Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: Is Israël nog steeds godsvolk of zijn de Joden net zoals ieder ander? Is het steunen van Israël een bijbelse opdracht of een verzinsel van christenen die bijbelteksten uit hun context rukken met alle gevolgen van dien? Deze discussie barst er los in de media afgelopen maand onder theologen. Inzet de onopgevenbare steun van christenen aan Israël. Bij mij aan tafel, dominee Kees Kant, die de discussie op de voeten heeft gevolgd. Kees, van harte welkom in de uitzending.
[00:00:33] Speaker B: Dank je.
[00:00:33] Speaker A: Ja, we gaan het dus hebben over de plek van Israël in de Bijbel en hoe dat dan nu zit allemaal. Dat is een best wel ingewikkelde theologische discussie, daar gaan we zo meteen aan beginnen. Voordat we dat gaan doen eventjes de actualiteit. Beginnen we altijd de uitzendingen mee. De afgelopen dagen was er veel ophef over het optreden van de punkband Bob Dylan afgelopen week in Paradiso. Daar hebben ze geroepen... Death to the IDF, dood aan de IDF, het Israelische leger. En ook werd er opgeroepen, Zionisten, ga ze zoeken op straat om wat dan ook te doen. Maar in ieder geval was het niet positief over Israël. Er barstte toen een hele discussie rond. Een optreden in Tülburg werd geannuleerd. In Nijmegen is het doorgegaan. Je hebt het nieuws ook allemaal gevolgd op de voet. Wat vind je daar nou van?
[00:01:22] Speaker B: Elke keer als ik zulke berichten lees en er zijn er nogal wat voorbijgekomen de laatste tijd, dan verbaas ik me en dan vraag ik me af, is het echt? Klopt het wel? Wat voor tijd leef ik? We zijn allemaal van de naoorlogse generatie. We hebben gelezen over de jaren 30 en de jaren 40. Je denkt van goh, hoe kon dat toch ooit gebeuren vroeger? Nu zie je het om je heen weer gebeuren. Ik denk dan bijna aan de bruinhemden van de jaren dertig.
[00:01:46] Speaker A: Je bedoelt het antisemitisme? Ja, het mag weer.
[00:01:50] Speaker B: Tachtig jaar, vijfentachtig jaar mocht het niet. We hebben het moeten onderdrukken vanwege de holocaust. Voor de Tweede Wereldoorlog mochten we gewoon antisemitisch zijn en nu mag het weer.
[00:01:59] Speaker A: Ja, op zich is dat wel een interessante, want in het optreden in Nijmegen, nadat dus alle commotie was losgebarst, heeft hij zelfs met Bob Willen ook gezegd, Love the Jews, hate the Zionists. Dus hij maakt een groot verschil tussen de Joden enerzijds, waar je iemand van moet houden, maar de Zionisten, dat is heel erg fout.
[00:02:18] Speaker B: Ja, maar Zionisme is het verlangen, het Joodse verlangen naar het land Israël, zoals God dat heeft beloofd. Dan is feitelijk zo'n beetje iedere Jood een Zionist. Het woord Zionisme wordt dan als een lelijk woord gebruikt, alsof je dan onderscheid maakt tussen goede Joden en Zionisten, maar het woord Zionisme is een mooi woord. Het is het Joodse verlangen naar het land Israël, dus dat is een schijn correcte opmerking om de commotie wat in te drukken, maar dat prikken wij natuurlijk allemaal doorheen.
[00:02:50] Speaker A: Ander nieuws ook van deze week is een dirigent, Lagav Shani, als ik het goed uitspreek. Dat is een Israelische dirigent die is gebeerd van het muziekfestival in Gent. Want, en zoals de verklaring haalt, onvoldoende afstand genomen van het genocidaire regime in Tel Aviv, zo werd het geschreven. Nu heeft, daar is ook in België heel veel commotie rondom staan. En Bart de Wever, de premier van België, die is vervolgens naar een concert in Essen in Duitsland gegaan, waar die dirigent dus om trad om juist zijn steun te betuigen. Wat zegt dit eigenlijk? Dat die dirigent kennelijk niet welkom is in Gent, omdat hij Israëli is en onvoldoende afstand neemt van het genocideren regime.
[00:03:33] Speaker B: Eerst waren het betrokken bij het Israëlse leger die dan uitgesloten werden. Nu wordt je al uitgesloten als je niet afstand neemt van het genocidale. Dus je moet dan ook al genociden gaan erkennen. En nog eens over een aantal weken dan zijn het alle Joden. Dan gaat het telkens een stapje verder.
[00:03:54] Speaker A: Maak je je daar zorgen over?
[00:03:56] Speaker B: Ja, ik denk wel. Kijk, het wordt voor Joden in Nederland en ook in andere Europese landen steeds moeilijker. En zij gaan zich ook steeds meer afvragen, is hier voor mij nog wel een toekomst? Als wij onze Joden laten verdwijnen, wat zegt dat voor Nederland? Wat is dan de betekenis voor Nederland? Jezus is ook een Jood. Ik heb pas toch tegen iemand gezegd, als Jezus nu terug zou komen in Amsterdam, dan moet hij politiebeveiliging hebben. Wat betekent het geestelijk voor Nederland als wij de Joden eigenlijk wegjagen? Daar komt het op neer. Wat betekent dat geestelijk voor de kerk, voor de gemeente, voor ons land? Als we daarmee ook Jezus wegjagen, nou ja. Ik vraag me daarna wat is de toekomst van een kerk, van een gemeente, het geestelijke leven in ons land. We bidden in kerken altijd elke zondag om de heilige geest.
Wat doet die geest straks als Christus, van wie ook de geest mede uitgaat, daar staat in de berlijnis dat hij uitgaat van de vader en de zoon, Wat betekent dat geestelijk voor ons land? Daar maak ik me wel zorgen over.
[00:05:06] Speaker A: Ja goed, dat is ook een beetje waar deze uitzending over gaat. Over de band die we als christenen voeren met het Joodse volk, met Israël, met de staat Israël. In de afgelopen maand zijn er een aantal theologen geweest die met elkaar daarover in discussie zijn gegaan. Specifiek over de plaats van Israël in het Nieuwe Testament en daarmee in de Bijbel in Gods plan. Dat was naar aanleiding van een onderzoek van een professor Hans van Oort. Hans van Oort met T, niet DT zoals ik. Maar hij heeft dus een onderzoek gedaan daarnaar. Kun je kort schetsen wat het onderzoek invult?
[00:05:41] Speaker B: Hij zegt dus eigenlijk van ik heb onderzoek gedaan naar de Griekse grondtekst van het Nieuw Testament. Ik ben nergens tegengekomen dat er plaats is voor een staat Israël.
[00:05:51] Speaker A: Dat is een beetje de basis van het onderzoek.
[00:05:52] Speaker B: Dat is de basis en er komen dan allerlei teksten om me heen en allerlei andere uitdrukkingen. Ik vind dat dan merkwaardig. Ik zou geneigd zijn om hem een Nieuw Testament cadeau te geven, want ik lees heel veel over Israël. We hebben nu in deze livestream niet eens de tijd om alle teksten uit het Nieuw Testament te lezen die over Israël gaat, maar het is ook een truc.
Want er wordt altijd eerst de caricatuur gemaakt. Hij zegt er is geen plaats voor de staat Israël. Het woord staat komt niet voor. Maar elk volk heeft een staatsvorm. Israël had in het oude testament een koning. Hij was dus een koninkrijk. Wij in Nederland zijn ook een koninkrijk. Elk volk wat woont in uw gebied heeft een staatsvorm.
[00:06:34] Speaker A: Maar de relevantie, want jij hebt het allemaal gevolgd, er ontstond een discussie in de media over tussen verschillende theologen, waarom is dit een relevante discussie?
[00:06:46] Speaker B: Omdat als we zeggen dat Israël geen plaats meer heeft in de theologie, in godsheilsplan met de wereld, Dan betekent dat dat we heel veel bijbelteksten moeten gaan wegknippen of moeten gaan anders lezen of herinterpreteren. En dan kun je ook afvragen, ja wat zegt dat dan over de rest waar de Bijbel over spreekt? Dan komt het hele gezag van de Bijbel in het geding.
[00:07:14] Speaker A: Dus je zegt als je Israel ontkent dan ga je een beetje zagen aan de stoelpoten van de Bijbel?
[00:07:19] Speaker B: Dan wordt de Bijbel een heel dun boekje.
[00:07:21] Speaker A: Nu kan ik me ook voorstellen dat mensen kijken en denken van ja, laat die theologen toch lekker discussiëren met elkaar. Daar worden we met z'n allen slimmer en verstandiger van. Wat heb ik daar nou als gewone kerkganger mee te maken?
[00:07:35] Speaker B: Als gewone kerkganger kan die discussie ook wel nuttig zijn, want het scherpt je aan. Het laat je nadenken over teksten die zij gebruiken. Daar wil ik wel op ingaan. Het laat je erover kritisch nadenken. En dat vormt je. Dat vormt ook je visie op de Bijbel. En dat maakt ook duidelijk welke theorie kloppen en welke theorie snij je geen hout. Dus een discussie in het Jodendom wordt ook altijd gediscussieerd tussen rabbijnen. En daar hebben wij als christenen in de geschiedenis ook veel gedaan. En niet alle discussies zijn verkeerd. Het is goed om je aan te scherpen.
[00:08:11] Speaker A: Maakt het dan uit voor de steun die gewone kerkgangers willen geven voor Israël?
Is het heel belangrijk dat je dan al die argumenten precies weet, die theologische argumenten?
[00:08:21] Speaker B: Je hoeft ze niet allemaal te weten. Kijk, iemand die zegt van nou, dat interesseert me niet. Prima, weet je. Maar voor degene die kritisch wil nadenken kan het wel van belang zijn om die teksten te lezen en die argumenten te horen. En ook om te zien hoe teksten heel vaak toch slinks misbruikt worden om een bepaalde sympathie of antipathie te verdedigen.
[00:08:42] Speaker A: Ja, maar oké, we hebben dat onderzoek van die professor van Oort, die zegt van ja, de staat Israël komt niet voor in het Nieuwe Testament en daarom vindt hij dat ook niet een legitieme claim dat christenen die Israël willen steunen dat die dat doen. Maar wat is hier zo fout aan volgens jou?
[00:08:59] Speaker B: Nou, wat ook heel fout is, als alle christenen dat ook zouden geloven, dan zou Israël geen steun meer hebben vanuit de christelijke wereld. De Israëlse regering heeft, ik was er zelf bij, twee jaar geleden nog gezegd, we leven in een wereld vol vijandschap, maar de evangelische christenen in de wereld zijn onze grootste vrienden. Als christenheid hebben we in de geschiedenis heel vaak joden vervolgd, joden verguist, in de middeleeuwen. We kunnen heel verhalen van opbouwen. Toen kwam de holocaust in het hartje van christelijke Europa. Nu zijn onze ogen open gegaan voor de betekenis van Israël. Daar wordt nu weer aan getond.
Het is van allergrootste belang dat wij als kerken en als christenen Israël blijven zegenen.
[00:09:42] Speaker A: Je zegt dat is wel degelijk en relevant.
[00:09:44] Speaker B: Dat is absoluut relevant. Als wij Israël niet meer zegenen, dan gaat het ook verkeerd met ons en komt Israël ook nog meer alleen te staan. Nou is dat laatste argument niet het sterkste argument, want God laat zijn volk nooit los. Dus of al zou wij het wel doen, God doet het niet.
[00:09:58] Speaker A: Maar de discussie is wel degelijk relevant.
[00:10:01] Speaker B: Jazeker, want wat betekent het voor ons als wij zo'n enorm breed bijbelse notie over de betekenis van Israël loslaten en Israël niet meer zegen, niet meer voor Israël bidden en ook Israël niet meer steunen. Dat zou een ramp zijn.
Gedeeltelijk voor Israël, maar nog meer voor ons.
[00:10:17] Speaker A: Laten we ingaan op de discussie, want die professor van Oort stelt onder andere dat het Nieuwe Testament geen enkele ruimte laat voor een staat Israël. Dat noemde je net ook. Heeft hij een punt in zijn argumentatie?
[00:10:31] Speaker B: Nou kijk, als je focust op het woord staat, het Nieuw Testament spreekt niet over de staatsvorm van het volk van Israël. Wel, als de engel Gabriel bij Maria komt, in Lukas 1, dan zegt de engel dat ze zwanger zal worden, dat ze een zoon zal baren, ze moeten de naam Jezus geven en God zal hem de troon van zijn vader David geven, dus met andere woorden, hij zal koning worden. Dus de staatsvorm van het toekomstige vredenrijk is een koninkrijk, niet een republiek en ook geen dictatuur.
[00:11:02] Speaker A: Een koninkrijk met Jezus als koning.
[00:11:03] Speaker B: Met Jezus als koning. En Satan zegt, de engel, dat is niet de minste, dat een engel dat zegt. En hij zal heersen over het huis van Jacob, dat zijn de twaalf stammen.
Dat is Israël, over het huis Jacob tot in eeuwigheid. Dan refereert de engel aan onder andere Ezekiel 37, waar het ook beloofd wordt. Met andere woorden, de engel belooft dat hij koning zal worden in Israël. Dat is nog niet gebeurd, want hij is opgevaren naar de hemel. Hij moet nog terugkomen, maar dan zal hij weer zitten in Jeruzalem op de troon van David, heerser over het huis van Jacob tot in eeuwigheid. Dan betekent dat dus dat de toekomstige staatswoon van Israël een koninkrijk wordt.
[00:11:43] Speaker A: Oké, maar dan zullen theologen misschien zeggen van nou als je nu kijkt naar de staat Israël, dat is geen koninkrijk, het is een republiek met een president en met een gekozen premier. Dus het klopt niet met wat er in de Bijbel staat.
[00:11:55] Speaker B: Het volk Israël, van het oude testament door de middeleeuwen heen, door de diaspora, nu weer terug in Israël voor een deel. Dat volk is een volk. En nu heeft het een wereldse staatsvorm in de vorm van een democratie.
Straks, als Jezus terugkomt, als het koninkrijk komt, dan wordt dat koninkrijk weer volledig hersteld. Nou, dat is de Engel Gabriel. Als ik er nog een tekst aan mag toevoegen. In handelingen drie, dan hebben we dus het lijden, het sterven van Jezus achter de rug, de opstanding is geweest, de hemelvaart, de uitstorting van de geest, pingsteren, de gemeenten worden gesticht, dan komt Peter zijn toespraak houden op de Tempelberg, En dan zegt hij in Handelingen 3, die lees ik je graag even voor, dan doet hij een hele boeiende uitspraak. Dan gaat hij van alles vertellen over Jezus. En dan zegt hij in vers 21, hem moet de hemel ontvangen tot de tijden waarin alle dingen worden hersteld. waarover God gesproken heeft bij monden van al zijn heilige profeten door de eeuwen heen.
[00:13:00] Speaker A: Dus hij verwijst eigenlijk naar het Oude Testament?
[00:13:02] Speaker B: Precies. Als Jezus dus terugkomt, dan wordt alles hersteld. En als we dan willen weten, ja maar hoe ziet het er dan uit? Dan zegt Petrus, kijk naar de profeten van het Oude Testament.
Wat hebben al die profeten als Amos, Ezechiel, Jeremia, Jezaja, Zachariah en wat hebben die allemaal gezegd over dat herstel van alles? Dan spreken ze over de terugkeer van het volk Israël naar het land van hun vaderen, het land Israël. God zal hen een hart van vlees en bloed geven en hij zal zijn wet in hun binnenste leggen. Ze zullen geen kwaad meer doen, hun zonden zullen vergeven worden en de vrede vorst.
Mijn knecht David zal hun koning, hun herder zijn tot in eeuwigheid. Dat is eigenlijk terugkeer, vergeving van zonden, herstel van het koninkrijk en een wereldwijde vrede die uitgaat van Sion en Jeruzalem. Dat zeggen al die profeten. En dan zegt Peters in het Nieuw Testament...
Als het straks gaat gebeuren, wil je weten hoe het eruit ziet? Kijk naar de profeten.
[00:14:08] Speaker A: Ja, ik haak toch nog even in op wat die professor van Noord nog meer zegt. Bijvoorbeeld zegt hij, en ik citeer, aan Abraham wordt ook niet het land Palestina beloofd, maar de hele wereld is zijn erfdeel. Voor Paulus, die zelf Jood is, is zijn Joods zijn in geen enkel opzicht een automatisch, heilzaam en onaantastbare status. Of nog duidelijker gezegd, en hier komt hij, God was en is nooit racistisch. Dus hij trekt niet een een volk voor, ten koste van een ander volk. Reageer eens op dit stuk.
[00:14:37] Speaker B: Ja, dat is weer dezelfde truc. Ga een mening die niet jouw mening is, plak daar een lelijk woord tegenaan, een karikatuur. Het woord racistisch is een lelijk woord. Plak er een lelijk woord, maak er een karikatuur van. En dan kan je heel eenvoudig die karikatuur, die theorie wegvegen.
[00:14:55] Speaker A: Ja, maar als we toch iets serieuzer proberen te nemen, want dat is wel een kritiek die vaker voorkomt. Wij vinden, dat is een verwijt dat we als christen ook krijgen, jullie hemelen de joden zo op.
Dat is niet hoe het hoort. Ik bedoel, we zijn allemaal kinderen van God en je hebt niet specialere kinderen dan andere kinderen. Dus in die zin dat het racistisch gaat, daar is inhoudelijk op in.
[00:15:18] Speaker B: Ja. Nou, God sluit met Abraham een verbond en met zijn nageslacht. En hij zegt bij dat verbond, ik zal jullie, jullie zullen mij tot een volk zijn, ik zal jullie tot een God zijn. En hij geeft het land Kanaan tot een eeuwigdurend bezit. Dat is specifiek naar het Joodse volk. Dan zegt God ook in datzelfde verbond, maar ik zal u ook tot een vader stellen over vele volken. Want in u zullen alle geslachten van de aardbolum gezegend worden.
[00:15:46] Speaker A: Dat sluit een beetje aan op wat die professor van Noord zegt. De wereld is zijn eigen.
[00:15:50] Speaker B: Precies, maar hij zet ze tegenover elkaar. Terwijl God zegt, eigenlijk komen er twee aspecten in. Eerst het verbond met Abraham en zijn Joodse nageslacht. En door dat Joodse nageslacht, heel specifiek de Joodse Messias, wordt de wereld gezegend. Dus God blijft niet haken bij Israël alleen, maar wil de hele wereld betrekken in zijn heil.
[00:16:09] Speaker A: Meteen sluit het de ander niet uit.
[00:16:12] Speaker B: Wat hij doet is de tweede lijn, de algemene universele lijn van hij zal tot een vader van alle volken worden, die neemt hij, die stelt hij als alleen als uniek punt op en het andere wijft hij weg. Terwijl de hele Bijbel altijd spreekt over die lijn van godsliefde, gods trouwverbond met Israël en tegelijkertijd de zegen die er vanuit gaat naar de wereld. Paulus legt dat dan uit dat hij zegt wij zijn als christenen als een wilde lood geënt op de stam van de edele olijven. Dat is Israël. Dat betekent dat Israël en de gemeente naast elkaar, en zelfs met elkaar verweven, de scheidsmuur is weggevallen, met elkaar verweven zijn, maar dat heft de unieke positie van Israel niet op.
[00:16:57] Speaker A: Nou ja, in dat hoofdstuk waar je net aan refereerde, dat is Romeinen 9 tot 11, daar staat ook dat heel Israel zalig zal worden, maar professor Van Hoort die zegt in zijn boek, dat je bijvoorbeeld vers 25-26 van Romeinen 11, dat je dat vooral niet al te letterlijk moet nemen.
[00:17:13] Speaker B: Nee, dat snap ik wel.
[00:17:15] Speaker A: Wat staat daar ook weer?
[00:17:17] Speaker B: Ik zal het gewoon voorlezen. Kijk, als je alle teksten over Israël serieus neemt, dan blijft die hele theorie, die blijft nergens. Dus ja, hij moet wel zeggen dat je teksten diep en serieus neemt. Maar als ik als dominee zondag, aanstaande zondag in de kerk zeg, beste gemeenteleden, u moet toch maar niet alle teksten even serieus nemen, dan mag ik in die kerk nooit meer komen, denk ik.
[00:17:39] Speaker A: Dat is Romeinen 11, vers 25-26.
[00:17:42] Speaker B: Ja, daar gaat Paulus, dus eerst spreekt Paulus over dat gedeelte van het Joodse volk dat Jezus heeft erkend en dan vervolgens over het deel dat Jezus nog niet heeft erkend. En daarvan wil hij duidelijk maken, dat is niet een kwestie van eigen wijsheid of domheid, maar er zit een diep goddelijk handelen achter. God legt een soort verblinding op, zodat het evangelie ook naar de wereld gaat.
[00:18:06] Speaker A: Het heeft een doel, zeg maar.
[00:18:07] Speaker B: Ja, het heeft een doel. En dan zegt hij vers 25, want ik wil niet broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis.
dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan. En zo zal heel Israël zalig worden. Zoals geschreven staat, de verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jacob. Hier zegt Paulus eigenlijk dat deel van het Joodse volk dat nog niet kan geloven dat Jezus de Messias is, om allerlei redenen waar we het nu niet over hebben. Dat deel heeft een gedeeltelijke verharding. Ze zien wel heel veel, dat God God is, dat de Bijbel heilig is, dat ze eerbiedig godsgeboden moeten volgen, dat straks de Messias komt en het vrederij komt, dat weten ze allemaal. Maar een stukje verharding, namelijk wie is die Messias?
En dan zegt hij, dat blijft zo tot de volheid van de heidenen is binnengegaan. Dus totdat het moment komt dat zending en evangelisatie wereldwijd tot zijn voltooiing zijn gekomen. Wanneer dat is, weet alleen God. Op dat moment zal heel Israel zalig worden. En dan komt er ook verlossing. Dan worden ze niet verworpen of verdoemd. Nee, dan komt er verlossing en zal hij de goddeloosheden afwenden van Jacob. Paulus refereert eigenlijk... En dat is letterlijk? Als ik dat niet letterlijk neem, dan moet ik een andere baan zoeken. Ja, ik ben weer pensioen, maar toch, daar kan ik... Natuurlijk moet je dit letterlijk nemen.
[00:19:42] Speaker A: Op zich de argumentatie van die professor van Hoort is van ja, je moet de Bijbel niet in elk vers wat er staat, moet je het letterlijk nemen. En als onderbouwing zegt hij van ja, ook niet alle wetten in de Bijbel die houden wij als christenen. Dus hoe denk jij dat wij daar mee moeten omgaan?
[00:19:58] Speaker B: Dan gebruikt hij naar mijn mening persoonlijk een onhandig argument. Kijk, natuurlijk zijn er teksten, er is symboliek in de Bijbel, er zijn apokalyptische teksten waarvoor je de betekenis moet zoeken. Maar als Paulus in Romeinen een theologische uiteenzetting geeft, moet je dat serieus nemen. Dan verwijst hij naar de geboden. Dan denk je van ja, hoe onhandig kun je zijn. Want God heeft nou juist die geboden aan zijn volk gegeven.
En om ze nauwkeurig, nauwgezet te volgen, dat wij al die geboden niet volgen. Dat komt natuurlijk ook omdat die 613 geboden uit de Torah, die zijn specifiek aan Israël gegeven. Zoals de tempeldienst, het kosher eten, de besnijdenis. Dat is niet één op één op ons christenen toe te passen. Maar dat wil niet zeggen dat je ze niet letterlijk moet nemen. Joden moeten ze letterlijk nemen.
[00:20:46] Speaker A: Ja, dus dat is een heel andere discussie eigenlijk.
[00:20:47] Speaker B: Dat is een heel andere discussie. Dus ik vind dan, ik denk, u had een beter argument gekozen.
[00:20:52] Speaker A: Ja, nu zijn er theologen die stellen van nou die beloften aan Israël in het Oude Testament dat zijn eigenlijk een soort van en ik citeer povere metaforen van gelovigen uit alle volkeren in de toekomst. Dus met andere woorden het is een soort van voorbeeldje maar eigenlijk een slecht voorbeeldje van Hoe gelovigen in de toekomst...
[00:21:10] Speaker B: Het zijn povermetaforen. Daar kan ik twee dingen over zeggen. Met het woord pover geeft hij een negatieve kwalificatie aan.
[00:21:18] Speaker A: Hij klopt eigenlijk niet echt.
[00:21:19] Speaker B: Dat is eigenlijk een belediging aan de Heere God. De Heere God had het Oude Testament een beetje beter moeten samenstellen, om het zo maar zo uit te drukken. Het is povertjes. Nou, dat is een belediging naar de Allerhoogste. Maar los daarvan, als je dus zegt, alle oud-testamentische, laten we het woord poven en dan maar even vergeten, alle oud-testamentische profetieën zijn metaforen. Een metafoor is een symboliek, een vergelijking. Niet iets letterlijks, maar een vergelijking. En als er allemaal metaforen zijn, dan betekent dat dus, dat je ze niet letterlijk moet nemen. Nou, laat ik er eentje nemen. Een Zachariah 9, een prachtige profetie, die tot zijn eerste vervulling is gekomen op Palmzondag. Want dan staat er, verheug uw zeer dochter van Sion, juich dochter van Sion, zie uw koning zal tot u komen, rechtvaardig en hij is een heiland, arm en rijdend op een ezel, op een ezelsveulen het jong van een ezelin.
Dit is letterlijk gebeurd toen Jezus op de ezel, op Palmzondag, Jeruzalem binnen reed. Hij was arm, hij was natuurlijk, hij zou ook vernederd gaan worden, gekruisigd gaan worden. Hij was nog arm, maar hij wordt wel de koning genoemd en de heiland genoemd. Denk ik, hoe letterlijk kan een profetie een vervulling gaan? Dit is dus geen metafoor, dit is letterlijk.
En daar staat daarna, in diezelfde zin, staat, ik zal de strijdwagens uit Everim wegnemen, de paarden uit Jeruzalem, de strijdboog zal worden weggenomen. Met andere woorden, de strijd tegen Israël, van de wereld, zal ook door God worden gestopt. Nou, dat moet nog komen. Als je dit een metafoor noemt, dan mag je dit niet meer lezen op Palmzondag. En we zingen altijd de liederen en we lezen heel vaak deze prachtige tekst, die straks weer een keer in vervulling zou gaan.
[00:23:15] Speaker A: Dus je zegt eigenlijk vanuit het ene dat Jezus op een engel Jeruzalem binnenrijdt, dat is letterlijk gebeurd, dan moet je eigenlijk het andere net zo letterlijk nemen.
[00:23:22] Speaker B: Dan moet je het ook net zo letterlijk nemen. En wat zij dan doen is, als je dit allemaal Metaforen noem die in Jezus vervuld zijn, dan betekent het feitelijk dat je als ik een schep suiker neem en ik heb hier een glas hete water en hete thee en ik heb een schep suiker met duizend korreltjes, dan gooi ik die daar in en ik roer en dan zijn ze verdwenen. Want dan zegt men ook, dat zegt hij dus ook, dan wordt verwezen naar 2 Korinther 1, daar staat... Met andere woorden, zij zeggen, als een zandloper, alle beloften van God zijn eigenlijk allemaal vervuld in Christus. En zijn dus verdwenen. Dus om nu nog die profetieën te gaan toepassen op het Israel van nu en op het Israel van de toekomst, is fout.
[00:24:16] Speaker A: Ja, maar eigenlijk komen we dan een beetje uit op het kernprobleem, de kerndiscussie die er gaande is tussen theologen. Ik vat dat maar even heel erg summiersamen in twee kampen. Je hebt eerst degene die zeggen dat er geen speciaal plan meer is voor Israël. Kun je kort schetsen wat hun betogen is?
[00:24:37] Speaker B: Hun bedoog is eigenlijk, God heeft Israël geroepen, beloofd, is Gods volk, maar met de komst van Jezus is de deur open gegaan naar de wereld. Je hoeft niet meer Jood te zijn om kind van God te worden, dat kan nu door het geloof in de Heer Jezus Christus. Dus de specifieke rol van Israël is voorbij.
[00:24:55] Speaker A: Dus Joden is niet meer relevant, Israël is niet meer relevant, we zijn allemaal het volk van Christus.
[00:25:00] Speaker B: Als je gelooft in Jezus, dan ben je een kind van God. Israëls specifieke rol is uitgespeeld.
[00:25:06] Speaker A: Dat is het ene kamp. Het andere kamp is een beetje versimpeld natuurlijk, maar de andere kant die zegt van ja, er zijn theologen, ook mensen zoals ook vaak wij hier aan tafel hebben bij Christen voor Israël, die zeggen nee, de uitverkiezing van Israël die heeft nu nog steeds gevolgen. Kun je dat standpunt ook even uitleggen?
[00:25:23] Speaker B: Ja, nou de gedachte van die eerste categorie is het particuliere, het bijzondere verkiezing van Israël is verdwenen, is opgegaan in de universele verkiezing, de hele mensheid is gods volk, de hele wereld is de beloofde land.
[00:25:38] Speaker A: Dat is de ene kant die dat zegt.
[00:25:40] Speaker B: Wij zeggen nee en de Bijbel, zoals ik de Bijbel lees, in die vele teksten die we niet eens kunnen bespreken, De deur is opengegaan naar de wereld. Jezus heeft gezegd, ga heen, maak alle volken tot mijn discipelen. Paulus zegt, de scheidsmuur is weggebroken van de vijandschap, want in de oud-testamentische tijd kon je alleen maar een kind van God worden als je hoorde bij het Joodse volk. Vandaar dat je dus proselieten zag, mensen als de hoofdman Cornelius, die aalmoezen gaf, die ging bidden, naar de synagogen ging, want die wilden graag bij de God van Israël horen. Dat hoeft nu niet meer, je hoeft geen Jood meer te worden. om bij Gods volk te horen, je mag door het geloven in de Heer Jezus een kind van God worden.
[00:26:20] Speaker A: Maar toch heeft Israël nog steeds die speciale positie.
[00:26:23] Speaker B: Precies, want zelfs als het nieuwe Jeruzalem neerdaalt in openbaring, dan zie je dus over de 24, de 12 poorten en de 12 fundamenten, de 12 apostelen, die de christelijke kerk vertegenwoordigen, de twaalf stammen die het Joodse volk vertegenwoordigen. Paulus die zegt, heeft God zijn volk dan verworpen? Volstrekt niet. God blijft trouw, zij blijven de geliefden van God onder vader hun wil. Met andere woorden, die positie van Israël als Gods uitverkoren volk, Dat aan het einde der tijden ook weer terugkeert naar het land in de voorbereiding van de komst van de grote koning en de messias. Die positie van Israël blijft gewoon. Wij zijn erbij gekomen. Wij zijn niet in de plaats van gekomen. Wij zijn erbij gekomen.
[00:27:11] Speaker A: Maar dan kom je ook een beetje in een padstelling uit. De ene groep die zegt nee, Israël doet er niet meer toe. De andere die zegt wel degelijk doet Israël er nog steeds toe. Elke hebben ze hun wijbelteksten die ze al dan niet letterlijk interpreteren en tegenover elkaar. Maar we zijn ook christenen met elkaar. Kunnen we er dan niet samen uitkomen?
[00:27:31] Speaker B: Ja dat geldt denk ik voor een heleboel thema's waar we over kunnen discussiëren. Dan zouden we samen uit moeten komen en ik weet er zijn ook... Hoe dan? Nou ja, je kan natuurlijk om de tafel gaan zitten en zeggen, maar kunnen we niet eens met elkaar een gesprek hebben en kunnen we niet eens een dialoog vormen en met elkaar daar zien uit te komen. Ik ben zelf meerdere keren betrokken geweest bij dit soort gesprekken.
Op een of andere manier wil het niet lukken en zie je nu zelfs, ook door die oorlog in Gaza, dat er ook heel veel vertwijfeling en aarzeling en onduidelijkheid is binnen de kerken en gemeenten van mensen die toch gaan twijfelen, zeggen ja, ja, nou dan weet ik het ook niet meer. Dus die duiding Die bijbelcentrale hebben de mensen nog meer nodig dan, ik ben er zelf betrokken bij het spreken over Israël en lezing geven over Israël sinds een jaar of 10, 15. Ik heb het gevoel dat het nu nog belangrijker is, nog noodzakelijker is dan de afgelopen jaren.
[00:28:29] Speaker A: Ja, want het blijft natuurlijk een discussie in de kerk en misschien met name ook vanwege de actualiteiten en de oorlog en alle leed wat er is in Gaza. Maar hoe kunnen we er dan samen uitkomen als we de bijbelcentrale stellen?
Wat staat wat jou betreft centraal, zeg maar?
[00:28:46] Speaker B: Ja, moet ik misschien zeggen, de geest zal de harten van de mensen moeten openen. God zelf zal ogen van mensen moeten openen. Natuurlijk een dialoog, met elkaar om de tafel zitten, want als christen, broeders en zusters, moet je toch met elkaar om de tafel kunnen zitten. om hier uit te komen. Ik denk toch ook dat er nog iets anders speelt. Want kijk, er zijn ook heel veel meningsverschillen. Er hoef je niet per se samen uit te komen.
[00:29:11] Speaker A: Maar is dit er zo eentje van? Of moeten we hier met de antwoorden...
[00:29:15] Speaker B: Nee, ik Kijk, denk jij het niet. kan discussiëren over welke liederen jij graag in die kerk wil zingen. En allerlei, weet ik wat, voor bijbelse discussies, kerkelijke discussies, over alle mogelijke thema's. Je mag ook op een gegeven moment zeggen, je mag ook in een kerk verschillend denken over dingen.
[00:29:29] Speaker A: Maar is Israël wat dat betreft een randzaak of een hoofdzaak?
[00:29:32] Speaker B: Ik vind dat dit wel een hoofdzaak is. Want het heeft te maken met het zegenen van Israël. Als gods zijn volk zijn verbond met Israël noemt hij een huwelijk. Hij heeft Israël getrouwd, staat er in de Bijbel. Israël is zijn bruid. Dat zijn heftige termen. Ik heb in Deuteronomium 7, zegt hij, ik heb u niet uitverkoren dat ge groot waard, maar, je bent juist klein, maar omdat ik u lief had en om de eten die ik u gezogen heb. Dus het zijn huwelijkstermen van liefde en trouwbelofte.
Wij mogen niet zeggen dat God die trouwbelofte aan Israël, dat huwelijk met Israël dan maar verbroken heeft, onbillen. Nee. Dus dat is heel essentieel. Het gaat over God zelf. En als het nu gaat over de terugkeer van Israël, dan zegt de Heere God die Jeremia 32, dat hij zijn volk zal terugbrengen en zal er geen één achterblijven en hij brengt ze terug. En dat gaat hij doen met heel zijn hart en ziel.
Wij mogen daar niet aan tonnen, wij mogen er niet aan rommelen omdat wij toevallig een wat anti-Joodse sentiment hebben in onze genen die we door de middeleeuwen heen hebben opgebouwd.
Wij mogen niet tornen aan Gods trouwbeloft uit jaloezie bijvoorbeeld. Of daar woorden als racistisch aan plakken. Wij zullen diep respect moeten hebben voor Gods manier van handelen. Hij handelt. Jezus is niet als een alien uit de lucht komen vallen. Hij is geboren in Israël. Zijn moeder is een Joodse vrouw. Zijn vader is de God van Abraham, Isaac en Jacob. Zo noemt hij zich. Daar zullen wij als christenen respect voor moeten hebben. Dat is essentieel in ons geloof.
[00:31:10] Speaker A: Ja, dus God heeft nog een speciaal plan met Israel.
[00:31:13] Speaker B: Absoluut, daar kunnen wij nog heel veel livestreams over houden. De Engelse en Amerikaanse theologen hebben berekend dat er 270 profetieën zijn die gaan over de terugkeer. Dus we hebben nog werk te doen, daar kun je nog heel wat keren over vertellen. En ook erg boeiend om te zien hoe het Nieuwe Testament, ik heb net een paar teksten genomen, die gaan er nog mee, hoe ook het Nieuwe Testament geweldig spreekt over de toekomst van Israël.
[00:31:35] Speaker A: En eigenlijk niet in tegenspraak is met het Oude Testament?
[00:31:38] Speaker B: Helemaal niet. Helemaal niet. Want zowel de evangelisten als handelingen als de brieven refereren vaak naar het Oude Testament, citeren Oude Testamentische teksten, dus ze nemen het Oude Testament serieus. Nu is het Nieuwe Testament spreekt wat minder over Israël, omdat het gefocust is op de stichting van de gemeente, de opbouw van de christelijke gemeente, het verkondigen wie Jezus is, Maar dat betekent niet dat Israël is vervallen, want het Oude Testament is het heilige woord van God voor alle schrijvers van de Nieuw Testamentische boeken.
[00:32:11] Speaker A: Zullen we bidden voor Israël? Dat lijkt me namelijk ook een taak van de kerk ten opzichte van Israël.
[00:32:15] Speaker B: Ja, heel belangrijk.
Trouwe God, Vader in de hemel, u die de God van Abraham, Isaac en Jacob bent, die de Heer bent van onze kerk, kerken en gemeenten, wij danken u voor uw geweldige woord. Wij danken u voor uw bijzondere manier van werken in de geschiedenis met Israël en met ons.
Wij danken u, Heren, dat u een goede God bent, die betrouwbaar is, die goed is, die liefdevol is voor uw Joodse volk en voor de wereld. Wij bidden u voor Israël, wat in benauwdheid is, wat in zorgen verkeerd, wat in oorlog is. Heren, wat mensen daar ook van mogen denken, wij willen u samen bidden dat de geiselaars bevrijd mogen worden. Dat er weer een einde mag komen aan de strijd. Dat er wederopbouw mag komen voor uw volk Israël, voor alle bewoners van het land. Wij bidden u voor ons als christen en als kerken dat we uw volk mogen liefhebben. Dat we uw beloften voor Israël waarderen, respecteren en geloven. Wij bidden u dat wij uw volk mogen zegenen en uw volk ondersteunen en voor uw volk bidden. Heer, ontferm u over Israël, ontferm u over ons als christenen en ontferm u over de wereld waarin wij leven. Mag het koninkrijk van Jezus komen. In zijn naam willen wij u dat bidden. Halleluja. Amen.
[00:33:42] Speaker A: Kees, Kant, dank voor jouw komst naar de studio. En u thuis ook, bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. En u kunt op de hoogte blijven over achtergronden, actualiteiten. Ga daarvoor naar onze website cvi.nl slash actueel. Daar vindt u elke dag nieuwe artikelen en duiding bij de actualiteiten in Israël en natuurlijk ook onze uitzendingen en onze podcasts. Nogmaals, veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
