Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: De toekomst van Gaza staat opnieuw op de agenda. Donderdag vergadert de VN-Veiligheidsraad over plannen voor een internationale rol in het bestuur en de wederopbouw van het gebied.
Maar is er zicht op een oplossing waar ook Israël mee kan instemmen?
En ondertussen zorgt in Israël de arrestatie van de voormalige hoogste jurist van het leger voor opschudding.
Zij lekte eerder een video van een vermeende mishandeling in de Sede-Teman-gevangenis en Israël wordt nu beschuldigd misstanden te willen verzwijgen. Wat zegt deze zaak over de rechtsstaat in Israël, juist in oorlogstijd? Aan tafel Andrew Tucker, jurist en directeur van THINK en gespecialiseerd in internationaal recht en ook in Israël. Andrew, van harte welkom.
[00:00:48] Speaker B: Dankjewel Sarah.
[00:00:49] Speaker A: Voordat we die onderwerpen gaan bespreken waar ik het net over had, het vredesplan en die zaak met die jurist van het Israëlische leger, wil ik toch even kort terugblikken op het nieuws van de afgelopen dagen. Twee lichamen zijn in de afgelopen dagen teruggegeven door Hamas aan Israël. Dat is het lichaam van deze meneer, Lior Rou Daev, van 61 jaar.
En ook het lichaam van Hadar Goldin, 32 jaar, toen hij vermoord werd.
En speciaal over Hadar Goldin, die wordt vandaag begraven. Zijn lichaam wordt begraven.
En hij heeft 11 jaar in Gaza gezeten. Hij werd tijdens een staak dat vuren van de oorlog in 2014 vermoord door Hamas-terroristen.
Zijn lichaam is al die tijd in geiseling geweest.
Hoe kijk jij naar dat nieuws? Want dat is wel echt een grote doorbraak.
[00:01:38] Speaker B: Ja, nou ontzettend blij natuurlijk dat hij eindelijk thuis is. Ik ken zijn ouders, ik ken het verdriet, ik ken het ongelofelijk moeite die ze hebben gehad.
[00:01:53] Speaker A: Om het lichaam thuis te krijgen.
[00:01:55] Speaker B: Ja, ze vechten al jaren en niemand heeft die zaak opgepakt en eindelijk is er hier een doorbraak, maar het geeft wel aan hoe eenzedig De situatie is dat zolang de internationale gemeenschap geen enkel poging heeft gedaan om Hamas onder druk te zetten.
Dit is allemaal naar aanleiding naar 7 oktober toe. Dus het geeft iets aan van hoe zwak de internationale gemeenschap is geweest. En ik meen nog steeds zo.
om Gamaas echt onder druk te zetten, om gewoon de simpelste ding te doen, een lichaam terug te geven.
[00:02:38] Speaker A: Mochten kijkers en luisteraars het hele verhaal willen horen, wij hebben een post geleden, hebben wij Lea Goldin geïnterviewd. Zij is de moeder van Hadar en ik meen een jaar geleden was zij bij ons te gast in de studio.
Dus even zoeken op het YouTube kanaal van Christen voor Israël of in ons podcast kanaal.
Ander nieuws. Harry Petit, dat is een docent van de Radboud Universiteit, die op Twitter en op andere sociale media aan de lopende band antisemitische en anti-Israelische uitspraken heeft gedaan. Die heeft de ontslag genomen.
En dat volgde nadat de universiteit had geëist dat hij bepaalde berichten zou verwijderen van zijn sociale media.
Denk jij dat dit een goede ontwikkeling is?
[00:03:21] Speaker B: Nou ja, het heeft heel lang geduurd natuurlijk. Dus de universiteit is heel, wat mij betreft, zwak geweest in het oppakken van dit probleem.
[00:03:30] Speaker A: Beetje te laat gereageerd.
[00:03:31] Speaker B: Dit loopt al maanden.
[00:03:34] Speaker A: Zo niet jaren.
[00:03:36] Speaker B: Ja, en het geeft wel aan hoe op de universiteit een soort cultuur is gaan ontwikkelen waarin dit soort mensen vrij zijn om te doen en laten, zulke antisemitische uitlatingen.
[00:03:50] Speaker A: Maar tegelijkertijd wordt ook heel vaak gezegd, ja maar ik, academische vrijheid, een bestuur van een universiteit, die mag niet zomaar dat beknotten.
[00:03:57] Speaker B: Nee, maar er zijn wel natuurlijk grenzen en antisemitisme en het wensen van het doden van Joden en het vernietigen van Israël, dat is wel iets wat niet toelaatbaar is. Dat kan ook niet.
[00:04:10] Speaker A: Duidelijk.
Ander nieuws, ook van de afgelopen week is, wij hebben het in een eerdere uitzending ook gehad over het concertgebouw die een Israëlische gazan, een zanger, heeft geweerd vanwege zijn banden met het Israëlische leger.
Als reactie daarop staat, staan mensen van Christen voor Israël elke avond bij het concertgebouw om daartegen te protesteren.
Wat vind jij van alle commotie hierover? Vind je het terecht dat wij daar staan?
[00:04:34] Speaker B: Nou, ik vind het beslissing van de concertgebouw om die concert niet te laten doorgaan, dat vind ik wel kwalijk.
Ik snap de gevoeligheden rond die identiteit van die zanger, die heeft banden met de IDF, want er is toch geen reden om hem niet te laten optreden. Dat heeft niks te maken met de muziek. Concertgebouwen zeggen ja we willen dat het muziek de programma bepaalt, maar in tegenstelling ze nemen een besluit waarin ze de politiek laten bepalen. Een onderdruk van extremistische pro-Palestijnse organisaties. Dat vind ik het eigenlijke probleem.
dat dit gebeurt wel vaker. Het zijn kleine groeperingen die heel hard schreeuwen en zulke... En die zetten dan.
[00:05:25] Speaker A: Dat bestuur van... Die zetten gewoon onder.
[00:05:26] Speaker B: Druk en die zijn uit angst gaan ze zo'n beslissing nemen.
[00:05:30] Speaker A: Want het interessante is dus dat het niet, dat het nieuw is in die zin, het weren van een muzikant. Want in het verleden zijn er ook muzikanten geweest die pro-Poetin waren of andere dingen deden en die zijn nooit geweerd.
[00:05:42] Speaker B: Nee, kijk ik denk dat de concertgebouw een heel duidelijk beleid moet hebben. Je moet niet, het concertgebouw mag niet gebruikt worden voor politieke doeleinden, dat begrijp ik ook.
Maar er lijkt geen echt onderliggend beleid hier te zijn.
En een ander punt is, ik vind dat de overheid hier veel duidelijker en krachtiger moet zijn. Want er is een soort vrij spel ruimte voor dit soort pro-Palestijnse organisaties op te treden.
We moeten een grens stellen.
[00:06:20] Speaker A: Dat de overheid zegt jij moet eigenlijk die muzikanten laten weten.
[00:06:23] Speaker B: Ja, we laten dit soort dingen niet toe. Je beschermt ook de culturele instellingen tegen dit soort radicale druk die ze uitoefenen. En dan maken ze ook gebruik van de rechtbank en het juridisch systeem.
En er moet iets tegenover komen, vind ik.
[00:06:42] Speaker A: Dat is nodig, ja.
We gaan het hebben over Israël, want de afgelopen week was Yifat Tomer-Yerushalmi. Zij is voormalig hoogste jurist van het Israëlische leger. Die was in het nieuws.
Zij werd namelijk aangehouden nadat ze vorig jaar een video heeft gelekt van een mishandeling in een gevangenis in Israël.
De Sede-Teman-gevangenis. Die staat bekend een beetje als een beruchte gevangenis. Er zitten veel Palestijnse terroristen gevangen. Kun jij kort schetsen wat er is gebeurd en waarom deze zaak zoveel impact heeft in Israël?
[00:07:14] Speaker B: Deze mevrouw is hoofd van de, zij is de Military Attorney General, zij is hoofd van de juridische zaken binnen de IDF, binnen het leger.
[00:07:24] Speaker A: Is dat een grote afdeling?
[00:07:25] Speaker B: Het is een heel groot afdeling, je moet je voorstellen, de IDF is een groot organisatie. Het leger bestaat grotendeels ook uit burgers, reservisten.
Je hebt heel veel juristen, internationaal rechtsjuristen, die betrokken zijn bij alle beslissingen die genomen worden binnen het leger.
[00:07:47] Speaker A: En daar was zij de leidinggevende van, de baas.
[00:07:50] Speaker B: Nou, zij ziet een probleem.
Er is kennelijk echt een probleem. Er zijn misstanden geweest binnen dit gewangenis, misschien ook elders. Zij voelt zich gedwongen om dat publiek te maken.
De regering reageert daar heel fel op, want dat is echt een inbreuk op haar belofte van vertrouwen.
Het hele leger is gebaseerd op vertrouwen.
Dus door te lekken dan ondermijn je als het ware gewoon de betrouwbaarheid van het systeem.
[00:08:28] Speaker A: Ja, je zegt, ze had een bepaalde vertrouwelijkheid, die heeft ze doorbroken.
De motivatie daarvan weten we niet, maar we kunnen gokken dat haar geweten opspeelde en dat ze dacht dit moet naar buiten, dit moet Israël weten.
[00:08:41] Speaker B: Dat is erg begrijpelijk. Dus dit onderliggend probleem moet wel opgelost worden.
Maar tegelijkertijd moet je het systeem beschermen. En daarom wordt ze zo enorm onder druk. Ze is gearresteerd. Ze is in de gevangenis.
Want ze heeft gewoon misbruik gemaakt van haar positie.
[00:09:00] Speaker A: Maar anderzijds, het is toch goed dat er klokkenluiders zijn, want kennelijk zijn er dingen in het systeem die gewoon niet goed zijn. Zij stelt dit hiermee aan de kant.
[00:09:08] Speaker B: Ja, maar het moet eigenlijk op een andere manier.
Dit geeft ook aan hoe elk systeem is geprekkig. Het is niet perfect.
Maar dit had op een andere manier moeten opgelost worden, niet door informatie te lekken. Dit doet gewoon schade aan de IDF zelf.
[00:09:30] Speaker A: Nou ja, na die publicatie van die video ontstond er ook grote beroering. Er was een groep mensen onder wie drie leden van de Knesset, dus van het Israëlische parlement, die hebben de gevangenis bestormd.
om de aanklachten tegen de betrokken militairen te voorkomen. Dus die waren niet blij dat die video gelekt was en die wilden voorkomen dat die soldaten berecht zouden worden. Hoe komt het eigenlijk dat deze zaak tot zo'n heftige reactie heeft geleid binnen Israël?
[00:09:56] Speaker B: Ja, dit geeft ook aan de spanningsvelds tussen de politiek aan de ene zijdes en de rechtelijke macht.
Juridisch systeem aan de andere kant. Er is een gevoel dat de juristen te veel voor het zeggen hebben.
[00:10:10] Speaker A: Komen we zo nog even op terug?
[00:10:12] Speaker B: Ja, ik vind het ook wel kwalijk hoor dat dit soort politici, dit soort acties... Kijk, soldaten die misdaden doen in het leger, die moeten berecht worden, die moeten onderzocht worden en er moet een proces komen.
Dat moet je niet als politicus gaan dwarspringen of in de weg staan. Dat is niet je taak als politicus. Je moet het systeem laten werken.
Ik vind dat een heel lastige situatie.
[00:10:43] Speaker A: Maar is die openheid er wel binnen het Israëlische leger? Dat als er inderdaad misstanden zijn en het gaat allemaal via de juiste procedures dat die soldaten dan berecht worden?
[00:10:53] Speaker B: Jazeker, het gebeurt wel. Er zijn duizenden gewallen die onderzocht worden op een lopende band. Kijk, het is een heel ingewikkeld oorlog wat plaatsvindt. Honderden duizenden mensen zijn bij betrokken in het leger. Er gaan dingen mis. Zeker. Misschien ook systematisch mis, dat kan ook.
Die worden onderzocht. Er is een enorm, even terugkomen op het systeem, er is een hele proces waarin dit soort dingen Nou, mensen zeggen het gaat te langzaam of mensen krijgen te laag straf, dat kan ook.
Maar het gebeurt wel.
Dus om het in perspectief te plaatsen, je hebt een ongelooflijk ingewild oorlog waar moeilijke beslissingen genomen moeten worden, snel.
[00:11:42] Speaker A: Daar worden fouten gemaakt?
[00:11:44] Speaker B: Er worden fouten gemaakt. Juristen zijn bijna altijd, ik zou zeggen altijd betrokken bij de beslissingen die genomen worden. Toch worden fouten gemaakt. Die worden onderzocht. Mensen worden berecht.
Dus het systeem werkt.
Alleen er is kritiek op bepaalde aspecten.
[00:12:03] Speaker A: Maar wat zegt het eigenlijk over, want die mevrouw die dus die video heeft gelekt, die is gearresteerd. Wat zegt dat over de manier waarop Israël omgaat met kritiek op het eigen leger?
[00:12:14] Speaker B: Wat bedoel je?
[00:12:14] Speaker A: In de zin van, is Israel nu aan het proberen om dit toe te dekken?
[00:12:20] Speaker B: Ik denk het niet.
Aan de andere kant wat je ziet is vanuit de politiek is er echt weerstand tegen het instelling van een commissie bijvoorbeeld die ook het verleden onderzoekt.
Dat is een spanningsveld.
[00:12:38] Speaker A: Ja, en nog een trapje daarboven. Netanyahu noemde dit lek een van de grootste PR-schades ooit voor Israël. Verder ging hij niet in op die vermeende mishandeling, maar dat laat ook een beetje zien van ja, je hebt aan de ene kant politieken. Israël heeft een reputatie die te grabbel wordt gegooid hierdoor.
En tegelijkertijd heb je wat jij zegt, dat systeem wat functioneert en misschien soms wat beter functioneert dan op andere momenten. Hoe verhouden die twee dingen tot elkaar?
[00:13:07] Speaker B: Israël heeft echt een probleem in die oorlog, dat is de PR oorlog, die is flink aan het verliezen.
De reputatie van Israël is heel slecht in de wereld.
Dus wat Netanyahu zegt is, als je dit soort ding van binnenuit krijgt, wordt het steeds meer en dan vanuit onszelf wordt dat nog meer ondermijnd.
[00:13:30] Speaker A: Dan zullen de critici misschien wel zeggen van ja hallo dat is logisch want het gaat dus mis.
[00:13:35] Speaker B: Dat begreep ik ook.
Dit moet Israël zelf intern oplossen en Israël ligt zo onder het grootglas. Elke ding dat speelt is toch raar met zoveel conflicten in de wereld. We hebben het niet over De manier waarop andere legers omgaan met hun eigen personeel.
[00:13:56] Speaker A: Maar wat Israël doet is wereldnieuws.
[00:13:58] Speaker B: Het is elke keer. Dus in die zin heeft hij gelijk dat dit enorm veel schade betekent voor Israël. Ook al zou het kunnen zijn dat het echt het probleem is dat opgelost worden. Alleen het is Israëls probleem. Zij moeten het oplossen.
[00:14:17] Speaker A: Ja, heb je daar voorbeelden van in het verleden van hoe Israël eigenlijk mist dan die er zijn in het verleden, hoe zij daarmee omgaan en dat soldaten worden veroordeeld?
[00:14:28] Speaker B: Na elke oorlog is er en tijdens elke oorlog zijn er onderzoeken geweest.
Kijk, er komt hier op een gegeven moment een onderzoek naar hoe is 7 oktober, heeft dat überhaupt kunnen plaatsvinden? Wat zijn de fouten die het leger heeft gemaakt? Niet alleen het leger, maar ook Binchet en de samenwerking tussen IDF.
En Mossad, Pinchet, de overheid.
Dat is heel ingewikkeld.
Er wordt onderzocht, er zullen fout ontdekt worden, mensen zullen moeten rekenen.
[00:15:05] Speaker A: Zullen we daarvoor verantwoording moeten afleggen?
[00:15:06] Speaker B: Absoluut, absoluut.
En daar is Israel heel sterk in. In vergelijking met andere legers. Je moet te vergelijken met Amerika of landen zoals Australië of vooraanstaande westerse landen die, laten we zeggen, stevig systemen hebben voor het veroordelen van eigen leger.
Dus de lat ligt heel hoog voor Israël.
[00:15:35] Speaker A: Je noemt het een aantal keer inderdaad in vergelijking met andere landen, maar hoe gaat het dan in vergelijking met andere landen? Heeft Israël inderdaad een hoge lat?
[00:15:44] Speaker B: Israël ligt heel hoog wat betreft de standaarden die ze toepast, wat internationaal recht betreft.
[00:15:50] Speaker A: Kun je dat uitleggen?
[00:15:55] Speaker B: Je bepaalt zelf als land welke standaard je legt op je eigen leger om te voldoen aan internationale rechts.
Het is bekend dat Amerika een heel groot systeem heeft binnen het leger en Israël ook om ervoor te zorgen dat fouten niet gemaakt worden.
en dat de beslissingen die genomen worden echt voldoen aan interesse houden. Dat betekent dat als er fouten gemaakt worden, dus die worden snel gesignaleerd en die worden dan publiek gemaakt.
Dat gebeurt niet bij een leger.
Die dat niet heeft. Wordt niet onderzocht.
[00:16:42] Speaker A: Komt niet Het naar feit boven. dat ze dat systeem hebben toont al aan dat ze er in het leger mee liggen.
[00:16:46] Speaker B: En elke leger maakt fouten. Hoog niveau tot laag niveau. Natuurlijk.
En die moeten uitgezagd worden enzovoort.
Maar vergeet niet dat de lat heel hoog ligt.
[00:16:58] Speaker A: En tegelijkertijd, dat noemde je net al heel kort, de rechterlijke macht in Israël die staat ook onder druk. De regering die had stappen gezet om de procureur-generaal te ontslaan en wilde ook al voor 7 oktober een aantal hervormingen doorvoeren in Israël. Daar werd overigens massaal tegen geprotesteerd door de Israëlische bevolking.
Wat zegt het over het vertrouwen dat Israëli's hebben in hun eigen instituties?
[00:17:25] Speaker B: Nou, ik zie het als een... Dit laat zien hoe Israel een democratie is, waar er voortdurend gesproken... Het gaat over de verhouding tussen rechtelijke politiek.
Dat is een gesprek dat vindt plaats binnen een democratie, want je bent voortdurend bezig om die verhouding.
Er is een tendens de afgelopen decennia waardoor het Supreme Court steeds meer macht heeft gekregen, heeft toegeegend onder leiding van voormalig president Barack.
Sommige mensen vinden dat te vergaan. De politiek probeert inderdaad, zoals je zegt, voor 7 oktober was een hele conflict binnen Israël over die hervormingen die de overheid wilde doorvoeren. Op een ongelukkige manier wat mij betreft was het niet heel handig hoe ze het aangepakt hebben. Maar het is een normaal discussie.
[00:18:27] Speaker A: Hebben ze nog vertrouwen in hun eigen instituut?
[00:18:29] Speaker B: Tuurlijk hebben ze vertrouwen in. Daarom hebben ze dit soort ruzie onder elkaar.
Het is niet gebrek aan vertrouwen in het systeem, maar in hoe het systeem werkt.
Het is juist, denk ik, vertrouwen dat er een systeem is.
Alleen...
Israël heeft geen grondwet.
Dat is een beetje het probleem in Israël. Er is geen kader waarbinnen dit soort spanningen opgelost kunnen worden.
Meestal val je terug op de principes die vastgelegd worden in de grondwet.
En het is het gebrek aan een grondwet dat het hoge rechtschap toegeleid heeft om steeds meer macht naar zich toe te trekken.
Dat is een probleem in Israël wat al natuurlijk vanaf het begin, het ontstaan van Israël, heeft gespeeld.
En dat moet op een gegeven moment opgelost worden. Maar nogmaals, een discussie, een gesprek binnen het kader van een werkend, levend democratie.
[00:19:38] Speaker A: Nog één vraag hierover en dan gaan we naar het volgende onderwerp. Want de Israelische mensenrechtenorganisatie B'Tselem, die zegt dat de bekende misstanden, of die misstanden die nu bekend zijn, dat dat volgens hen maar het topje van de ijsberg is. Hoe kijk je naar die kritiek van binnenuit.
Het is natuurlijk kritiek van binnenuit. Ze zeggen Israël zou openheid van zaken moeten geven. We zijn een land in oorlog. Ja, er gaan dingen mis. Israël moet dat gewoon openlijk en ruitelijk toegeven en dan kunnen we verder gaan. Wat vind je van die kritiek van Betsalem?
[00:20:09] Speaker B: Nou, Betsalem is een organisatie die als doelstelling heeft om Altijd is Israël onderuit te halen.
[00:20:22] Speaker A: Ze leveren voortdurend kritiek op Israël.
[00:20:26] Speaker B: Ja, en altijd misstanden en dingen die fout gaan, om die te belichten en naar boven te halen.
Wat ontbreekt daarmee is het context en het geheel. Natuurlijk mag zoal dingen aankaarten en daar moet over gesproken worden.
Maar het is een beetje zoals Haaretz, het krant, die doet alsof er alleen maar problemen zijn. En dat is gewoon niet zo.
Kritiek maakt best.
Maar wel binnen het kader van de instituties. En dat opbreekt, vind ik, bij Betsalem.
[00:21:06] Speaker A: Maar wat maakt het dan zo moeilijk voor Israël om gewoon openheid van zaken te geven? Als er dingen misgaan, zoals je net zegt, in elk leger gaan dingen mis, dan kan je het maar beter openlijk en ruiterlijk toegeven, toch?
[00:21:17] Speaker B: Ja, maar goed, het moet wel goed uitgezocht worden in de eerste instantie.
Ik vind dat het leger het recht heeft om dit zelf op eigen manier goed te begeleiden. Tegelijkertijd vind ik daar wel belangrijk is dat er, en dat zien we steeds meer, maar nog niet voldoende, dat er een soort commissie opgesteld wordt.
Dat dat moet er op een gegeven moment om misstanden voor te hebben, ook tijdens de oorlog, aan de orde te stellen.
[00:21:57] Speaker A: Nou, we blijven het nieuws volgen in ieder geval. En het nieuws wat we ook blijven volgen is over het vredesplan. Want de afgelopen tijd is er in Gaza relatieve rust vanwege het staakt uit vuren tussen Israel en Hamas.
Het lijkt te gebeuren onder grote druk van de Verenigde Staten. Hoe groot is die druk volgens jou van de VS?
[00:22:18] Speaker B: Dat is behoorlijk natuurlijk.
Het is heel opmerkelijk dat de ceasefire, het is een wapenstilstand, het is geen vredesovereenkomst, en dat Amerika al die andere Arabische landen heeft kunnen betrekken.
om gemas onder druk te zetten, om akkoord te gaan met die wapenstilstandsafspraken.
[00:22:49] Speaker A: Dat zijn die punten waar we het ook in een eerdere uitzending wel eens over gehad hebben. Die 20 punten, die gaan we niet alle 20 weer behandelen. Maar lijkt het er op dit moment op dat de partijen zich op dit moment aan de afspraken houden?
[00:23:01] Speaker B: Israël heeft zich teruggetrokken naar die gele zone, dus die houdt ongeveer 50% van de Gazestrook onder beheer van Israël.
En de overige is nog steeds onder beheer van Gemaz.
Het belangrijkste afspraak van Gemas was A. om alle lichamen van gijzelaars vrij te laten.
[00:23:29] Speaker A: Er zijn er nog vier.
[00:23:31] Speaker B: Langzamerhand, maar er liggen nog vier lichamen in de gazestroom. Die zijn nog niet vrij.
[00:23:36] Speaker A: Verwacht je dat die snel gaan terugkomen, die vier laatste lichamen?
[00:23:39] Speaker B: Ik heb geen idee. Ik weet het niet of ze überhaupt terug te vinden zijn. Het probleem was deels ook omdat Gemas Het is niet alleen Hamas in de gatenstrook, maar Palestiniën, islamic jihad en anderen die ook lichamen had weggenomen.
Dus dat we zijn. Mijn tweede afspraak is dat Hamas zich gaat ontwapenen. En dat doet Hamas niet. In het tegendeel, Hamas is bezig om zich sterker te maken.
[00:24:07] Speaker A: Maar we lezen ook tegelijk in de nieuws, want je zegt Hamas houdt zich aan de afspraken, maar het verwijt richting Israël is dat ze bijvoorbeeld niet bildozers en andere apparaten Gaza binnenlaten om daar de boel op orde te brengen. Dus is Israël dan ook niet een beetje in de overtreding?
[00:24:23] Speaker B: Ik denk niet Israël heeft onder die overeenkomst om binnen dat gebied waar ze het wel voor zeggen heeft om haar positie te verstevigen. Dat is volgens mij niet in strijd met de overeenkomst.
[00:24:39] Speaker A: Dus kort gezegd Israël houdt zich aan de afspraken, Hamas doet dat niet?
[00:24:43] Speaker B: In grote lijnen wel, denk ik. Ja, Israël heeft wel moeten ingaan naar het Gazestad enzovoort.
Het zal ook niet zo zijn dat Israël 100% de afspraken nakomt, maar in grote lijnen wel. En het grootste probleem...
Voor het hele overeenkomst is de positie van Hamas.
[00:25:04] Speaker A: Ja, daar gaan we het nu over hebben. Want komende donderdag is er een overleg in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Dat gaat over Gaza.
Het zal onder andere gaan over een internationale stabilisatiemacht in Gaza. Die een beetje eigenlijk de plek van Hamas moet gaan innemen, toch?
[00:25:20] Speaker B: Ja, dat is het idee.
[00:25:20] Speaker A: Leg eens uit, wat is dat zo'n stabilisatiemacht?
[00:25:23] Speaker B: Op hoofdlijnen heb je onder leiding van Amerika en een aantal landen die het hele proces gaan sturen.
Wat ze willen is dat Hamas zich ontwapent, de demilitarisatie van Hamas. In plaats komt er inderdaad een soort leger waarin allerlei landen Welke landen zijn dat?
Daar wordt over gesproken. Het staat ook niet in de Veiligheidsraadsresolutie wat nu besproken wordt.
Dat gebeurt allemaal achter de schermen.
Een van de partijen die wel wil meedoen is Turkije. Israël wil niet dat Turkije meedoet.
Of Qatar, want dat zijn vijandige landen wat Israël betreft, geallieerd aan de moslimbroederschap.
Moslimbroederschap is natuurlijk de moederorganisatie van de gemas.
[00:26:19] Speaker A: Dus die banden zijn te dicht met Hamas en Turkije en Qatar.
[00:26:22] Speaker B: Ja, dus Israël vertrouwt dat niet. Als er een internationale force komt, moet dat wel een betrouwbare.
En dit legt bloot het hele probleem van de Gazastreuk Het zal ook zo zijn, kijk dit legt een president ook voor het Westelijk Jordaan oever, Judea en Samaria.
Wat hier in Gaze plaatsvindt, zullen ze ook straks in het Westelijk Jordaan oever willen.
[00:26:49] Speaker A: Ja, daar wil ik zo nog even terug op komen, maar die stabilisatiemacht, daar hebben we het over. We weten nog niet welke landen daar precies in zouden komen, maar wordt het dan een soort coalitie met de VS en een aantal Arabische landen ofzo? Wat is daar het plan? Wat is daar wel over bekend?
[00:27:06] Speaker B: Nou dat er een aantal landen nu aan het onderhandelen zijn of ze wel of niet meedoen en op welke manier, wat voor macht, wat voor gezag krijgt die organisatie.
Maar het is allemaal gebaseerd op de veronderstelling dat gemas en niet meer is als gewapend militant en er is nog geen plan om hoe ze Hamas aan de kant kunnen zetten.
[00:27:37] Speaker A: Het wordt een soort VN-vredesmissie.
[00:27:40] Speaker B: Je kan het vergelijken met Unifil in Libanon die totaal gefaald heeft.
Die hadden het als taak om Hezbollah uit te schakelen.
Dat is niet gebeurd. Integendeel, ze hebben het eigenlijk Hezbollah toegelaten.
Dat willen ze wel niet in de geschiedenis hebben.
Dus het staat heel duidelijk in de resolutie dat het allemaal in overleg met Israël en Egypte moet plaatsvinden.
Israël wil wel graag uiteindelijk de zeggenschap hebben voor over wie uiteindelijk hier...
[00:28:13] Speaker A: Wie hun buren worden.
[00:28:15] Speaker B: Ja. Dit is het spanningsveld, het dilemma waar je zo van Je bent.
[00:28:18] Speaker A: Noemde net al, Turkije heeft zich een beetje opgeworpen als wij willen dat wel gaan doen. Israël zit daar niet op te wachten. Hoe diep zit dat wantrouwen tussen Israël en Turkije? Je noemde net, Turkije heeft ook banden met het moslimbroederschap.
[00:28:31] Speaker B: Het is een heel diep wantrouwen tussen Israël en de huidige leiderschap van Turkije. Dus niet Turkije als geheel.
Maar Erdogan en zijn entourage die de macht hebben in Turkije. Zolang dat het geval is. Erdogan is een vijand van Israël, dat is heel duidelijk.
Hij veroordeelt Israël voor genocide.
Er gebeurt heel veel.
Die wil een kalifaat herstellen. Die wil Israël vernietigen.
[00:29:05] Speaker A: Dus die wil Israël niet als directe buurt hebben?
[00:29:08] Speaker B: Nee. En daarachter is natuurlijk Iran. Iran is nog niet weg.
Ik bedoel het regime in Teheran, de revolutionary regime. Dus Israël vecht nog steeds een oorlog tegen allerlei partijen.
[00:29:26] Speaker A: Maar tegelijkertijd lijkt het dan ook een soort van een diplomatieke iets te zijn. Wordt dit echt een vredesmacht? Wordt dit echt een soort leger wat daar dan in Gaza de boel voor het zeggen heeft? Of wordt het meer een soort diplomatiek iets?
[00:29:39] Speaker B: Het is eerst diplomatiek. Het moet gewoon uit onderhandeld worden voordat het geïmplementeerd kan worden. En dat is diplomatie. Dus in die stadium zitten we nog steeds.
En nogmaals, de eerste probleem die ze samen moeten oplossen is hoe krijgen ze gemas weg.
En het lijkt er nu steeds meer op dat je het soort twee gebieden in de gatenstrook gaat te krijgen.
Amerika zegt ja Hamas moet weg, moet ontwapend worden, maar die is niet bereid om dat te doen.
De enige partij die dat kan bewerkstelligen is Israël.
En Israël mag dat niet.
Dus het lijkt erop dat Hamas zal blijven bestaan in een deel van de gazestrook en Israël die houdt dan regie over een ander deel.
Dat is een tijdelijk oplossing dat kan nooit tot een Een stabiele vrede in de toekomst leiden.
[00:30:36] Speaker A: Die stabilisatiemacht, je zegt dat het een belangrijke taak is om te voorkomen dat Hamas weer heropleeft of opnieuw kan opbouwen.
Welke plek neemt de wederopbouw van Gaza en de orderhandhaving dan in, in zo'n stabilisatiemacht?
Of is dat pas de tweede prioriteit?
[00:30:57] Speaker B: Nou, eerst moet Hamas weg, dan komt zo'n stabilisatie force en dan komt de reconstruction, de wederopbouw.
Daar wil men natuurlijk, dat heeft allemaal met de Abraham-akkoorden te maken.
Achter dit geheel is Amerika bezig met Saudi-Arabië, allerlei landen om een soort regionaal vredes overeenkomst of samenstelling van overeenkomsten. Dit is het plan van Trump. We gaan vrede bewerkstelligen en dat heeft allemaal met geld en macht te maken.
Dat lijkt heel mooi, maar het is zeer de vraag of het voor Israël een vrede zal.
Een van de voorwaarden van dit geheel is dat Israël geen deel van Westelijk Jordaan-Uwe zal mogen annexeren. Dus dat hele probleem van Judea en Samaar is nog niet opgelost.
[00:31:55] Speaker A: Nee, dat komt daar eigenlijk bij.
[00:31:57] Speaker B: Uiteindelijk is het Israël die moet leven met de werkelijkheid van terroristische organisaties van binnen en in haar omgeving.
En dat dreigt de veiligheid van de staat Israël en haar burgers. Uiteindelijk is het Israël die actie moet ondernemen.
[00:32:26] Speaker A: Nog heel even kort nog over de Palestijnse autoriteit. Dat is dus de autoriteit die het voor zich heeft op de westelijke Jordaan oever. Hoe reageren zij op dit plan met die stabilisatiemacht die dan vrede zou moeten brengen?
[00:32:39] Speaker B: De vraag is natuurlijk wie gaat regeren.
De stabilisatiemacht is niet bedoeld als een regering naar de toekomst toe.
Dus een onderdeel van het plan zie je ook in de Veiligheidsraadresolutie terug, is het voorbereiden van een regering.
Dat moeten de Palestijnen zijn die hun eigen volk gaan regeren. Wie zijn dat dan? Nou, de PA in Ramallah die wil dat regering zijn.
[00:33:05] Speaker A: Die staan er wel positief tegenover?
[00:33:08] Speaker B: Ja, die willen graag zelfs, maar die worden aan de kant gezet. Er wordt gezegd ja, de PA moet hervormd worden, dan kan er gesproken over... Dus je ziet de PA allerlei dingen doen, een soort PR oorlog voeren, om weer zich te presenteren als een soort vredewillend organisatie.
[00:33:29] Speaker A: Hoe doen ze dat?
[00:33:30] Speaker B: Nou, bijvoorbeeld, een van de ministers is net ontslaan omdat hij geld overgemaakt heeft aan terroristen aan de pay for slay policy. Wat de PA zelf in stand houdt, maar die doen alsof ze dat niet doen.
[00:33:46] Speaker A: Even een kleine uitleg, dus de minister van Financiën van de Palestijnse autoriteit is ontslagen vanwege de uitkering die de Palestijnse autoriteit al jaren geeft aan veroordeelde terroristen.
[00:33:56] Speaker B: Ja.
[00:33:58] Speaker A: Maar dat zijn ze een beetje aan het afschaffen. Dat is wel een goede stap.
[00:34:01] Speaker B: Ja, dat zou je kunnen zien, maar het is wel... Achter de schermen is de Palestijnse autoriteit nog steeds... wordt geleid door Fatah en de Palestijnse bevrijdingsorganisatie, de PLO. En die hebben nog steeds als doel...
om Israël te vernietigen.
En bovendien is het een heel corrupte organisatie. Er zijn geen verkiezingen geweest. Het is niet stabiel en het vertegenwoordigt de Palestijnen niet. Dat is het probleem.
We komen elke keer weer als Westerse landen met een oplossing en een organisatie.
Dat zie je met de Gazastrook ook. Waarom gaan we niet in gesprek met de clans en de families van de Gazastrook, ook in de westelijke Jordaanheuvel? Die moeten hun eigen land gaan.
[00:34:58] Speaker A: Ja, niet over hun hoofd heen.
[00:35:00] Speaker B: Ja.
[00:35:01] Speaker A: Ik heb nog één laatste vraag aan jou, Andrew. Wat betekent die eventuele komst van die stabilisatiemacht... waar de VN-veiligheidsraad dus donderdag over gaat vergaderen... wat betekent dat voor de toekomst van Gaza zelf, de nabije toekomst? Ik weet dat we niet in de toekomst kunnen kijken, maar wat is jouw inschatting? Gaan wij wederop op bouw zien... of gaan we vooral eindeloos getrouwd touwtrek zien zonder toekomst?
[00:35:26] Speaker B: Ja.
Waarom komt de Veiligheidsraadsresolutie? Omdat men vanuit de VN een soort gezag wil toekennen aan dit plan.
Het is een soort overeenkomst dat Trump tot stand heeft gebracht.
Veiligheidsraadsresoluties hebben nooit gelukt in dit conflict. Er zijn een aantal geweest.
Het moet uiteindelijk daar te plekken tot stand gebracht worden en uiteindelijk komt het neer op de bereidheid van de bevolking om een eigen regering te vormen die samen met Israël wil...
[00:36:17] Speaker A: Dat is de enige manier waarop het volksgevoel zou werken.
[00:36:19] Speaker B: Ja, en ik zie dat niet gebeuren. De cultuur binnen de Palestijnse maatschappij is zo vijandig, is zo radicaal.
Ik zie nog niet dat gemas aan de kant.
Die wordt niet ontwapend. Er is niemand die bereid is om dat te doen.
Dus ik zie niet hoe je de volgende fase kan ingaan voor de stabilisatieforce, laat staan wederopbouw.
Eerst moet het onderliggende probleem opgelost worden en dat wordt niet aangepakt.
[00:36:50] Speaker A: Nou, het is een hele ingewikkelde materie, maar dank Andrew dat jij daar je licht over wilde schijnen.
En u bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. Nu komt op de hoogte blijven over de actualiteit. Ga naar onze website, daar hebben we allerlei interessante artikelen, analyses ook over de actualiteit en de achtergronden daarbij. En ook deze uitzendingen en onze podcasts. Nogmaals, veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
