Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: In de afgelopen week zagen we dat er in verschillende media werd bericht over onze hulp van Christopher Israël aan Joden die op de Westbank wonen. We werden daarin beticht van het overtreden van internationaal recht en het steunen van illegale nederzettingen. Hoe zit het met die nederzettingen en wat zegt het internationale recht nu eigenlijk wel? We bespreken het met Andrew Tucker, expert op dit gebied. Andrew, van harte welkom weer.
Er wordt wel eens gezegd, ook tegen ons, het is eigenlijk helemaal niet zo ingewikkeld. Israël is gewoon illegaal op de Westbank, wat wij Judea en Samaria noemen. En dus je kan dorpen daar gewoon niet steunen, punt. Is het inderdaad zo makkelijk?
[00:00:45] Speaker B: Nee, het is niet zo simpel. Kijk, het is een heel makkelijk framing. Iedereen is bezig om dit complex conflict en het is niet alleen een conflict trouwens tussen Israël en de Palestijn, het is een veel groter conflict in de hele regio, maar want dit een onderdeel is, het is veel groter en complexer dan men denkt. Dus ook het internationale recht heeft heel veel meer te zeggen dan dat nederzettingen illegaal zijn bijvoorbeeld.
[00:01:12] Speaker A: Ja, je bent jurist, ook gespecialiseerd op internationaal recht en we gaan het in deze uitzending proberen een beetje uit de diepte. Het is super complex en we gaan daar een poging toe wagen in ieder geval. Voordat we dat gaan doen, gaan we eerst even kort kijken naar het nieuws, want er waren twee dingen die ons zijn opgevallen in het nieuws in de afgelopen dagen. Tenminste, twee dingen die we hebben uitgekozen.
Eentje is dat in Zwitserland er een gigantische stijging is geweest van het aantal antisemitische incidenten in 2024. In vergelijking met het jaar ervoor is het een stijging van 43 procent. Oproepen tot geweld, intimidatie en bijvoorbeeld ook het brengen van een nazi groet tegen joden dat wordt steeds meer algemeen geaccepteerd.
Wat is jouw gedachte erbij als je dat nieuws hoort?
[00:01:57] Speaker B: Bizar he, dat dit sinds 7 oktober, dat de antisemitisme vanaf eigenlijk sinds 7 oktober zelf, 8 oktober, gelijk mensen op straat, anti-Israël, anti-Joods.
[00:02:09] Speaker A: Niet alleen in Zwitserland, maar in heel veel andere landen wereldwijd.
[00:02:13] Speaker B: Door heel Europa, maar ook in de hele wereld. In Sydney, in Londen, grote demonstraties. Er was een soort Een hele beweging als het ware die klaar stond op dat moment.
En antisemitisme is heel ongrijpbaar. Het heeft ook met anti-zionisme te maken. Daar komen we denk ik straks op terug, want het anti-Israël voedt wel het antisemitisme.
[00:02:41] Speaker A: Ander nieuws wat ons is opgevallen is, we horen regelmatig op het journaal en zo en op andere nieuwsmedia over geweld dat Israëlische kolonisten gebruiken tegen Palestijnen. Gisteren kwam bijvoorbeeld in het nieuws dat er een aanval was gepleegd door kolonisten op een Palestijns dorp, Douma, in het noorden van de Westbank.
En daar werden volgens de krant Haaretz zijn daar tientallen kolonisten bij betrokken geweest die Palestijnen aanvielen en daar kwamen drie gewonden. Israëlse leger kon de clash niet voorkomen en er zijn dus gewonden gevallen. Wat denk je als je dit soort berichten leest en hoort?
[00:03:19] Speaker B: Het is triest, het is verschrikkelijk, het is heel jammer. Maar ik zie het meer als een soort teken, een symptoom van een heel diep liggend probleem en dat is namelijk het al 50 jaar geen beslissing genomen wordt over dit gebied.
En die spanningen lopen op, er is haat onderling. Ik keur het af, alle gebruik van geweld van beide kanten.
[00:03:46] Speaker A: Van kolonisten tegen Palestijnen en andersom.
[00:03:47] Speaker B: Absoluut, dat kan gewoon niet.
Maar dat is een symptoom van een probleem en dat probleem moet opgelast worden. En dat is ook onderdeel van dit uitzending, denk ik.
Dat aan beide kanten, ook aan de kant van Israël, beslissingen genomen moeten worden.
[00:04:06] Speaker A: Ja, over een gebied waar heel veel om te doen is. Even een kleine, korte terugbleek, want ik noemde het al in de introductie, Christen voor Israël is de afgelopen weken behoorlijk in het nieuws geweest. Onder andere over onze steun die we als Christen voor Israël hebben gegeven voor twaalf tijdelijke woningen in de settlement Rivava. Dat is een settlement op de westerlijke Jordaanoever. En daarin werd Christen voor Israël beschuldigd dat dit land gestolen zou zijn van een Palestijnse boer.
En dat die huisjes daar dus illegaal waren. En er werd ook gezegd van überhaupt is het een schending van het internationale recht om in de Westbank dingen te bouwen. Dat werd er gezegd. Maar we gaan nu bekijken van wat het internationale recht nou echt zegt. Wat zegt het internationale recht eigenlijk?
[00:04:53] Speaker B: Oh, dat is een hele goede vraag, Sarah.
Kijk, het is heel makkelijk om het zo te framen, maar dat zie je in de hele wereld. Ik kom uit Australië, je hebt eigenlijk dezelfde discussie. De inheemse bevolking, de indigenous people, daar is een stroom, zeker niet alle aboriginals, maar een stroming ervan. Ja, de Britten die kwamen, dat land van ons stelen. Stelen, the stolen generation. Anti-kolonialisme, we willen af van dat oude regime.
[00:05:26] Speaker A: En datzelfde heb je ook op de westelijke Jordaanhoever?
[00:05:28] Speaker B: Ja, Israël wordt gezien als een kolonisator en een verlengstuk van de Europese grootmachten die hun macht misbruikt hebben overal in de wereld, dus ook daar tegen de Palestinen. De geschiedenis is veel ingewikkelder, niet alleen in Europa en andere delen, maar zeker daar in het Midden-Oosten.
[00:05:47] Speaker A: Kun je dat proberen te schetsen, hoe die geschiedenis is verlopen?
[00:05:50] Speaker B: Nou, ik denk, ik heb eigenlijk vier punten, denk ik, om in hoofd lenen om dit een beetje te snappen. Eerst is de geschiedenis. Je kan niet over internationaal recht hebben als je niet eerst de context goed schetst. En dat is ook de geschiedenis van dit gebied waar vele bevolkingsgroepen in wonen. We zien we in Syrië, Libanon, al die gebieden, ook in Palestine, zoals het heette, 2000 jaar na de Romeinen.
woonden verschillende bevolkingsgroepen. Een van was de Joden. Het is niet zo dat de Joden alleen recht hebben op dit gebied. Je hebt ook Palestijnen. Palestijnen is ook een menging van verschillende soorten groeperingen. Maar laten we eruit gaan dat het een volk is.
De Palestijnen hebben recht om daar te zijn.
[00:06:38] Speaker A: Omdat zij ook lange tijd daar hebben gewoond.
[00:06:41] Speaker B: Zeker.
Die gaan ook niet weg. De joden gaan ook niet weg. Dus de uitdaging is hoe kan je nou die verschillende groeperingen, joden en niet-joden, samen in een heel klein stukje grondgebied laten wonen. Dus dat is Palestine tot 1920 zeg maar.
Joden waren een minderheid. Waarom waren de Joden een minderheid? Omdat steeds die grootmachten, de laatste 400 jaar de Turken, later de Britten, hebben de Joden tegengehouden om daar te wonen. Ook andere trouwens, Arabieren mochten ook onder de Turken niet veel.
Oké, complex. Maar je hebt terug met het gebied de afgelopen 100 jaar met die twee bevolkingsgroepen. Nou, daar kwam een systeem van hoe gaan wij na het periode van Empires, en dat was de Eerste Wereldoorlog, hoe gaan we met deze gebieden om?
En het grondbeginsel is het zelfbeschikkingsrecht van volkeren, bevolkingsgroepen, etnisch of nationale groeperingen. Die hebben recht op zelfbeschikking. Palestijnen ook, Joden ook. Dat moet vormgegeven worden. Nou, het idee was in Palestinië een Joods staat. Dat is een belofte dat gedaan is door de internationale gemeenschap, niet alleen de grootmachten, ook Nederland.
die neutraal was in de Eerste Wereldoorlog, heeft meegedaan met dit nieuwe systeem. Wij beloven de Joden een safe haven in Palestine voor Joods te huis.
[00:08:21] Speaker A: Ja, dat begon in 1920.
[00:08:24] Speaker B: 1922, mandaat voor Palestine. Heel belangrijk, wordt over het hoofd gezien dat mandaat, afgezien van internationale rechten, belangrijk document en dat heeft in Beweging gebracht, wat ook al eerder bestond, dat Zionisme en Joden kwamen terug in de veronderstelling, dat de landen van de wereld dat zouden ondersteunen.
Natuurlijk moesten afspraken gemaakt worden. Alle bevolkingsgroepen moesten gelijke rechten hebben. Het was niet de bedoeling om land af te pikken of wat dan ook. Maar deze bevolkingsgroepen moesten tot een soort schik in komen. Ook in Syrië trouwens, ook in Libanon en Jordanië, Irak, hetzelfde systeem.
[00:09:11] Speaker A: Ja, was er in die tijd, in 1922, wat je nu beschrijft, ook een plan voor de Palestijnen dan, om een Palestijnse staat te hebben?
[00:09:18] Speaker B: Ja, de Palestijnen werden gezien als een groep die in Palestinië woonde, maar die hadden niet het recht op een nationaal tehuis zoals de Joden dat hadden. Nou, dat vinden ze verschrikkelijk nu. Dat noemen ze ook Nakba. Dus Nakba was niet alleen in 1948, maar het gaat al eerder terug. Het hele idee van een Joods tehuis vinden ze illegaal.
Een deel van de Palestijnse bevolking, de politieke leiding, niet alle Palestijnen. Maar inherent in dat systeem was mensenrechten van alle mensen. Als er één land is in het Midden-Oosten waar mensenrechten beschermd worden, gewaarborgd worden, is het Israël. Vergelijk het met al die andere, van alle landen.
Dus alle kritiek van Israël mag je wel hebben, maar Israël is wel een land, en dat komt uit het mandaat, dat de bevolkingsgroepen gelijke rechten, mensenrechten hebben.
[00:10:15] Speaker A: Hoe ontwikkelde het zich verder? Want we zitten nu in 1922, en als we dan een sprongetje verder opmaken...
[00:10:20] Speaker B: Nou, oké, dus er kwam een einde van de mandaat, 1948, 14 mei, er moest een beslissing genomen worden. De Britten namen geen beslissing, de VN heeft helemaal niets gedaan.
[00:10:34] Speaker A: De VN had wel in 1947 zo'n verdelingsplan, hè?
[00:10:36] Speaker B: Ja, een verdelingsplan. Dat hadden ze wel voorgesteld. Die is afgewezen door de Arabische wereld, waaronder de Palestijnen. In november 1947. Dus de Joden hadden naar mijn idee geen keuze, maar dan dat Jood staat uit te roepen. Hebben ze gedaan. De Palestijnen hadden dat ook kunnen doen. Het had al lang een tweestaatoplossing kunnen zijn.
wilden ze niet, want zij beschouwden zich als ondernemer om de Arabische wereld. Niet als Palestijnen, maar als de Syrische Arabische wereld. Ze hadden geen eis voor hun eigen staat. Ze wilden alleen de Joodse staat niet. Maar het is wel tot stand gekomen. Israël is een staat geworden.
[00:11:17] Speaker A: Ja, dat was op 14 mei 48 en de dag daarna vier, vijf Arabische landen.
[00:11:21] Speaker B: Dat klopt, waaronder Jordanië, gesteund door de Britten.
die het gefinancierd hebben, die leeg van Jordanië hebben opgeleid om Israël aan te vallen.
kunnen we de Britten wel kwalijk nemen. En het resultaat was het bezetten van de bezette gebieden door Jordanië. Judeeën en Samarië en het oude stad van Jerusalem.
[00:11:43] Speaker A: Die vielen toen onder Jordanië tot 1967.
[00:11:46] Speaker B: Dat klopt. Dus in 67, Zesdaagse oorlog, Israël weer defensief oorlog. Mensen zeggen dat dat niet zo is, maar dat is zo. Het was zeker een defensieve oorlog.
Hij had het recht om zich te verdedigen. Hij heeft het gebied veroverd. Op Jordanië. Ze hebben gelijk Oost-Jeroenselum binnengehaald als onderdeel van de staat Israël. Daarom is Jeroenselum één stad geworden.
[00:12:12] Speaker A: Bedoel je daarmee geannexeerd? Dat ze Jeroenselum geannexeerd hebben?
[00:12:14] Speaker B: Ik noem het geen annexatie, want annexatie is het gebied van een ander...
overnemen en in je, dat is niet zo. Het was deel wat wij onder het mandaat hoorden bij dit joodste huis. Jerusalem. Met inachtneming van de rechten van alle inwoners. Hetzelfde geldt voor Judaea en Samaria, maar Israel neemt een besluit En ze plukken daar de vruchten nu vandaag de dag van om dit als bezet gebied te beschouwen.
[00:12:45] Speaker A: Dus Israël annexeert dat gebied niet of neemt het niet in?
[00:12:48] Speaker B: Nee, ze zeggen we gaan het als bezet behandelen. We vinden niet dat het juridisch bezet is, maar wel feitelijk bezet. Moeilijk te begrijpen.
Dus we gaan voor de Palestijnse bevolking in de Westbank zorgen, maar we gaan onderhandelen met de Arabiër. Land for peace.
[00:13:05] Speaker A: Nu is er wel eens een discussie van is het land nou bezet of is het nou een betwist?
[00:13:10] Speaker B: Oké, nou dan komen we bij het internationale recht. Oké, want daar komt het vandaan. Het internationale recht bevat een aantal rechtsgebieden.
Net zoals een nationaal systeem voor een bepaalde handeling of geval, heb je vaak sprake van verschillende principes die van toepassing zijn. Strafrecht, civielrecht, arbeidsrecht, die moet je allemaal, nou hetzelfde met die gebieden, de belangrijkste, eerst de belangrijkste vraag is van wie is dat gebied? Van wie is Judea en Samaria?
[00:13:47] Speaker A: Van wie is die idee aan Israël?
[00:13:48] Speaker B: Nou, naar mijn mening, onder internationale recht, viel dat gebied onder Israël in 1948. Net zoals de staat Syrië is ontstond, de grenzen van het mandaat werden de grenzen van de staat. Zo zou dat had moeten zijn met Israël. Alleen die werd aangevallen, konden niet. Dus die hadden de mogelijkheden in 67 om Judea en Samaria als onderdeel van Israël te beschermen. Dat hebben ze niet gedaan. En dat heeft consequenties.
Want dat is nu 50 jaar later en de vraag is, mag Israel dat alsnog doen? Sprongen naar voren, vredesovereenkomst met Jordanië in 94.
De eerste vraag is soevereiniteit. Ik denk dat het bij Israël, in die zin is het betwist, want de Palestijnen zeggen nee het is van ons. Jordani had vroeger gezegd het is van ons.
Dus iedereen heeft claims. Israël moet wel die claims uitoefenen. Wil je dat waarmaken? Dat hebben ze nog niet gedaan.
Maar die claims zijn er nog. Er zat soevereiniteit. Tweede vraag is bezetting. Dat is internationaal humanitair recht. Dat is onderdeel van oorlogsrecht. Tussen twee landen heb je een oorlog, arme conflict. Zegt het internationaal recht, als je gebied bezet van de ander, dan moet je aan bepaalde regels. En dat doet Israël.
[00:15:17] Speaker A: We hebben het nu over verschillende rechtsgebieden. We hebben het over bezetting versus of iets bezet is of betwist is. We hebben het nog helemaal niet gehad over de Oslo-akkoorden. Want op een gegeven moment kwamen die ook zo. In het begin jaren 90 werd er een overeenkomst gesloten tussen Israël en de Palestijnse leiders. Kun je daar wat over vertellen?
[00:15:36] Speaker B: Ja, jaren 90, einde van de Koude Oorlog, de Russen en de Amerikanen zijn achter een beweging gekomen om een oplossing te vinden voor het Palestijnse conflict. Groot conferentie geweest in 91 dat leidde tot overeenkomst twee jaar later tussen Israël en de PLO.
Palestijnische bevrijdingsorganisatie namens de Palestijnse bevolking, algemeen erkend. Het zijn een aantal overeenkomsten waarin de partijen, Israël, de Palestijnen, hebben afgesproken dat ze een weg samen opgaan om een afspraak te maken waarin Israël mag bestaan, willen binnen veilige grenzen en de Palestijnen ook volledig zelfbeschikking hebben.
[00:16:26] Speaker A: Ja, dat was gewoon de eerste stap. Dat was echt een grote verandering, toch?
[00:16:30] Speaker B: Ja, twee grote overeenkomsten. Maar het zijn nog allemaal tijdelijk overeenkomsten. Want het idee was, de belangrijkste heet-eises moesten nog onderhandeld worden. Jerusalem, nedezettingen, veiligheid, grenzen met name. Ook de vluchtelingenvraagstuk. Onderdeel van onderhandelingen. Die zijn nog nooit opgelost.
[00:16:53] Speaker A: Nee, want die heet-en-hanger-eises hangen er nog steeds.
[00:16:56] Speaker B: Klopt. En ondertussen hebben we een systeem dat de Westelijke Jordaan in drie gebieden is onderverdeeld en die Oslo-akkoorden zijn niet verdraagd, omdat de paleo geen staat is, maar het is wel bindende overeenkomsten.
Binden voor Israël, binden voor de Palestijnen, waarin is gezegd bijvoorbeeld dat Israël volledig bestuur heeft over gebied C. Dat is het grootste gebied. Dat vinden de Palestijnen moeilijk, want dat willen ze ook hebben. Maar zover is het nog niet. Ondertussen mag Israël het bestuur hebben onder internationaal recht, onder de regels van de Oslo-akkoorden, over dat gebied.
[00:17:39] Speaker A: Ja, dus kort gezegd, onder de afsluitakkoorden werd afgesproken, we krijgen gebied A, B en C. A valt onder Palestijnse autoriteit volledig, B is een soort van gedeeld bestuur en C valt onder Israëlisch beheer.
[00:17:52] Speaker B: Ja, dat klopt.
Maar in achtneming van de grote idee van de Oslo Accords, wat geleidelijk zou alles of in ieder geval een groot gedeelte van West-Jordaan overgetragen worden aan de Palestijnen.
Maar hoe en op welke manier en waar die grenzen zouden liggen was allemaal nog te onderhandelen. Ook het bestaan van nederzetting is erkend in de Oslo-akkoorden, anders zou het niet een onderwerp zijn van onderhandeling. Dus Palestiniën hebben geaccepteerd dat er nederzettingen zijn.
[00:18:30] Speaker A: Ja, maar we zijn nu tientallen jaren verder. En gelden die Oslo-akkoorden dan nog steeds?
[00:18:35] Speaker B: Ja, die gelden nog steeds. Tot het moment dat een van de partijen die opzegt. En geen partij durft dat te doen. Omdat je dan een chaos hebt. Je hebt dan niet gewoon een framework. Je hebt een Palestijnse autoriteit. Die bestaat dankzij de Oslo-akkoorden. Vallen die akkoorden weg, valt de PA weg. Je hebt niks. Dus de enige houvast dat men heeft, is de PA.
Het is corrupt, het is niet democratisch, er zijn heel veel problemen, geen lederschap, maar het is in ieder geval iets. En dat is de enige partner die Israel heeft, ook op veiligheidsgebied, is de PA.
[00:19:15] Speaker A: We hebben het dus uitgelegd dat je op de Westbank die A, B en C gebieden hebt. Welke juridictie heeft Israël in die C gebieden? In de zin van, wat mogen ze.
[00:19:25] Speaker B: Daar wel en wat mogen ze daar niet doen? Het is een military administration, dus het valt als geheel niet onder Israëlisch recht.
Israëliërs die daar wonen vallen onder Israëlisch recht, maar het gebied zelf valt onder de military administration en daaronder bestaat het rechtssysteem wat voor 67, dat is een menging van Jordaans, Ottomaans, een beetje ingewikkeld, dus dat geldt voor privaatrecht, eigendomsrecht van grond bijvoorbeeld, wil een Palestijn kunnen bewijzen dat hij of zij grond-eigenaar is, dan moet hij onder dat rechtssysteem kunnen bewijzen. En dat systeem past Israel toe met haar rechtbanken en...
[00:20:12] Speaker A: In Judea en Samarië.
[00:20:13] Speaker B: In Judea en Samarië, ja.
[00:20:15] Speaker A: Nu heb je onslaagwoorden uitgelegd, je hebt verteld dat dat ook nog steeds nu geldig is, maar tegelijkertijd hebben we ook een uitspraak van het internationale gerechtshof van vorig jaar, 2024, die iets heel anders zegt.
[00:20:29] Speaker B: Het hoofd zegt inderdaad dat de bezetting illegaal is geworden. Het benadrukt nog eens weer, want het had 20 jaar geleden ook gezegd dat nederzettingen illegaal zijn.
Heel belangrijk om wat het Hof zegt is dat het israelische nederzetting beleid is illegaal want het staat Palestijns zelfbeschikking in de weg. Dat is de grote rezonering. Wat aan zich heel vreemd is want hoe kan het nou zijn dat het alleen aanwezig zijn, want Joden in de gebieden, Palestijns, staat of zelfbeschikking, dat kan toch niet? Maar ze willen een soort Judenrein gebied hebben. Het hele rechtszaak van vorig jaar is aangevoerd door de islamitische landen, Arabische landen, Afrikaanse landen. Samen hebben ze meerderheid, hebben ze het Hof overtuigd.
Dat dit een soort kolonisatie is, dat de bezetting illegaal is.
[00:21:28] Speaker A: We hadden het er net over dat de Oslo-akkoorden bindend zijn. Geldt dat ook zo voor deze uitspraak van dat internationale huishoud?
[00:21:35] Speaker B: Er is een probleem dat het Hof de Oslo-akkoorden ondergeschikt ziet.
Het is een beetje zoals hier in Nederland heb je de vraag, als jij en ik een overeenkomst hebben, mag ik jouw mensenrechten ondermijnen door afspraken te maken? Nee, dat kan niet, want mensenrecht is een soort grondrecht.
Dat zegt het Hof ook, het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen gaat boven het Oslo-akkoord. Dat is heel apart, want dat hele wereld stond achter die Oslo-akkoorden.
Niet als beperking van Palestijns zelfbeschikking, maar als het vehikel waardoor ze zelfbeschikking. Alleen de Palestijnen willen dat hele proces omzeilen door naar het rechtbank. Daar maken ze geen geheim van.
om de Oslo-akkoorden te omzeilen.
[00:22:27] Speaker A: Maar is die uitspraak van dat interessante rechtshoofd, want het heet een advisory opinion, een adviserende opinion.
[00:22:33] Speaker B: Het is niet bindend, maar heel belangrijk politiek gezien, dus het Nederlands overheid bijvoorbeeld, die Die moet dat heel serieus nemen. Je kan het niet zomaar. Maar aan de andere kant, net zoals alle uitspraken, heb je goede uitspraken en slechte uitspraken en alles daartussen. Dus je mag wel best kritiek hebben op dat hof en op die uitspraken. Het is niet zo dat het een soort heilige heilige is. Want alles wat het hof zegt, per definitie waar is, dat kan toch niet zo zijn? Ook in een rechtsstaat niet. We houden het hoog, achten het heel hoog. Belangrijk hof, belangrijke mensen, maar niet onveilbaar.
[00:23:15] Speaker A: Nee, en ook de rechters waren het ook niet allemaal helemaal met elkaar eens.
[00:23:19] Speaker B: Precies. Zes van die vijftien hadden sterke kritiek op het uitspraak van de meerderheid. Dat is veel.
en bovendien het hele proces wel heel erg eenzijdig. Ik denk dat de goede redenen zijn om dat heel grondig te bestuderen, ook als Nederland, maar welke land dan ook, en een eigen standpunt in te nemen. Het belangrijke punt, internationaal rechts dwingt niet Dingen die het VN zegt of het internationaal gerechtshof, binden staten niet als instrumenten. Het internationaal recht is wel bindend, maar Nederland moet een eigen positie in dit soort dingen innemen en niet zomaar de meerheid volgen.
Dat is de uitdaging in de Kamer van Tijden.
Ik denk dat er twee dingen door elkaar lopen. Dat idee in het grote dat de Joden het grond van de Palestijn hebben gestolen. We hebben gezien dat dat niet klopt. Dan kom je bij de vraag Zij is het grond van een individueel Palestijn of groep van Palestijnen gestolen. Nou, wat ze bedoelen is dat Israël maatregelen neemt in gebied C over de Palestijnen heen. Best ingewikkeld. Het kan zijn dat dat soms gebeurt, maar in grote lijnen is Israël altijd, heeft het standpunt ingenomen dat geen nederzettingen of wat dan ook gebouwd mag worden. Militair gebied mag wel soms over Want dat gebeurt ook in Nederland.
[00:25:33] Speaker A: Het eigenen van eigen land.
[00:25:35] Speaker B: Dat kan. Maar goed, er zijn voorwaarden aan verbonden. Dus dat kan ook daar. Dus het moet fatsoenlijk lopen. Maar dat kan niet zo zijn dat een settlement, een nederzetting of een groep Israëliërs grond van een Palestijn stelen. Of overnemen. Of schenden die rechten. Die Palestijnen hebben rechten.
[00:25:57] Speaker A: Wordt het ook wel eens aangevochten in de Israëlische rechtbank dan?
[00:26:00] Speaker B: Zeker. Het Supreme Court is ook merkwaardig, want Israël is open voor Palestijnen. Ook zijn ze niet burgers van Israël.
[00:26:07] Speaker A: Het hoge rechtshof is dat, hè?
[00:26:09] Speaker B: Ja, het hoge rechtshof. Dus die mogen een klacht brengen. Nou, ze zeggen vaak dat het hof eenzijdig is, dat het moeilijk is, enzovoort.
Misschien is dat ook zo.
Het Palestijn moet wel bewijzen, of wie dan ook, dat er sprake is van schending van privaatrecht. En waar we hier tegenaan lopen is dat er wordt van alles gezegd, maar geen bewijs aangeleverd. Maar stel dat het wel zo is, dat Rewa, of een deel van die nederzetting of dorp, hoe je het ook noemt, gebouwd is op grond dat van een Palestijn is, dat mag niet.
[00:26:47] Speaker A: Dan moet dat weggehaald worden.
[00:26:47] Speaker B: Dat moet gewoon weggehaald worden. Dus dat moet ook Christopher Israël niet steunen. Dus dat moet wel goed uitgezocht worden. En volgens mij wordt dat nu uitgezocht. Is het in het verleden uitgezocht?
En op een gegeven moment, als er geen tegenbewijs is, mag je wel van uitgaan dat dat niet zo is.
[00:27:04] Speaker A: Is het steunen van mensen in de Revenvaar, in dat dorp op de Westbeek, is dat überhaupt legaal?
[00:27:11] Speaker B: Oké, het argument is, nederzettingen zijn illegaal, dus het steunen van nederzettingen is illegaal. Je hebt een spanning onder internationale rechts tussen enerzijds de Vierde Geneefse Conventie, die zegt dat als het bezetgebied is, Moeilijk vraagstuk, maar stel dat het bezet is. Israël mag haar bevolking niet overzetten in bezetgebied. Dus men zegt dat de hele nedezettingbeweging is door Israël gesteund. Dus in strijd met de vierde Geneefsconventie. Anderzijds heb je de Oslo-recorden. Die zeggen dat de Palestijnen accepteren dat er nedezettingen zijn. Dus die kunnen niet illegaal zijn.
Nou, hoe je die twee instrumenten... Dat is een juridisch vraagstuk. Ik ben van mening dat de Oslo-akkoorden zoeigenerous zijn. Die gaan boven de vierde Geneeuwse Commissie. Want het gaat om bescherming van de Palestijnen. Palestijnen willen zelfbeschikking. De enige route naar zelfbeschikking is overeenkomst. Niet buiten Israël om.
[00:28:15] Speaker A: En dat moet uiteindelijk ook moeten opgelost worden.
[00:28:17] Speaker B: Ja, dus in die zin moet je de Oslo-akkoorden heel serieus nemen, ook juridisch. Dus mijn mening is dat nederzettingen niet per definitie illegaal zijn. Nou het zou kunnen zijn dat als je heel Druknedezetting gaat uitbreed over geheel de Westbank, dat je in strijd handelt met de Oslo-akkoorden.
[00:28:37] Speaker A: Maar dat is in dit geval niet het geval. Het blijft heel ingewikkeld, maar ik denk dat je wel een klein beetje duidelijkheid hebt kunnen schepen. Andrew Tucker, hartelijk dank voor je komst naar de studio.
Uiteraard bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen over Israël. Een activiteit willen we graag aan u aankondigen, dat is namelijk morgen, dus op donderdag 3 april, staat een replica van de Hamas-tunnel in Amsterdam bij de UvA, dus bij de Universiteit van Amsterdam, op het Spui in Amsterdam.
Daar is hij vrij te bezoeken voor iedereen die dat interessant vindt en het is echt een tunnel die een reëel beeld geeft van de tunnels in Gaza waar de gegeiselden nog steeds vast zitten. Het is gemaakt om daar een indruk van te geven en juist ook om aandacht te vragen voor het lot van die gegeiselden die nog steeds daar zijn. En de plaatsing bij de UvA is niet toevallig. Het is namelijk een reactie op het besluit van de UvA om te stoppen met hun samenwerking met de Hebreeuwse universiteiten in Jeruzalem. Dus als u morgen 3 april tussen 2 en 5 uur middags in de gelegenheid bent en u vindt het interessant om daar langs te gaan, het Spui in Amsterdam, daar staat de replica van de Hamas-tunnel.
Als u meer informatie wil over Christen voor Israël, over alle artikelen die wij publiceren, dan verwijs ik u graag door naar ons website cvi.nl slash actueel. Die pagina die we regelmatig updaten met allerlei interessante nieuwsberichten en ook met deze uitzendingen. Nogmaals, veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
