Stemmen uit de Sjoa #4 • De jongste overlevende van kamp Ravensbrück

[00:00:05] Speaker A: Tijdens de Shoah, de holocaust, zijn de levens van 6 miljoen onschuldige joden vernietigd. Op systematische wijze werden joden in Europa vervolgd, geïsoleerd, gedeporteerd en vermoord. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat zijn de verhalen van hen die overleefden? Wat zijn de minder bekende gebeurtenissen uit deze periode? Wat was eigenlijk de rol van de kerk en wat kunnen we leren van deze allerzwartste bladzijde in onze geschiedenis? Mijn naam is Paola en in deze podcastserie Stemma uit de Shoah ga ik op zoek naar antwoorden op deze vragen en leg ik een aantal verhalen vast van hen die deze verschrikkelijke tijd nog kunnen navertellen. Hallo, welkom terug en wat fijn dat je luistert naar deze nieuwe aflevering in onze podcastreeks Stemmen uit de Shoah. Wat goed dat je luistert of je nu voor het eerst misschien bent ingeschakeld of al vaker hebt geluisterd. In deze aflevering ga ik in gesprek met Deborah Maarse en haar dochter Shoshanna. Deborah overleefde als een van de jongste kinderen in Kamp Ravensbruck in de oorlog, tijdens de Shoah, de Holocaust. Wat superfijn dat ik hier vandaag bij u mag zijn, hier in Buitenveldert in Amsterdam, bij u thuis. [00:01:23] Speaker B: Ja, welkom. [00:01:24] Speaker A: Normaal zeg ik van harte welkom, wat fijn, maar nu ben ik bij u op bezoek. Dat vind ik heel bijzonder. Deborah, voor mensen die u niet kennen, zou u zich misschien kort kunnen voorstellen? [00:01:35] Speaker B: Oké, ik ben Deborah Maarse. Ik heb twee dochters en heel veel nakomelingen. En dat voel ik als een triomf op Hitler. Ik heb drie kampen overleefd. Westerbork, Ravensbrück en Bergen-Belsen. Dus ik voel me een bevorigd mens. dat ik het nog kan navertellen. Maar we hebben werkelijk de hel op aarde gezien. En ik zal even een klein inleidingje geven over mijn familie. Mijn vader kwam uit Hongarije. uit een heel klein dorpje Joka, dat ligt op de grens van Tsjegoslovakije en Hongarije. Ze hadden grote armoede en zo zelfs dat mijn vader soms nachts van de honger niet kon slapen, had de buurman, die had nog één koe, en dan ging hij melk halen, anders kon hij niet inslapen. En voor zijn bar mitzwe Als je dertien jaar bent, dan ben je kerkelijk volwassen. Dan tel je mee in de dienst. Dan kreeg hij als cadeau een ei, moet je je voorstellen. Dat was zijn cadeau. [00:02:53] Speaker A: En dat was op dat moment heel veel waard. [00:02:55] Speaker B: Ja, nou, dat is zoals goud, begrijp je? En dat mocht hij in zijn eentje opeten. En na zijn bar mitwe hebben zijn ouders hem naar Bratislava gestuurd, naar een yeshiva, dat is een Joodse school, en dan leer je half en smiddags een job. [00:03:20] Speaker A: precies van werk doen. [00:03:21] Speaker B: Ja, en hij heeft het bondvak geleerd en wat zijn ogen zagen, konden zijn handen maken. Mijn vader had een enorm talent en zijn leraar dokter Keuvari, die zei tegen hem na een aantal jaren, jij moet naar Europa gaan. Je hebt geen toekomst in Hongarije. Het is heel jammer. Je hebt gouden handen. En daar heeft mijn vader eerst permissie gevraagd aan een rabijn, of dat mocht. En die zei je moet me drie dingen beloven. Je moet altijd koosje eten. Je moet nooit je jodendom vergeten. En je moet lid worden van een Joodse instantie, een Joodse gemeente. En toen is mijn vader op reis gegaan. Hij is eerst in Düsseldorf aangekomen. Daar kon hij niet aan de slag. Uiteindelijk is hij in Amsterdam gearriveerd en heeft onmiddellijk een geweldige baan gevonden. Maar de eigenaar van die winkel, die wilde heel graag dat mijn vader met zijn dochter zou trouwen. En dat wilde mijn vader niet. [00:04:30] Speaker A: Nee, die zag het niet zitten. [00:04:31] Speaker B: Die zag het helemaal niet zitten en die is weggegaan en die is in Rotterdam terechtgekomen. In Rotterdam was er een koosjerestaurant en daar ging mijn vader op vrijdagavond altijd eten. En de eigenaar van dat restaurant vond het heel leuk om jongelui te koppelen. Dus hij heeft mijn vader naast mijn moeder neergezet. Mijn moeder zat daar iedere week met haar zusje. Zij had op hele jonge leeftijd haar ouders verloren. Dus die twee zusjes waren heel close. en weesjes en ze zijn zo in gesprek gekomen en toen is de vonk overgeslagen. Ze zijn verliefd geworden, verloofd en zijn getrouwd. Ze hebben een prachtige zaak opgericht. Mijn moeder heeft ook keihard meegewerkt. [00:05:27] Speaker A: Met dat bond dan? [00:05:28] Speaker B: Ja, een mooie bondzaak en de vrouwen in Rotterdam die liepen weg met mijn vader. Hij was een hele charmante man met een grappig Hongaars accent en hij had een enorm bloeiende zaak. Ze hadden prachtige cadeaus, een mooi huis, bij de bruiloft gekregen en toen begon de ellende, want in 1940 is Rotterdam volledig gebombardeerd. Maar zo zelfs, dat mijn vader kon de plek waar zijn winkel en huis gestaan had, hij kon niet eens de plek vinden. [00:06:10] Speaker A: Dus ze waren... Helemaal verwoest. [00:06:11] Speaker B: Alles verwoest, alles kwijt. Ze hadden ondertussen twee dochtertjes gekregen, Gisela en Margreet. [00:06:19] Speaker A: Dat zijn uw zussen? [00:06:20] Speaker B: Mijn zusjes. En ze zijn toen tijdelijk ingetrokken bij de pleegouders van mijn moeder. [00:06:30] Speaker A: Ja, hier stop ik u even. Gaan we zo meteen het gesprek verder voeren, als u dat goed vindt. [00:06:34] Speaker B: Ja. [00:06:35] Speaker A: Want we waren nog aan het voorstellen en ik zit hier natuurlijk ook nog met uw dochter Shoshanna. [00:06:40] Speaker B: Ja. [00:06:40] Speaker A: En we gaan zo meteen helemaal verder over toen de oorlog uitbrak en wat er toen verder is gebeurd. [00:06:45] Speaker B: Ja. [00:06:46] Speaker A: Maar eerst voor jou, want ik vind het ook heel fijn dat jij hier vandaag bent. [00:06:50] Speaker C: Dank je wel. [00:06:50] Speaker A: Zou je jezelf ook even kort willen voorstellen? [00:06:52] Speaker C: Ja, ik ben Susanna, ik word Sjoso genoemd. Ik weet ook niet waarom, maar dat is vanaf dat ik heel klein ben, maar mijn naam is Susanna. En ja, ik ben opgegroeid in Amsterdam, geboren en getogen in Amsterdam. En ja, het item van deze podcast is de oorlog. En de oorlog is een rode draad door mijn leven geweest. [00:07:13] Speaker A: Ja, want toen ik u belde, Deborah, om te vragen of u deze podcast wilde opnemen, toen zei u, oh, dan vraag ik mijn dochter Shoshanna wel. Nou, dat hoef ik eigenlijk niet te vragen, want die is toch altijd met de oorlog bezig. Kun je dat uitleggen? [00:07:27] Speaker C: Ja, nou ja, ik denk dat ik in vergelijking met mijn leeftijdsgenoten misschien wel heel uniek ben, want ik was in het gelukkige bezit van vier grootouders. die allemaal terug zijn gekomen en die de oorlog hebben overleefd. En dat is in Amsterdam best wel heel uniek. Ik bedoel, ik ben 43 jaar getrouwd met een man die heeft zijn opa en oma nooit gekend. En veel van mijn vriendinnen op school, die hadden ook geen grootouders. Dus ik had een enorm geweldige band met zowel de ouders van mijn vader als de ouders van mijn moeder. En die waren centraal in mijn leven, maar die waren natuurlijk heel erg getekend door de oorlog. Maar het bijzondere, dat vind ik zelf altijd, is dat er geen maaltijd en geen gebeurtenis voorbij kon gaan zonder dat we het over de oorlog hadden. Maar ik ben niet getraumatiseerd. Ik bedoel, ik ben niet, ik zit niet bij de psycholoog of de psychiater, omdat ik het niet kan handelen. Het was er altijd en er werd altijd dingen die ervoor kwamen, werden altijd weg gerelateerd omdat de oorlog was natuurlijk altijd erger dan wat er in de omgeving gebeurde. [00:08:36] Speaker A: Ja, je kan er eigenlijk niks mee vergelijken. [00:08:38] Speaker C: Je kan er niks mee vergelijken. Dus dat was tegelijk ook wel een boodschap voor ons. Het was inderdaad, als wij een issue maakten van bepaalde dingen, dat we zeiden, oh zo erg of zo moeilijk, dan was die oorlog, die stond centraal. Niet dat je als kind niet je gevoel mocht uiten of dat je niet mocht zijn wie je was, maar de oorlog werd overal bijgehaald. Dat wat er verloren was gegaan, maar ook dat wat er heel bijzonder was geweest. De geleerden die verloren waren gegaan, de rabbijnen, wat ze verteld hebben, wat ze nagelaat hadden aan boodschappen, de moraal, de ethische verplichtingen. Dus dat is een hele grote boodschap in mijn leven geweest, waarin de oorlog voortdurend centraal stond en nog steeds. [00:09:24] Speaker A: En dan is het dus ook bijna onvermijdelijk dat het een rode draad ook is in jouw leven. Daar gaan we het straks eigenlijk wat uitgebreider over hebben, want hoe we deze podcast gaan doen is, we gaan eerst luisteren naar naar uw verhaal en Shoshana het is natuurlijk aan jou om ook gewoon aan te vullen en misschien reacties erop te geven of misschien te vertellen hoe jij hebt ervaren als je dat verhaal hebt gehoord. En daarna wil ik heel graag met jullie gaan nadenken, oké, maar de oorlog heeft dus best wel een centrale plek in jullie leven gespeeld, ook erna. Hoe zijn jullie daarmee omgegaan, ook als gezin? En hoe hebben jullie het leven daarna weer op kunnen pakken? Dus dat is een beetje de draad van dit verhaal. Maar Debora, u begon net al het verhaal. We zijn in 1940 beland en de zaak van uw vader is gebombardeerd, van uw ouders. [00:10:13] Speaker B: Ze hadden helemaal niets meer. En toen ben ik dus geboren. Maar nou ja, jullie kennen de geschiedenis. De Joden mochten niks meer. Het was een drama. [00:10:25] Speaker A: Voor de duidelijkheid, u bent in 1942 geboren. [00:10:28] Speaker B: Februari 42 en mijn ouders, omdat het oorlog was, hebben mij nooit geregistreerd bij de bevolkingsregister. [00:10:40] Speaker A: Was dat bewust of was dat omdat het op dat moment niet een ding was om te doen? [00:10:45] Speaker B: Nee, echt bewust denk ik. Maar in ieder geval, mijn moeder kreeg een oproep om zich te melden op een bepaald punt en vandaaruit werd ze naar Westerbork vervoerd. Moet je nagaan. Mijn moeder heeft niet eens een jas meegenomen. Ze realiseerde zich helemaal niet waar ze terecht zou komen. En wat heeft ze gedaan? Ze heeft mij als baby in een dekentje gewikkeld en bij de buren gesmeekt. Breng deze baby naar dat en dat ziekenhuis. Want wat was het geval? Mijn vader had ook nog geen oproep, omdat hij Hongaar was. En die had een vriend, dokter Elsas, die was directeur van een ziekenhuis in Rotterdam. En daar is die naartoe gegaan en die heeft gevraagd, kan je mij opnemen zodat ik kan onderduiken in jouw ziekenhuis? En toen zei dokter Elsas, nou, dat is wel goed, maar ik weet niet wie ik kan vertrouwen van mijn personeel. Dus weet je wat we doen? Je bent gezond. Ik haal een glas bloed uit het abattoir, drink dat op. Dan ga je verschrikkelijk overgeven. Maar dan kan ik opschrijven dat je een maagbloeding hebt gehad. Dat is gebeurd. Mijn vader was altijd heel flink. En mijn moeder heeft dus gesmeekt. Breng die baby naar mijn man in dat en dat ziekenhuis. En dan zeg je maar dat ze een besmettelijke kinderziekte heeft. Want de Duitsers waren doodsbang voor allerlei ziektes en die vrouw heeft met gevaar voor eigen leven, s'nachts, mij dus naar dat ziekenhuis gebracht. Maar dan moet je je voorstellen wat moedig Want als ik was gaan huilen en er waren Duitsers aangekomen, dan hadden we onder spot neergeknald. [00:12:49] Speaker A: Ja, gevaarlijk. En ook, wat zegt dat over uw moeder? Want u heeft zelf twee dochters. Het feit dat ze dan zelf vertrekt naar Westerbork met haar andere twee dochters en dat ze dan de keus maakt om u uit handen te geven. Hoe heeft dat voor haar moeten zijn? [00:13:05] Speaker B: Nou, sinds ik zelf een moeder ben, ben ik altijd bezig van hoe heeft mama dat kunnen doen? Want ze heeft voor de tweede keer, dat zal ik zo vertellen, wat voor een keus moest ze maken. Ze had geen keus, dus uit wanhoop, en dan denk ik wel eens, wat had ik gedaan? Het blijft altijd in mijn hoofd hangen en vooral toen ik zelf een baby kreeg, dacht ik altijd, hoe heb ik dat overleefd? Hoe kan dat eigenlijk? [00:13:43] Speaker A: Ja, nog zo kwetsbaar, zo klein. [00:13:45] Speaker B: Ja. [00:13:46] Speaker A: Maar u kwam dus in het ziekenhuis uiteindelijk terecht bij uw vader en dat is eigenlijk best wel een slimme smoes geweest. Vader ziek gemaakt zodat hij daar opgenomen kan worden en u met de smoes dat u heel ziek was. Dan kwam u denk ik op een quarantaine-afdeling terecht. [00:14:01] Speaker B: Ja, en na drie maanden zei dokter Elsas, ja Willie, het spijt me, maar het wordt heel erg tricky. Ik stuur je naar Amsterdam, want we worden verraden. En toen heeft mijn vader geld in zijn jas genaaid om te kunnen overleven. En hij is naar Amsterdam vertrokken met mij en heeft een woning bemachtigd in de rivierenbuurt. En dat was niet moeilijk, want er waren razia's geweest. Huizen stonden gewoon leeg. En we zijn in de Graapstraat terechtgekomen en daar heeft mijn vader negen maanden voor mij gezorgd. Ja, dus ik hing ontzettend aan mijn vader. [00:14:48] Speaker A: Ja, dan word je wel een papa's kindje. [00:14:50] Speaker B: Ja. En op een gegeven moment heeft hij een heldendaad verricht. Ik ben heel trots op mijn vader. Wat heeft hij gedaan? Hij is naar Scheveningen gegaan, naar het Oranje Hotel. En hij was gewoon niet bang, naar binnen gegaan. [00:15:09] Speaker A: Kunt u uitleggen, wat was er in het Oranje Hotel? [00:15:12] Speaker B: Dat was het hoofdkwartier van de SS'ers. En daar zat een vrouw, Gertruc Slotke. Nou, geen lieverdje. En die was de hoofd van die afdeling. En mijn vader kwam naar binnen, salueerde. Hij zei, ik ben een Jood. Ik ben een Hongaar. Dit zijn mijn papieren. Ik eis mijn vrouw met mijn twee kinderen terug uit Westerbork. Jullie hebben niet het recht om haar af te pakken, want Hongarije is niet in oorlog met Duitsland. En ze waren zo onder de indruk, je gelooft het niet, dat is gebeurd. Mijn moeder kwam de volgende dag met mijn twee zusjes op het Centraal Station aan. [00:16:01] Speaker A: Dat is ook wel heel uniek. [00:16:03] Speaker B: Ja, hij is in trons van de leeuw gegaan. Dat is werkelijk een helderdaad. [00:16:08] Speaker A: Dat had ook zomaar heel anders af kunnen lopen, toch? Je bent een jood, wat kom je hier doen? [00:16:15] Speaker B: Hij had zo onder spot vermoord kunnen worden. [00:16:19] Speaker A: En waarom besloot hij dat te doen? Kijk, ik snap dat hij graag zijn vrouw en zijn dochters ook weer terug wilde hebben, maar het risico wat hij nam was enorm. Want als hij het niet had overleefd, dan was u als babytje alleen achtergebleven. [00:16:32] Speaker B: Ja, maar dat heeft moeten zijn. Dat is allemaal voorzieningen. En ik geloof er heilig in dat onze lieve heer een bepaald plan had om ons te laten overleven. Daar geloof ik heilig in. [00:16:48] Speaker A: Bijzonder. Hoe is het voor jou? Dit verhaal zou je waarschijnlijk al talloze keren hebben gehoord. Komt dat elke keer weer binnen bij jou? [00:16:56] Speaker C: Ja, dat is behalve de emotie en het me bijna niet voor kunnen stellen dat zo die kleine opa die ik had, laten we zeggen figuurlijk klein, maar daar heeft hij een familievoorbeeld gegeven wat zo'n inspiratie is geweest voor ons allemaal van je moet niet bang zijn voor mensen. Als je in je recht staat moet je vechten voor je recht. En natuurlijk heeft hij risico's genomen, maar op de een of andere manier met zijn uitstraling en zijn overtuiging heeft hij daar een voorbeeld voor de hele familie voor gezet. Dat is echt heel bijzonder. [00:17:36] Speaker A: We gaan zo verder met het gesprek, want het is nu tijd voor een rubriek die ik doe. Mijn collega Imke, die werkt ook bij Christenen voor Israël en voor elke aflevering gaat ze de straat op om met mensen in gesprek te gaan over de thema's die wij hier bespreken. En zij is nu met een vraag de straat op gegaan om aan mensen deze vraag te stellen. En dat is, hoeveel van de ruim 107.000 gedeporteerde Nederlandse joden keerden terug uit de kampen? We weten allemaal, 107.000 joden zijn via Westerbork, vooral via Westerbork naar de kampen gestuurd, gedeporteerd. En zij wil dus aan de mensen vragen van hoeveel denk je dat er dan terug zijn gekeerd? [00:18:19] Speaker B: We weten ze gewoon niet. [00:18:21] Speaker A: Nee, ik ga het aan u laten horen en dan kunnen jullie er even een reactie op geven. Hoeveel procent van de ruim 107.000 gedeporteerde Nederlandse joden keerde terug uit de kampen? Nou, ik denk 2%. [00:18:32] Speaker C: Ja, dat is maar echt heel weinig, want 1% zou 1070 zijn. Dat is nog geen half procent, denk ik. [00:18:41] Speaker B: Nou, ik denk 25%. [00:18:42] Speaker C: Ik denk 5%. 9%. [00:18:46] Speaker B: Misschien maar 10%. [00:18:49] Speaker A: Het is 5%. Oké. Wat vindt u daarvan? [00:18:54] Speaker B: Afschuwelijk natuurlijk. [00:18:56] Speaker A: Hetzelfde gebeurt nog overal. [00:18:58] Speaker C: Ja, verschrikkelijk. Verschrikkelijk dat dat gebeurd is. Ja, triest. Heel triest. [00:19:03] Speaker B: Ja, dat is wel gewoon een schok [00:19:06] Speaker A: om te horen natuurlijk. [00:19:07] Speaker B: Dat is wel heel heftig. [00:19:08] Speaker C: Het jammere is dat het vandaag aan de dag ook weer speelt, onderling. En dat is gewoon heel jammer. [00:19:14] Speaker A: Iedereen mag zijn wie hij is, ongeacht ras, huidskleur, whatever. Maar zegt wat er nu gebeurt iets over het verleden? [00:19:24] Speaker C: Dat we er niks van geleerd hebben. [00:19:26] Speaker B: Je ziet gewoon die haat en de intolerantie overal in de wereld weer opkomen. [00:19:36] Speaker A: Nou, dat is de opname die Imke heeft gemaakt. Shoshanna, wat vind je ervan als je dit hoort? [00:19:41] Speaker C: Ja, wat vind ik ervan? Ik heb geen één reactie gehoord waarvan ik denk van, nou zeg, of onterecht of onempathisch. Het zijn allemaal behoorlijk, laten we zeggen, Ja, reacties van zoals het is, reëel. Maar ik ben wel geneigd te zeggen dat ik denk dat het een selectie is... die weinig met realiteit te maken heeft. Want als ik om me heen kijk en voel wat er gebeurt... dan zijn het niet de foute mensen die hier... Dit zijn toevallig de goede mensen die een goed gevoel, of goed gevoel, die in ieder geval... een oprecht gevoel erbij hebben, zo klinkt het wel, maar ik denk dat... [00:20:32] Speaker A: Het is niet representatief voor de hele Nederlandse samenleving dat mensen er zo naar kijken. [00:20:36] Speaker C: Als je naar de praatprogramma's op televisie kijkt of je luistert op internet of je voelt op straat, zoals wij dat in de Joods gemeenschap voelen, dan representeert dit inderdaad niet helemaal de realiteit, vind ik. [00:20:50] Speaker A: Nee. Deborah, u wilde er ook wat op zeggen, op reageren? [00:20:53] Speaker B: Nou, ik schrik ervan, de onwetendheid in de Hollandse samenleving over de Holocaust. Ik spreek ook op scholen. Kinderen weten niets. Er was één jongetje in de klas en die zei, als je nou bang was, waarom ben je niet naar de politie gegaan? Wel heel schattig. [00:21:14] Speaker A: Ja. [00:21:15] Speaker B: Maar de politie deugde ook niet. We werden verkocht voor 57 en verraden. Kijk, de goede Nederlanders die mensen in huis genomen hebben en hebben laten onderduiken, dat mogen we never, nooit vergeten. En de mensen bij de februaristaking, dat waren in mijn ogen de helden. Maar het gros van de mensen staat er helemaal niet bij stil. Nee. [00:21:44] Speaker C: Daar wil ik even op inhaken. Wij hebben altijd meegekregen dat we ook niet moeten veroordelen die mensen die passief bleven. Ik weet zelf van mezelf helemaal niet als er nu een minderheid in Nederland zo behandeld was, zou geworden zijn, zoals de Joodse gemeenschap benaderd is. Wat ik had gedaan, ik weet ook niet, nu zijn ze allemaal uit huis uit, maar ik zat ook ooit met zes kleine kinderen. Dat is maar wat om mensen, de vijand die op zoek is naar dat soort mensen, om die in huis te nemen. Dus dat veroordelen we helemaal niet. Dat is helemaal niet een issue van Nederland is zo passief geweest. Helaas is het omgekeerde de waarheid geworden dat ze actief verraden hebben en gewoon hun nek niet hebben uitgestoken en niet in opstand zijn gekomen. Moet ik helaas weer constateren dat ook nu, kijk, de communicatie is allemaal veel makkelijker geworden en de media. Binnen een minuut weet je als er ergens een explosie is geweest, zoals bij jullie bij Christen en voor Israël of bij ons op de school. of bij een van de synagoges, dat weet je binnen een halve minuut, komt dat op je beeldscherm. En dat is natuurlijk veranderd, want waar we nu over praten, 80 jaar geleden wisten de mensen het helemaal niet en geloofden ook niet, als mensen in Amerika hoorden, Joden, er zijn gastkamers voor jullie grootouders uit Polen of wat dan ook. Toen zeiden ze ach nee, gastkamers, dat bestaat helemaal niet. [00:23:23] Speaker A: Misschien ook al te gruwelijk om te bevatten. [00:23:24] Speaker C: Ja, mensen hadden geen beelden, mensen hadden geen bewijzen. Zo'n bericht bereikte je na twee maanden. En dan was het alweer oud nieuws, bij wijze van spreken. Dus je kon dat helemaal niet in je opnemen. Maar aan de andere kant. De geschiedenis herhaalt zich toch weer, want het is toch weer passiviteit en het is toch weer... Ik vind, om het maar even heel plat te zeggen, het geouwe hoer op de televisie van urenlange praatprogramma's en nog een keer en uitkouwen en soms gaat het er wat veller aan toe dan denk ik, waar gaat het allemaal over? Er is nog eigenlijk... niemand opgestaan en die zegt en nou is het keertje afgelopen en bij wijze van spreken de straat opgaan om hier standpunt tegen op te nemen en niet dan in demonstraties of met vlaggen of met maar gewoon ja, dat vind ik verontrustend, dat vind ik heel moeilijk. [00:24:24] Speaker A: Ja, wil ik het straks nog wat meer met jullie over hebben. We gaan terug naar uw verhaal, want we zijn nu beland in Amsterdam. Uw vader die heeft negen maanden voor u gezorgd en die heeft er op een wonderbaarlijke en moedige manier geregeld dat uw moeder en uw twee zusjes ook terugkomen. [00:24:43] Speaker B: En zo zielig, want de mensen in Westerbord die dachten, oh wacht even, als Willie Laufer dat gelukt is, dan komen wij misschien ook vrij. [00:24:53] Speaker A: Ja, dat gaf ze ijdele hoop eigenlijk. [00:24:55] Speaker B: Ja, maar toen mijn moeder aankwam in Amsterdam, ik wilde niks met haar te maken hebben. Ik was eenkennig, ik kende haar niet. Alleen mijn vader mocht me aankleuren, me eten geven, maar mijn moeder liep de hele dag te huilen. Want de stad was uitgestorven, Joden waren er niet meer. En mijn moeder zei, nou dan wil ik liever terug naar Westerbork, want daar ben ik onder mijn eigen mensen. En toen kwam er nog iemand van de eleganen en die bood een onderduikadres aan voor de drie meisjes Laufer en voor mijn ouders. En mijn moeder zei nee, ik sta mijn kinderen niet af. Waar ik naartoe ga, daar neem ik ze mee. Moet je je even voorstellen, wat een beslissing. [00:25:46] Speaker A: Ja, weer zo'n beslissing. [00:25:47] Speaker B: Weer zo'n beslissing en niet wetende wat daar te wachten stond. Maar uiteindelijk zijn ze dus opnieuw opgepakt, opnieuw in Westerbork terechtgekomen. [00:25:59] Speaker A: Het hele gezin, ook vader? [00:26:01] Speaker B: Vader, de kinderen en ook het zusje van mijn moeder, Johanna. En die is helaas met de hele familie, man en kinderen, in Sobibor vermoord. Daar is mijn moeder never, nooit overheen gekomen. Ze heeft de trein zien vertrekken met haar zusje en de hele familie. En ieder jaar op de sterfdag van Johanna sloot mijn moeder zich op en we huilden ze de hele dag. Want dat was zo'n verdriet. Dat zie ik nog voor me. Dat heeft haar zo aangegeven. Terwijl ze nooit over de oorlog wilde spreken. Maar daar kom ik straks op. In ieder geval... Mijn vader is in Buchenwald terechtgekomen. Dat is na Sobibor en Auschwitz een van de ergste kampen. Hij heeft de vreselijkste dingen meegemaakt. Hij moest kabels in de sneeuw graven wat nergens op sloeg. Keihard, keihard gewerkt, kregen nauwelijks te eten, geen hygiëne. Het is bekend wat concentratiekampen inhield, maar mijn vader was zo diep en diep gelovig, die zei iedere ochtend zijn ochtendgebed, zijn middaggebed en zijn avondgebedje. En dan zeiden de kamperwoners, Willy, waar is die God van jou? Jij blijft maar bidden, maar er bestaat helemaal geen God. Kijk in wat voor een hel wij leven. Maar daar trok mijn vader zich niets van aan. En hij heeft ons altijd geleerd, Hoe erg het in je leven ook mag zijn, blijf altijd in onze lieve Heer geloven. Ik denk dat dat ook zijn kracht, zijn courage was om te overleven. En er was een Duitse soldaat in Buchenwald, En daar heeft mijn vader een vriendschap mee gesloten en heeft gezegd, luister, ik was in Rotterdam destijds een rijke man. Ik maak jou compagnon, dan hoef je de rest van je leven niet te werken. En dat schrijven we op een briefje. Je mag aan iedereen hier vragen, wie is Willy Louver? En dan na de oorlog maar op één voorwaarde dat je me af en toe een stukje extra brood geeft. En dat is gebeurd. [00:28:41] Speaker A: Dat is ook alweer een moedige actie, hè? [00:28:43] Speaker B: Ja, ongelooflijk. Maar die Duitse soldaat is gesneuveld, moet je nagaan. En mijn vader heeft het overleefd. Hij zat samen met Rav Lau. Dat was een jongetje van zeven. die één broertje had, die het ook overleefd heeft, en zijn hele familie uitgemoord. En die is vandaag de dag de operabijn van Israël geworden. Moet je je voorstellen, in Boegewald. Dat zijn voorbeelden van mij, dat ik denk, wat een helden. En misschien wel wegenste omstandigheden hebben ze het zo ver geschopt. Dat is werkelijk onvoorstelbaar. En mijn vader die heeft een soort gelofte gemaakt voor zichzelf. Als ik deze hel mag overleven, dan ga ik de rest van mijn leven me wijden aan orthodoxe items voor een synagoge. Dus voor zeven synagoges heeft hij voorhangen gemaakt van bond, bondmanteltjes voor de Torahrollen. Ik zal je straks foto's laten zien. Werkelijk zulke pronkstukken, dat nergens in de hele wereld heb je zoiets van bond. Daar heeft hij zich aan gehouden. [00:30:12] Speaker A: Zelfs in Jeruzalem toch? [00:30:13] Speaker B: Ja, in de grote synagogen. Tot op het laatst van zijn leven, hij is bijna 100 geworden, heeft hij daaraan gewerkt en zijn gelofte waargemaakt. Op een gegeven moment moesten ze de Dodemars lopen. [00:30:30] Speaker A: Dat is een beetje richting het einde van de oorlog, toch? [00:30:33] Speaker B: Ja. [00:30:33] Speaker A: De Duitsers die voelden de geallieerden in hun nek hijgen en die stuurden alle... [00:30:38] Speaker B: En dan moesten ze door de sneeuw, die uitgehongerde, uitgemergelde mensen. En mijn vader voelde zijn eindje naderen. Die begon al het Shema gebed, wat een Jood zegt, voordat hij zijn ogen sluit. Hij kon niet meer. En zijn vriend, Gazem Moskowitz, die heeft hem op zijn schouders, de laatste paar meters, gesleept naar Theresingerstad. Die heeft hem het leven gered. En het eerste wat ze vroegen toen ze daar aankwamen, ze vroegen niet om water of brood of wat dan ook, maar ze vroegen een talid, zo'n gebedskleed en een tevillin wat ze op de hoofd plaatsten om onze lieve Heer te danken dat ze het gered hadden. Zo intens, from waren die mannen. Werkelijk onvoorstelbaar. Daar heb ik zo'n bewondering aan en dat is voor mij een levensles. Want hoe moeilijk het ook is in mijn leven, ik moet altijd aan mijn ouders denken hoe zij de oorlog verwerkt hebben en hoe ze altijd door de duisternis in onze lieve Heer zijn blijven geloven. [00:32:06] Speaker A: Ja, want uw vader en uw moeder werden dan van elkaar gescheiden. Uw vader kwam in Boegenwald terecht en uw moeder... [00:32:11] Speaker B: In Ravensbrück, ze wisten van elkaar helemaal niet of ze nog leefden. Maar dan moet je je voorstellen, was mijn moeder met drie kleine kinderen... In Ravensbruck. [00:32:23] Speaker A: En Ravensbruck was sowieso wel een kamp waar veel vrouwen met kinderen ook verbleven, toch? [00:32:28] Speaker B: Ja, daar waren ook wel mannen, maar er waren ook gaskamers, moet je je voorstellen. En altijd denk ik, hoe heb ik dat overleefd als kind? [00:32:39] Speaker A: Ja, want je zou denken, bijvoorbeeld in Auschwitz was de selectie eigenlijk al duidelijk dat vrouwen en kinderen eigenlijk direct vergast werden. In Ravensbruck was dus dat niet het geval. [00:32:50] Speaker B: Nee, maar we moesten op appel staan in de sneeuw. We kregen nauwelijks te eten. Mijn moeder zei zuig maar op je vingers als we honger hadden. Als een soort afleiding. Ik had een heel klein katoenen stukje stof, dat noemde ik menumnum. En de bewoners van Ravensbruck die zeiden altijd, jullie lauwe kinderen, jullie waren zo rustig, alsof we intuïtief voelden. Niet opvallen, rustig. Ik was 2,5 en dat is een schattige leeftijd. Alle kinderen van die leeftijd zijn om op te vreten. [00:33:38] Speaker A: Ik heb er zelf een van bijna twee, dus ik weet het precies. Die weten je wel om je vingertje te winden soms. [00:33:45] Speaker B: Er was een Duitse soldaat, die had een paard en die gaf die af en toe suikerklontjes. En mijn zusjes maakten er een spelletje van, want die durfden helemaal niet. Ik voelde helemaal geen gevaar, dus ik ging bij die man een beetje zo smijgelen. En dan gaf hij me af en toe een suikerklontje en dat verdeelde ik met mijn zusjes. Moet je je voorstellen, suiker in die tijd, dat was goud. Dus er zijn dingen daar gebeurd dat ik denk niet te geloven. [00:34:21] Speaker A: Ik ben wel benieuwd, want u was natuurlijk 2,5. Wat herinnert u zich nog van de tijd in Ravensbrück? [00:34:28] Speaker B: Nou, ik herinner me... Op een gegeven moment is mijn moeder in coma geraakt. [00:34:33] Speaker A: Dat is echt wel richting het einde van de jourt. [00:34:36] Speaker B: Ja, maar een half jaar voor het einde van de oorlog, kerstmis 44, hebben de moffen alle vrouwen van Ravensbrück verplicht om kerstliedjes te leren aan de kinderen. En mijn moeder en haar vriendin mevrouw Moskowitz, dat is dus de vrouw van de man die mijn vader gered heeft, die zeiden nee, wij zijn Joods, wij gaan onze kinderen geen kerstliedjes leren. En die kinderen die moesten, moet je je voorstellen, er was een speciale barak, helemaal met kerst items versiert en daar zaten zij aan hun diner en die uitgehongerde kinderen moesten toekijken en kerstliedjes voor hun zingen. Hoe sadistisch kan je al zijn? Maar mijn moeder en mevrouw Moskowitz, die hebben ons verstopt in een luik in de barak en wij hebben niet meegezongen. En nadat zij klaar waren met hun kerstdiner, zijn de Duitsers naar buiten gegaan, de kinderen moesten doorzingen en ze hebben die hele barak met benzine overgoten en al die kinderen van Ravensbruck zijn levend verbrand. Dan denk ik, hoe ver en sadistisch kan je al zijn? Dat is toch onvoorstelbaar? En mijn moeder vertelde ook, ik zweef altijd rond. Ik sliep nooit naast haar. Iedere nacht was ik ergens anders en dan gingen ze mij ochtends zoeken en meerdere malen heeft ze mij gevonden naast iemand die s'nachts overleden was. Hoe je dat als kind kan overleven. [00:36:38] Speaker A: Kijk, u zegt wel snel, moet je je voorstellen, maar ik kan er gewoon me helemaal niks bij voorstellen. Het is te gruwelijk. Wat u zegt, u heeft de hel daar meegemaakt. Ja, woorden schieten dan ook wel een beetje tekort om dat te omschrijven, denk ik. Hoe is dat voor jou, bijvoorbeeld dat verhaal van al die kindjes die dan verbranden? Trouwens, ik kan me ook niet voorstellen, die moeders die hebben dat gewoon moeten toekijken misschien hoe dat is gebeurd. Dat je dat dan hoort, dat onvoorstelbaar. [00:37:11] Speaker B: Nou, het is niet te geloven. En ik zou je vertellen, ja, ik ben altijd... Heel geëmotioneerd, als ik dat moet vertellen. [00:37:24] Speaker C: Ja. Ja. Ja, het is niet... Je kan dat niet als buitenstaander, wat ik dan toch uiteindelijk ben. Alles wat na de oorlog dat niet heeft meegemaakt. Dat kan je gewoon... Ja, je kan er proberen een voorstelling van te maken, maar... Dat doen we eigenlijk niet. Het kan niet. En het enige wat we als gelovigen, laten we zeggen, als orthodoxe joden wel hebben, de emotie die daar wel bij past, is dat het door de hele geschiedenis zo is geweest. Ik bedoel, in de kruistochten, in de vervolgingen, in Spanje, in de inquisitie. In de tijd van de tempel weten we niet anders... als dat Joodse kinderen slachtoffer zijn geworden... van vernedering en verbranding en moord. Uitroeiing. Uitroeiing is de enige troost en de houvast die we daarvan hebben. [00:38:23] Speaker B: Maar dat zal ze niet lukken, want er is altijd nog een lieve Heer hierboven. En we komen er iedere keer weer bovenop. [00:38:33] Speaker C: Dat is, zou ik willen zeggen, de troost en de houvast en het bewijs dat wat Hashem ons heeft beloofd, dat dat de waarheid is geworden. [00:38:43] Speaker B: Er is bijvoorbeeld een rabbijn, de Klausenburger Raaf, die heeft elf kinderen verloren, een vrouw en elf kinderen. Die man heeft de draad van het leven opgepakt. Die heeft een ziekenhuis in Israël opgericht, het Ladiano ziekenhuis. Ja, zo'n man is voor ons een voorbeeld. Dan denk ik... [00:39:08] Speaker A: Menselijke wijs zou het eigenlijk onmogelijk zijn na zo'n verlies om dan ooit nog wat... [00:39:13] Speaker B: Maar hij heeft, zoals Rav Lau, de draad van het leven opgepakt. En ze waren allemaal getraumatiseerd, maar kijk wat ze met hun leven gedaan hebben. Voor ons een voorbeeld. Maar er is toen paniek uitgebroken na die brand en de Duitsers die wilden alles verdoezelen voor de geschiedenis. Dus wat hebben ze gedaan? Ze hebben niet eens gemerkt dat er nog een paar kinderen over waren. Ze hebben ons in veewagens naar Bergen-Belsen Dus het laatste half jaar, vanaf 1944, de winter, tot het einde van de oorlog, waren we in Bergen-Belsen. En mijn moeder was al in coma geraakt. Dat herinner ik me, dat mijn zusje tegen ons zei, Gisela, die dus drie jaar ouder is, die zei, mama is dood en vanaf nu ben ik jullie moeder. En je hebt naar mij te luisteren. [00:40:17] Speaker A: Zo, maar dat kind was vijf, zes dan? [00:40:20] Speaker B: Zes, ja. [00:40:22] Speaker A: Dat is ook al wel een moedigheid, dat zo'n kind van zes dat dan ook kan zeggen van oké, mama is er niet meer en nu neem ik die rol op. [00:40:29] Speaker B: Ja, maar je moet je voorstellen, De staat, dat de Canadezen hebben ons bevrijd, maar dat waren de Britten. En die zijn naar Bergen-Belsen gegaan. Er was flektiefes, dysentrie, we hadden luizen. Je kan je helemaal niet voorstellen. En die kwamen en die waren zo in shock wat ze aantroffen. Die zijn ons gaan proberen te verwennen met chocola, witbrood en melk. En Gisla, dat verstandige intelligente meisje, die heeft dat afgepakt van ons. Want ze zei, wit water? Ze wist helemaal niet wat melk was. Ze gaan ons nu vergiftigen. [00:41:17] Speaker A: Die vertrouwden het niet. En het was goed bedoeld, maar... [00:41:21] Speaker B: Maar dat was onze redding. Heel veel kinderen en mensen in Bergen-Belsen zijn te gulzig plotseling gaan eten en zijn overleden, want die magen die konden dat helemaal niet aan. Weer zo'n wonde. [00:41:37] Speaker A: Het is ook wel intens verdrietig hè, dan denk je ik heb het nu overleefd en eindelijk weer eten en drinken en dan overlijd je daar. [00:41:44] Speaker B: Ons hele bestaan in de oorlog hangt van wonderen aan elkaar. En ons geloof is onze houvast. Want als je niet gelooft in onze lieve Heer hierboven, dan red je het niet. En mijn ouders waren zo flink. Die hebben na de oorlog elkaar weer gevonden via het Rode Kruis. [00:42:11] Speaker A: Ja, dan moet u wel wat context geven, want u zei net, nou, uw moeder die was in coma geraakt. U zei ze is overleden, maar dat was dus niet het geval. [00:42:18] Speaker B: Nee, haar vriendin, mevrouw Moskowitz, Frida, die zag nog haar hand bewegen. En die is naar een bewaker gegaan en die heeft gezegd, dit is een moeder van drie kinderen, die moet je redden. Zij heeft ervoor gezorgd dat mijn moeder uit die stapel lijken is gehaald en die heeft ervoor gezorgd dat ze erbovenop is gekomen. En zo heeft mijn moeder het overleefd. Dus de heer en mevrouw Moskowitz, een van mijn kleinzoons is vernoemd naar meneer Moskowitz, die heet Bent Zion. Ja, uit dank. Maar dan moet je je voorstellen, mijn ouders. Mijn vader woog nog maar 38 kilo. Die was aan het klappertanden van zwakte. Ze hadden geen huis, ze hadden geen geld, ze hadden niets. Er was geen opvang. Maar ze hebben de draad van het leven opgepakt en ze hebben De Joodse gemeente in Rotterdam helpen opnieuw op te bouwen. Ik heb daar zo'n bewondering voor. Want ze zijn niet met de pakken gaan neerzetten. Nee. Mijn moeder zei, ik wil vooruitkijken, anders word ik gek. Als ik over de oorlog begin, dan red ik het niet. Ik wil nu leven en niet terugkijken. [00:43:51] Speaker A: Zij wilden er eigenlijk niet over praten. [00:43:54] Speaker B: Maar mijn vader daarentegen, die sprak er altijd over. En mijn vader die heeft opnieuw een prachtige zaak opgericht. En die was overdag een hele charmante, vrolijke, gezellige man. Maar s'nachts schreeuwde hij in z'n slaap. Dan had hij nachtmerries. En als kinderen vonden wij dat doodeng. Dat snapten we helemaal niet. Waarom schreeuwt hij zo? Maar ja, hij heeft toch zoveel bereikt nog in zijn leven. Hij was in de synagoge. Hoe noem je dat, de gabar? [00:44:39] Speaker C: Ja, de helper, bij de dienst. [00:44:41] Speaker B: Hij was degene die de dienst leidde. Mijn moeder deed de wassingen voor overledenen. Die had een enorme taak. We hadden een open huis. We hebben een geweldige jeugd eigenlijk gehad, want mijn moeder wilde inhalen. Inhalen, jullie hebben zoveel... Een soort goedmaken. Ja. En we hadden, laat ik zeggen, altijd gasten. Rotterdam is een havenstad. Er waren altijd mensen die de boot gemist hadden of een aansluiting van de trein. We hadden standaard, altijd, kookte mijn moeder voor drie mensen extra. We hadden altijd gasten. Het was ongelooflijk hoe ze toch ons hebben geprobeerd. [00:45:33] Speaker A: Een goede jeugd te geven. [00:45:34] Speaker B: Een goede jeugd te geven. [00:45:36] Speaker A: Dus ondanks de trauma's die ze zelf, de hel, die ze zelf hebben meegemaakt en waar ze nog steeds last van hadden, want dat raak je eigenlijk nooit meer kwijt. [00:45:45] Speaker B: Mijn vader heeft zijn hele familie kwijtgemaakt. En toen hij geld begon te verdienen in Amsterdam, heeft hij geld naar Joka gestuurd. En daar hebben zijn ouders verteld, onze zoon is miljonair geworden, want die waren zo arm, begrijp je? Maar... Het knappe vind ik van mijn ouders, hoe ze toch hun leven hebben voortgezet. Dus voor ons een voorbeeld. [00:46:17] Speaker A: Ja, ik heb dan echt de vraag van hoe dan? En ik denk, u wijt het aan het geloof natuurlijk in de lieve Heer, hoe u dat zelf zegt, want ik denk dat je zonder, zou je dat niet gekund hebben, denk ik, zonder kracht van boven, laat ik het zo zeggen. [00:46:34] Speaker B: Maar weet je, al die mensen die terugkwamen waren allemaal getraumatiseerd. En de gemeenschap in Rotterdam was een hele hechte gemeenschap. Want iedereen had zijn verhaal, maar we hadden elkaar nodig. Dus het was een warme, hechte gemeenschap. Maar op school had ik het heel moeilijk. Na de oorlog mochten mijn zusjes naar Zwitserland. Daar waren families die kinderen in huis namen. om bij te komen en te herstellen. En ik had vlektyfus en dysenterie. Ik had ondervoeding. Ik kwam in het ziekenhuis terecht en ik was zo kwaad dat ik niet mee mocht naar Zwitserland. [00:47:26] Speaker A: Dat is ook wel een verschilletje, mooi in de bergen van Zwitserland of in het ziekenhuis. [00:47:30] Speaker B: Ja, en mijn zusjes die gingen weg. En ik was woedend, maar zo woedend. Ik heb me toen voorgenomen als klein kind. Als ik later groot ben, dan ga ik alleen maar mooie kleren dragen. Want wij moesten kampkleding dragen. En toen dacht ik bij mezelf, ik ga nooit meer van die vodden dragen. En daar heb ik me aan gehouden. [00:47:57] Speaker A: Elke keer als ik u gezien heb, dan loopt u in prachtige kleding. [00:48:00] Speaker B: Ja, want daar heb ik me gewoon aan gehouden. [00:48:03] Speaker A: Maar dat zegt wel iets over jullie familie, denk ik, die als je eenmaal iets voorneemt, dat je daar ook aan vasthoudt. Zoals uw vader die dan zegt van nou, als ik deze hel overleef, dan ga ik voor de rest van mijn leven orthodoxe items maken. En dat heeft hij tot aan zijn dood dan gedaan. Net als u, dat u dat dan besluit op dat moment als klein meisje en dat u zich dan ook de rest van uw leven daar aan houdt. Is dat ook iets wat aan jou is doorgegeven? [00:48:29] Speaker C: Zeker, zeker. Heb je ook dat karakter? Nou ja, niet zo sterk als mijn moeder en mijn grootouders. Helaas ben ik niet zo'n doorzetster. Maar zeker het voorbeeld heb ik gehad en ik geloof er ook zeer in. Je ziet daarin de kracht. Je wordt beïnvloed door Ja, laat ik zeggen, de verwende houding van vandaag. Maar die generatie, dat waren enorme doorzetters en die hadden een andere moraal als vandaag. Maar ik heb de moraal meegekregen en ik houd er zeker aan vast. [00:49:07] Speaker B: Maar bijvoorbeeld, wij zijn heel spartaans opgevoed. Bijvoorbeeld als wij keelpijn hadden of het regende. Nou, wij werden echt niet met de auto naar school gebracht. [00:49:19] Speaker A: Nu we gaan fietsen. [00:49:20] Speaker B: Ja, je hebt op appel gestaan, je hebt de ergste dingen meegemaakt. Niet zeuren, huilen mochten we niet, doorgaan. We werden echt wel sportans. [00:49:31] Speaker A: U werd niet gepemperd in dat opzicht? [00:49:33] Speaker B: Helemaal niet. [00:49:36] Speaker A: Op zich is dat ook wel, denk ik, een logisch gevoel. Als je zoveel hebt meegemaakt, dan is een buitje buiten. [00:49:41] Speaker C: Dat zou je niet... Ja, dat reactiveer je weg. [00:49:44] Speaker A: Ja, wat je net zei. Maar ik ben wel benieuwd, hoe is het voor jou? Want jij bent na de oorlog geboren dan. [00:49:50] Speaker C: Twintig jaar, ja. [00:49:51] Speaker A: In een familie met deze geschiedenis. Hoe is dat verhaal aan jou doorgegeven? Ja, weet je nog hoe oud je was toen je dingen voor het eerst hoorde of was het gewoon altijd aanwezig? [00:50:03] Speaker C: De leeftijd weet ik niet echt, maar doordat, kijk 20 jaar is niet veel. Dat klinkt alsof van jaren, 20 jaar na de oorlog, maar dat is helemaal niet veel. En doordat wij mijn vriendinnen en ik allemaal ouders hadden die een beladen verleden hadden, ja deelden we daarover. Als ik mij vergeleek met bijvoorbeeld mijn niet-Joodse vriendinnetjes, want die had ik ook, buurmeisjes of wat dan ook, dan dacht ik Wow, wat zijn zij anders? Wat hebben zij weinig meegemaakt? Alsof je het bijna zelf hebt meegemaakt. Dan zeurden ze in mijn optiek over dingen dat ik dacht van waar gaat het over? Ja, ze kunnen vandaag niet naar Zandvoort, want het regent. En dan maakten ze dan een issue van... alsof de wereld verging. En dan dacht ik wel eens bij mezelf, zonder dat ik het uitsprak hoor, maar dan dacht ik, je moest eens weten, je moest eens weten. Dus die verhalen waren daar altijd aan tafel. Maar nogmaals, doordat mijn grootouders van beide kanten ons zo echt in het goud hebben gezet en hebben verwend en het allemaal vrolijk was, was het niet... Traumatisch. Nee, helemaal niet. En ook geen zwart gat, helemaal niet. Het was er en het werd... laten we zeggen omarmd met van kijk eens wat een wonder dat wij nu pech aan tafel zitten. Kijk eens dat we de kaarsjes aansteken, want in Westerbork was er ook een menorah, werd er ook aangestoken en met de weinige middelen die ze hadden, waren er dan kaarsjes of wat dan ook. Dus we werden met onze neus op de feiten gedrukt van Ja, hoe dankbaar we moesten zijn en hoe bijzonder het was dat we met z'n allen om die menorah heen stonden. Een beetje op die manier was het. [00:51:49] Speaker A: Zeg ik het dan goed dat eigenlijk het trauma en wat er is gebeurd, dat dat bijna omgezet werd in dankbaarheid van oké, maar wij zijn er nog en nu is onze situatie Anders, ja. [00:52:01] Speaker C: En ook heel erg geënt op... We hebben een land en weet je wel wat dat is? Weet je wat het is dat wij onze eigen Medinat Israel hebben? Dat we ons, dat we... Wat een wonder dat is dat we met bloed, zweet en tranen dat we dat hebben. Dus we werden inderdaad... Ik denk dat dankbaarheid het centrale woord was in de opvoeding die we als code hebben meegekregen. Zowel om te relativeren als omzetten in van opbouwen. Opbouwen, niet blijven hangen in je ellende, maar dat omarmen. Je hoeft het helemaal niet te negeren, je hoeft het helemaal niet weg te poetsen. Het is er, het was er, maar het is een lading die je in positiviteit moet omzetten om verder te komen. [00:52:50] Speaker A: Heb je daar ook ooit soms moeite mee gehad? Dat je dacht van ja, maar ik zit nu met een probleem die misschien voor jou groot aan kon voelen, maar dat je dacht, misschien mag dit er niet zijn. [00:53:02] Speaker C: Nee, in tegendeel. Bij mij werkte dat. Integendeel, ik zie wel om me heen heel veel mensen, ook binnen mijn vriendenkring, en die hebben zo'n verschrikkelijk oorlogsverleden, wat hun ouders betreft en hun grootouders betreft, dat die zitten letterlijk wekelijks bij de psycholoog en dan denk ik bij mezelf van... Ik heb zo'n zelfde verhaal en ik heb ook van mijn opa, ik heb mijn opa ook wel eens horen schreeuwen midden in de nacht en dan dacht ik zochtens is dat nou diezelfde man die ik vannacht heb horen schreeuwen en die vandaag dansend met zijn kleinkinderen en achterkleinkinderen door de kamer danst. Dan dacht ik wel eens hoe kan dat dat bij ons als het ware zo licht terecht is gekomen. Maar goed, het is natuurlijk niet licht, het is zwaar, maar het is op een manier doorgegeven waarvan ik niet denk dat dat problemen die ik in mijn leven heb ondervonden, dat ik die moest wegpoetsen onder oorlog. [00:54:03] Speaker A: Stakken was ook gewoon ruimte. [00:54:04] Speaker C: Het is ruimte geweest en als we wel vonden of dachten van nou is het even genoeg, dan ging dat heel natuurlijk dat een van de nichtjes of neefjes, die gingen dan naar buiten een balletje trappen of wat dan ook. Maar ja, ikzelf persoonlijk heb altijd een hele grote, laat ik zeggen, binding, affectie gehad met de oorlogsverhalen van mijn familie en ook daarbuiten. Dus dat hangt ook van je persoonlijkheid af, denk ik. De ene zit misschien wat zwaarmoediger in elkaar en kan er niet tegen als hij weer belast wordt met een verhaal. Maar ik, ja, je hebt natuurlijk ook wel, dat moet ik wel zeggen, ...fases in je leven gehad dat je dacht bij jezelf, bij moeilijke dingen van... ...ik ga het niet nog moeilijker maken, want ze hebben het al zo moeilijk. Dat heeft mijn generatie altijd gehad ten opzichte van ouders en grootouders van... ...die hebben zo'n zwaar verleden gehad, dan zeg ik het maar niet. Dat is er misschien heus wel geweest, maar niet beladen. Niet dat dat me achtervolgde in mijn leven, van ik ben niet mezelf kunnen zijn... ...doordat mijn ouders en grootouders zo'n zwaar oorlogsverleden hebben gehad. [00:55:15] Speaker A: Debora, nog een vraag voor u en dan wil ik nog eventjes naar de tijd waar wij nu in leven, want u heeft ook gezegd na de oorlog of op een gegeven moment kreeg u toch het verlangen dat u dacht als ik heb dit allemaal overleefd, ik moet wat met mijn leven doen. Hoe heeft u dat ingevuld? [00:55:35] Speaker B: Nou, ik had altijd zo'n gevoel van Zes miljoen Joden vergast, vermoord, uitgerooid. Wat is de reden dat ik er nog ben? Ik moet iets met mijn leven doen. En ik ben toen gaan werken als sociaal werkster op de sociale afdeling van de Joodse gemeente. En ik was altijd bezig andere mensen te helpen. Dat zat gewoon in me. En op een gegeven moment heeft mijn oudste kleinzoon in Israel een vreselijk ongeluk gehad. Die is voor veertig procent verbrand over zijn hele lichaam. En toen heb ik maanden naast zijn bedje gezeten. Hij heeft veertien huidtransplantaties gehad. Een drama. En toen heb ik zitten bidden als naftioren je het maar red, begrijp je. En als je zo uren in een ziekenhuis bent, dan ga je met andere mensen contact zoeken. En daar lag een jongetje, Menachem, en die had leukemie. En die heeft het niet gered op 16-jarige leeftijd. En die ouders, daar ben ik heel erg bevriend mee geraakt, die hebben een stichting opgericht om mensen met een kind met kanker op te vangen. Niet alleen het zieke kind, maar de hele familie eromheen. Want als je kind kanker krijgt, dan stort je wereld in. [00:57:08] Speaker A: Dan leidt iedereen eromheen ook mee. [00:57:10] Speaker C: Ja. [00:57:10] Speaker B: En daar was ik zo van onder de indruk. En toen heb ik vriendschap gesloten met de ouders van mijn nachhem. En ik heb ze een keer uitgenodigd naar Holland. En ze hebben een paar weken bij mij gelogeerd. En ik heb ze Kris Kras Holland laten zien. En ze waren helemaal verliefd. op Holland. En toen ik naast het bedje zat van Nafti Uri, toen heb ik ook een gelofte gemaakt. Als Nafti Uri het redt, dan ga ik me inzetten de rest van mijn leven uit dankbaarheid dat ik het heb mogen overleven en dat Nafti het gered heeft, ga ik me inzetten voor zieke kinderen. Het is gewoon vanuit de hemel dat ik die mensen heb ontmoet. dat ik die stichting heb ontmoet en ik heb die stichting naar Nederland gehaald. [00:58:05] Speaker A: Dus de kindjes, of de hele stichting bedoelt u? [00:58:09] Speaker B: Ja, en ik ben dus de voorzitster. En in het begin ben ik op mijn fiets naar vrienden toegegaan, verteld over zich om en na. Ik heb etentjes georganiseerd, concerten georganiseerd. [00:58:24] Speaker A: Om geld op te halen? [00:58:25] Speaker B: Om geld op te halen. En omdat ik heel veel mensen ken, in de Joodse gemeente door mijn werk, liep dat best langzaam maar zeker. En ik heb inmiddels tien vakanties georganiseerd. voor 135 doodzieke kinderen. Ik zal straks het album laten zien. [00:58:50] Speaker A: Wat bijzonder, zo'n vakantie voor die kindjes. Ook naar Nederland hier, toch? [00:58:55] Speaker B: En het mooie van mijn stichting is, er wordt niet gekeken naar afkomst. Er komen Palestijnse kinderen, Arabische kinderen, Christelijke kinderen, Joodse kinderen. Nou, daar kan de politiek nog wat van leren. En het geeft me zo'n voldoening dat dit op mijn pad is gekomen. Want nu heb ik echt het gevoel, uit dankbaarheid, ik voel me bevoorrecht ten eerste dat ik zo'n geweldig nageslacht heb kunnen krijgen. En ik voel me bevoorrecht dat ik in staat ben dit werk te mogen doen. Uit dankbaarheid, ja. [00:59:39] Speaker A: Het is ook een beetje in de voetsporen van uw ouders die het leven weer op hebben gepakt, weer op hebben gebouwd en hele bijzondere dingen hebben mogen doen en zo heeft u dat ook kunnen doen. [00:59:50] Speaker B: Wij doen ook rituele wassingen, dat doe ik al 54 jaar. Ik ben in het rituele bad toezichthoudster geweest als vrouwen een ritueel bad nemen. Ja, ik probeer iets met mijn leven te doen. Niet zomaar voor de kat zijn staart weg leven. [01:00:15] Speaker A: Nee, maar daar is het leven misschien ook te kostbaar voor. Als je zoveel hebt meegemaakt en zoveel anderen die het niet hebben overleefd, gemoord zijn, dan kan ik me voorstellen dat je je dan bijna schuldig voelt als je dan niks met je leven zou doen. [01:00:30] Speaker B: Ja, zeker. [01:00:33] Speaker A: Nog even een klein... en dan eindigen we de podcast, want we zijn al een uur aan het kletsen met elkaar. In het nu, en we hebben daar aan het begin van de podcast ook al wat over gesproken, maar we horen natuurlijk al jaren dat het antisemitisme, de haat tegen het Joodse volk toeneemt in de wereld, maar ook hier in Nederland. Wat doet dat met jou? Als je dat leest, ziet, hoort, misschien wel ervaart in je leven? [01:00:57] Speaker B: Ik denk altijd aan mijn vader, die nooit bang was. en ons geleerd heeft, denk erom, wees trots op je jodendom en laat je niet uitschelden. Dus ik krijg een waas voor mijn ogen als ze beginnen me uit te schelden en ik sta ook niet voor mezelf in. [01:01:16] Speaker A: Heeft u wel eens zo'n situatie meegemaakt dan? [01:01:19] Speaker B: Nou, we hebben in Antwerpen een keer vier uur op het politiebureau gezeten, maar dat is een heel verhaal, omdat we het gewoon niet accepteren om uitgescholden te worden. En ik ben bereid ook te gaan brommen, kan me niet schelen. Maar ze moeten echt met mij niet beginnen. [01:01:39] Speaker A: Dan gaat u met ze op de vuist. [01:01:41] Speaker B: Ja, ik ben trots op mijn jodendom. Ik draag het uit. [01:01:45] Speaker A: Prachtig. [01:01:45] Speaker B: En ik wil door niemand uitgescholden worden. Vandaag de dag is het Yom Hazikaron in Israël. 25.000 Mensen zijn vermoord door terroristen. Stel je even voor. Dat gebeurt niet meer in mijn leven. Ik laat me niet Uitschelden op mijn jodendom. Ik ben trots op mijn jodendom. En ze moeten echt met mij niet beginnen. Ja, mijn kinderen lachen me uit. [01:02:18] Speaker A: Heb jij dat niet? [01:02:19] Speaker C: Jawel, tuurlijk. [01:02:20] Speaker A: Je laat ook wel van je horen. [01:02:21] Speaker C: Jazeker. Ik draag het alleen niet uit van je moet met mij niet beginnen. Als het me overkomt, dan mep ik gewoon. Dan heb ik al een paar keer... klappen uitgedeeld. [01:02:33] Speaker A: Oh, echt letterlijk? [01:02:33] Speaker C: Ja, letterlijk klappen uitgedeeld. En dat, ja, daar ga ik niet mee te koop lopen. Ik zie wel, ik ben niet bang. Ik ben voorzichtig, laat ik het zo zeggen. Als ik met mijn kleinkinderen op straat loop, dan laat ik ze maar liever met een petje lopen dan dat ze met hun keppeltje lopen. Ik ben alert en ik voel ook wel, ik voel het absoluut toenemen. Toen ik zelf klein was of opgroeide, Als ik nu naar mijn kleinkinderen kijk, dan geloof ik niet dat ik destijds dat voelde wat zij vandaag de dag ervaren. Dus het is absoluut in opgaande lijn. En het intensiveert weer ontzettend. Maar ja, mijn gevoelens zijn gemengd. Aan de ene kant denk ik bij mezelf van... Het neemt toe en je ziet het weer voltrekken. Aan de andere kant neem ik mezelf kwalijk van wat doe je hier dan nog? Wat verwacht je dan verder nog? We weten niet beter, laat ik het zo zeggen. Zonder een slachtofferrol aan te nemen is het door de eeuwen heen altijd zo geweest en Joden horen gewoon in Israël. In mijn geval zijn dat bepaalde praktische dingen qua kantoor en qua bepaalde ziektes, van mijn zoon die veel operaties hier nodig heeft gehad in Nederland, waardoor ik nog geen gelegenheid heb gehad om naar Israël te gaan. Maar ik denk wel bij mezelf van hoepel dan op, dan moet je gewoon weggaan. Je moet het gewoon niet je aanhalen en niet weer ondergaan dat het je overkomt, want we hebben nu een land. [01:04:15] Speaker A: Misschien dat je het ook niet wil laten gebeuren. [01:04:17] Speaker C: Ik heb geen verwachting meer. Dat klinkt bitter. Maar de geschiedenis heeft dat bewezen. En als Joden horen we absoluut in Israël. [01:04:31] Speaker B: Moet je nagaan, mijn ouders hebben na de oorlog nog drie kinderen gekregen. En in 1948, toen de staat Israël erkend is, en uitgeroepen is als eigen land, toen is mijn broertje geboren. Moet je je voorstellen, mijn vader, na drie meisjes kreeg hij een stamhouder. [01:04:52] Speaker A: Ja, en precies in zo'n jaar. [01:04:54] Speaker B: In zo'n jaar. En bij de besnijdenis van mijn broertje heeft meneer Moskowitz, die hem het leven heeft gered, Die heeft de besnijdenis gedaan. [01:05:06] Speaker A: Komt alles wel een beetje bij elkaar dan zo? [01:05:08] Speaker B: Ja, alleen mijn moeder heeft de laatste tien jaar van haar leven had ze Alzheimer. En de hele leven heeft ze de oorlog weggedrukt. wilde ze niet erover spreken. En toen ze Alzheimer had, zat ze met een koffertje naast haar stoel. En toen zei ze, oh, ze komen ons halen. Of dan zei ze, die arme, verbrande kinderen. [01:05:35] Speaker A: Toen kwam alles boven. [01:05:37] Speaker B: Ja, ze had geen controle over haar emoties. Dat was heel zwaar voor ons. [01:05:43] Speaker A: Maar vond u dat ergens dan ook fijn dat ze er misschien dan wel juist in die laatste jaren van haar leven over praatte of had u het meer gewoon hard met haar te doen? [01:05:53] Speaker B: Nou, vond ik het heel moeilijk, want ja, ik vond het zo zielig. Ze had geen controle meer over haar gevoelens. [01:06:00] Speaker A: Misschien al die emoties die ze al die jaren had weggedrukt, kwamen dan misschien heel ongefilterd naar boven toe. Dat moet afschuwelijk voor haar zijn geweest in die momenten. Ja, ik heb nog één afsluitende vraag en het is even aan jullie wie die wil beantwoorden, maar ik denk misschien Deborah dat het een mooie vraag voor u is. Mensen die dit nu aan het luisteren zijn, wat zou u aan hen willen meegeven? [01:06:26] Speaker B: Wat is uw boodschap? Dat ik heel erg trots ben om Joods te zijn. Dat straal ik ook uit. Dat ik dankbaar ben dat we een eigen land hebben. Wat ik als les wil meegeven is, laat nooit de moed zakken. Aan het eind van de tunnel komt er altijd zonneschijn. Als je dat voor ogen houdt, dan red je het in het leven. Laat nooit je kop zakken. Er zijn ook dankbare dingen waar je je aan moet vasthouden. Ik kan van hele kleine dingen genieten. Als ik op vrijdag mijn huis aan kant heb, de geur van de shabbat en ik mag de kaarsen aansteken, Nou, en ik heb verse bloemen in huis. Ja, dan denk ik, wie kan mij nog wat doen? Dan voel ik me met kleine dingen happy. [01:07:29] Speaker A: Ja, bijzonder. Bedankt. Bedankt voor alles wat u heeft verteld in deze podcast. En jij ook super bedankt voor wat je met ons hebt gedeeld. En jij thuis, bedankt voor het luisteren. Ik kan me voorstellen dat Ja, dat sommige dingen uit het verhaal van Deborah best wel heftig voor je zijn geweest. Wil je hier nou over napraten of heb je misschien vragen, dan kun je die vragen stellen of je opmerkingen over de aflevering met ons delen. Dat kan je doen door een mailtje te sturen naar podcast.cvi.nl en dan Ja, we zijn heel benieuwd wat je van deze aflevering hebt gevonden. En heb je misschien een boodschap voor Deborah of voor Shoshanna, zet die er dan ook op. Dan zorg ik dat die bij hen terechtkomen. Misschien vinden ze het wel heel mooi om reacties te lezen. Dus doe dat vooral. Bedankt voor het luisteren. Hopelijk ben je de volgende keer er weer bij. En voor nu nog een hele fijne dag. [01:08:32] Speaker C: MUZIEK