Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Koosjer kletsen. Als je Israël wel echt wil begrijpen.
[00:00:08] Speaker B: Meneer leraar, welkom terug.
[00:00:12] Speaker A: Dankjewel.
[00:00:12] Speaker B: Bij deze nieuwe podcast.
[00:00:14] Speaker A: Daar zijn we weer.
[00:00:14] Speaker B: Ja, ik zat te denken, dat zou best wel grappig zijn als jij dus echt docent wordt op een school en dan ben je meneer leraar.
[00:00:21] Speaker A: De leraar. Ja, mijn opa was docent.
[00:00:23] Speaker B: Ja?
[00:00:24] Speaker A: Ja, mijn opa was leraar Engels. Dus meneer leraar die leraar Engels was, ja.
[00:00:29] Speaker B: Dat is echt heel grappig.
[00:00:31] Speaker A: Ik heb het al zo vaak gehoord. Het zou wel grappig zijn als jij...
[00:00:34] Speaker B: In bepaalde zin ben jij ook leraar, toch? In het uitleggen van al deze thematiek rondom Israël.
[00:00:42] Speaker A: Ja, misschien wel. Ik vind het ook heel leuk om te doen. Ik heb ook wel eens een gastles hier en daar op de school gegeven. Dat doe ik nog steeds wel eens.
[00:00:50] Speaker B: En wat doe je dan? Waarover?
[00:00:54] Speaker A: Het verschilt heel erg. Het kan over Israël gaan. Ik heb ook wel een aantal gastlessen over Hamas gegeven. Dus wat is Hamas? Wat is de organisatie? Wat doen ze? Wat beweegt hun? Maar ook wel over antisemitisme. Dus dat is eigenlijk een beetje... Ja, u vraagt, wij draaien, zeg maar.
[00:01:10] Speaker B: Je bent van alle markten thuis.
[00:01:11] Speaker A: Nou ja, dat probeer ik wel. En als er behoefte is aan een bepaald onderwerp, dan probeer ik daar natuurlijk.
[00:01:15] Speaker B: Zo goed mogelijk iets in te geven. Is dat dan op basisscholen? Op middelbare scholen? Geen hoogscholen, universiteiten?
[00:01:21] Speaker A: Nee, dat niet. Ik heb het een keertje op een mbo gedaan, een tijd geleden. Maar meestal op middelbare scholen, ja.
[00:01:27] Speaker B: Op universiteiten ben je als joh natuurlijk niet meer welkom. Dat hebben we in de vorige podcast gehoord.
[00:01:31] Speaker A: Nou ja, misschien met een paar man bewaking.
[00:01:34] Speaker B: Gekheid natuurlijk. Maar misschien dat je niet zo snel gevraagd wordt in deze tijd daarvoor.
[00:01:39] Speaker A: Nou, dat denk ik niet. Je kan natuurlijk wel gevraagd worden door organisaties die bijvoorbeeld pro-Israël zijn of die toch een ander geluid willen laten horen dan de demonstranten.
[00:01:53] Speaker B: Voor als je nu aan het luisteren bent en je denkt, waar hebben ze het nou weer over? We hebben een hele podcast opgenomen over antisemitisme op universiteiten. Laten we die even in de beschrijving zetten voor als je nog niet hebt geluisterd. Dan snap je ons schapje misschien wat beter.
Vandaag, nee, wat is je woord van de dag?
[00:02:10] Speaker A: Ja, ik zit al helemaal klaar.
[00:02:14] Speaker B: Het zou wel zijn als je vannacht jezelf in slaap moet huilen omdat we het woord van de dag niet hebben behandeld.
[00:02:17] Speaker A: En dat het dan ook nog jouw schuld is. Het woord van de dag is Mielchammer.
[00:02:24] Speaker B: Mielchammer.
[00:02:25] Speaker A: Mielchammer.
[00:02:26] Speaker B: Mielchammer. Klinkt een beetje als het Duitse woord Milchmelk.
[00:02:31] Speaker A: Dat heeft er niks mee te maken.
[00:02:33] Speaker B: Maar het klinkt wel zo.
[00:02:33] Speaker A: Geef even een hint. Is het één of twee woorden? Eén woord.
[00:02:39] Speaker B: Milchama.
[00:02:40] Speaker A: Het is het tegenovergestelde van het meest bekende woord in het Hebraeus.
[00:02:47] Speaker B: Wat is het meest shalom? Vrede, dus onvrede. Oorlog.
[00:02:54] Speaker A: Milchama betekent oorlog.
[00:02:56] Speaker B: Milchama.
[00:02:56] Speaker A: Oorlog.
[00:02:59] Speaker B: En dit heb je gekozen omdat?
[00:03:02] Speaker A: Nou ja, omdat Israel natuurlijk nu in een oorlog zit. Ja, op het moment van opname nog steeds. En ook omdat wij het vandaag gaan hebben over een onderwerp wat daar ook mee te maken heeft. En ja, ik het toch altijd wel goed vind om een woord van de dag te kiezen die toch wel enig iets betrekking heeft op waar we het vandaag over gaan hebben.
[00:03:23] Speaker B: Goed gekozen. Milchama, oorlog. Want inderdaad, het onderwerp van vandaag is eigenlijk de hoofdvraag is hoe moet je het nieuws over de huidige oorlog lezen? In deze podcast gaan we bespreken alles over de berichtgeving in de oorlog tussen Israel en Hamas in Gaza. Hoe ziet deze berichtgeving in Nederland eruit? Zowel pro-Palestijnse als het pro-Israelische kamp beschuldigen de media van eenzijdigheid en onjuiste berichtgeving. Hoe weet je nou wat de waarheid is in het nieuws? Hoe kan je de waarheid vinden? Zijn er voorbeelden van Israëlische onjuiste of eenzijdige berichtgeving? En hoe zit het van de Palestijnse kant? Hoe moet je daarmee omgaan? Wat zijn de gevolgen hiervan? En tot slot of jij nog praktische tips hebt om jezelf goed te informeren. Dus drie uur later, dan hebben we misschien alles gesproken.
[00:04:11] Speaker A: Ja, dit in een uurtje proppen is altijd een uitdaging, maar we gaan het proberen.
[00:04:14] Speaker B: Ik denk zelf dat het goed is om het hierover te hebben. Wat denk jij daarvan?
[00:04:20] Speaker A: Ik denk dat het heel goed is. Ik denk dat het nieuws in Nederland, maar ook op andere plekken op de wereld, een hele grote rol speelt in de beeldvorming. De beeldvorming van mensen naar het conflict. De beeldvorming van mensen over Israël. En ik denk dat het heel belangrijk is dat we dit bespreken. Ik ben een hele tijd geleden te gast bij de podcast van Wierd Duk.
[00:04:45] Speaker B: Welke podcast is dat ook weer?
[00:04:47] Speaker A: Van de Telegraaf, het land van Wierd Duk. En daarin betoogde ik dat de NOS op zijn minst medeplichtig is aan het toename van antisemitisme in Nederland.
[00:04:57] Speaker B: Dat is op zich best wel een grote beschuldiging.
[00:04:59] Speaker A: Dat is een hele pittige. En daar sta ik nog steeds achter. En ik zal straks uitleggen waarom ik dat vind. Maar de media speelt een ongekend grote rol.
[00:05:08] Speaker B: Nou, dat zegt wel iets inderdaad over de rol die gespeeld wordt en de verantwoordelijkheid misschien ook bij nieuwsmedia.
[00:05:13] Speaker A: Ja, zeker. En natuurlijk ook nog eens de rol van sociale media. Want die spelen natuurlijk ook een hele grote rol. En zeker in het huidige tijdsgeverdicht maakt dat het heel erg moeilijk voor mensen om... Ja, wat moet ik nou eigenlijk geloven?
[00:05:27] Speaker B: Ja.
Ja, hoor je dat veel? Dat mensen een beetje de weg kwijt zijn van, hé, wat is nou waar? Die zoektocht van mensen.
[00:05:35] Speaker A: Ja, of dat, of volledig meegaan in één narratief, zoals dat heet, één verhaallijn. En zeker sociale media werkt natuurlijk ook nog zo, dat als je één ding opzoekt en je creëert dan een algoritme.
[00:05:49] Speaker B: Waardoor... Dan krijg je meer van dezelfde berichten.
[00:05:51] Speaker A: Meer van dezelfde berichten, meer van dezelfde auteurs, meer van dezelfde nieuwszenders.
[00:05:55] Speaker B: En dan kan het maar zo zijn dat dat het enige is wat je ziet en dat dat dus je verhaal gaat worden.
[00:05:58] Speaker A: Precies, dat is natuurlijk heel ingewikkeld. Want dat zorgt ervoor dat je eigenlijk je wereld verkleint, terwijl je juist je blik zou moeten verbreden. En dat zijn hele grote uitdagingen, zeker voor jongeren, maar ook gewoon voor mensen die wat ouder zijn. Het is heel ingewikkeld. Is hetgeen wat ik zie, is dat echt? Is dat een halve waarheid? Is dat een leugen? Is dat de hele waarheid?
[00:06:20] Speaker B: Ja, en hoe kom je daarachter is natuurlijk ook een vraag. Ja, zeker.
Mijn opbouw is een beetje dat we eerst terug gaan naar 7 oktober 2023, de dag dat Hamas Israël binnenviel en een ongekend bloedbad aanrichtte. Toen is de oorlog tussen Israël en Hamas ook echt begonnen. Hoe zag het nieuws eruit op 7 oktober en in de nasleep daarvan? Kun je daar wat over zeggen?
[00:06:48] Speaker A: Ja, het nieuws op 7 oktober was Ja, het liet eigenlijk zien wat er gebeurde. Natuurlijk niet de ongefilterde materialen van alle camerabeelden van Hamas.
[00:07:03] Speaker B: Weet ik niet, want op Twitter gingen er behoorlijk wat beelden rond.
[00:07:06] Speaker A: Ja, en ik heb het over de gevestigde media, zeg maar. Dus die lieten zien wat er gebeurde. En kwamen ook eigenlijk wel heel snel met live feeds en werd er echt goed bijgehouden. Ik denk dat op die dag de media wel in ieder geval toch wel een werkgoed hebben gedaan om te laten zien aan de mensen wat er nou gebeurde op die dag. En op Twitter vooral zag je tegenwoordig X, zag je veel meer ongefilterde materialen, ongecensureerde beelden, niet alles gelukkig. Dat is wel echt heel erg heftig.
[00:07:43] Speaker B: Wat deed het met je toen je... Toen jij op 7 oktober wakker werd en deze nieuwsberichten binnenkreeg en de beelden zag?
[00:07:51] Speaker A: Ja, ik ben een week kotsmisselijk geweest en slecht geslapen. Ja, gewoon in shock. Gewoon ook omdat je het niet verwacht. En dan ook nog dat je de gruwelijkheid ziet waarmee mensen vermoord zijn.
Dat gaat veel verder dan alleen ik ben in een conflict met iemand en ik moet mijn vijand uitschakelen. Dit is een vorm van sadisme die ik, nou misschien met de islamitische staat inderdaad, maar voor de rest zelden ergens anders gezien heb.
[00:08:27] Speaker B: Het kwaad in de puurste vorm.
[00:08:29] Speaker A: Ja, absoluut.
[00:08:30] Speaker B: Ja, en wat was de nieuws? Want op 7 oktober, zeg je, hebben nieuwsmedia best wel goed vormgegeven wat er is gebeurd. Wat gebeurde er in het nasleep daarvan?
[00:08:44] Speaker A: Nou ja, en daarnaast lepen, kijk, toen... Nou ja, wat ik zeg, ze lieten vrij goed zien wat er gebeurde. En eigenlijk begreep ik al heel erg snel, vooral toen ik hoorde dat er mensen ontvoerden waren...
[00:08:58] Speaker B: Dit wordt oorlog.
[00:08:59] Speaker A: Dit wordt oorlog. Israël gaat dat natuurlijk niet laten gaan. En toen wist ik eigenlijk vanaf het moment dat de Israëlische luchtmacht echt gecoördineerd terug begint te slaan, dan zal die berichtgeving veranderen.
[00:09:16] Speaker B: Kantelen.
[00:09:16] Speaker A: Kantelen in de zin van kritisch op Israël, kritisch kritischer, tot in de meest onwerkelijke vorm af en toe zelfs antisemitische berichtgeving. En dat is iets waar ik me niet over verbaasd heb.
[00:09:33] Speaker B: Je zag het eigenlijk al aankomen. Zodra Israël reageert, dan wordt het weer kritisch op Israël.
[00:09:43] Speaker A: Is dat verkeerd?
Nou, niet per definitie zou ik zeggen. Alleen, er wordt heel snel vergeten wat de reden is dat Israel überhaupt de oorlog voert. Er wordt heel snel vergeten waarom Israël op een bepaalde manier de oorlog voert zoals ze dat doen. Er wordt eigenlijk alleen maar gekeken naar het slachtofferschap.
[00:10:11] Speaker B: Heb je daar voorbeelden van?
[00:10:12] Speaker A: Jazeker, je hebt bijvoorbeeld in de laatste tijd is dat ietsjes minder, maar zeker in het eerste jaar zou ik zeggen, had je eigenlijk zeker bij de NOS, maar ook wel bij schoolnieuws en bij jeugdjournaal, had je eigenlijk wekelijks reportages van Palestijnse kinderen in Gaza, die dus in een verschrikkelijke situatie zaten. En begrijp me niet verkeerd, dat is ook zo. Ik bedoel, die kinderen zitten in een oorlog. Dus het gaat niet om het feit dat je die kinderen laat zien. Het is juist heel erg belangrijk dat je dat laat zien. Het gaat erom dat het wordt gekoppeld aan Israëlische bombardementen. Dus alleen maar Israëlische bombardementen.
[00:10:57] Speaker B: Dat je gaat zien dat Israël de agressor is en dat die al deze schade aanricht en dat het allemaal de schuld van Israël is, terwijl je dan vergeet dat Hamas deze oorlog is gestart en dat het doel is om Hamas uit te schakelen en niet de Palestijnse kinderen te raken.
[00:11:08] Speaker A: Exact. En dat wordt nagenoeg nooit genoemd. En als je maar vaak genoeg het op deze manier brengt, Dan zal op een gegeven moment die beeldvorming gaan kantelen. En dat is iets wat we in eerdere conflicten hebben gezien tussen Israël en Hamas. Dus ik had ook wel verwacht dat dat nu zou gebeuren. Alleen ik ben wel geschrokken van de intensiteit ervan. En van de hoeveelheid. En van wat er soms wordt gezegd. En dan heb ik het niet eens over Twitter.
Iedereen zegt van alles. Daar lusten de honden echt geen brood van af en toe. Maar prima, dat is nog Twitter. Maar gevestigde media, bijvoorbeeld NOS, wat die af en toe geschreven en gezegd hebben. Ja, dat is echt onacceptabel.
[00:11:57] Speaker B: Ik was op de website van de NOS en ik wil straks voorbeelden van je horen. Een veelgestelde vraag op de NOS gaat over berichtgevingen in het Midden-Oosten. Ze zeggen van zolang het conflict duurt krijgen wij van beide kampen veel reacties. De ene schrijver vindt dat we een partij kiezen voor Israël, de andere juist de Palestijnse kant verdedigen. En dan vervolgt de NOS Dat ze proberen het vanuit beide kanten te belichten en dat voortdurend te doen. En ze vinden zelf niks van het conflict en hebben geen voorkeuren of belangen. Het is goed om te weten dat wij als redactie heel veel discussiëren over onze uitzendingen en onderwerpen die we over het Midden-Oosten maken.
Dus eigenlijk zeggen ze in hun verantwoording dat ze hun best doen om geen partij te kiezen en om een soort gulden middenweg te vinden. Slaagt NOS hierin?
[00:12:57] Speaker A: Want juist als je in dit conflict, waarin goed en kwaad zo duidelijk tegenover elkaar staan, probeert een gulden middenweg te vinden, dan relativeer je dus alles kapot en kies je uiteindelijk dus eigenlijk helemaal geen kamp en krijg je uiteindelijk ruzie met iedereen. Dus dat is ook wat ze schrijven.
En tegelijkertijd zie je dat ze heel erg de kant van het slachtofferschap kiezen.
[00:13:28] Speaker B: Dus dat is wel degelijk een kant.
[00:13:30] Speaker A: Ja, maar ze kiezen het niet. En omdat ze het niet kiezen, word je eigenlijk automatisch meegezogen in een soort van narratief over onterecht slachtofferschap. Waarbij ik nogmaals wil benadrukken dat er natuurlijk ook heel veel mensen onschuldig slachtoffer zijn. Zowel in Israël als in Gaza. Laat dat alsjeblieft duidelijk zijn, ook aan de luisteraars. Maar ja, ze worden meegezogen in een soort van narratief waarin Israël eigenlijk de agressor is en de Palestijnen de slachtoffers. En ja, dat moet stoppen.
[00:14:03] Speaker B: En als je eenmaal in dat narratief zit, dan gaat dus alle berichtgeving ook daarover.
[00:14:07] Speaker A: Ja, en je komt er ook niet meer uit.
[00:14:09] Speaker B: Heb je voorbeelden?
[00:14:10] Speaker A: Ja zeker, er zijn best wel wat voorbeelden. Eentje was eigenlijk vrij in het begin van de oorlog, ik geloof twee weken na het uitbreken van de oorlog, dus nog in 2023, dat er bericht naar buiten kwam dat het El Ahly ziekenhuis in Gaza gebombardeerd zou zijn door ISIL.
Dat kwam naar buiten, werd allereerst naar buiten gebracht door Palestijnse media en Gaza zelf. Nog geen drie minuten later had de NOS al het hele bericht gekopieerd. Israël bombardeert.
[00:14:46] Speaker B: Drie minuten. Dan kan je toch niet checken of het echt is gebeurd.
[00:14:49] Speaker A: Exact mijn punt. Je kunt niet fact-checken, je kunt niet verifiëren. Je hebt in drie minuten tijd ook niet woordvoerders van het Israëlische leger gebeld. Heb je allemaal gewoon niet gedaan. Je hebt gewoon copy-paste, gewoon kopiëren plakken gedaan. Uiteindelijk bleek, na onderzoek ook van onafhankelijke organisaties, zoals, hoe heet die organisatie? Copycat? Copycat volgens mij, ja. Die had ook onderzoek gedaan op basis van allerlei camerabeelden die ze maar konden vinden. Bleek dus dat het gewoon een afzwaaiende raket van Hamas is geweest, die niet op het ziekenhuis kwam, maar naast het ziekenhuis.
[00:15:28] Speaker B: Dus het hele bericht klopte van geen kant?
[00:15:30] Speaker A: Het hele bericht klopte van geen kant. Ze hebben het later ook gerectificeerd. Maar goed, het kwaad is dan al geschiet. En het gevolg van dat bericht was namelijk dat in de vier grote steden in Nederland mensen de straat op gingen. Zelfs in Den Haag honderden mensen woedden tegenover de Israëlische ambassade. Dan zie je hoe groot die invloed en die verantwoordelijkheid is. En als je die niet pakt... Ja.
[00:15:55] Speaker B: Maar goed, je zou kunnen zeggen, want het voorbeeld van het ziekenhuis heb ik al heel erg vaak gehoord. Als het gaat om deze berichtgeving, heb je ook andere voorbeelden. Je kan zeggen, oké, dat is één keer gebeurd in het begin van de oorlog. Daarna hebben ze van hun fouten geleerd en zijn ze beter gaan fact-checken. Dat zou een mooie conclusie kunnen zijn. Is dat gebeurd?
[00:16:09] Speaker A: Dat zou een hele mooie conclusie kunnen zijn inderdaad, maar dat is helaas niet de conclusie. Ongeveer een jaar geleden kwam er op de liveblog van NOS een bericht dat Israëlische soldaten organen zouden stelen uit de lijken van Palestijnen. Letterlijk werd dit zo gezegd.
[00:16:30] Speaker B: Wat is dat voor een gruwelijk verhaal.
[00:16:31] Speaker A: Om her te gebruiken in Israël. om te verkopen. Dit is een oud bloedsprookje, een antisemitische complottheorie, wat al weet ik niet hoeveel eeuwen bestaat. In een nieuw jasje gegoten. Er is geen enkel bewijs voor. Ik bedoel, het is natuurlijk te krankzinnig voor woorden.
[00:16:53] Speaker B: Van wie hebben ze dat dan?
[00:16:55] Speaker A: Ja, van een Palestijnse NGO. Niet nader genoemd bij naam. En dat wordt dan zomaar gekopieerd en geplakt. Maar dit is puur antisemitisme. En wat het doet, is dat het opnieuw die beeldvorming... Kijk, zie je wat die Israëli's doen? Zie je wat die Joden doen? Ze stelen zelfs die organen. Dat is echt verschrikkelijk en zo zijn er nog veel. Ik heb nog wel een voorbeeld. Eigenlijk een heel erg recent voorbeeld. Vrijdag 31 mei werd op de NOS een bericht gepost om 1 voor 5 smiddags. En ik citeer hoe Palestijns land officieel Joods bezit wordt. En dat is natuurlijk heel erg Gevaarlijk om het op die manier te doen, hoe Palestijns land joods bezit wordt. Eerst had je nog een onderscheid, Israëli's bezit, joods bezit. Maar dat onderscheid is dus weg.
[00:17:53] Speaker B: Dus Israëli's is joods, het wordt eigenlijk.
[00:17:56] Speaker A: Nu over één kamp geschoren. En dan zie je dus dat dit dus bijdraagt. Kijk, joden in Nederland en in de Westerse wereld worden al verantwoordelijk gehouden voor wat Israël wel of niet doet. Als je nu ook nog in de berichtgeving alleen maar van Joden gaat spreken en niet meer van Israël, dan weet ik in ieder geval één ding zeker, dat het antisemitisme namelijk gaat toenemen. Want de Joden worden daar gewoon verantwoordelijk voor gehouden.
[00:18:18] Speaker B: En dit is zo ongelooflijk.
[00:18:20] Speaker A: Het is echt ongelooflijk. En de NOS is echt al zijn geloofwaardigheid verloren. En zeker als je dit soort berichten publiceert die gewoon naar het antisemitisme neigen. of anders moeten zijn überhaupt.
[00:18:38] Speaker B: Maar ik vind dat toch bizar, want ik heb hier een ander NOS artikel over de verslaggeving van de huidige oorlog en daar staat... Maar in de praktijk blijkt dat dus niet zo te zijn.
[00:19:07] Speaker A: De eerste vragen die bij mij opkomen, wie zijn deze gespecialiseerde collega's? Wat is hun achtergrond?
[00:19:12] Speaker B: Waarom dit heel specifiek?
[00:19:14] Speaker A: Omdat het heel erg belangrijk is. Iedereen kijkt door een bepaalde bril naar de wereld. Jij, ik, iedereen.
[00:19:21] Speaker B: Je kan niet objectief zijn.
[00:19:22] Speaker A: Objectiviteit is een illusie. Daar waren professoren tijdens mijn masterstudie altijd heel erg mee oneens, maar ik heb daar altijd stevige discussies over gevoerd. Zelfs het woordgebruik, de toonval in je stem, non-verbale communicatie zorgt ervoor dat objectiviteit een illusie is. Dus iedereen kijkt door een bepaalde bril naar de wereld. Dus als door de NOS wordt gesteld, hé, wij hebben gespecialiseerde collega's. Wie zijn dat dan? Wat is hun achtergrond? Wat hebben ze gestudeerd? Waar komen ze vandaan? Wat stemmen ze? Wat is hun ideologie? Want dat vertelt mij namelijk... hoe zij naar dit conflict kijken.
[00:20:02] Speaker B: Stel jij doet allemaal, de experts die jij inzet, zijn allemaal mensen die vanuit een pro-Palestijnse bril kijken, dan is het logisch als het nieuws ook minder positief uitpakt voor Israël.
[00:20:17] Speaker A: Juist, en een voorbeeld daarvan is, ik weet dat bijvoorbeeld de NOS al heel vaak de heer Erwin van Veen raadpleegt. Hoofd Midden-Oosten onderzoek bij Klingendaal instituut. Nou dan zou ik toch zeggen Klingendaal, wauw, dat is toch een gerenommeerd onderzoek.
[00:20:31] Speaker B: Daar heb ik nog nooit van gehoord.
[00:20:32] Speaker A: Dat is één van de meest gerenommeerde onderzoeksinstituten in Nederland. Maar de heer Klingendaal, als je even op zijn sociale media gaat kijken, is vaste gast bij de Rights Forum, bij PAX, bij Amnesty International. Dus dan zie je meteen in wat voor hoek deze meneer zich bevindt. En kun je dus ook allang niet meer van objectiviteit spreken.
[00:20:53] Speaker B: Nee, maar worden er dan ook experts uitgenodigd die juist aan de pro-Israelische hoek zitten om een wat gebalanceerder geluid te laten horen?
[00:21:01] Speaker A: Zelden tot nooit.
[00:21:02] Speaker B: Ja, maar dat is toch best wel heftig.
[00:21:04] Speaker A: Dat is ook heel erg heftig.
[00:21:04] Speaker B: Als jij staat voor objectiviteit en zorgvuldigheid staat voor op, dan nou ja. We hebben nu puur over de NOS. We hebben natuurlijk meerdere mediabronnen. We hebben de Volkskrant, het Nederlands Dagblad, we hebben het RD, we hebben Telegraaf. Wat is het gemiddelde geluid van de gemiddelde kranten?
[00:21:24] Speaker A: Het gemiddelde geluid is redelijk, toch wel de meeste klanten die zeer kritisch tot bijna antisemitisch zijn. Zeer kritisch op Israel tot bijna antisemitisch. En daarin zien we de Volkskrant, NRC, Parool af en toe. Trouw is echt ooit als verzetskrant opgericht. Ik denk dat de oprichters hun in hun graf omdraaien als ze lezen wat er af en toe in de trouw komt. Het Nederlands Dagblad is natuurlijk zeer kritisch op Israël tot aan het treurige toe. Waar we nog iets van een ander geluid horen is de Telegraaf.
[00:22:06] Speaker B: En het Reformatorisch Dagblad.
[00:22:07] Speaker A: En het Reformatorisch Dagblad, al moet ik zeggen dat ook daar niet altijd meer op een manier wordt verslaggegeven zoals ik dat gewend ben van het Reformatorisch Dagblad.
[00:22:16] Speaker B: In deze oorlog, er gebeurt iets nu en eigenlijk moet er ook zo snel mogelijk over bericht worden, want anders is het alweer oud nieuws. Hoe kan je er dan voor zorgen dat je als nieuws, als media, wel het controleert of iets waar is?
[00:22:32] Speaker A: Dat is natuurlijk ook wel lastig. Dat snap ik, want soms moet je à la minute ergens op reageren. De vraag is natuurlijk altijd, waarom kies jij als nieuwsmedium een vast x aantal bronnen waar jij je berichtgeving op baseert?
[00:22:54] Speaker B: Ja, daarover gesproken, de meeste mainstream media in Nederland baseren hun berichten op bronnen als Al Jazeera en Haaretz. Kun je wat over deze twee partijen zeggen?
[00:23:05] Speaker A: Zeker, Al Jazeera is de staatskrant, staatsomroep van Qatar.
[00:23:09] Speaker B: Oké, dus Arabisch?
[00:23:10] Speaker A: Ja, Arabisch. Qatar is lid van de moslimbroederschap, een van de grootste financiers van Hamas.
[00:23:17] Speaker B: Dus niet heel objectief.
[00:23:18] Speaker A: Dus kunnen we denk ik wel stellen vanuit welk Vanuit welke perspectief, om het maar even heel subtiel te zeggen, Al Jazeera Verslag doet. H.A.R.S. is een Israëlische krant. Het is een hele linkse Israëlische krant. Die heel kritisch is op de regering, ook op de oorlog. Maar het kan gewoon in Israël omdat het een democratie is. Alleen er zijn ook een veelvuldigheid aan andere bronnen in Israël, van links tot rechts. Bijvoorbeeld Times of Israel, Jewish Land Post, Israel Hayon.
[00:23:50] Speaker B: Wat zegt dat over deze keuze dan, dat ze vooral hun informatie bij deze twee nieuwsbronnen vandaan halen?
[00:23:57] Speaker A: Dat zegt namelijk dat jij op zoek bent naar berichtgeving die jouw blik op de werkelijkheid bevestigt. En dat je dus niet buiten je eigen bubbel durft te treden om te kijken naar nieuws wat misschien ook wel waar is, maar misschien toch iets minder past bij hoe jij naar Israël of Hamas of het conflict tegelijk kijkt.
[00:24:16] Speaker B: Als je bekend staat als een kwaliteitskrant die evenwichtig nieuws brengt, dan is het toch gewoon je taak om een nieuwsbericht van allerlei kanten te bekijken en dan de lezer maar te laten beslissen of de conclusie te laten trekken.
[00:24:30] Speaker A: Absoluut, dat is jouw taak. Alleen die taak is weg. Heel veel kranten, heel veel omroepen, heel veel nieuwszenders zijn verworden tot activistische kanalen, activistische media, waarin vanuit één bepaalde blik verslag wordt gelegd van een conflict in dit geval. met de normen en waarden die alleen bij jou passen, alleen door jouw bril kijkend naar dat conflict en daarmee de waarheid presenteren alsof er geen enkele andere waarheid is.
[00:25:04] Speaker B: Maar waarom zouden ze dat doen en wat levert dat hen op?
[00:25:07] Speaker A: Waarom ze dat zouden doen? Ik denk ideologische genoegdoening voor zichzelf. Hopen op meer abonnees op de kranten. En wat er nog meer achter zit, dat is natuurlijk altijd de vraag. Ik weiger om allerlei complottheorieën in te gaan. Door wie worden ze betaald? Natuurlijk is het belangrijk door wie ze worden betaald.
[00:25:29] Speaker B: Dat zag je bij Al Jazeera wel.
[00:25:30] Speaker A: Ja, maar die connectie is zo duidelijk, daar kun je geen twijfel over hebben, maar het is toch wel opmerkelijk te noemen dat verreweg de meeste kranten in Nederland eigenlijk aan een soort van hetze bezig zijn tegen Israël. Dan ga je, denk ik dat het goed is, niet zoals deze kranten met Israël doen allerlei voorbarige conclusies te trekken, maar door vragen te stellen. Waarom doen jullie dit? Wie werken er bij jullie op de redactie? Wat is hun achtergrond? Door wie worden jullie betaald?
[00:25:59] Speaker B: Dus tot verantwoording te roepen.
[00:26:00] Speaker A: Ja, en ik denk dat dat inmiddels al lang tijd is om dat te doen.
[00:26:05] Speaker B: Ja, maar goed, jij kijkt natuurlijk ook met een bepaalde bril. Pro is Rauw Bril, neem ik aan.
[00:26:11] Speaker A: Nee, ik ben heel objectief. Nee, natuurlijk.
[00:26:15] Speaker B: Objectiviteit bestaat niet alleen bij Rauw Oeveleren.
[00:26:17] Speaker A: Nee, tuurlijk. Ik kijk zeker door een pro is Rauw Bril.
[00:26:21] Speaker B: Maar ben je dan niet gewoon heel kritisch op deze media, omdat het gewoon toevallig niet bij jouw verhaal past?
[00:26:27] Speaker A: Ik denk dat dat een hele goede vraag is. Ik stel mezelf die vraag ook wel regelmatig. Ik lees ook wel eens, probeer ook wel eens de Volkskrant te lezen en NSC om eens te kijken van joh, wat wordt daar nou gezegd? Om toch eens te kijken van ben ik niet degene die juist volledig...
[00:26:47] Speaker B: De plank misslaat?
[00:26:48] Speaker A: Ja, nee, dat is altijd goed. Ik denk dat het goed is om kritiek op jezelf te hebben en zelfreflectie. En ja, Ik kan gewoon niet anders concluderen dan dat er gewoon heel veel halve waarheden en leugens worden gepubliceerd. En dat is gewoon heel erg triest. En het komt omdat, kijk, toevallig gaat dit, gaat deze oorlog, gaat toevallig over een onderwerp waar ik heel veel kennis van heb. Er zijn duizend en miljoen onderwerpen waar ik helemaal niets van weet.
[00:27:18] Speaker B: Dan als je die nieuwsberichten leest, dan denk je, ja, het zal misschien wel.
[00:27:22] Speaker A: Ja, precies.
[00:27:23] Speaker B: Maar dat is misschien het gevaar voor mensen die niet zoveel weten.
[00:27:25] Speaker A: Exact. Volkskrant is toch een gerenommeerde krant. NOS is toch een gerenommeerde omroep. Maar juist omdat ik die kennis heb en ook heel makkelijk kan verifiëren met mijn bronnen in Israël. Maar wat ik ook kan doen, en dat doe ik ook wel eens, als er bijvoorbeeld een incident is geweest, dan leg ik bijvoorbeeld Haaretz heel links, Times of Israel redelijk centrum en Jerusalem Post rechts, die leg ik naast elkaar. Dan ga ik kijken hoe berichten die drie klanten in Israël. over dit conflict. En dan zie je dus wel verschillen naar gelangende politiek kleur.
[00:27:54] Speaker B: Maar je kan ook gewoon kijken wat zijn de overheenkomsten en dat zal dan nieuw zal zijn.
[00:27:58] Speaker A: Precies. En dat is ook wat ik doe. En zo probeer ik een zo volledig mogelijk plaatje te krijgen. En als ik dat dan naast de berichtgeving leg van bijvoorbeeld een NRC of een Volkskrant, Ja, dan is het heel erg duidelijk dat de meeste Nederlandse media alleen maar uit El Jazeera en haar aandrijfspunten, want dat wordt gewoon heel erg duidelijk.
[00:28:20] Speaker B: We hebben net al een beetje gehad over beeldvorming, maar stel je bent een nette Nederlandse burger die gewoon elke avond netjes om acht uur het acht uurjournaal kijkt en dat is de enige bron waar je nieuws vandaan haalt. Wat voor advies zou je geven aan deze mensen?
[00:28:37] Speaker A: Ik zou het advies geven om je blik te verbreden. Kijk eens, wat ik net eigenlijk zei, kijk ook eens naar de Israëlische media. Er zijn bijvoorbeeld ook televisie omroepen in Israël die van links naar rechts gaan. Probeer eens te kijken hoe die de berichtgeving doen. Een Haaretz is heel kritisch. Zet dat eens tegenover een Jerusalem Post die over het algemeen vrije regeringsgezind is en probeer Ja, probeer op die manier te zien dat berichtgeving nooit objectief is.
[00:29:14] Speaker B: Nee, het is altijd gekleurd.
[00:29:15] Speaker A: Het is altijd gekleurd en probeer ergens voor jezelf de balans te vinden tussen al die verschillende nieuwsberichten. Nu snap ik wel dat de gemiddelde Nederlander die ook gewoon een fulltime job heeft, die heeft daar helemaal geen tijd voor. Dus dat is natuurlijk wel heel moeilijk. En wat ik in dat geval zou adviseren is, neem niet alles voor zoete koek aan.
[00:29:38] Speaker B: Nee, blijf altijd kritisch.
[00:29:39] Speaker A: Blijf kritisch, ook naar de NOS, ook naar instituties waar jij al weet ik veel hoeveel jaar van denkt dat het de predikkers van de waarheid zijn. Blijf kritisch.
[00:29:50] Speaker B: Meer praktische tips aan het eind van deze podcast. Proost. Ik wil naar een ander stukje uit deze podcast en dat is specifiek propaganda. Hoe propaganda werkt in deze oorlog. Ik heb even aan Chet Jipiti gevraagd wat de definitie is van propaganda en hoe dat vormgegeven wordt.
En dan gaan we kijken naar hoe we dat in deze oorlog terug zien komen, zowel aan de Palestijnse kant als aan de Israelische kant. Nou, propaganda volgens Chachipiti is een vorm van communicatie waarbij informatie, tussen haakjes vaak eenzijdig of misleidend, wordt gebruikt om mensen te beïnvloeden. Het doel is meestal om de mening, houding of gedrag van mensen te sturen, vaak in het voordeel van een politieke partij, overheid, religieuze groep of andere organisatie. Bij het woord propaganda denk ik al heel erg snel aan Nazi Duitsland, waar propaganda gewoon heel erg groot was.
En Chet Jipitier geeft nog een aantal kenmerken. Misschien is het goed om die kenmerken even langs te lopen en dan te kijken hoe we dat zien gebeuren in de huidige oorlog. Dat is goed. Oké. Punt 1 is eenzijdige informatie. Er wordt alleen informatie gedeeld die het gewenste standpunt ondersteunt. Tegenargumenten worden weggelaten of belachelijk gemaakt?
[00:31:10] Speaker A: Ja, dat is... Ik zou zeggen dat dat gebeurt ook aan de Israëlische kant en de Palestijnse kant. Ja, kijk...
Aan de Palestijnse kant, maar dan loop ik misschien een klein beetje vooruit op de andere elementen die jij nog gaat noemen. Ligt de nadruk op slachtofferschap. Dus nadruk ligt op bezetting, slachtofferschap, apartheid, noem het maar op. En bij Israël ligt de nadruk op zelfverdediging.
[00:31:42] Speaker B: We hebben het recht om onszelf te verdedigen.
[00:31:45] Speaker A: Zelfverdediging tegen terreur, zelfverdediging etc. Ik denk dat Israël verstandig aan zou doen om ook toch wel meer dat menselijke aspect in beeld te brengen. A, omdat dat denk ik het goede is om te doen en B, omdat dat ook een vollediger beeld geeft van wat zich afspeelt. En ook als je het menselijke aspect, dus bijvoorbeeld het leed in Gaza, Dat is een voorbeeld. Als je dat meer in beeld brengt, zelfs dan kun je nog zeggen wij hebben het recht om onszelf te verdedigen.
[00:32:24] Speaker B: Ja, maar dan word je wel betrouwbaarder van misschien. Want eenzijdige regreving, dingen weglaten, dat alleen maar omdat het dan ten goede komt van je eigen verhaal, maar dat zegt iets over je betrouwbaarheid.
[00:32:35] Speaker A: Ja en weet je, uiteindelijk doet iedereen dat. Ik heb op de middelbare school geleerd dat het eerste slachtoffer van een oorlog is de waarheid. Dus dat partijen een conflict, die voeren niet alleen de grondoorlog, die voeren ook een oorlog om de hart te vinden van de mensen. En dan is het logisch dat jij natuurlijk alleen maar de informatie naar voren brengt die voor jou goed uitkomt. Kijk bijvoorbeeld, Israël die had, we hebben het net gehad over dat incident met die ambulance. Israël heeft dat pas naar buiten gebracht toen het al naar buiten was gebracht. Dus toen moesten ze daar wel op reageren.
[00:33:13] Speaker B: Anders hadden ze misschien niks gezegd.
[00:33:14] Speaker A: Als ze zelfstandig was geweest, hadden ze het zelf naar buiten gebracht. Er is een incident gebeurd. We zijn het aan het onderzoeken. En ik denk dat je als je dat doet, dat je inderdaad ook veel betrouwbarer overkomt. En ja, ik mis dat wel. Dus ik denk dat het bij beide partijen en natuurlijk ook bij de Palestijnen, Alleen maar slachtofferschap prediken, terwijl ze hun eigen kinderen opvoeden om zoveel mogelijk joden te vermoorden. Overal in ziekenhuizen commando-centra hebben, in moskeeën wapens. Nou ja, we hebben het allemaal al genoemd. Ja, ook dat is heel eenzijdig.
[00:33:51] Speaker B: Het is niet de hele waarheid.
[00:33:53] Speaker A: Nee, absoluut niet.
[00:33:54] Speaker B: Andere kenmerken van propaganda zijn emotionele beïnvloeding, propaganda speelt vaak in op emoties als angst, trots, schuld, haat, in plaats van rationele argumenten te geven. Verder stereotypering en vijandbeelden, dus groepen mensen worden neergezet als goed of slecht, vaak zonder nuance.
De herhaling van boodschappen, dus hoe meer je het herhaalt, hoe langer het blijft kleven. Gebruik van symbolen en slogans, denk aan vlaggen, liederen, beelden of korte krachtige uitspraken die emoties oproepen. En een vertegend of onjuist beeld van de werkelijkheid. Zullen we eerst gaan kijken aan de Israelische zijde waar je dit mogelijk terug zou kunnen zien?
[00:34:36] Speaker A: Ja, ik denk dat je aan de Israëlische zijde vooral het mantra zelfverdediging, dat wordt continu herhaald.
[00:34:43] Speaker B: Maar ja, op zich hebben ze recht op zelfverdediging, dus in hoeverre is het ook handig?
[00:34:46] Speaker A: Nou ja, kijk, dat is de vraag. Wanneer wordt iets propaganda? Kijk, wanneer is iets waarheid? Wanneer is iets propaganda? Dat is natuurlijk ook heel erg lastig. Waar ligt die lijn? Alleen je ziet wel dat de herhaling van de boodschap. En ja, kijk, ik zou natuurlijk, als ik dan even kritisch op mezelf ben en zeg van hey, ik kijk door die pro-Israel bril, krijg ik naar dit conflict? Dan zou ik zeggen ja, maar ze hebben inderdaad ook het recht om zichzelf te verdedigen. Maar bijvoorbeeld iemand die Pro-Hamas is, die zou bijvoorbeeld kunnen zeggen, ja dat zeggen ze wel. Dat ze het alleen maar doen omdat ze zichzelf willen verdedigen. Maar eigenlijk willen ze ons etnisch suikeren.
[00:35:24] Speaker B: Ja, dus ze zeggen dat wel en eigenlijk hebben ze een ander motief zitten onder. Maar dan doen ze dat onder het mom van zelfverdediging. Kunnen ze allerlei oorlogsmisdaden uitvoeren.
[00:35:32] Speaker A: Dus diegene zou zeggen, hé dat is propaganda. Ik zou zeggen, nee je legt gewoon je oorlogsdoelen uit.
[00:35:37] Speaker B: Het is echt heel lastig dus om vast te leggen wanneer iets propaganda is.
[00:35:41] Speaker A: Dat is ook heel lastig.
[00:35:42] Speaker B: En wanneer iets gewoon eerlijke berichtgeving is.
[00:35:44] Speaker A: Ja, en ik zou zeggen dat de grens ergens ligt bij wat is waarheid en wat is leugen. Ja, dat is natuurlijk... Soms ook ingewikkeld, want soms heb je ook halve waarheden en halve leugens.
[00:35:58] Speaker B: Even aan de Palestijnse kant, want we hadden het net over emotionele beïnvloeding en het slachtofferschap benadrukken. Er zijn best wel veel beelden ook naar buiten gebracht van Palestijnse kinderen die lijden en dat wordt heel erg veelvuldig gebruikt. Maar het is ook gewoon zo dat daar kinderen lijden. Dus in hoeverre is iets propaganda en in hoeverre is dat niet zo?
[00:36:15] Speaker A: Nee, dat is ook zeker zo. Ik denk alleen dat als jij verslag doet van een oorlog. Even advocaat van de duivel. Als jij verslag doet van een oorlog, wat is jouw beweegreden? om week in week uit sfeerreportages, zo heet dat, dat is natuurlijk niet echt een goede sfeer, maar zo heet dat, sfeerreportages met een hele emotionele lading te maken om die te laten zien op het Nederlandse nieuws.
[00:36:47] Speaker B: Ik weet niet of dat advocaat van de duivel is, want ik denk dat heel veel mensen nu naar deze huidige oorlog kijken als in er is zoveel leed en dat moet vastgelegd worden, want het is gewoon wat er gebeurt.
[00:36:56] Speaker A: Dat klopt. Er is ook heel veel leed en dat moet ook vastgelegd worden. Alleen dan kom ik weer even terug op wat ik eerder zei. Bij wie wordt die verantwoordelijkheid gelegd? En daar zit voor mij het grote probleem.
[00:37:08] Speaker B: Je wordt gewezen naar Israël.
[00:37:10] Speaker A: Ja, ik kan me nog herinneren dat Sander van den Hoorn, NOS-correspondent, dat die naar Eilat in het zuiden van Israël is gegaan, omdat daar kinderen op school zaten, Israëlse kinderen, die waren geëvacueerd uit de Gaza Envelope, dicht bij de grens, om met hun te praten. En dat ze daar op school zaten en hoe ze zich voelden. En nou ja, de conclusie van Sander van der Hoorn was toch van, nou ja, maar ja, zij hebben toch in ieder geval wel een huis om naar terug te gaan. Dat is letterlijk wat hij gezegd heeft.
[00:37:44] Speaker B: Wat is dat voor een gekke conclusie?
[00:37:45] Speaker A: Als jij het weet, weet ik het ook. Maar dat is letterlijk wat hij gezegd heeft op de televisie.
[00:37:51] Speaker B: Maar daardoor zet je het leed van kinderen in Gaza naast het leed van kinderen in Israël. En dan denk je, prima, jullie moesten vluchten, maar jullie hebben tenminste nog een huis. Maar die arme kinderen in Gaza, dat is de situatie heel anders. Dus op de een of andere manier wordt het dan toch weer verdraaid dat Israël er schuldig is.
[00:38:06] Speaker A: En dat is exact mijn punt. En ik denk dat dat ook een beetje de zeker nog steeds grijs zijnde lijn is tussen berichtgeving en propaganda.
[00:38:19] Speaker B: Het is best lastig om vast te leggen.
[00:38:21] Speaker A: Het is heel lastig. Het is heel moeilijk. Voor mij ook. Ik bedoel, ik ben ook niet een orakel wat precies weet wanneer iets propaganda is of toch wel goede berichtgeving. Maar er zijn voldoende voorbeelden, zoals wat ik net noemde over Sander van der Hoorn, die toch laten zien dat er toch wel echt alleen maar vanuit één narratief heel eenzijdig een verslag wordt gelegd van deze oorlog.
[00:38:47] Speaker B: Op de NOS, pak hem er weer bij, kwam er een artikel. Israël wil publieke opinie veranderen en steekt tientallen miljoenen extra in propaganda. Dus dat is een... Goed artikel. Nou ja, daar wordt eigenlijk al direct gezegd dat Israël enorm aan propaganda doet en daar veel meer geld in steekt. Dit artikel gaat over dat er 150 miljoen dollar, dat is ruim 137 miljoen euro, extra besteed wordt aan propaganda, ofwel hasbara. Dat is een Israëlische term voor uitleggen. Dat is wat Israël inzet om uit te leggen wat er gaande is, neem ik aan. En de tendens van het artikel is dus dat Israël enorme propaganda doet omdat het beeld in de wereld van Israël is wel heel erg slecht aan het worden. Dus dan gaan ze er extra geld in pompen om hun imago wat op te krikken. Wat vind je daarvan?
[00:39:47] Speaker A: Ik twijfel er niet aan dat het gebeurt. Ik zal meteen nog iets verklappen. Iedereen doet het. Ook Hamas, ook de Palestijnse autoriteit, ook Nederland, ook de VS. Iedereen doet het. Dus iedereen pompt geld in. Je kunt het natuurlijk Hasbara noemen. Je kunt het propaganda noemen. Je kunt het ook, zoals we dat in Nederland liever noemen, publieke diplomatie noemen.
[00:40:19] Speaker B: Dat is heel wat anders. Het is hetzelfde, maar het is een andere term.
[00:40:22] Speaker A: Het is precies hetzelfde, maar het is een andere term. En het klinkt veel aardiger en het klinkt veel beter. Want als jij iets publieke diplomatie noemt van hey, wij gaan uitleggen waarom wij in Nederland zo ongelooflijk goed zijn met watermanagement. En waarom wij over de hele wereld overal bruggen bouwen en waarom wij eilanden neerleggen in de zee. Omdat wij zoveel ervaring hebben, omdat ons land vijf meter onder zeeniveau ligt op sommige plekken. Dus je moet ons hebben. Wij zijn de beste, et cetera, et cetera, et cetera. In wezen. verschilt zo'n boodschap in karakter?
[00:40:57] Speaker B: Weinig.
[00:40:58] Speaker A: Heel weinig van een Israëlische boodschap dat laat zien, hé, dit is er op 7 oktober gebeurd, daarom vallen wij aan, we hebben hiermee te maken, dit is wat ons te wachten staat. Maar in het geval van Israël wordt het Hasbaraan propaganda genoemd en in het geval van Nederland wordt het publieke diplomatie genoemd. Mijn vraag is waarom?
[00:41:18] Speaker B: Ja, omdat.
[00:41:23] Speaker A: Ja, dat is heel lastig.
[00:41:24] Speaker B: Omdat het natuurlijk gewoon past bij het beeld wat wij van Nederland hebben. En dan klinkt het ons heel logisch in de oren, maar waarschijnlijk klinkt dus Hasbara in Israël heel logisch in de oren.
[00:41:33] Speaker A: Nou, het is vooral het beeld wat geschept wordt over Israël. Je kunt ook zeggen, ja, Israël laat zien hoe het er daadwerkelijk aan toegaat of wat Israëls ware intenties zijn. Dat zou je ook kunnen zeggen. Maar er wordt gekozen voor het woord propaganda, waarmee je dus eigenlijk meteen een bepaalde toon geeft aan het artikel, insinueert. En ik twijfel er niet aan dat er miljoenen worden gepompt om het publiek te beïnvloeden, want dat is wat ook in een oorlog gebeurt.
[00:42:03] Speaker B: Ja, nu zag ik een nieuwsbericht over de Israëlische ministerie van diaspora zaken. Die hebben opdracht gegeven tot een operatie waarbij valse social media accounts werden gebruikt om Amerikaanse wetgevers aan te sporen, geld te geven aan het Israëlische leger en om pro-Israël berichten te verspreiden. Nou, daar was dus een video en er zijn allerlei artikelen naar buiten gekomen dat Israël dus fake accounts inzet om hun imago op te krikken. Is dit een duidelijk beeld van propaganda?
[00:42:37] Speaker A: Als het zo is. En dat zou zomaar zo kunnen zijn. Want je ziet overal ter wereld waar conflicten zijn. Ja, ik zou zeggen, een smerig stukje oorlogsvoering. Iran doet het, China doet het, Rusland, Amerika. Hebben er geen twijfel over dat Nederland het ook doet. Dat betekent natuurlijk niet dat het goed is.
[00:43:00] Speaker B: Nee.
[00:43:00] Speaker A: Dat is weer iets anders.
[00:43:03] Speaker B: Maar alleen te wijzen naar Israël van nou, wat zijn jullie slecht is dan.
[00:43:06] Speaker A: Exact. Weet je, de hypocrisie moet eruit. Het zou zo maar kunnen dat dit gebeurd is, om maar meer geld voor wapens om de oorlog te kunnen winnen. En dan kun je er nog een hele discussie over gaan hebben. Is dat terecht of niet? Ik denk niet dat we die discussie moeten voeren. Wat ik wel denk, is dat mensen zich bewust moeten zijn van het feit dat dit overal gebeurt. Dat dit oorlogsvoering is. En als daadwerkelijk blijkt dat Israël dit gedaan heeft, dan zullen ze op de vingers worden getikt. En terecht. Het is iets wat in principe niet mag. En als je dan niet slim genoeg bent om ervoor te zorgen dat niemand erachter komt, dan zul je verantwoordelijkheid moeten nemen.
[00:43:46] Speaker B: Even, ik zit te denken, als iemand nu aan het luisteren is en die hoort over al die nieuwsmedia en hoe de leugens worden verspreid aan beide kanten en eenzijdig wordt gegeven in misleiding. Op een gegeven moment kan je toch wel een beetje moedeloos raken dat je denkt van ja, ik weet het gewoon niet meer. Ik stop er gewoon mee met nieuwslezen.
[00:44:04] Speaker A: Dat kan ik me heel goed voorstellen.
[00:44:06] Speaker B: Ja, is dat handig?
[00:44:08] Speaker A: Voor je gemoedsrust. Heel handig.
[00:44:11] Speaker B: Voor je stressniveaus. Vertrouwen in de mensheid.
[00:44:14] Speaker A: Ik kan je vertellen dat je er een stuk relaxter van wordt. Ik heb het ook wel. Als ik vakantie heb, dan zet ik echt alles uit. Dus dan kijk ik ook gewoon niet. Maar ja, weet je, het is natuurlijk wel goed om in ieder geval op de hoogte proberen te blijven. Maar ik denk dat het beste wat je kan doen is dat je niet het streven moet hebben om ieder klein detail wat je leest, om daarvan te moeten kunnen bepalen, is dit echt ja of nee? Ik denk dat je veel beter naar het grote plaatje kan kijken. Het grote plaatje is Israël vecht tegen een islamitische terroristische organisatie die Israël van de kaart wil vegen, die alle joden wil vermoorden. En als Israël de slag verliest, dan is er geen Joodse staat meer. Plus dat Israël een oorlog voert die mijns inziens ook heel erg voor het Westen is. Waarom? Omdat als het deze terroristen lukt om Israël te verslaan, dan zal hun dat zo'n grote boost geven dat ze binnenkort in Europa op de stoep staan. En daar ben ik honderd procent van overtuigd en we zien dat al gebeuren met aanslagen overal in Europa. Ik denk dat je naar dat grote plaatje moet kijken en dat je vanuit daar en vanuit je geloof, vanuit het geloof...
[00:45:39] Speaker B: Er is toch ook een bepaald narratief in dat opzicht?
[00:45:40] Speaker A: Ja, natuurlijk.
[00:45:41] Speaker B: En wie zegt dat dat narratief waar is?
[00:45:44] Speaker A: Dat weet niemand.
[00:45:45] Speaker B: Nee.
[00:45:46] Speaker A: Ik denk ook niet dat je moet streven naar... Kijk, als je heel erg geobsedeerd bezig bent met... Ik weet niet of het waar is, ik weet niet of het waar is, ik weet niet of het waar is, dan relativeer je alles kapot. Je relativeert alles kapot.
[00:45:58] Speaker B: Je moet ergens dan wel een keuze maken.
[00:46:00] Speaker A: Je moet ergens een keuze maken. Mijns inziens is er een hele, hele duidelijke strijd gegaan tussen goed en kwaad.
[00:46:05] Speaker B: Ja.
[00:46:06] Speaker A: Tussen donker en het licht. En ja, natuurlijk, Israël maakt...
waarschijnlijk elke dag fouten.
[00:46:13] Speaker B: Net zoals jij en ik.
[00:46:15] Speaker A: Net zoals jij en ik doen elke dag dingen die niet kunnen, maar in de kern gaat het om een strijd die Israël moet winnen en ook zal winnen, maar zeker moet winnen, omdat dat uiteindelijk ten goede komt van ons allemaal. En ik denk dat als je vanuit dat perspectief begint te denken dat je al iets meer rust in je hoofd hebt, dat je dus niet hoeft te streven naar Ik moet per se de waarheid vinden over detail X op dag.
[00:46:42] Speaker B: A. Dan kan je het beste gewoon als journalist naar de plek gaan waar alles gebeurt. Zelfs dan weet je het niet.
[00:46:49] Speaker A: Nee, zelfs dan niet. Maar wat je kan doen is, kijk, als je die rust hebt hervonden, dan kun je bijvoorbeeld gaan kijken van hey, er is iets gebeurd in Israël. Ik pak dus Haaretz, de linkse krant, Times of Israel, Centrum, Jerusalem Post rechts.
[00:47:02] Speaker B: Die bundel je?
[00:47:03] Speaker A: Die bundel ik. Hoe wordt daar bericht gegeven? Heb ik ongeveer een idee over wat er is gebeurd? Weet ik het honderd procent zeker? Nee. Gefeliciteerd.
[00:47:11] Speaker B: Is het ook nog verstandig om daar Al Jazeera dan ook bij te pakken? Om te kijken van wat zegt de andere kant?
[00:47:16] Speaker A: Ja, als je daar genoeg energie voor hebt. Ik niet, want ik weet van tevoren al wat ze gaan zeggen. Maar dat zou je kunnen doen. Het zou misschien ook wel heel interessant zijn als je bijvoorbeeld een Al Jazeera naast een Jerusalem Post legt.
[00:47:31] Speaker B: Dan heb je wel echt tegenstellingen waarschijnlijk.
[00:47:34] Speaker A: Ga maar eens kijken. Ik denk dat je bewaar de rust in je hoofd met het geloven in het grotere plaatje en het geloven in het grotere idee. En vanuit daar kun je op een veel rustigere manier naar het nieuws kijken.
[00:47:47] Speaker B: Ja, je noemt nu een aantal bronnen. Ik denk het goed is dat we die even in de beschrijving zetten, de linkjes ernaartoe. Dus als je dat wil gaan bekijken, dan moet je dat zeker doen. Heb je nog handvatten om kritisch te blijven? Kijk, nu die kranten bundelen is denk ik al een goede manier. Heb je verder nog handvatten of handige, praktische tips daarvoor? Ook naar het nieuws in Nederland.
[00:48:07] Speaker A: Sowieso alles geloven wat Paula en Rovinj en Koosjer kletsen zeggen.
[00:48:10] Speaker B: Ja, want jij bent de meneer objectiviteit himself.
[00:48:16] Speaker A: Ja, af en toe een grapje tussendoor moet kunnen, toch?
[00:48:18] Speaker B: Oh, was het een grap?
[00:48:19] Speaker A: Nou, ik denk dat dat sowieso een goede is.
[00:48:23] Speaker B: De podcast luisteren?
[00:48:24] Speaker A: Ja, honderd procent. Ja, blijf het nieuws kijken, zou ik zeggen. Alleen probeer kritisch te zijn. Niet zozeer op wat je ziet. Nou ja, ook op wat je ziet. Maar probeer ook te bedenken wat laten ze niet zien. Dus bijvoorbeeld een NOS bericht over, ik zeg maar iets een bombardement ergens. Een tentenkamp. Dat wordt ook weleens gezegd. Isra bombardeert bewust tentenkampen. Nou, dat gebeurt ook weleens. Maar daar hebben ze wel een goede reden voor, want dan is er dus een terrorist die zich schuilhoudt.
[00:49:00] Speaker B: Maar dat wordt dan niet gezegd?
[00:49:01] Speaker A: Nee, dat wordt dan niet gezegd. Dus wat laten ze niet zien? Dat is denk ik een vraag die je zelf moet stellen.
[00:49:05] Speaker B: Zouden ze in je achterhoofd houden van wat zou er nog meer achter kunnen zitten?
[00:49:08] Speaker A: Ja, en neem niets voor zoete koek aan.
[00:49:10] Speaker B: Als je het op deze manier gaat bekijken, over dat kapot relativeren, ga je dan op een gegeven moment niet alles wat Israël maar doet goed praten?
[00:49:19] Speaker A: Nee, dat hoeft helemaal niet.
[00:49:21] Speaker B: Stel, er komt een nieuwsbericht naar buiten van Israël bombardeert een tentenkamp. En jij gaat denken, oh, wat zou er achter kunnen zitten? Ja, er zullen vast wel terroristen hebben gezeten. Maar stel dat dat niet zo is.
[00:49:33] Speaker A: Nou, als dat niet zo is, dan heb je alle recht om heel kritisch op Israël te zijn.
[00:49:37] Speaker B: Maar stel dat je automatisch er dus al van uitgaat. Israël zal er wel een reden voor hebben, dus het zal wel goed zijn.
[00:49:42] Speaker A: Nee, dat moet je dus niet doen. Je kunt er wel automatisch van uitgaan dat Israël er een reden voor heeft, maar dat betekent nog niet dat het goed is.
[00:49:49] Speaker B: Nee, oké. Maar hoe kan je die conclusies dan trekken?
[00:49:51] Speaker A: Dat is heel lastig. Dat is iets wat je voor jezelf moet bepalen. Dus je kan bijvoorbeeld zien, oké, er was een hooggeplaatste commandant van Hamas in dat tentenkamp. Daarom heeft Israël het gebombardeerd. Maar er zijn wel tien onschuldige mensen om het leven gekomen. Is dat proportioneel volgens het internationaal recht? Nou, laten we er even voor het gemak van uitgaan, ja. Maar wat vind ik daar eigenlijk van? Dat kan natuurlijk iets anders zijn. Dat moet je voor jezelf bepalen. En dat hoeft echt niet te betekenen dat je alles goed praat wat Israël doet. Dat hoeft helemaal niet namelijk.
[00:50:23] Speaker B: Toch worden wel veel pro-Israël mensen hier in Nederland ook, jij en ik denk allebei, best wel beschuldigd van het goed praten van alles wat Israël doet.
[00:50:31] Speaker A: Zeker.
[00:50:31] Speaker B: Het is dus best wel lastig als je elke keer probeert de nuance aan te brengen dat mensen niet dat beeld van je krijgen.
[00:50:37] Speaker A: Nee, en dan zou ik dus vooral ook het advies willen geven omring je met mensen die die nuance kunnen waarderen.
[00:50:43] Speaker B: Ja, maar dan wordt er weer gezegd, ja, maar je kiest gewoon mensen uit jouw kamp uit en dat versterkt misschien alleen maar weer de... Maar ja, je kan het misschien ook nooit goed doen.
[00:50:51] Speaker A: Ik zou ook niet op iedere crisis springen van de gemiddelde criticaster, want dan krijg je het wel heel druk. Maar ja, geloof in het grotere plaatje, probeer ook nuance voor jezelf. aan te brengen. Wees ook niet bang om te zeggen dat Israël niet alles goed doet. Natuurlijk doet Israël niet alles goed. Maar blijf geloof en hoop houden in het grotere idee. En ik denk dat dat het allerbelangrijkste is.
[00:51:20] Speaker B: Oké. Nou, vind ik mooi om mij af te sluiten. Ja, ik ook wel eigenlijk. Proef, dankjewel.
[00:51:23] Speaker A: Ja, jij bedankt.
[00:51:25] Speaker B: Ja, en jij bedankt die... Nee, niet jij, maar degene die nu thuis aan het luisteren is. Bedankt voor het luisteren. Ik hoop dat je het weer een interessant, informatieve podcast vond. Vol met nieuws, waar je dus heel kritisch naar moet gaan kijken.
[00:51:38] Speaker A: Zeker.
[00:51:39] Speaker B: Zelfs een opdracht voor jou thuis. In de beschrijving vind je alle informatie die we... Nou ja, niet alles wat we hebben besproken, maar een aantal linkjes die we hebben beloofd. En heb je nog vragen of opmerkingen over de podcast, stuur ze maar naar podcast.cvi.nl. En heb je geen vragen, maar gewoon een opmerking of wil je vertellen hoe je vindt dat we het doen, dan kun je ook bij ons terecht. We staan open voor feedback en kritiek, dus doe dat vooral. Nou, hele fijne dag nog. Of nacht, als je dit s'avonds luistert, kan ook hè. En tot de volgende keer.
