Episode Transcript
[00:00:04] Speaker A: Sinds 7 oktober 2023 is het maatschappelijk debat over Israël enorm verhaard.
Voormalig strafpleiter en opiniemaker Bram Moskowitz mengt zich nadrukkelijk in die discussie en spreekt zich uit tegen jodenhaat en voor Israël. En dat komt hem vaak op kritiek te staan.
Waarom spreekt hij zich zo duidelijk uit en waarom is dat nodig? En hoe kijkt hij naar de toekomst voor joden in Nederland? Bram, van harte welkom. Fijn dat je ons uitzet.
[00:00:28] Speaker B: Dank je wel voor de uitnodiging. Het is mij een grote eer.
[00:00:31] Speaker A: Je bent heel, je hebt heel veel jaren ervaring in de rechtszaal als strafleider. Nu ben je ook regelmatig de gast in talkshows en daarin verdedig je of spreken je vaak en ook heel duidelijk uit voor Israël.
Je noemde jezelf een keertje zelfs in een podcast heel erg pro-Israël.
[00:00:49] Speaker B: Zeker.
[00:00:50] Speaker A: Waarom doe je dat?
[00:00:51] Speaker B: Nou ja, het heeft natuurlijk met mijn achtergrond te maken, denk ik. En ik kan niet tegen onrechtvaardigheid. Dat heeft weer met mijn vorige beroep te maken en met mijn zijn.
Ik vind het niet meer dan volstrekt normaal. En ik vind ook dat te weinig Joodse mensen dat doen.
[00:01:09] Speaker A: Zich uitspreken.
[00:01:09] Speaker B: Zich uitspreken.
En eigenlijk is de reden, denk ik, dat men bang is. Want op het moment dat je dat doet, dan krijg je wat onaangename mees enzo.
[00:01:20] Speaker A: Bij jou is dat ook het geval.
[00:01:22] Speaker B: Jazeker.
En ik laat me er niet door weerhouden, maar ik vind dat met name vanuit de Joodse gemeenschap, voor zover je daar de mogelijkheid toe hebt, het wat stil is, vind ik. Maar ik begrijp het ook weer wel, maar ik hou er niet van.
[00:01:41] Speaker A: Nee, daar gaan we zo meteen over doorpraten. Eerst een stukje actualiteiten. Vaak in onze uitzending beginnen we daar mee.
Deze week kwam de Raad van State met een advies over een voorgenomen handelsboycott en importboycott van producten uit de westelijke Jordaan, over Judea en Samarië. Als we het heel simpel stellen, mogen we binnenkort waarschijnlijk geen producten meer kopen of verkopen vanuit de Westbank. Op dit moment is nog niet helemaal duidelijk wat het dan inhoudt, wanneer dat handelsverbod gaat ingaan en of het er überhaupt ook echt gaat komen. Maar wat vind jij ervan dat de Nederlandse overheid die producten wil gaan verbieden?
[00:02:17] Speaker B: Mijn eerste gevoel is dan altijd voor Joden verboden, als je begrijpt wat ik bedoel te zeggen. Dat is het eerste wat bij mij opkomt.
Los daarvan denk ik dat het symboolpolitiek is, als één.
[00:02:34] Speaker A: Leg eens uit.
[00:02:35] Speaker B: Nou ja, kijk eens hoe streng wij gaan optreden tegen die Israëlische regering. Maar wat ze eigenlijk doen, en dat is mijn tweede punt, is dat ze, en dat beseffen ze waarschijnlijk niet, omdat ze niet verder kijken, Je raakt daar vooral mee, als het al doorgaat, de Palestijnse arbeiders, werknemers die daar werken.
[00:03:01] Speaker A: Die in de Israëlse bedrijven daar werken.
[00:03:03] Speaker B: Ja, en die krijgen netjes loon, zijn daar ook blij mee, goede werkomstandigheden.
En op het moment dat dit wordt geëffectueerd, gaat zo'n bedrijf kapot, denk ik, op den duur, moeten ze dus werknemers ontslaan. En wie zijn dat? De Palestijnen.
[00:03:18] Speaker A: Je zegt dat het symboolpolitiek is, maar het Nederlandse kabinet wil een signaal geven aan de Israëlse overheid dat wij het niet accepteren.
[00:03:28] Speaker B: Een signaal is symboolpolitiek.
[00:03:31] Speaker A: Is dat dan per definitie verkeerd?
[00:03:33] Speaker B: Nou, in dit geval wel, omdat, zoals gezegd, je er de verkeerde mensen mee raakt.
En waar bemoeien ze zich eigenlijk mee, is mijn vraag. Je gaat je bemoeien op een oneigenlijke wijze, want ik moet nog maar zien dat het er doorheen komt.
En vervolgens is de vraag, stel het komt er doorheen, hoe ga je het handhaven?
Dat is bijna niet te doen en ik hoop ook dat mensen, dit is een oproep, nu al kopen mocht er een boycott komen.
[00:04:02] Speaker A: Nou dat kunnen ze doen hier bij ons in de Israelwinkel, want we hebben een aantal producten.
[00:04:06] Speaker B: Daarom zeg ik het.
[00:04:08] Speaker A: Maar even om de context te schetsen, want een paar weken geleden heeft het kabinet dus een adviesvraag gestuurd naar de Raad van State. Die is inmiddels afgelopen maandag, maandag of dinsdag, met een advies gekomen.
Daarin staat inderdaad dat dat stukje van handhaving nog verder moet uitgewerkt worden. Dat er eventueel ook een soort enquête... Ik ben het woord even vergeten, maar dat er moet gevraagd worden aan...
Aan Nederland een internet consultatie van wat vindt de Nederlander daar nou van? Dat is allemaal niet gebeurd, omdat het snel moest ingevoerd worden.
Maar wat ook nog interessant is... Een soort referendum. Een soort referendum, ja. Dat bestaat niet meer. Maar wat interessant is, is dat strakjes, als dit wordt ingevoerd, als het allemaal doorgaat, dat het verkopen of bewustverkopen van die producten niet zomaar beschouwd wordt als een overtreding, maar als een misdrijf.
[00:05:04] Speaker B: Als een misdrijf waar maximaal zes jaar gevangenisstraf op staat.
[00:05:07] Speaker A: Is dat niet een beetje heel erg veel?
[00:05:09] Speaker B: Tuurlijk is dat veel. Het is inherent aan mijn opvatting dat het belachelijk is.
Kijk, ook los wat je ervan vindt, een gevangenisstraf van maximaal zes jaar, daar kan je tegenwoordig mensen voor vermoorden, daar kan je tegenwoordig een leider van een criminele organisatie zijn. Dus het is buiten proportioneel.
[00:05:27] Speaker A: Maar dit valt dus binnen strafrecht?
[00:05:29] Speaker B: Ja, kennelijk. Als ik jou goed begrijp, dan maken ze er een misdrijf van waar je een gevangenisstraf van maximaal zes jaar op kan zetten.
[00:05:38] Speaker A: Ja, dat staat ook in de adviesaanvraag die de Raad van State is gestuurd.
[00:05:42] Speaker B: Ja, het is van de ratten besnuffeld.
[00:05:43] Speaker A: Nou, Israelwinkel.nl, daar kunnen mensen dus de producten nu nog wel kopen.
[00:05:48] Speaker B: Nu nog, anders krijg je zes jaar namelijk.
[00:05:50] Speaker A: Maar we gaan het nu hebben over de reden dat we jou hier hebben uitgetodigd, om het te hebben over Israël, over waarom jij in de media daar zo nadrukkelijk voor opkomt. Is Israël altijd in jouw leven een thema geweest?
[00:06:04] Speaker B: Nou ja, kijk, ik ben het product van een vader die de holocaust heeft overleefd. Die heeft 3,5 jaar in de Auschwitz gezeten. Ik heb dat allemaal meegekregen.
En in zekere zin ben ik natuurlijk een soort tweede generatie slachtoffer.
Dat gebruik ik niet zo heel graag, maar het is nou eenmaal zo.
Dus het zit ook een beetje in de genen, letterlijk.
Want er is een onderzoek geweest, een aantal jaren geleden, waarin is vastgesteld dat kinderen van Holocaustslachtoffers het via de genen meekrijgen. Het is een Zwitsers onderzoek geweest.
Heeft veel indruk op meegemaakt, dus het zit me letterlijk in de genen. Ja, en dan is de stap naar liefde voor Israël is natuurlijk klein.
[00:06:50] Speaker A: Leg eens uit.
[00:06:51] Speaker B: Omdat dat een land is. Dat is het enige land waar de Joden op zekere zin welkom zijn. Waar Joden zich veilig zouden moeten kunnen voelen.
Dus als je niet een herhaling wil krijgen van wat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd, dan is de staat Israël daar de oplossing voor.
[00:07:15] Speaker A: Was Israël al een groot onderwerp bij jullie thuis, aan de keukentafel?
[00:07:19] Speaker B: Nou, niet specifiek, maar wel altijd werd daar met liefde over gesproken natuurlijk.
Israël, kijk, het mag nooit meer gebeuren, de Holocaust.
En het beste wapen daartegen is de oprichting van de Staat Israël.
[00:07:36] Speaker A: Zodat er altijd een veilige heen kan. Voel je dat zelf ook zo? Ja, dat vind ik wel.
[00:07:43] Speaker B: Ondanks het feit dat er regelmatig bommen neerkomen, denk ik toch dat je daar redelijk veilig kan leven. Omdat men daar rekening mee houdt. En ik heb pas een tijdje geleden tegen meneer Derksen van WI gezegd, toen ik daar een keer gast was.
[00:07:59] Speaker A: Vandaag Inside.
[00:08:00] Speaker B: Ja.
De tijd dat Joden zich laten afslachten, die is voorbij. En dat is eigenlijk de kern van de zaak.
[00:08:06] Speaker A: Zo voel je dat ook?
[00:08:06] Speaker B: Ja.
We schieten terug nu, hè?
[00:08:09] Speaker A: Nou ja, de afgelopen drie jaar hebben we dat ook gezien. Israel was verwikkeld in een hevige oorlog met Hamas, met Hezbollah, met Iran ook.
[00:08:15] Speaker B: Alle vormten, ja.
[00:08:16] Speaker A: Wat deed dat met jou die afgelopen drie jaar?
[00:08:19] Speaker B: Kijk, als je 7 oktober als eikpunt neemt in dit gesprek nu op dit onderwerp...
[00:08:28] Speaker A: Want dat is een eikpunt voor jou?
[00:08:29] Speaker B: Ja, dat vind ik wel, ja.
Het geeft ook weer aan dat de veiligheid van... Joden, met name dus de staat Israël, onder druk staat. En dat je alle maatregelen moet nemen om Joodse mensen te... En ook andere, of Joodse Arabieren, weet ik het. Iedereen die in Israël woont. Ik maak daar ook geen onderscheid tussen.
[00:08:52] Speaker A: Alle Israëli's.
[00:08:53] Speaker B: Alle Israëli's, moet ik zeggen.
Dus Joden en Arabieren die in Israël wonen, die moeten...
kunnen worden beschermd. Want het is gewoon noodzakelijk. Rondom Israël zijn er wat groeperingen die
[00:09:07] Speaker A: Israël van de kaart willen vegen.
[00:09:10] Speaker B: In geschrift gewoon en ze roepen het ook, het staat in statuten.
Israël van de kaart willen vegen. En dat betekent dus ook alle mensen die wonen in Israël.
[00:09:20] Speaker A: Maar wat deed dat nou met jou?
[00:09:21] Speaker B: 7 oktober.
[00:09:22] Speaker A: En alles wat erop volgde natuurlijk.
[00:09:26] Speaker B: Ja maar goed, het is eigenlijk van alle tijden als je het beperkt tot Israël vanaf het bestaansmoment in 1948.
Het is een land dat altijd in oorlog heeft geleefd, kent geen vrede vanaf het bestaan en moet zich dus bewapenen en dat doen ze gelukkig goed.
En 7 oktober was wel een dieptepunt, want dat was genocide op het Joodse volk, dat is heel simpel.
[00:09:50] Speaker A: Ja, genocide, daar kwam ik zo nog op terug. Maar de laatste 2,5-3 jaar zijn natuurlijk nog veel heftiger geweest. De eerdere oorlogen waren relatief kort, een paar weken, een paar maanden.
Dit duurt echt al heel lang door.
Heeft dat ook impact op jou?
[00:10:06] Speaker B: Ja.
Ik zal niet zeggen dat het mijn leven beheerst, want dat is niet waar. Maar ik volg het wel allemaal met uitzonderlijke interesse.
[00:10:15] Speaker A: Word je er moe van?
[00:10:17] Speaker B: Ik word er verdrietig van soms, niet zozeer moe.
[00:10:21] Speaker A: Verdrietig, ja.
Jij kiest ervoor, je zit regelmatig bij VI, noemde je net, ook bij andere talkshows, om je daar uit te spreken voor Israël.
[00:10:30] Speaker B: Vooral bij Niets van de Dag krijg ik daar de mogelijkheid toe.
[00:10:32] Speaker A: Ja, waarom doe je dat?
[00:10:34] Speaker B: Ja, om reden die ik net eigenlijk heb benoemd. Ik vind dat men zich moet uitspreken.
En ik erger me bijzonder, en daar maakt Niets van de Dag gelukkig, is daar een hele mooie uitzondering op.
[00:10:44] Speaker A: SBS6 is dat, hè?
[00:10:46] Speaker B: aan de selectieve verontwaardiging en de selectieve berichtgeving van de NOS, van trouw.
Het is daar een heel slecht voorbeeld van, als je begrijpt wat ik bedoel. Ik erger me aan het NRC.
Ik zou je een voorbeeld geven. Dat is pas voor de VN-commissie.
is daar een meisje gehoord dat slachtoffer was op 7 oktober.
[00:11:11] Speaker A: Ja.
[00:11:12] Speaker B: Nou, ik zou je de details besparen, maar wat dat meisje, die vrouw, heeft moeten meemaken is verschrikkelijk.
[00:11:18] Speaker A: En zij sprak voor een commissie van de Verenigde Naties.
[00:11:19] Speaker B: Zij sprak voor een commissie waar tegenover haar zat zo'n mevrouw met een uitgestreken kop. Ik heb er geen ander woord voor. En dat meisje dat zei eigenlijk, je maakt je toch druk om vrouwenrechten? Zeg hier wat op nou.
[00:11:34] Speaker A: Kijk naar mij.
[00:11:35] Speaker B: Kijk naar mij.
Dat was prachtig en emotioneel en ontroerend zelfs als het niet zo bitter was.
Dat is nou een voorbeeld van de selectieve verontwaardiging.
Dat was heel indrukwekkend. Dat verwacht je terug bij de NOS. Daar verwacht je een artikel over in het NRC of in Trouw. Niets van dat alles. Er is eigenlijk maar één krant in Nederland die het een beetje opneemt voor Joden en voor Israël en dat is Telegraaf.
[00:12:04] Speaker A: Kun je dat proberen te schetsen? Want je noemt het net al zeg maar in een paar zinnen, maar wat vind je ervan, en dan bedoel ik echt concreet met voorbeelden, van hoe de media over het conflict spreken en schrijven?
[00:12:16] Speaker B: Voor zover ik dat concreet kan maken, maar één voorbeeld, maar dat is een algemeenheid, is dat zo. Maar er zijn honderden voorbeelden van te noemen.
Is dat men voedstoots aanneemt wat het ministerie in Gaza zegt.
[00:12:35] Speaker A: Het ministerie van Gezondheid.
[00:12:38] Speaker B: Dat dat voorwaar wordt aangenomen. En dat is in geen enkele oorlog zo.
Het is daar behoorlijke kanttekeningen bij te plaatsen. Want het is een partij in de oorlog.
En ik erger me geel en groen over die berichtgeving.
Want we weten allemaal wie erachter zit. En dat weet de NOS ook. Dat weet het NRC ook. Dat weet Trouw ook.
[00:13:02] Speaker A: Hoe verklaar je dat dit conflict tussen Israël en Hamas of Israël en Iran, dat het steeds zo breed wordt uitgemeten in kranten in vergelijking met andere conflicten in de wereld?
[00:13:13] Speaker B: Ik heb daar ook over nagedacht en mijn antwoord is dat het wel van links komt allemaal.
En de combinatie Palestina, links, Hamas, dat is een gevaarlijke.
[00:13:31] Speaker A: En je zegt, en daarom is er heel veel aandacht voor?
[00:13:33] Speaker B: Nou ja, daarom is er heel veel selectieve aandacht voor. Heb je... Ik zou het eigenlijk eens moeten bijhouden of optellen, maar in Rwanda gebeuren de meest verschrikkelijke dingen en elders op de wereld ook. Als je dat afzet tegen dat kleine landje Israël waar ze dan over berichten en ook nog selectief over berichten, daar gaat het me vooral om, is dat buiten proportioneel.
[00:13:57] Speaker A: Maar tegelijkertijd selectieve verontwaardiging, want dat benoem jij nu, je zegt elders in de wereld zijn er ook hele erge dingen aan de hand, selectieve verontwaardiging betekent dan niet per se dat die mensen het dan verkeerd hebben.
[00:14:10] Speaker B: Jawel, want op het moment dat je iets zegt over Israël, waarvan ik ook zeg dat het een bepaalde bron is, wat ze ook vaak opdreunen. Dat zei ik net. En je zegt niets over die vreselijke dingen die elders in de wereld gebeurt, dan ben je niet alleen selectief bezig.
Maar dan ben je ook fouttief bezig, omdat de bron waar je je selectief op richt, is geen objectieve bron.
[00:14:37] Speaker A: Maar is dat niet een beetje whataboutism? Ja, wat dan met Oeganda, wat dan met Rwanda?
[00:14:41] Speaker B: Nee, maar het is het een en het ander.
Ik zeg dus van, het is niet objectief en daarnaast zeg ik, is het ook nog
[00:14:53] Speaker A: Niet betrouwbaar.
[00:14:54] Speaker B: Ja, nee het is niet betrouwbaar en niet objectief, maar daarnaast is het ook nog selectief. Dus het staat naast elkaar wat mij betreft.
[00:15:02] Speaker A: Wat zegt dat?
[00:15:04] Speaker B: Ja, dat zegt iets over de redacties die daar zitten.
Maar dat is hetzelfde wat ik ook niet begrijp als mensen die op hetzelfde geslacht vallen, die als eerste aan de beurt zouden zijn in Gaza om van het dak te worden gegooid.
voorstander zijn van wat daar gebeurt, kort gezegd eigenlijk.
[00:15:31] Speaker A: Je bedoelt van dat bijvoorbeeld homo's demonstreren voor Palestina.
[00:15:35] Speaker B: Ja, dat is volstrekt onbegrijpelijk voor mij. Dat komt voort uit domheid of uit slechtheid.
[00:15:42] Speaker A: Met tegelijkertijd even terug naar die media.
[00:15:44] Speaker B: En die fresh it out's er trouwens.
[00:15:45] Speaker A: Terug naar die...
[00:15:46] Speaker B: In heel even, onwetendheid is het vooral.
[00:15:49] Speaker A: Maar terug naar die media, want je zegt er is selectieve verontwaardiging. Ik kan me ook voorstellen dat kranten denken van nou op de een of andere manier is Israël wordt altijd heel interessant gevonden door onze lezers. Dus dan is het logischer dat we over Israël schrijven dan dat we over Rwanda schrijven.
[00:16:04] Speaker B: Ja, maar dat is tot daarentoe. Als je al dat als criterium zou moeten nemen als redactie, dan zeg ik van dat is tot daarentoe, maar dan moet je wel objectief schrijven.
Ik weet niet of je het mee hebt gekregen, het zal wel, want je bent goed geïnformeerd.
Er zou, heeft Mandani ook gezegd, de burgemeester van New York, weer een journalist zijn vermoord door Israël. Het is volstrekte onzin.
Het is prachtig in de VN, uitgelegd door de ambassadeur ook.
[00:16:33] Speaker A: De Israëlische ambassadeur.
[00:16:34] Speaker B: Israëlische ambassadeur. Dan zie je foto's van meneer met pres. En vervolgens zie je een heleboel foto's dat hij in dienst van Hamas is.
[00:16:43] Speaker A: Ja, die informatie die komt nu mondjesmaten buiten omdat Hamas die foto's hebt gepubliceerd.
[00:16:50] Speaker B: Ja, maar dat is zo'n belangrijk voorbeeld van de jeugdheid van mijn stelling. Heb je dat ooit bij de NOS teruggezien?
[00:16:59] Speaker A: Nog niet, denk ik.
[00:17:00] Speaker B: Nog niet? Ik geloof me nou maar, ik vind het heel lief dat je zo goed gelovig bent. Dat ga je niet zien. Heb je dat in een krantartikel in het NRC teruggezien? Heb je dat in trouw teruggezien? Heb je dat in een volkskrant teruggezien? Nee.
En dat vind ik wel belangrijk. Dat is nou precies het voorbeeld van wat ik noem misinformatie en selectieve verontwaardiging.
[00:17:23] Speaker A: Nu, heb je in een eerder interview aangegeven dat je sowieso al wantrouwend bent tegenover media.
Door hoe er over jou is geschreven.
Is dat wantrouwen iets goeds volgens jou?
[00:17:37] Speaker B: Ja, er bestaat voor niets zoiets als de term fake news.
En omdat ik heb gevolg wat men allemaal over mij schreef lang geleden, weet ik dat ik niet zonder meer, ook als het een zogenaamde kwaliteitskrant is, kan geloven wat er gedrukt staat.
En dat is natuurlijk allemaal versterkt nog door allerlei methoden om vals nieuws, fake news te produceren.
[00:18:08] Speaker A: Maar is het goed, een gezond wantrouwen tegenover wat je leest?
[00:18:11] Speaker B: Ja zeker, dat moet.
[00:18:13] Speaker A: En tegelijkertijd kan het ook zijn dat je dan op het moment dat je met wantrouwen alles gaat lezen wat je tot je neemt en alles wat niet overeenkomt met je eigen standpunt, dat je daar misschien extra keerlijk tegenover bent?
[00:18:26] Speaker B: Ja, want het criterium bij mij is niet Waar we het nu over hebben of het overeenkomt met mijn eigen standpunt.
Ik heb geleerd en ondervonden dat wat sommige media of kranten schrijven, dat het niet juist is.
[00:18:42] Speaker A: Maar hoe kom je daarachter? Want als we het concreet hebben over Gaza en zo. Jij bent er niet bij, ik ben er niet bij. Hoe kunnen we weten wat dan wel klopt en wat niet klopt?
[00:18:51] Speaker B: Dat is heel moeilijk, maar je kunt het wel aan de hand van voorbeelden het bewijs leveren dat het zo is. En dat voorbeeld lever ik je nu net door middel van die journalist die zou zijn vermoord.
[00:19:03] Speaker A: Ja.
[00:19:03] Speaker B: Dat gewoon een terrorist was.
[00:19:04] Speaker A: Ja.
[00:19:05] Speaker B: En wat mij dan hindert is Dat ik dat in bepaalde media nooit terugzie. Kijk, je leest wel Israël vermoord weer een journalist.
Maar je leest niet, als het met veel moeite is rechtgezet en bewezen is dat het onzin is, de rectificatie, als ik het zo mag noemen, die lees je niet in bepaalde kranten. Ja.
[00:19:31] Speaker A: Wat is het gevolg van die doorgaande stroom van negativiteit over Israël in de media? Wat is het gevolg voor de Joden in ons land?
[00:19:39] Speaker B: Dat heb ik eerder benoemd. Er is een causaal verband tussen de constante stroom aan valse beschuldigingen en het toenemende antisemitisme in Nederland. Daar ben ik heilig van overtuigd. Ook niet zo onlogisch natuurlijk, die conclusie van mij.
[00:19:55] Speaker A: Nou oké, kun je dat eens uitleggen?
[00:19:57] Speaker B: Ja, ik heb weleens gezegd... Als ik niet zou zijn wie ik ben, ik zou zeggen ik ben er even, ik sta er neutraal in, zou ik soms ook een hekel krijgen aan Joden en Israël. Als het waar is, wat constant voor je netvlies wordt afgespeed met in de hoofdrol de NOS.
Ik weet beter en ik ben bevoordeeld.
Maar als je Jan Jansen heet en je zit iedere dag voor de televisie, acht uur journaal, en je ziet iedere keer die beelden die vaak ...van een verkeerde context worden voorzien.
Of helemaal niet.
Blijken juist te zijn.
Want er is een onderscheid.
Ik zou misschien een hekel aan Joden krijgen. Of beter geformuleerd aan Israël.
[00:20:42] Speaker A: En de vertaalslag makend. Merk je in jouw eigen omgeving of misschien ook bij jezelf... ...dat mensen jou anders bejegenen sinds de Gaza-oorlog is begonnen?
[00:20:52] Speaker B: Ik ben altijd zo bejegend als ik bejegend word. Ik merk daar zelf niet zo heel veel van.
Als ze de discussie al aangaan, dan is dat wel iemand van niveau, laat ik het zo zeggen.
Maar ik denk dat andere Joodse mensen daar wel last van hebben.
[00:21:12] Speaker A: Heb je daar een voorbeeld van, vanuit je eigen opleving?
[00:21:14] Speaker B: Nou ja, ik ken een meisje van een jaar of 25, een jonge dame, die vroeger een Davidstijl droeg en nu niet meer.
[00:21:21] Speaker A: Omdat ze bang is?
Voor antisemitisme?
[00:21:27] Speaker B: Ja, natuurlijk.
Die durft het rem niet meer in.
[00:21:29] Speaker A: Wat zeg je dan tegen zo iemand?
[00:21:31] Speaker B: Blijven dragen. Maar op sommige momenten, als je ziet dat het echt heet onder de voeten wordt, dan moet je hem wegdoen. Het is eigenlijk heel erg dat je dat zegt tegen zo iemand.
[00:21:41] Speaker A: Blijven dragen. Niet aan toegeven. En toch zijn er mensen die het wel wegstoppen of toch even afdoen. Wat vind je daarvan?
[00:21:51] Speaker B: Ja, begrijpelijk. En wie ben ik om die mensen te adviseren?
Ik ben er in principe wel een voorstander van dat je met opgeheven hoofd blijft rondlopen.
[00:22:02] Speaker A: Heb je zelf wel eens last van jodenhaat of antisemitisme?
[00:22:05] Speaker B: Op Instagram, op X.
[00:22:09] Speaker A: En doet dat jou wat?
[00:22:12] Speaker B: Nou, ze zijn soms heel grof.
Dat ze mij vergeten hebben in de tweede wereldoorlog, noem maar op. Ik zal je niet besparen.
Maar het is natuurlijk een open riool en daar kan van alles op. op binnenrollen en dat zijn maar die toetsenborden ridders noem ik ze altijd.
Maar het is ook van alle tijden.
[00:22:33] Speaker A: Onlangs hadden we Naomi Mestrum van Sieningen hier in de uitzending. Die vertelde over een rapport over online jodenhaat en hoe erg dat is toegenomen. Met name sinds 7 oktober.
Vaak zie je bij zo'n oorlog dat er een piek is en daarna wordt het weer minder. Maar nu blijft het constant op een hoge niveau.
[00:22:50] Speaker B: Dat is denk ik omdat er constant, en daar zie ik ook een kozaal verband is, Jeroen Sojover is rechtsberoegenschoten.
[00:23:00] Speaker A: Wat doet dat met de Joodse gemeenschap? Ik weet dat het een diverse gemeenschap is, maar over zijn algemeenheid?
[00:23:06] Speaker B: Ik zie minder keppeltjes in Amsterdam.
De openheid die je kon betrachten in Nederland en met name in Amsterdam, maar ook gewoon in Nederland, die is een beetje weg.
[00:23:22] Speaker A: Zie jij toekomst voor Joden in Nederland?
[00:23:26] Speaker B: Ja, dat is een moeilijke vraag.
Het is de enige vraag waar ik tot nu toe bij stil val, omdat ik het eigenlijk niet goed weet.
Maar als het zo doorgaat, dan hang ik mijn hart vast.
[00:23:38] Speaker A: Dan weet je het nog niet?
[00:23:40] Speaker B: Nee, om redenen die ik je nu net allemaal genoemd heb.
[00:23:44] Speaker A: We gaan het hebben over juridische strijd, want in het debat rondom Israël gaat het heel vaak over juridische termen. Nu heb ik een jurist tegenover me, dus dit is de kans.
[00:23:52] Speaker B: Doe je voordelen mee.
[00:23:53] Speaker A: Ja, want die termen die worden ook de passende onpas gebruikt in discussies, tijdens demonstraties tegen Israël, ik noem er een paar.
Israël schendt internationaal recht, Israël pleegt oorlogsmisdaden, Israël pleegt genocide, die kwam net al even langs.
Israël pleegt misdaden tegen de menselijkheid of voert etnische zuivering uit op Palestijnen.
Wat vind je ervan dat deze termen zou worden gebruikt in debatten, in kranten
[00:24:17] Speaker B: als... Een grof schandaal, een grof schandaal. Ik hoor politici roepen dat Israël genocide plicht en dan denk ik ben je nou te dom om in de Tweede Kamer te zitten.
Kijk dat de burger dat als gevolg van de berichtgeving allemaal zo klakkeloos overneemt is fout. Maar enigszins begrijpelijk bij gebrek aan kennis.
Maar je verwacht van politici dat ze weten waar ze over praten en dat weten ze.
[00:24:42] Speaker A: Maar je zegt het is een grof schandaal.
[00:24:43] Speaker B: Ja natuurlijk.
[00:24:44] Speaker A: Waarom?
[00:24:44] Speaker B: Omdat er geen sprake is van de vaststelling dat er genocide is gepleegd, dat er oorlogsmisdadigers zijn gepleegd en etnische zuiveringen. Om de hele simpele reden al, behalve de juridische redenen, het is nog niet vastgesteld. Maar als Israël dat wil, kan het in twee dagen gebeurd zijn.
[00:25:02] Speaker A: Maar je zegt het is nog niet vastgesteld, want op dit moment loopt de genocidezaak bij het internationale rechtshof. Daar gaat ooit een uitspraak over komen, dus jij kan ook niet zeggen, Israël pleegt zeker geen genocide.
[00:25:14] Speaker B: Nee, maar dat is wat anders. Ik reageer op mensen die roepen dat er genocide is gebruikt. Dus dat is een vaststelling van andere mensen en daarvan zeg ik, dat kan je niet vaststellen.
[00:25:27] Speaker A: Maar wat zijn nou juridisch de argumenten om te zeggen van nou, dit is helemaal geen genocide?
[00:25:32] Speaker B: Kijk, ik kan hier geen lesje internationaal rechts geven. Bovendien ben ik daar ook niet in gespecialiseerd. Maar in het algemeen kan je zeggen dat je de wens moet hebben om een hele bevolkingsgroep uit te moorden.
Nou, en daar blijkt niet van.
En dat is het. En als het anders zal blijken te zijn, dan moeten we kijken wat daarover wordt precies gezegd. Maar op dit moment is daar geen sprake van. Maar wat ik al zei, en dat is een bewijs voor mijn stelling, althans een begin van bewijs, als Israël het echt zou willen, dat is toch de stelling van die mensen, Israël wil alle Palestijnen uitroeien in Gaza.
[00:26:10] Speaker A: Misschien willen ze het ziek hem doen.
[00:26:12] Speaker B: Ja, maar dat kunnen ze in één keer doen en heel makkelijk.
En stiekem.
Hoezo stiekem? Er is niks stiekem te doen.
[00:26:20] Speaker A: Kijk, er vallen natuurlijk wel enorm veel doden. In Gaza zijn er veel doden gevallen. Er zijn heel veel organisaties, noem even Amnesty, ook andere NGO's die zeggen van dit is gewoon geen betuliging.
[00:26:30] Speaker B: Die neem ik niet serieus.
Die NGO's die neem ik niet serieus, daar wil ik het nog niet eens over hebben. En die VN-rapporteurs, die neem ik ook niet serieus.
[00:26:39] Speaker A: Die neem je wel serieus.
[00:26:41] Speaker B: Ja, in principe een internationaal gerechtshof.
Daar heb ik toch wel respect voor. Maar al die NGO's die je noemt, Amnesty International voorop en Pax Christi en al dat volk, daar besteed ik geen aandacht op. Dat is zo vooringenomen, daar wil ik nog niet eens over praten.
[00:27:00] Speaker A: Nou ja, het interessante is als je het hebt over wie ziet het allemaal als genocide. Er zijn een aantal kranten, onder andere Trouw, die hebben gezegd wij gebruiken vanaf nu het woord genocide. De organisaties die we net noemen, die gebruiken het woord.
[00:27:14] Speaker B: Ja, die weten het allemaal beter dan het internationale gerechtshoofd.
[00:27:16] Speaker A: Nou, wacht even. Maar VN-organisaties gebruiken het woord. Ook heel veel academici, die hebben gezegd, nou, er is toch wel een redelijke consensus over dat...
[00:27:25] Speaker B: Er is helemaal geen redelijke consensus over. Dat vinden ze zelfs kennelijk, maar die is er niet, die consensus.
[00:27:30] Speaker A: Nee, maar als zoveel organisaties en zoveel mensen en die honderdduizend rode lijners... Zeggen het is genocide, moeten we ons dan niet achter de oren gaan krabben en denken is het genocide?
[00:27:40] Speaker B: Nee, 100.000 rode lenners, waar halen zij de kennis en de expertise vandaan om dat te roepen? Als je met 100.000 mensen in een rood hesje gaat staan bleren ergens, wil ik nog niet zeggen dat je gelijk hebt. Het aantal mensen is niet bepalend.
voor de vraag of ze gelijk hebben. Twee mensen kunnen gelijk hebben, terwijl honderdduizend mensen iets anders roepen. Dus dat is geen argument.
[00:28:09] Speaker A: Maar hoe weet jij dan zo zeker dat jij gelijk hebt?
[00:28:11] Speaker B: Op z'n minst genomen om twee redenen. Dat het internationaal gerechtshof het niet heeft vastgesteld. En twee, dat als Israël het zou willen, was het in twee dagen gebeurd. En drie, en dat wil ik ook nog wel zeggen, het zit niet in Israëli's om genocide te plegen. Het is het meest humane leger dat we hebben.
Ik ken geen ander leger dat als het binnentrekt of als er bommen gaan vallen dat mensen waarschuwt. Ga daar weg. Niemand anders doet dat behalve Israël.
[00:28:45] Speaker A: Hoe verklaar je dan die beeldvorming die eigenlijk compleet het tegenovergestelde is? Jij zegt Israël is het meest humane leger. Hoe staan ze bekend? Als genocidepleger?
[00:28:55] Speaker B: Ja, dat is degene die het harste roept. Er worden ook andere criteria aangelegd als het over Israël gaat.
Dat valt me ook op.
Op een moment dat er bommen vallen in Israël, dan verwachten die mensen waar jij het nu over hebt eigenlijk dat Israël met de handen over elkaar gaat zitten en zich laat afslachten. Op het moment Dat er in New York, als ik het anders zeg, een aangrenzende staat van New York als daar, 1200 mensen, maar dan relatief, dus geëxporteerd naar Amerikaanse begrippen, worden afgeslacht. Moet je eens kijken wat men dan terecht zou doen. Op het moment dat er in België, of in Frankrijk, of Spanje waar ze zo ethisch denken, 1200 mensen worden afgeslacht, beestachtig.
[00:29:52] Speaker A: Dan moeten we afwachten hoe ze reageren.
[00:29:56] Speaker B: Ja. Denk je dan dat ze niks zouden doen?
[00:29:58] Speaker A: Ja.
[00:29:59] Speaker B: Ik heb het gezegd, beestachtig afgeslacht ook nog.
[00:30:03] Speaker A: Ja, maar ondanks deze discussie is het ook wel enorm veel leed wat zich afveelt in Gaza.
[00:30:10] Speaker B: In welk opzicht?
[00:30:11] Speaker A: In de zin van dat er burgers zijn die lijden onder bombardement en dat een groot deel van de gebouwen gebombardeerd zijn.
[00:30:17] Speaker B: Dat is in iedere oorlog zo. Dan vallen slachtoffers. En dit is een variant eigenlijk van een guerrilla oorlog.
En dat heb ik ook gezegd toen ik een keer bij meneer Derksen zat. Als je dat bekijkt dan is dat... Iedere dode is verschrikkelijk.
[00:30:39] Speaker A: Absoluut.
[00:30:40] Speaker B: Ook Palestijnse mensen, Arabische mensen is verschrikkelijk. Daar ben ik tegen. Maar als je er objectief naar kijkt, is het aantal burgerslachtoffers relatief te verantwoorden.
En ieder burger is te veel.
Het is een oorlog.
En daar vallen burgerslachtoffers. En als je er gewoon objectief naar kijkt, Hoe gek het ook klinkt, valt dat mee.
[00:31:09] Speaker A: Ja, dat voelt een beetje wrang. Aan de ene kant wat later is en aan de andere kant heb je het een beetje over een technische of juridische termen enzo.
[00:31:17] Speaker B: Dat doet de tegenpartij ook. Dan moet je met cijfers komen en dat doe ik ook.
[00:31:23] Speaker A: Wat vind je ervan? Wat zou je willen zeggen? Dat is eigenlijk beter. Wat zou je willen zeggen tegen activisten of politici?
[00:31:29] Speaker B: Niets, niets.
[00:31:30] Speaker A: Nou, doe het toch maar wel. Maar die termen, zoals genocide, etnische zuivering, die dat gebruiken.
[00:31:36] Speaker B: Dat heb ik net al gezegd. Kijk, de burger die dat roept, neem ik het niet kwalijk bij gebrek aan kennis.
Maar van een politicus, politica, zoals die mevrouw van... Tegenwoordig heet dat pro, dan krijg je het bijna met strot niet uit.
Daar mag je van verwachten dat ze zich op z'n minst aan de wettelijke termen houdt. En aan de vaststellingen die er zijn of niet zijn. Diezelfde mevrouw, die wilde Israël ons zeggen dat Israël zich kan verdedigen tegen raketten.
Die hoort niet in de Tweede Kamer thuis.
[00:32:10] Speaker A: Nee.
[00:32:11] Speaker B: Die moet uitkomen waar ze voor staat. Dat zijn activisten.
[00:32:16] Speaker A: Ik heb nog één laatste vraag aan jou, Bam.
[00:32:19] Speaker B: Je weet over wie ik het heb hè?
[00:32:20] Speaker A: Ik denk dat je het hebt over Katy Perry.
[00:32:23] Speaker B: Precies, die.
[00:32:24] Speaker A: Eén laatste vraag Bam.
[00:32:26] Speaker B: Daar ga je heel snel overheen wat mag. Je hebt bepaalde regieën, maar als je goed kijkt...
Als ze gelijk had gekregen, dan had Israël met name nu, in retrospectief met de oorlog in Irak, heel wat bommen op zich gehad.
[00:32:42] Speaker A: Zich niet kunnen verdedigen.
[00:32:45] Speaker B: Moet zich schamen dat mens.
[00:32:46] Speaker A: Ja, ik laatste vraag. Want heel veel mensen die kijken naar deze uitzendingen, die hebben ook in hun eigen omgeving te maken met discussies, bijvoorbeeld binnen familiekring of vriendenkring over Israël.
Heb jij nog tips voor de mensen thuis, hoe ze beter of hoe dat makkelijker kan opkomen voor Israël?
Eén tip is goed.
[00:33:11] Speaker B: Niet buigen voor... Ik zou zeggen, niet buigen voor fake news en blijven tegenspreken.
[00:33:21] Speaker A: Blijven criticeren.
[00:33:22] Speaker B: Ja, precies.
Dan ga je hem.
[00:33:25] Speaker A: Bram Askewitz, dank voor je komst naar de studio.
En u thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. U kunt op de hoogte blijven over de actualiteit via onze website cvi.nl slash actueel. Daar vindt u allerlei interessante artikelen en als u nog zegt van ik vind het leuk om ook juist die producten uit Judea en Samaria te kopen die mogelijk binnenkort verboden gaan worden, dan kunt u terecht op israelwinkel.nl.
Nogmaals heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
