Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Koosjer kletsen, als je Israël wel echt wil begrijpen.
[00:00:06] Speaker B: Daar zijn we weer, Raouf.
[00:00:09] Speaker A: Hallo, hallo.
[00:00:10] Speaker B: Fijn dat je er weer bent.
[00:00:11] Speaker A: Zeker.
[00:00:12] Speaker B: We hebben heel slecht nieuws, hè?
[00:00:14] Speaker A: Ja, we hebben eigenlijk heel slecht nieuws.
[00:00:16] Speaker B: Jij kwam net gewoon al huilend binnengelopen hier.
[00:00:18] Speaker A: Ja, ik heb last van een chronische pruillip.
We.
[00:00:34] Speaker B: Zullen je niet langer in spanning houden. Dit is eventjes de laatste podcast die we samen opnemen, want we gaan een zomerstop tegemoet. En dat ligt aan mij, want ik ga op vakantie bijna. Ja, ik moet zeggen dat ik daar wel heel veel zinnen in heb, maar dus de komende tijd na deze eventjes geen podcast. En ze verschijnen vanzelf wel weer, denk ik, als ze terug zijn.
[00:00:58] Speaker A: Het is in ieder geval duidelijk waar jouw prioriteiten liggen.
[00:01:02] Speaker B: Nou zeg, mag ik ook even?
[00:01:03] Speaker A: Het is je van harte gegund.
[00:01:04] Speaker B: Nou, dank je wel. Maar we gaan niet met een zomerstop voordat we dit belangrijke onderwerp van vandaag hebben besproken. Nee, woord van de dag. Dat gaan we eerst doen.
[00:01:17] Speaker A: Ja, ik heb daar wel eventjes over nagedacht.
[00:01:19] Speaker B: Helemaal niet, je bent nu gewoon een nieuwe aan het bedenken.
[00:01:22] Speaker A: Nee, ik heb daar echt over nagedacht.
[00:01:25] Speaker B: Ik zag je zo denken. Ik dacht echt, oh je denkt, oh nee, ik heb nog geen woord.
[00:01:29] Speaker A: Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Ik heb daar echt over nagedacht. Het is een woord dat iedereen kent, maar ik vind het toch heel toepasselijk voor de podcast van vandaag.
[00:01:37] Speaker B: Mag ik raden.
[00:01:37] Speaker A: En ook omdat het natuurlijk voorlopig onze laatste podcast is samen. Je mag raden.
[00:01:43] Speaker B: Shalom.
[00:01:44] Speaker A: Shalom.
[00:01:45] Speaker B: Ja, betekent vrede, maar betekent eigenlijk wel meer dan vrede, toch? Het is een hele diepe betekenis.
[00:01:51] Speaker A: Ja, het betekent natuurlijk ook vrede, maar ook innerlijke vrede. Vrede in je relatie tot God.
[00:01:59] Speaker B: Met elkaar.
[00:02:00] Speaker A: Met elkaar. Maar vandaag vooral gekozen om dat we het gaan hebben over shalom in het Midden-Oosten.
[00:02:06] Speaker B: Ja, vrede in het Midden-Oosten. Vandaag willen we daarmee afsluiten. Het is een hopelijk hoopvol onderwerp.
[00:02:14] Speaker A: Wat mij betreft zeker.
[00:02:15] Speaker B: We gaan namelijk vandaag praten over de verschillende oorlogen die zijn gevoerd met de vredesbesprekingen, wapenstilstanden, de Abrahama-akkoorden en of er echt wel hoop is op vrede tussen Israël en de Arabische buurlanden. Nou, dat is weer een hele mond vol. Sinds 1948, sinds de staat Israël is uitgeroepen, moet Israël strijden om te overleven, is er nooit echte vrede geweest. Ik denk dat we dat wel kunnen stellen. Tenminste, Niet helemaal, maar... Nou, niet volledig vrede dan. Kunnen we dan niet inmiddels concluderen dat er ook nooit vrede gaat komen?
[00:02:53] Speaker A: Nou, dat zou kunnen, maar dat zou wel heel pessimistisch zijn natuurlijk.
[00:02:57] Speaker B: Ja, ik denk we beginnen laag en.
[00:02:59] Speaker A: Dan eindigen we bij een climax. Kijk, Israël heeft natuurlijk vrede gesloten met Egypte in 1978, met Jordanië in 1994. We hebben natuurlijk de Abraham-akkoorden gehad uit de vorige Trump-periode, waar vrede gesloopt is met de Emiraten, met Marokko, Sudaan, Bahrein. Er is echt wel een kans op vrede. Alleen dan zal de prioriteit van de internationale gemeenschap ergens anders moeten liggen waar die nu ligt. En de enige die dat voorlopig echt begrepen heeft, is Donald Trump.
[00:03:36] Speaker B: Dan is het eigenlijk wel hoopvol dat hij nu nog aan de macht is.
[00:03:39] Speaker A: Zeker. Wat dat betreft zeker.
[00:03:41] Speaker B: Oké, het leek mij dus heel goed om deze podcast te beginnen met eerst een soort historisch overzicht te geven van Israël en de oorlogen die er zijn gevoerd. Volgens de kijk naar welke vredesonderhandelingen zijn er geweest, je noemde er net al een paar kort, en wat zijn de resultaten hiervan, wat heeft dat opgeleverd? Dan gaan we het hebben over de Abram-akkoorden. Tot slot is er hoop op vrede in het Midden-Oosten en wil ik nog even kort kijken naar de theologische perspectieven. Als we kijken vanuit de Bijbel, wat is dan het perspectief op vrede voor Israël? Dus genoeg te bespreken weer. Laten we bij het begin beginnen. Historisch overzicht van Israël en zijn oorlogen. Israël is in 1948 opgericht, kwam direct in een oorlog terecht. Hebben we in de eerste aflevering uitgebreid over gehad natuurlijk. Heeft meerdere oorlogen daarna gevoerd. Kun jij eens even oplepelen vanuit je herinneringen of moet ik dat doen?
[00:04:32] Speaker A: Nee, dat kan wel. Wat je net zei, we hebben natuurlijk de onvangelijkheidsoorlog gehad. Zeg, 1947, 1948. Daarna de Suezkrisis in 1956 met Egypte. 1967, Zesdaagse oorlog. 1973, Yom Kippur. 1982, de Eerste Libanonoorlog. 1987 eerste intifada, 2002 de intifada. Dan denk ik dat we aankomen in 2006, de eerste oorlog met Hezbollah in Libanon. Vervolgens 2014 oorlog met Hamas, die ook daadwerkelijk als oorlog werd geclassificeerd. En dan komen we in de huidige oorlog terecht.
[00:05:19] Speaker B: Ja, die gestart is in 2023 in oktober. Je kent je geschiedenis goed. Het is precies het rijtje wat ik had opgeschreven.
[00:05:27] Speaker A: Nou ja, ik hou me er iedere dag mee bezig, dus ik mag hopen dat ik dan dit in ieder geval wel goed op een rijtje heb.
[00:05:34] Speaker B: Wat is het goed om in de context van Vrede in het Midden-Oosten, wat is het goed om te weten over deze oorlogen? We kunnen ze natuurlijk allemaal een voor een langsgaan, maar als jij even kijkt naar wat is waardevol voor het thema van vandaag om te bespreken hierover, wat kun je daarover zeggen?
[00:05:49] Speaker A: Nou, ik denk dat dat twee dingen heel waardevol zijn. Eén is in het Midden-Oosten, of we het nou leuk vinden of niet, in het Westen geldt het recht van de sterkste. Respect dwing je af door macht. En dat sluit aan bij wat ik net zei, dat eigenlijk de enige in de internationale gemeenschap, of een van de weinigen die dat echt begrijpt, is Donald Trump. Omdat hij ook zegt, peace through strength.
[00:06:15] Speaker B: Vrede door kracht.
[00:06:16] Speaker A: Vrede door kracht. Dus dat is hoe het in het Midden-Oosten werkt. En dat zie je dus eigenlijk ook als je bijvoorbeeld kijkt naar de vrede met Egypte. Egypte is eigenlijk vanaf de oprichting van de staat eigenlijk een soort van de grootste vijand van Israël geweest. Er zijn verschillende oorlogen uitgevochten. Waar in 67 natuurlijk Israël in zes dagen tijd op miraculeuze wijze Haar grondgebied verdrievoudigde door eigenlijk in één keer Jordanië, Syrië en Egypte te verslaan. 73, Yom Kippur oorlog, weliswaar veel verliezen geleden, maar hersteld en die oorlog ook gewonnen tegen Egypte. En ja, dan zie je dus toch dat je hebt hele bloedige oorlogen gevochten. Maar je ziet dus dan toch dat Arabische landen vrede willen sluiten, want uiteindelijk is het initiatief tot vrede met Egypte is vanuit Egypte gekomen, vanuit Anwar Sadat, voormalig president van Egypte.
[00:07:12] Speaker B: Wat was het belang van Egypte om Israël aan te vallen dan, in de geschiedenis?
[00:07:17] Speaker A: Ja, ik denk dat daar verschillende belangen een rol hebben gespeeld natuurlijk, maar in eerste instantie natuurlijk Joodse soevereiniteit op een islamitisch land. Het huidige is zelfs natuurlijk 400 jaar lang onderdeel geweest van het Ottomaanse Rijk.
[00:07:34] Speaker B: Ja, in een vorige podcast zei je als iets ooit onderdeel is geweest van een islamitisch grondgebied is geweest, dan mag het nooit meer iets anders worden.
[00:07:41] Speaker A: Ja, dat is eigenlijk een one way ticket. In het Arabisch Dar al Islam betekent het land van de islam en Dar al Harb betekent het land van oorlog. Dus vanuit dat perspectief is het natuurlijk een belang geweest.
[00:07:56] Speaker B: Dus het was een religieuze strijd.
[00:07:57] Speaker A: Ja, en religie speelt in eigenlijk alle landen in het Midden-Oosten een heel erg dominante rol. De secularisatie zoals wij die in het Westen kennen, die kent men in de Islamitische wereld niet.
[00:08:09] Speaker B: Kun je zeggen dat elke strijd dus eigenlijk in de eerste plaats religieus getunt is?
[00:08:14] Speaker A: Ik weet niet of die in de eerste plaats religieus getint is. Dat zou denk ik de corde door de bocht zijn. Maar dat religieuze factoren een belangrijke rol spelen, dat is ontegenzeggelijk waar. En Egypte heeft natuurlijk altijd als land veel aanzien gehad in het Midden-Oosten. Het heeft ook te maken met een bepaalde trots.
[00:08:33] Speaker B: Je hebt natuurlijk een Egyptische moeder. Jij weet daar wel veel van, denk ik.
[00:08:37] Speaker A: Ja, dat klopt. Weet je, ook als ik in Egypte ben, kijk, de reden eigenlijk dat Sadat vrede kon sluiten met Israël, is omdat hij tijdens de Yom Kippur-oorlog het Suezkanaal overgestoken is, waar natuurlijk de Israëli's zaten, en daar een klein stukje grond heeft kunnen veroveren, zodat hij aan zijn volk kon laten zien, kijk, wij hebben de Israëli's verslagen, nu is het tijd om vrede te maken.
[00:09:03] Speaker B: Dat is toch raar? Want Israël is nog steeds een Joodse staat op islamitisch grondgebied en toch wil Egypte vrede sluiten met Israël. Of heeft dat gedaan?
[00:09:12] Speaker A: Ja, maar daar komt ook een stukje pragmatiek bij kijken. Ook het besef dat Israël militair gezien gewoon veel te sterk is. Dus dat Israël eigenlijk niet volledig te verslaafd valt. En Sadat, die moest naar zijn volk laten zien dat je dus vanuit kracht, dus je hebt een stuk grondgebied veroverd, vanuit kracht vredes sluiten. Dus niet op je knieën dat je maar moet voldoen aan alle wensen van je vijand. Nee, vanuit een overwinningsgevoel op zijn minst, vredes sluiten. En daarom heb je bijvoorbeeld ook nog steeds in Egypte, in Keiro, heb je bijvoorbeeld de 6 oktober brug.
[00:09:51] Speaker B: Ja, waarbij gevierd wordt dat Egypte het Suezkanaal is overstoken.
[00:09:55] Speaker A: Exact, dat is op 6 oktober in 1973 gebeurd. Dus 6 oktober bridge. Je hebt zeg maar, er is aan Kairo een hele nieuwe stad vastgebouwd. Die heet de 6 oktober stad.
[00:10:07] Speaker B: Dat staat dus helemaal centraal.
[00:10:09] Speaker A: Ja, dat speelt nog een hele belangrijke rol in die maatschappij.
[00:10:12] Speaker B: Dus er wordt eigenlijk gevierd dat Egypte die oorlog heeft gewonnen.
[00:10:15] Speaker A: Zo wordt het in Egypte zeker beleefd. En daarin is dat dus geslaagd. Dat hij dus die beeldvorming zo heeft weten te manipuleren eigenlijk. Dat hij in staat was om met de steun van zijn eigen bevolking, want dat heeft iedere leider natuurlijk uiteindelijk nodig, vrede te kunnen sluiten met Israël. En daarom heeft hij het initiatief genomen. Je ziet dus wel degelijk dat er tussen Israëli's en Egyptenaren op het niveau van het volk is er natuurlijk helemaal geen warme vrede. Dat is natuurlijk nog steeds heel bekoeld. Maar in de relatie tussen de regeringen, zeker tussen de Israëli's en de Egyptische regering, is het sinds jaar en dag ontzettend stabiel en er wordt heel veel samengewerkt.
[00:10:57] Speaker B: Is dat dus omdat Egypte zag, oké, Israël gaan we niet verslaan, dus recht van de sterkste, dus laten we dan maar vrede sluiten. Dus wel een soort respect heeft Israël afgedwongen.
[00:11:08] Speaker A: Ja, ik denk dat dat de absoluut grootste reden is geweest. En dus zie je hoe het werkt in het Midden-Oosten. Ja, interessant.
[00:11:15] Speaker B: Werkt dat ook in andere oorlogen zo, die Israël heeft gevoerd?
[00:11:19] Speaker A: Ja, dat denk ik wel degelijk. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Syrië, we hebben natuurlijk nu een ander regime, maar de laatste president, president Assad, Bashar al-Assad, die heeft natuurlijk ook net als zijn vader, Hafez al-Assad, zijn vader heeft eigenlijk de oorlogen tegen Israël gevoerd. En Israël is eigenlijk altijd gezien als de grote vijand, als de Satan, als de zionistische entiteit. Sinds 1973 is er eigenlijk altijd een vredes of een staak tot vuren geweest. Dus eigenlijk is het nog steeds oorlog. Officieel wel, alleen de grens op de Golan in het noordoosten met Syrië is samen met de Egyptische grens verreweg tot het uitbreken van de Syrische burgeroorlog de meest veilige en stille grens van Israël geweest. Ook de Syriërs zich beseffen Wij kunnen Israël niet verslaan. En daarmee dwing je respect af.
[00:12:22] Speaker B: Maar is dat besef gekomen na al deze, want het is een behoorlijke lijst van oorlogen die Israël heeft gevoerd, is dat nu dus het besef na al deze oorlogen van oké, we moeten dit niet nog een keer flikken, want het gaat ons niet lukken.
[00:12:35] Speaker A: Nou ja, op het gebied van oorlogsvoering wel, maar we moeten het wel ook in het tijdschriftlicht plaatsen. Want we hebben natuurlijk, als we kijken naar 1948, 56, 67, 73, hebben we te maken met een hele andere manier van oorlogsvoering dan wat we nu hebben. Dus vroeger hadden we eigenlijk iets, dat noem je conventionele oorlogsvoeringen. Dus eigenlijk leger A tegen leger B. Ja, exact. Wat je dus nu ziet, is dat ook door de technologische vooruitgang, de digitalisering van de wereld, is dat die oorlog, die wordt op heel veel verschillende fronten gevochten. Zowel on the ground, maar in het geval van gas natuurlijk ook onder de grond, maar ook op sociale media, ook internationale fora. Eigenlijk overal wordt die oorlog gevoerd.
[00:13:19] Speaker B: En cyber misschien?
[00:13:20] Speaker A: Cyber zeker. Dat mag je zeker niet uitvlakken. Dus als Israël daar de sterkste wil zijn, dan is er heel veel meer voor nodig dan dat vroeger nodig was. Maar ik denk dat Israël met Operation Rising Lion, ofwel de twaalfdaagse oorlog met het Iraanse regime, wat we natuurlijk recentelijk hebben gezien, heeft laten zien dat het militair superieur is. Binnen enkele dagen had Israël de volledige controle over het Iraanse luchtruim.
[00:13:53] Speaker B: Bizar hè?
[00:13:54] Speaker A: Ongelooflijk. Dus dat laat zien aan de vijanden van Israël, wij laten iemand ontzollen.
[00:14:02] Speaker B: Nee, maar je zegt net verschillende vlakken van oorlogsvoering is ook in de sociale media, maar misschien kan je op dat gebied wel zeggen dat Israël de oorlog aan het verliezen is, toch?
[00:14:10] Speaker A: Absoluut, absoluut.
[00:14:12] Speaker B: En wat zegt dat dan over mogelijke vrede of mogelijk?
[00:14:16] Speaker A: Nou ja, in het Midden-Oosten denk ik dat het effect van de echt de zichtbare power, dus de militaire kracht, dat dat veel groter is.
[00:14:27] Speaker B: Veel zwaarder weegt.
[00:14:28] Speaker A: Veel zwaarder weegt dan wat er op sociale media wordt gezegd. In het Westen is het precies andersom.
[00:14:33] Speaker B: Ja.
[00:14:33] Speaker A: Dus in het Westen voorzie ik dat de... Het hangt er een beetje vanaf natuurlijk of je, ja, welke kant wil opgaan in Europa en in het Westen. Of we meer conservatievere regeringen krijgen. Of dat toch de progressieve machten samen met de islamisten toch de overhand begint te krijgen. Dat zal per land verschillen. Maar daar zie je dat de anomisiteit, dus de aversie tegen Israël groeit.
[00:14:59] Speaker B: Wat je zegt is dat wat zwaarder weegt in het Midden-Oosten is de fysieke oorlog en wat zwaarder weegt in het Westen. Komt dat omdat het in het Westen veel verder van je bedshow is?
[00:15:10] Speaker A: Ja, zeker. Ook. En het komt doordat wij in het westen gewoon in een hele andere wereld leven. Wij hebben bijvoorbeeld in Nederland al tachtig jaar vrede. Heel veel mensen weten niet wat het betekent om naar een schuilkelder te moeten rennen. Dus dan is het logisch dat jij veel meer waarde hecht aan wat jij op sociale media ziet, aan wat je op het nieuws ziet. En natuurlijk is het ook een ver van je bedje omdat het vijfduizend kilometer verderop is natuurlijk. Dat speelt ook een rol. Maar in het Midden-Oosten, ik kan me nog wel herinneren dat toen ik in de IDF zat en ik had hier ook gesprekken over met mijn officier, die zei ook tegen mij in het Midden-Oosten of je zit aan tafel om te dineren of je staat op het menu.
[00:15:56] Speaker B: Dus één van beiden.
[00:15:58] Speaker A: Ja.
[00:15:59] Speaker B: En wat is de lijn daartussen? Is die heel dun?
[00:16:03] Speaker A: Die lijn kan heel dun zijn.
[00:16:04] Speaker B: Want ik heb altijd wel een beetje het beeld van het Midden-Oosten dat het er wel vaker staat. Het is best wel explosief.
[00:16:10] Speaker A: Het kan heel snel heel explosief zijn. Ja, dat klopt. Kijk, er zijn verschillende redenen waarom de aanslag van Hamas op 7 oktober 2023 gebeurde en de oorlog natuurlijk uitbrak. Een van de redenen is omdat Israël natuurlijk daarvoor al ruim een jaar natuurlijk best wel veel interne problemen had.
[00:16:31] Speaker B: Varen veel demonstraties.
[00:16:33] Speaker A: Heel veel demo's vanwege de juridische hervormingen. En ja, een land is nooit zo zwak als op het moment dat het heel erg verdeeld is. Dus dat is één van de redenen geweest. Er zijn nog wel meer redenen.
[00:16:44] Speaker B: Mag ik daar even kort op inhaken? Ik heb het boek gelezen van die journalist uit Groot-Brittannië. Hoe heet die? Douglas Murray. En die beschrijft dat toen Sinwar, de bedenker van 7 oktober, in de Israëlische gevangenisstad zat, had hij gezegd tegen zijn tandarts daar, die was in Israëlië, We vallen aan als jullie zwak zijn. Dat is blijkbaar wel precies wat er is gebeurd. Op het moment dat Israël interns overdeeld is, is het zwak en toen is ze aangevallen.
[00:17:15] Speaker A: Ja, en wat Sinwar en zijn companen onderschat hebben, is hoe verenigd Israel dan opeens weer is. En dan staat iedereen weer in de.
[00:17:25] Speaker B: Houding en gaat het voor de kracht vooruit. Ja, want voorafgaand aan oktober 2023 werd ook al gezegd dat veel reservisten misschien niet komen opdagen als ze opgeroepen worden en zo, maar dat is wel gebeurd.
[00:17:37] Speaker A: Sterker nog, 110 procent van 100 procent is opgekomen daar.
[00:17:42] Speaker B: Dat is wel bizar.
[00:17:42] Speaker A: Zelfs de mensen die niet meer hoefden, die te oud waren of die zijn gewoon gegaan en die hebben gezegd gebruik mijn kwaliteit. En dan zie je hoe verenigd het volk is.
[00:17:57] Speaker B: Mooi. We hebben die oorlog gehad, maar uit die oorlog zijn ook een aantal vredesonderhandelingen voortgevloeid. Ik moet nu denken aan de Camp David-akkoorden van 1978 en de vrede met Egypte in 1979. Kan je uitleggen wat die Camp David-akkoorden waren en waar dat toe heeft geleid?
[00:18:16] Speaker A: Nou ja, kijk, op een gegeven moment, daar hadden we het net al een beetje over, Sadat, voormalig president van Egypte, die had toen in zijn eigen parlement gezegd van als de Israëli's mij toestaan, dan vlieg ik vandaag nog naar Jeruzalem om vrede te bespreken. En toen reageerde Begin, voormalig premier van Israël, erop van je bent van harte welkom. En toen is Sadat dus gevlogen naar Ja, naar Israël. Dat is wel een historisch moment natuurlijk. Dat hij in de Knesset, in het Israëlisch parlement, de Knesset in het Arabisch toesprak. En dat daar uiteindelijk samen met de Amerikanen op Camp David uiteindelijk gewoon een vrede uit is voortgekomen. En die vrede is tot op de dag van vandaag ontzettend stabiel.
[00:18:58] Speaker B: Ja, want wat houdt die vrede in?
[00:19:01] Speaker A: Nou ja, dat je niet meer met elkaar oorlog voert eigenlijk.
[00:19:03] Speaker B: Gewoon heel plat geslagen.
[00:19:06] Speaker A: Maar er wordt gigantisch veel samengewerkt tussen Egypte en Israël.
[00:19:09] Speaker B: En dan op handelsgebied?
[00:19:11] Speaker A: Handelsgebied, militair gebied vooral, inlichtingen. Er wordt heel veel samengewerkt. Die vrede is heel stabiel. Zolang er een semi-seculiere, want seculariteit bestaat niet echt in Egypte, maar zolang er een semi-seculiere dictator aan de macht is in Egypte, zal die vrede stabiel blijven.
[00:19:32] Speaker B: Oké, ik wou zeggen dat terwijl Israël nog steeds volgens de islam een land in oorlog is, maar als ze inderdaad een gematigde seculiere regering hebt, dan zal dat misschien niet het grootste issue zijn. En is vrede en samenwerking belangrijker dan dat?
[00:19:50] Speaker A: Zeker.
[00:19:52] Speaker B: Oké, we hebben de Oslo-akkoorden. We gaan nu even een stap verder. Daar hebben we het al in de vorige podcast best wel veel over gehad. Dat was in 1993. Tijdens de Oslo-akkoorden werden ook de ABC-gebieden afgesproken. Wat werd nog meer besproken tijdens de Oslo-akkoorden?
[00:20:11] Speaker A: Nou ja, de Palestijnse autoriteit werd opgericht vanuit de Palestine Liberation Organization, PLO, die veel eerder werd opgericht door Arafat, Yasser Arafat, voor de meeste luisteraars wel bekend, denk ik. De Palestijnse autoriteit werd opgericht als een soort van interim regering. die autonomie zou krijgen in met name de A-gebieden in Judea en Samaria. Wat uiteindelijk zou moeten leiden tot zelfbestuur en dan uiteindelijk in verdere onderhandelingen eventueel tot een Palestijnse stad.
[00:20:50] Speaker B: Ja, dat was niet vooraf vastgesteld toch? Heel veel mensen zeggen dat de Oslo-akkoorden een soort opstap waren naar een Palestijnse staat, maar dat is nooit specifiek daarin gezegd, toch?
[00:20:58] Speaker A: Het is nooit specifiek vernoemd in het verdrag. Alleen, het was wel duidelijk natuurlijk dat er aan beide kanten, in ieder geval aan de Israëlische kant, een intentie was.
[00:21:09] Speaker B: Anders ga je geen interim regering opzetten.
[00:21:11] Speaker A: Exact, dus die intentie was er wel, maar het is zeker nooit in het verdrag genoemd.
[00:21:14] Speaker B: Nou, die Oslo-akkoorden waren dan in 1993 en in 1994 is de vrede met Jordanië gesloten. Hoe zag dat eruit dan?
[00:21:21] Speaker A: Nou ja, kijk die vrede met Jordanië, dat is natuurlijk ook geen toeval, dat dat een jaar na de Oslo-akkoorden komt. Omdat Jordanië wordt bestuurd door de Hashemitische koningen. En de Hashemitische koningen zijn volgens een behoorlijk, behoorlijk grote groep binnen de islam directe afstammelingen van de profeet Mohammed.
[00:21:44] Speaker B: O, dat is wel heel belangrijk.
[00:21:45] Speaker A: Ja, heel belangrijk, heel veel aanzien, heel veel macht. Maar ongeveer 75% van de Jordaniërs identificeert zich als Palestijnen. Omdat het mandaatgebied vroeger van de Britten, heet Palestina, British Mandate for Palestine, dat spreidde zich ook uit over het gebied wat wij vandaag als Jordaniën kennen. Dus de Jordaanse koning die kon natuurlijk alleen vrede sluiten met Israël als Israël bereidheid toonde om eventueel zelfbestuur aan de Palestijnen in Judea en Samaria te gunnen. Dus het is geen toeval dat die vrede natuurlijk in 1994 kwam.
[00:22:27] Speaker B: Maar wat je nu zegt is dus eigenlijk dat de Palestijnen op de westelijke Jordaan oefer, Judea en Samaria, eigenlijk Jordaniërs zijn.
[00:22:35] Speaker A: Dat is wel een interessante, dat zei ik niet.
[00:22:38] Speaker B: Oh, sorry, dat concludeer ik.
[00:22:40] Speaker A: Nee, nee, nee, dat zei ik niet. Ik zei dat zij allemaal zowel wat we vandaag de dag kennen als Jordaniën, zowel Judeeën en Somaliën, zowel Israël, dat het allemaal onderdeel was van het British Mandate of Palestine. En dat heel veel Jordaniërs zich identificeren als Palestijnen. Maar er zijn ook heel veel Palestijnen in Judea en Samaria die een Jordaanse paspoort hebben, omdat tussen 1948 en 1967 Judea en Samaria bezet werd door Jordanië. En heel veel families over en weer.
[00:23:12] Speaker B: Het is een heel gemêleerd gezelschap.
[00:23:15] Speaker A: Ja, precies.
En dat is de reden waarom in 1994 Vrede met Jordanië kwam. En ook met Jordanië wordt heel veel samengewerkt. We hebben het ook met eerdere aanvallen van het Iraanse regime, maar ook in de huidige Operation Rising Line gezien. Ja, de Jordaanse straaljagers die halen ook gewoon raketten en drones uit... zodat ze in het Jordaanse luchtruim binnenkomen.
[00:23:40] Speaker B: Dat zegt al heel veel eigenlijk.
[00:23:41] Speaker A: Dat zegt zeker veel.
[00:23:42] Speaker B: Dat was mijn vervolgvraag. Wat waren de successen en de impact op de regio van deze onderhandelingen? Wat was het resultaat? Je hebt nu al samenwerking gezegd, maar als je kijkt naar bijvoorbeeld sociale gevolgen of politieke gevolgen, wat kun je daarover zeggen?
[00:23:56] Speaker A: Nou ja, ik denk dat het vooral zeker de jaren negentig. We hadden natuurlijk de eerste Intifada achter de rug.
[00:24:05] Speaker B: Ja, even kort, wat is dat?
[00:24:06] Speaker A: Intifada betekent opstand in het Arabisch, maar verwijst eigenlijk alleen naar gewelddadige opstand van Palestijnen tegen... Met name Joden. Joden, Israëli's. Dus we hadden net de eerste Intifada achter de rug. Die begon in 1987 tot... En toen kregen we eigenlijk die vredesbespreking en ook de vrede met Jordanië. En ik denk dat je wel kunt zeggen dat dat een periode is waarin er zowel in Israël als in andere landen over de hele wereld heel veel optimisme was, heel veel optimisme over een vreedzame toekomst.
[00:24:39] Speaker B: Nu gaat het gebeuren.
[00:24:40] Speaker A: Ja, nu gaat het eindelijk gebeuren. Na al die oorlogen, na al dat bloedvergieten. Nu gaat het gebeuren. En ja, helaas is daar natuurlijk niets van terechtgekomen. In ieder geval niet met de Palestijnen.
[00:24:50] Speaker B: Ja, oké. En denk je dat die tweede intifada een gevolg is van het vastlopen van die... dat er geen Palestijnse staat kwam? Dat ze dachten van nou, nu komen we weer in opstand.
[00:25:05] Speaker A: Nou, een gevolg, zou ik zeggen. Maar ook hier zie je weer hoe belangrijk religie is in die maatschappij. Want het is natuurlijk wel een gevolg. Alleen, wat natuurlijk de aanleiding is geweest, is dat voormalig premier, overigens ook Ariel Sharon, in 2000 de Tempelberg opging. En op de Tempelberg natuurlijk, waar de oude Joodstempel stond, Daarom heet het ook Tempelberg, maar waar ook de El Aqsa moskee staat, waar ook de gouden dome of the rock, de gouden koepel staat, dat voor islam heilige plekken zijn. Ja, dat was...
[00:25:45] Speaker B: Dat kon niet.
[00:25:46] Speaker A: Dat kon niet. Het betreden van een jood in een islamitische heiligdom.
[00:25:50] Speaker B: Dat mocht toch helemaal niet?
[00:25:52] Speaker A: Nee, dat klopt. Alleen Ariel Sharon die had daar maling aan, om het zo maar even te zeggen. En terecht in mijn ogen. Want het is, waarom zou een Jood niet naar een plek mogen gaan wat de heiligste plek is voor Joden in de wereld. Maar ja, dat zorgde voor zoveel. Dat was een beetje de aanleiding. Maar de frustratie die daar natuurlijk onder lag.
[00:26:17] Speaker B: En het teken wat je daarmee afgeeft misschien.
[00:26:20] Speaker A: Ja ook, alleen ik denk dat Ariel Sharon in ieder geval wel begreep dat in tegenstelling tot Rabin, wat Rabin natuurlijk, kijk weet je voor ons is natuurlijk allemaal heel makkelijk, want wij praten hierover dertig jaar later. Wij kunnen natuurlijk allemaal heel makkelijk redeneren en ik denk dat Rabin...
[00:26:41] Speaker B: Dat was een latere premier van Israël, of wat was hij ervoor? Die is vermoord toch?
[00:26:45] Speaker A: Ja die is vermoord, door een Jood is hij vermoord. door een gelovige jood, omdat hij Judea en Samaria, het bijbelse hartland, weg wilde geven aan de Palestijnen. Alleen ik denk dat Rabin in zijn tijd natuurlijk...
ongelooflijk goede dingen heeft gedaan. Die is echt voor vrede gegaan en voor wat hij dacht dat het beste was voor zijn mensen, voor het land. Dus ik neem hem in die zin ook helemaal niks kwalijk, absoluut niet. Daarnaast is het ook nog eens een oorlogshelder. Dus alleen maar respect. Alleen ik denk dat Sharon het wat dat betreft wel beter had begrepen, dat je vrede sluit met de Arabische wereld door kracht te tonen en niet door je in een bepaalde hoek te laten drijven.
[00:27:31] Speaker B: Nou ja, je zegt dat wel, maar het gevolg of de aanleiding daarvan was dat de tweede intervale uitbrak. Dus dan kun je je afvragen in hoeverre is dat gelukt dan.
[00:27:41] Speaker A: Nou, dat is in die zin, voor Sharon is dat natuurlijk eigenlijk gefaald. Kijk, de regeringsperiode van Begin natuurlijk in de jaren tachtig, Sharon, later Netanyahu, want natuurlijk allemaal op de rechter flank zit, zijn wel mensen die in algemene zin beter begrijpen dat je, peace through strength.
[00:28:04] Speaker B: Laten we het daar verder over hebben, want je begon deze podcast met dat president Trump, de huidige president van Amerika, die taal goed begrijpt en goed kan spreken. Hij heeft natuurlijk al eerder vier jaar geregeerd in Amerika. Toen zijn de Abraham-akkoorden tot stand gekomen in 2020, als ik het goed heb. Wat is dat precies?
[00:28:28] Speaker A: Nou ja, de Abraham-akkoorden zijn vredesakkoorden geweest tussen Israël, de Verenigde Arabische Emiraten, Bahrein, Soedan, Marokko.
Volgens mij vergeet ik er nog één, maar dat maakt niet uit. In ieder geval met Arabische slash Islamitische wereld. Ja. En wat Trump daar, kijk, wat Trump daar heel slim in heeft gedaan, is iets wat wij hier in West-Europa nog niet volledig begrijpen. Hier denken wij dat je vrede met elkaar kunt sluiten als je gemeenschappelijke waarden hebt. Dus je hebt gemeenschappelijke waarden zoals vreedzaam bestaan, wederzijds respect.
Trump begrijpt dat het hebben van gemeenschappelijke waarden vaker een hele zwakke basis is voor vrede dan een sterke basis. Wat Trump begrijpt is vooral dat je gemeenschappelijke belangen moet hebben. Zowel op het gebied van handel als op het gebied van veiligheid. Veiligheidsgaranties van de VS, investeringen van de VS, handel met Israël.
[00:29:31] Speaker B: Dus dingen waar je zelf op vooruit gaat.
[00:29:33] Speaker A: Uiteraard, want uiteindelijk zit iedereen aan de tafel om zijn eigen belang te vertegenwoordigen en te verdedigen. En dat heeft Trump gewoon heel goed begrepen. En Trump is een hele sterke leider, heeft het sterkste leger ter wereld achter zich. En Israël heeft natuurlijk ook een gigantisch sterk leger en dat weten die landen ook. Dus ja, je wilt niet en Trump en Israël tegen je hebben, want dan heb je natuurlijk wel een probleem. Niet alleen op militair gebied, maar ook op financieel gebied.
[00:30:02] Speaker B: Denk je dat het echt draait om belangen of denk je dat het draait om... Trump en Israël zijn beide heel sterk. Dat ze doorhebben, oké, dat is het recht van de sterkste, dus we gaan maar mee in wat ze willen.
[00:30:12] Speaker A: Allebei, allebei. Kijk, om een serieuze gesprekspartner aan tafel te worden, moet je respect hebben. En dat dwing je af door kracht, door sterkte.
[00:30:24] Speaker B: Gaat het altijd gepaard met geweld?
[00:30:27] Speaker A: Niet per se, want jouw sterkste wapen in onderhandelingen en in oorlog is afschrikking. Dus je hebt een bepaalde mate van afschrikking omdat je zo'n sterk leger hebt. Dus dat hoeft niet per se te leiden tot geweld. Dat hoeft helemaal niet. Het gaat vooral om het beeld wat er is. En vaak klopt dat beeld ook wel. Maar je komt aan tafel omdat je respect hebt, omdat je sterk bent. En je blijft aan tafel omdat jij in elkaar een partner vindt met heel veel gemeenschappelijke belang.
En dat is wat de Abraham-akkoorden hebben gedaan.
[00:30:59] Speaker B: Hoe ziet dat er in de praktijk uit?
[00:31:02] Speaker A: In de praktijk betekent dat eruit dat de betrekkingen zijn genormaliseerd. Wat betekent dat? Dat er open communicatie kanalen zijn. Dat er ambassades zijn. Dat er op militair gebied wordt samengewerkt. Dat er heel veel handel is. Dat er directe vluchten zijn. Dus eigenlijk, ja, je zou... dat je.
[00:31:23] Speaker B: Als Jood welkom bent in je landen?
[00:31:26] Speaker A: Zeker. In de Emiraten is het over het algemeen veiliger om met een keppel op te lopen dan in Amsterdam tegenwoordig.
[00:31:32] Speaker B: Het is wel bizar, hè?
[00:31:33] Speaker A: Heel bizar. En je hebt inmiddels een kosheren supermarkt in Dubai en synagoges en zelfs een Joodse school.
[00:31:40] Speaker B: Maar zijn het niet een beetje schijnvertoningen dat je denkt, oké, omdat we hetzelfde belang hebben, is dat allemaal prima. Maar zijn de sentimenten niet nog steeds heel anti-Israel?
[00:31:49] Speaker A: Hij is sommige gebieden wel onder de bevolking, maar zeker niet in alle. In de Emiraten is dat niet zo. In Marokko wel een beetje meer natuurlijk.
[00:31:58] Speaker B: Hoezo natuurlijk?
[00:31:59] Speaker A: Omdat je daar nog steeds te maken hebt met een koning die eigenlijk heel erg qua beleid heel erg ver afstaat van de bevolking als het gaat om Israël en het conflict met de Palestijnen. Dus daar zie je dat nog wel. Maar in heel veel andere landen, ook in Bahrein, is het eigenlijk relatief veilig voor Israëli's om rond te lopen. En dat is natuurlijk iets wat, ja, als je mij dat twintig jaar geleden had gevraagd, had ik je uitgelachen. Maar Trump heeft het voor elkaar gekregen, samen met Netanyahu.
[00:32:37] Speaker B: Ik moet even denken, want voordat Hamas Israël binnen viel op 7 oktober, waren er best wel wat geruchten dat er ook normalisatie zou zijn tussen Israël en Saoedi-Arabië. Is dat denk je ook een reden waarom Hamas Israël heeft aangevallen?
[00:32:53] Speaker A: Zeker een reden.
Nou ja, kijk, Saudi-Arabië is natuurlijk een land met ontzettend veel aanzien in de islamitische wereld.
[00:33:00] Speaker B: Mekka zit daar ook, toch?
[00:33:00] Speaker A: Mekka, Medina, de twee heiligste plekken binnen de islam. En daarom wordt Saudi-Arabië ook wel de hoeder van de islam genoemd. Als die vrede zou sluiten met Israël, ja, dat is natuurlijk monumentaal.
[00:33:14] Speaker B: Dat kan niet.
[00:33:15] Speaker A: Volgens Hamas kan dat niet. En volgens Iran.
Het is zeker een van de redenen geweest waarom Hamas op 7 oktober heeft gedaan wat ze hebben gedaan.
[00:33:25] Speaker B: Maar dat is op zich ook wel gelukt, want tot nu toe is er nog steeds geen normalisatie, geen vrede met Soedi-Arabië, toch?
[00:33:32] Speaker A: Nee, maar het is uitstel geweest. De uitbreiding van de Abraham Accord zit eraan te komen.
[00:33:37] Speaker B: Ja, daar kunnen we nu wel mooi verder over praten. Vertel.
[00:33:42] Speaker A: Nou ja, dat is natuurlijk al aangekondigd door Trump en het is ook al aangekondigd door Steve Whitcuff. Dat is de speciale gezant van Trump voor het Midden-Oosten. Dat de Abraham-akkoorden uitgebreid gaan worden en dat het gigantisch nieuws wordt. Dus ik verwacht dat Saudi-Arabië zich daarbij gaat voegen.
[00:33:58] Speaker B: Wat verwacht je nog meer dan? Want zoveel is er niet over bekend, toch?
[00:34:02] Speaker A: Syrië.
[00:34:03] Speaker B: Syrië?
[00:34:03] Speaker A: Ja, dat is ook iets wat ik niet helemaal aan zag komen.
[00:34:06] Speaker B: Wat zou dan een eind van die oorlog betekenen?
[00:34:09] Speaker A: Ja, dat klopt. Dat zou uiteindelijk vrede betekenen. Er zijn zelfs al directe gesprekken geweest tussen al-Shara, de nieuwe president van Syrië, en de Israëlische regering in Dubai over de voorwaarden. Het lijkt, het is nog niet bevestigd, maar het lijkt alsof Syrië voor de eerste keer in de geschiedenis officieel afstand doet van de Golan. Dus dat Syrië de Golan zal erkennen als Israëlisch grondgebied. Zoals het nu lijkt komen er drie gedemilitariseerde zones in Zuid-Syrië. Onder andere aan de grens met Israël, maar ook waar de Druzen wonen. Dus dat de Druzen ook geen gevaar meer lopen voor eventuele radicale islamisten.
En nog een stukje noordelijker dat er een gedemilitariseerde zone komt. Dus ja, dat zou natuurlijk gigantisch zijn als dat lukt. Want dan heb je vrede met Syrië en Amerika staat garant voor de veiligheid. En natuurlijk, wat Syrië ervoor terugkrijgt, is natuurlijk miljoenen investeringen vanuit Amerikaanse bedrijven in Syrië. Dus er moet natuurlijk altijd iets tegenover staan. Dus Syrië is de tweede. En ja, er wordt gespeculeerd over Libanon.
[00:35:21] Speaker B: Dat is helemaal bizar. Wat zou dat betekenen voor Hezbollah die daar nog steeds zit?
[00:35:26] Speaker A: Dat zou de definitieve politieke nekslag zijn voor Hezbollah.
[00:35:30] Speaker B: Hoe groot is die kans dat dat gebeurt dan?
[00:35:31] Speaker A: Ik denk wel dat het groot is. Dat komt omdat, kijk, je hebt natuurlijk vanaf de Islamitische revolutie in Iran in 1979, heb je eigenlijk wat zij, wat het Iraanse regime noemt, het as van verzet gehad. De alliantie tussen het Iraanse regime, tussen de voormalige Syrische president Assad en Hezbollah. Dus eigenlijk om, en dat zijn hun woorden, om een ring van vuur te creëren om Israel heen. Wat later zijn daar de hoedjes nog bijgekomen in Yemen.
[00:36:03] Speaker B: Is Hamas daar ook onderdeel van?
[00:36:05] Speaker A: Ja.
Hamas is daar ook onderdeel van. Als je nu kijkt naar die situatie, Hamas is heel verzwakt. Hezbollah is heel erg verzwakt. Assad is weg. Het Iraanse regime is compleet vernederd in twaalf dagen. Dit is het moment om het Midden-Oosten te veranderen. En er zijn ook heel veel mensen in Libanon die af willen van Hezbollah.
[00:36:35] Speaker B: En terug willen keren naar een samenleving waar meer vrijheid was.
[00:36:39] Speaker A: Zeker, want voor Hezbollah en voordat de PLO met Arafat daar ellendig ging veroorzaken, was Libanon een smeltkroes van allerlei etnische achtergronden. En het was een vrij open... Heel christelijk ook, toch? Ja, heel veel christenen inderdaad. Een vrij open samenleving voor het Midden-Oosten. En ik hoop en ik gun het de Libanese en vooral de christenen in Zuid-Libanon, die natuurlijk zo lang gebukt zijn gegaan onder die islamitische terreur van Hezbollah, op meer vrijheid. En je hebt in het noorden van Israël, een grensovergang bij Metula. Dat ligt echt in het noordelijkste puntje van Israël, dat vingertje, zeg maar. En dat heet de Good Fence. En de Good Fence was ooit bedoeld om een soort van grensovergang Na de Eerste Libanon-oorlog, waardoor ook de christenen die zich in de Eerste Libanon-oorlog bij Israël hadden aangesloten naar Israël konden komen, omdat ze daarna natuurlijk niet meer veilig waren. Toen Israël zich terug trok in 2000, dat die goodfans weer open kan en dat je gewoon weer normale betrekkingen met elkaar hebt. En dat betekent niet dat iedere burger opeens een fan van Israël kan zijn, maar dat hoeft ook niet.
[00:38:01] Speaker B: Nee, dat zal misschien al heel veel tijd overheen gaan.
[00:38:03] Speaker A: Dat kost nog veel meer tijd.
[00:38:04] Speaker B: Maar ja, je zegt nu vrede met Syrië, vrede met Libanon. Dat zijn dingen die, als je er nu naar kijkt, bijna onmogelijk klinken. Maar je zegt nu is het moment, want inderdaad alles in Iran is verzwakt. Denk je dat dat ook een reden is waarom Amerika zich bemoeide met die oorlog in Iran? Dat ze dacht oké, dat Trump misschien dacht van nou, als wij daar even Israel nu een handje bij helpen, zodat we daarna vrede kunnen sluiten.
[00:38:30] Speaker A: Dat zal ongetwijfeld hun gedachte zijn geweest.
[00:38:33] Speaker B: Dat heeft wel een rol gespeeld. Heeft dat met elkaar te maken ook?
[00:38:36] Speaker A: Ja, dat denk ik wel. Dat denk ik wel. Kijk, het Iraanse regime is natuurlijk, als je kijkt naar de terreur in het Midden-Oosten, natuurlijk de grootste financiersponsor en trainer van terroristische organisaties. Dus natuurlijk heeft het ermee te maken. En je moet de kop van de slang, die moet je eraf hakken voordat je iets nieuws kunt creëren.
[00:38:58] Speaker B: De kop van de octopus in dit geval, met veel armen overal heen.
[00:39:01] Speaker A: Ja, misschien is dat nog een betere metafoor inderdaad. Kijk, en het Iraanse regime is natuurlijk niet weg. Maar het werkt een beetje twee kanten op. Het Iraanse regime is natuurlijk vernederd. Dat betekent dat haar proxies, Hezbollah, Hamas, et cetera, dat die dus nog meer verzwakt zijn dan dat ze al waren. En dus is er kans op verandering.
Maar het werkt ook de andere kant op. Die verandering, als die tot stand wordt gebracht, zal dat een nieuwe klap zijn in het gezicht van het Iraanse regime, wat al sinds jaar en dag predikt de grote Satan Amerika en de kleine Satan Israël te willen vernietigen. En ook dat zal weer gevolgen hebben voor hoe de Iraanse bevolking kijkt naar het Iraanse regime. Want het Iraanse regime heeft alleen maar stand weten te houden door Ongelooflijke onderdrukking, terreur tegen iedereen die een andere mening heeft. Maar als de mensen in Iran nu weer dit zien en dat er eigenlijk niet meer naar Iran, naar het regime wordt geluisterd in het Midden-Oosten. Ja, opnieuw kan het wel iets betrekken.
[00:40:12] Speaker B: De vraag is natuurlijk wel of de Iraniërs dat gaan zien, want Iran kan dat allemaal platleggen dat niemand de media kan zien en zo.
[00:40:19] Speaker A: Er zijn altijd manieren om... Denk je.
[00:40:22] Speaker B: Dat Iran deze uitbreiding van de Abraham-akkoorden nog dwars kan zitten? Want we weten ook dat Iran banden heeft met bijvoorbeeld Rusland, wat ook een grote macht is. Hoe denk jij daarover?
[00:40:35] Speaker A: Nee, de Russen hebben druk met hun eigen problemen en oorlog op het moment in Oekraïne. Ik snap het. Nee, Rusland is veel te druk. Rusland is veel te druk met de eigen oorlog.
[00:40:48] Speaker B: En China?
[00:40:49] Speaker A: China zal zich daar niet mee gaan bemoeien.
[00:40:55] Speaker B: Zegt hij vol zelfvertrouwen.
[00:40:56] Speaker A: Ja, want China voert al decennialang oorlog, maar doet dat op een andere manier. Wat China doet is die kopen invloed in landen door economische deals, financiële oorlogsvoering. En zo kopen ze invloed. Heel veel landen in Afrika worden wegen, bruggen, alles wordt aangelegd door Chinezen. En zo winnen de Chinezen invloed.
[00:41:19] Speaker B: Elk product wat je ongeveer ziet staat op Made in China.
[00:41:22] Speaker A: Exact. Dus dat is de Chinese manier. Die zullen zich niet gaan mengen in directe oorlogsvoering. En al zeker niet zolang Trump aan de macht is.
[00:41:29] Speaker B: Oké. Klinkt wel alsof Trump wel de kernspeler in dit hele verhaal is.
[00:41:34] Speaker A: Dat is hij ook. En daarom was ik ook zo ongelooflijk blij toen hij werd herkozen. Omdat ik weet dat hij begrijpt wat er nodig is in het Midden-Oosten om vrede te krijgen. En dat heeft hij in zijn eerdere termijn al bewezen. En dat gaat hij nu weer bewijzen.
[00:41:49] Speaker B: Zijn er andere factoren die vrede misschien zouden kunnen belemmeren?
[00:41:55] Speaker A: Ja, islamitische terreurorganisaties die natuurlijk nog steeds bestaan en die her en der roet in het eten kunnen gooien. Maar op grote lijn, ja, als de partijen er qua onderhandelingen niet uitkomen, maar dat verwacht ik eigenlijk niet.
[00:42:11] Speaker B: Je bent wel heel erg overtuigd dat het eraan zit te komen. En dat zou dus omvatten. Sowieso Syrië had je het over. Je verwacht Saoedi-Arabië, heel misschien Libanon, heel misschien. Hoeveel procent acht je die kant?
[00:42:21] Speaker A: Ja, weet ik niet. Daar komt dus heel weinig over naar buiten.
[00:42:26] Speaker B: Misschien omdat het ook nogal heel gevoelig is.
[00:42:29] Speaker A: Ja, Syrië verwacht ik eigenlijk, nou ja, hele grote kans. Saudi-Arabië ook hele grote kans. En het punt is denk ik dat als Saudi-Arabië meegaat, dat er ook nog wel eens landen kunnen meegaan waar we nog helemaal niks van weten. Zoals? Ja, Oman, andere Soenitische landen in de Arabische wereld.
[00:42:49] Speaker B: Weet je dus... Soenitisch is wat meer gematigd, Nou, toch?
[00:42:52] Speaker A: Niet per se gematigd. Het verschil tussen, even heel kort, het verschil tussen Soenitische stromingen en Shiïtische stromingen is dat dat schisma is binnen de islam gekomen toen de profeet Mohammed stierf en er een hele discussie op gang was wie hem moest opvolgen. De Soenieten, die zich dus later pas Soenieten zijn gaan noemen, maar de Soenieten die vonden dat de opvolger moest gekozen worden Vanuit de Oema, vanuit de Oema is de islamitische gemeenschap, die moesten een opvolger kiezen en de shiiten die vonden dat de opvolger van Mohammed in dezelfde bloedlijn moest blijven, dus dat zijn neef Ali moest worden. Om dat meningsverschil moorden ze elkaar al.
[00:43:33] Speaker B: Maar qua ideologie is het niet veel anders.
[00:43:37] Speaker A: Wel wat, maar dat kost veel tijd om daar nu op in te gaan.
[00:43:39] Speaker B: Dus puur om dit meningsverschil zijn ze een soort van...
[00:43:43] Speaker A: Daar is het begonnen. Dus niet per se gematigd hoor, want de Islamitische staat is ook Soenitisch trouwens.
[00:43:48] Speaker B: Maar waarom verwacht hij dan dat juist Soenitische landen zich aansluiten en niet-Sjaïtische landen?
[00:43:53] Speaker A: Omdat Saudi-Arabië Soenitisch is. En het Iraanse regime is natuurlijk de grootste Schiïtische macht. En die hebben nog steeds wel invloed natuurlijk over andere Schiïtische interessanten.
Zou kunnen. Zou kunnen.
[00:44:10] Speaker B: Dat Turkije zich aansluit? Ik bedoelde meer is Turkije Soenitisch of Schiïtisch?
[00:44:14] Speaker A: Oh, Soenitisch. Maar het zou me niks verbazen.
[00:44:18] Speaker B: Hoezo? Want Erdogan is toch redelijk anti... Zeker.
[00:44:22] Speaker A: Maar Erdogan is een pragmaticus. Dus Erdogan doet wat goed is voor Erdogan. De relatie tussen Israël en Turkije is altijd wel wat ambivalent geweest. Maar nu de oorlog in Gaza is uitgebroken, heeft hij alle handel weer gestopt en is de ambassadeur weer weggestuurd. Maar daarvoor was het een van de grootste importeurs van Israëlische producten in het Midden-Oosten.
[00:44:45] Speaker B: Dat weet ook niemand?
[00:44:45] Speaker A: Dat weet bijna niemand. Het belang van Erdogan is natuurlijk dat er geen Koerdische staat komt.
[00:44:53] Speaker B: Dat houdt in?
[00:44:54] Speaker A: Dat de Koerden in Turkije, Syrië, Irak geen onafhankelijke staat, geen eigen staat krijgen. Dat wil Erdogan tegenhouden, koste wat kost.
[00:45:05] Speaker B: Waarom?
Dit is echt heel veel geschiedenis, maar.
[00:45:08] Speaker A: Het is heel veel geopolitiek. Het heeft er met name mee te maken dat hij, als hij de Koerden een land toestaat, dan zal zijn islamitisch-conservatieve achterban hem verlaten. Dat is één. Hij zelf is onderdeel van de moslimbroederschap en de moslimbroederschap staat natuurlijk niet welwillend tegenover alles wat niet de moslimbroederschap is. Dus zeker niet tegenover de Koerden, die worden als afvalligen beschadigd.
[00:45:36] Speaker B: Zij wilden ook het wereldwijde kalifaat, dat komt daar vandaan toch?
[00:45:39] Speaker A: Ja, alleen het is wel interessant dat natuurlijk alshara, alhoewel hij afkomstig is uit veel radicalere, gewelddadigere bewegingen dan de moslimbroederschap, zich ook richting de moslimbroederschap heeft bewogen en daarom ook een alliantie heeft met Erdogan. Wie is dat? De nieuwe president van Syrië, al-Shara. Dus als al-Shara en Syrië vrede sluiten met Israël, wat gaat dat betekenen voor Erdogan?
[00:46:04] Speaker B: Dus dat kan eigenlijk best wel een sneeuwbaleffect zijn.
[00:46:07] Speaker A: Dat kan het.
En wat Trump ook nog kan doen is natuurlijk dat hij leverage... Ik weet niet hoe je dat in het Nederlands zegt. Leverage in onderhandeling.
[00:46:18] Speaker B: Ja, ik weet het, maar ik weet het niet.
[00:46:20] Speaker A: Excuus voor de luisteraars. Dat hij zijn leverage gaat gebruiken tegen Turkije, omdat Turkije een NAVO-lid is. Dus ik zie Trump ook gewoon zeggen tegen Erdogan... Luister vriend, als jij NAVO-lid wil blijven, sluit maar vrede.
[00:46:39] Speaker B: Het zou wel heel mooi zijn als dit...
[00:46:40] Speaker A: Het zou wel op z'n Trumpiaans zijn om dat te doen natuurlijk.
[00:46:43] Speaker B: Mooie uitspraak. De kans is groot dat dit eraan zit te komen. Trump heeft aangekondigd de situatie is het juiste moment. Eigenlijk lijkt alles de goede kant op te gaan. Gaat dit een vrede zijn op de langere termijn of moet er maar iets gebeuren in het Midden-Oosten of alles implodeert weer en het wordt weer oorlog?
[00:47:07] Speaker A: Het Midden-Oosten blijft het Midden-Oosten, dus dat is altijd volatiel.
[00:47:11] Speaker B: Volatiel?
[00:47:12] Speaker A: Ja, altijd onvoorspelbaar.
[00:47:13] Speaker B: Je moet een soort Nederlands woord van de dag doen. Volatiel ken ik nog niet.
[00:47:16] Speaker A: We hebben weer wat geleerd.
[00:47:18] Speaker B: Dat is onvoorspelbaar?
[00:47:20] Speaker A: Ja, makkelijk te exploderen.
[00:47:23] Speaker B: Licht ontvlambaar.
[00:47:24] Speaker A: Wallentuil in het Engels. Maar ja, kijk, dat kan natuurlijk altijd. Maar weet je, de vorige Abraham-akkoorden hebben laten zien dat het echt wel voor de langere termijn is.
[00:47:33] Speaker B: Ja.
[00:47:34] Speaker A: En ik denk ook dat dit wel echt voor de lange termijn kan zijn.
[00:47:40] Speaker B: Jij bent echt hoopvol, hè?
[00:47:41] Speaker A: Ja, dat ben ik. Nou A, dat voelt heel goed. En B, denk ik echt dat deze periode gaat leiden tot een periode van voorspoed. En dat is natuurlijk heel kruw om te zeggen na alles wat er gebeurd is. En ik blijf hier ook weer zeggen, we hebben nog steeds vijftig gijzelaars die vastzitten in Gaza, die naar buiten moeten. Maar hoe meer landen in het Midden-Oosten vrede sluiten met Israël, hoe kleiner de ruimte wordt voor terreurorganisaties en terreurregimes om dood en verderfd te zijn.
[00:48:16] Speaker B: Ja, en dan gaan we naar dat perspectief vanuit de Bijbel. Ik heb hier nog één vraag over, als ik hem mag stellen.
[00:48:24] Speaker A: Vooruit.
[00:48:25] Speaker B: Ja, weet je, ik ben de host van deze podcast, dus ik kan vragen stellen wanneer ik het wil, meneertje leraar. Ik vroeg me af...
Je had het net over Syrië en dat de mogelijkheid is dat Syrië bijvoorbeeld Israël de volledige controle geeft over de Golan-hoogte. Dat betekent dat Syrië wat water bij de wijn moet doen. Wat zijn mogelijkheden dat Israël water bij de wijn moet doen? Wat zijn mogelijke scenario's daarvoor? En kan Israël daarmee akkoord gaan?
[00:48:49] Speaker A: Nou ja, dat zal met name betrekking hebben op de Palestijnen. Ja. Kijk, eerlijk gezegd denk ik dat al-Shara, de nieuwe president van Syrië, dat interesseert hem helemaal niks. De Palestijnen. Het enige waar het om gaat op dit moment, dat hij natuurlijk ook recentelijk aan de macht is gekomen, is zijn eigen macht consolideren.
[00:49:11] Speaker B: Ja.
[00:49:12] Speaker A: Dus die is daarmee bezig. Erdogan is een ander verhaal. Libanon. Nou, de Libanezen, die, ja, op hes bolana, maar de Libanezen die hebben al helemaal bijna niks met de Palestijnen. Al was het niet, om het feit dat Arafat en zijn companen nog in de gewelddadige tijd van de PLO, naar Zuid-Libanon moesten vluchten, omdat ze het in Jordanië te bond hadden gemaakt. En vanuit Zuid-Libanon terreur gingen zaaien tegen Israël. Hetgeen ook de reden was dat Israël-Libanon is binnengevallen. Dus heel en zeker de christenen in Libanon, waar er best nog wel heel veel van zijn, die hebben helemaal niets met de Palestijnen. Waar de eis voor de Palestijnen vandaan zou kunnen komen is van Saudi-Arabië.
Omdat Saudi-Arabië natuurlijk ook qua aanzien in de islamitische wereld nog steeds haar positie wil behouden.
[00:50:10] Speaker B: Ze hebben een reputatie hoog te houden.
[00:50:12] Speaker A: De vraag is natuurlijk, hoe gaat het eruitzien? Ik denk, heel eerlijk gezegd, en ja, dat is...
Een idee waar ik eigenlijk al heel erg lang opper. Dat is ook niet een idee wat ik zelf heb bedacht. Dat komt van professor Mordecai Kedar.
[00:50:30] Speaker B: Ja, daar hebben we het in de vorige podcast uitgebreid over gehad.
[00:50:33] Speaker A: Het idee van emiraten in Judea en Samaria. En wat zien wij op het moment van opname... een aantal dagen geleden naar buiten komen? Dat sheiks, dus die heel groot hoog aanzien hebben, uit Hebron...
officieel, en dat is echt gigantisch, officieel afstand hebben genomen van de Palestijnse autoriteit, contact hebben gelegd met de Israelische autoriteiten en het Emiraten van Hebron willen oprichten, zelf bestuur willen krijgen. en op die manier om meer voorspoed en vrede te kunnen bewerkstelligen.
[00:51:13] Speaker B: Dat is wel hoopvol.
[00:51:14] Speaker A: Dat is heel hoopvol.
[00:51:17] Speaker B: Voor iedereen die nu niet begrijpt wat deze oplossing, zoveel staat de oplossing van Mordegai-Kedar is, we zullen even een linkje in de beschrijving daarvan zetten. Ik denk dat het iets te lang is om daar nu uitgebreid over te praten.
[00:51:29] Speaker A: Ja, dat is te lang. Alleen, er gebeuren naast natuurlijk de ellende, die is er ook nog steeds, alleen er gebeuren zoveel hoopvolle dingen.
[00:51:37] Speaker B: Die je niet hoort in de reguliere media.
[00:51:39] Speaker A: Exact, maar daar heb je ons voor gelukkig. Waar ik echt de hand van God ook zie. Mooi. Dat hij met zijn, met, voor, achter zijn volk staat en vrede zal brengen in het Midden-Oosten. En de eerste tekenen.
[00:51:58] Speaker B: Zijn daarvan zichtbaar.
[00:51:59] Speaker A: Die zijn echt zichtbaar nu.
[00:52:00] Speaker B: Ja, betekent het uitbreiden van de ABRA-recorden ook een einde van de oorlog die nu in Gaza is?
[00:52:07] Speaker A: Dat verwacht ik wel.
[00:52:08] Speaker B: Oké.
[00:52:08] Speaker A: Dat verwacht ik wel. De vraag is alleen natuurlijk welke prijs Israël daarvoor zal moeten betalen om alle gijzelaars thuis te krijgen. Dat is de grote vraag en daar valt echt nog niks over te zeggen.
[00:52:20] Speaker B: Zou dat ook een einde van Hamas betekenen of weet je dat niet?
[00:52:23] Speaker A: Ja. Wel als, zeg maar, grote terreororganisatie, maar het idee van Hamas blijft natuurlijk bestaan.
[00:52:33] Speaker B: De ideologie, die zit er diep in.
[00:52:35] Speaker A: Ja, weet je, een ideologie versla je niet met militair operaties. Daar zijn hele andere dingen voor nodig op de langere termijn.
[00:52:44] Speaker B: Dus daar moet ook aandacht aan besteed worden. Zei je net al dat je godshand ziet achter alles wat er nu in het Midden-Oosten aan het gebeuren is. In de Bijbel staat bijvoorbeeld ook dat alle volkeren zich zullen optrekken naar Jeruzalem. Je hebt dat zelf ook wel eens gezegd.
[00:53:02] Speaker A: Zeker.
[00:53:03] Speaker B: En dat Jeruzalem een brandpunt is en een steen des aanstoots. Het staat met heel veel woorden in de Bijbel. Denk je dat die vrede nu mogelijk is of moet het allemaal nog veel erger worden? Als je de Bijbel erop naleest.
[00:53:19] Speaker A: Dat is wel een hele interessante vraag. Ik denk dat dat allebei tegelijk kan, om heel eerlijk te zijn. Ik denk dat waar het nog veel erger gaat worden is sowieso Europa.
Misschien ook wel Amerika na de periode Trump. Dat zou natuurlijk ook heel kunnen, omdat je onder de democraten natuurlijk ook een gigantische radicalisatie ziet en aversie tegen de Joodse staat. Dus het is nog maar de vraag wat er na Trump komt natuurlijk.
[00:53:52] Speaker B: Zouden de volken die optrekken tegen Rusland niet kunnen betekenen dat het juist de Westerse landen zijn?
[00:53:56] Speaker A: Dat is waar het gevoel wat ik heb. Kijk, de volken uit het westen hebben natuurlijk eigenlijk altijd al de gouden Olympische medaille gehad als het gaat om antisemitisme.
[00:54:13] Speaker B: Sorry, ik lach hierom. Het is natuurlijk diep triest, maar ik vind het leuk dat je het zo zegt.
[00:54:17] Speaker A: Ja, dat is een copingstrategie om te gaan met trauma's. Maar weet je, Europa is altijd kampioen geweest in jodenvervolging. Dus het zou mij niet verbazen als dit inderdaad de volkeren vanuit het westen zijn die naar Jeruzalem op zullen trekken.
En dan zou het nog wel veel erger kunnen worden. Maar dat betekent niet dat wij along the way alleen maar ellende zullen zien. En de vraag is natuurlijk ook, Nou.
[00:54:46] Speaker B: Weet ik niet, want ten diepste is denk ik de strijd tegen Israël en de strijd tegen het Joodse volk ten diepste een strijd tegen de God van Israël en de God van het Joodse volk, want hij verbindt zich aan jullie als volk zijnde. Hij geeft jullie de eeuwigdurende belofte en het is heel logisch dat de volkeren die de God van Israël niet willen erkennen, niet willen volgen, niet willen dienen, dus juist zijn volk en zijn land daarop aanpakken.
In hoeverre gaat die vrede er komen voordat de Messias komt of terugkomt, in christelijke termen?
[00:55:19] Speaker A: Ja, nee, dat klopt. Ik denk dat dat wel kan, omdat ook in de Koran staat dat het land Israël, Eretz Yisraël, voor Ibn Yaqub, in het Arabisch, de zonen van Jacob, staat in de Koran. Dus als je islamitische landen hebt die dat erkennen, Ja, die zullen ook in dat opzicht wel in de gratie van God vallen, omdat zij erkennen dat dat land, dat hij dat heeft uitgekozen voor zijn volk.
[00:55:48] Speaker B: Ja, maar hoe kan je dat rijmen dan met het feit dat de Tempelberg en dat Jeruzalem ook een hele belangrijke plaats inneemt binnen de islam?
[00:55:55] Speaker A: Dat is een hele andere discussie. Wel een hele interessante discussie, omdat er ook best wel wat discussies zijn onder academici dat de Al-Aqsa moskee eigenlijk niet de Al-Aqsa moskee is die in Jeruzalem staat. Omdat er zijn wel wat theorieën voor, maar de profeet Mohammed noemt Al-Aqsa natuurlijk in zijn leven. Terwijl de Al-Aqsa-moskee zelf eigenlijk pas een eeuw of zo daarna gebouwd is. Dus er zijn heel veel discussies. Er gaan stemmen op die zeggen dat het niet klopt.
[00:56:32] Speaker B: Dat zou betekenen dat Jeruzalem niet zo heilig is als ze denken?
[00:56:34] Speaker A: Exact. Dat zou voor heel veel moslims natuurlijk ook een reden kunnen zijn om naar Jeruzalem op te trekken. Dus zowel vanuit het westen als vanuit de islamitische wereld, vanuit die groepen en landen die zich dus niet aansluiten bij de ADO-akkoorden en die dus niet hun eigen schrift volgen in dat opzicht dat het land Israël van ibn Yaqoub de zonen van Jacob is. Dus vanuit heel veel aspecten zouden de volkeren kunnen optrekken naar Jeruzalem natuurlijk. Het interessante aan het geloven is dat we het natuurlijk niet weten. Dat zijn plan wel zichtbaar zal worden. Het kan zeker nog veel erger worden.
Wij natuurlijk in het Jolendom geloven, totdat de Messias komt, de Mashiach, zal er behoorlijk wat ellende over ons afkomen.
[00:57:28] Speaker B: Ja, dus in dat opzicht dus, als je de Bijbel leest, wordt het alleen maar erger.
[00:57:32] Speaker A: Ja.
[00:57:32] Speaker B: Maar je bent natuurlijk geen rabbijne en ik ben geen theologe, dus we kunnen hier lang over discussiëren, maar ik ben gewoon benieuwd naar hoe jij er naar kijkt als gelovige jood.
Ja, als je gelooft dat de Messias komt en dat het voor die tijd alleen maar erger wordt, wordt dit dan niet ook de tijd dat de Messias komt?
[00:57:51] Speaker A: Ha, ja, weer een hele diepe vraag.
[00:57:55] Speaker B: Nou, Paola, daar heb ik nou nog nooit over nagedacht.
[00:57:57] Speaker A: Daar heb ik zeker wel over nagedacht, alleen ja. Poeh, ja.
[00:58:02] Speaker B: Ik zag je niet aankomen.
[00:58:03] Speaker A: Je ziet heel veel tekenen natuurlijk, maar er zijn in het verleden natuurlijk Vaker periodes geweest dat mensen hebben gezegd van ik denk echt dat we in de eindtijd zitten.
[00:58:11] Speaker B: Maar wat nu anders is, is dat je ziet dat het Joodse volk van over de hele wereld terugkeert naar Israël en dat Israël weer na zoveel lange tijd een staat is. Dat is uniek in onze tijd waarin we leven.
[00:58:20] Speaker A: Dat is echt uniek en dat is natuurlijk ook een vervulling van de profetie. Wat je ook ziet is dat het eigenlijk, niet overal in de wereld, maar voornamelijk in het Westen ook steeds gevaarlijker wordt voor Joden. Dus dat Joden misschien wel de, laten we zeggen, de eigenwijze Joden die nog niet naar God hebben geluisterd, dan wel op een andere manier gepusht worden om terug te gaan naar hun land.
[00:58:41] Speaker B: Dus wat doe je hier nog?
[00:58:43] Speaker A: Nou ja, dat is een goede vraag. Ik denk er ook zeker over na om terug te gaan naar Israël trouwens.
Dus dat is... Ja, dat kan. En ja, we zullen pas weten als het zover is natuurlijk. Maar ja, het is wel iets wat heel veel hoop geeft, ja.
[00:59:01] Speaker B: Is hoop jouw gemiddelde emotie als we het hierover hebben?
[00:59:05] Speaker A: Nou, dat wil ik niet zeggen. Het hangt er een beetje vanaf met wie ik praat.
[00:59:09] Speaker B: Nou, je praat nu met mij. Wat is je gemiddelde emotie?
[00:59:12] Speaker A: Nou, als ik met jou praat is mijn gemiddelde emotie hoop. Maar als ik met Katy Perry zou praten, dan zou het waarschijnlijk een andere emotie zijn.
[00:59:18] Speaker B: Wie is dat dan?
[00:59:18] Speaker A: Dat is onze hele lieve parlementariër van PVDA GroenLinks, die toch vond dat Israël geen recht heeft op de Iron Dome. Dus dan zou ik waarschijnlijk een andere emotie hebben.
[00:59:30] Speaker B: Nee, maar ik bedoel gewoon als we praten over mogelijkheid tot vrede in het Midden-Oosten.
[00:59:35] Speaker A: Ja, dan heb ik heel veel hoop. Heb ik echt heel veel hoop. En ook als we het hebben over de profetieën in de bijbel, in de Torah, dan ja, dan ben ik heel, heel hoopvol.
[00:59:46] Speaker B: Mooi. Nou, dat is dus verwachtingsvoel uitzien naar wat er de komende tijd, de komende jaren gaan gebeuren.
[00:59:52] Speaker A: Amén.
[00:59:53] Speaker B: Mooi. Heb je alles gezegd hierover wat je wilde zeggen? Of zijn er nog dingen die je hieraan wil toevoegen?
[01:00:01] Speaker A: Nee, ik denk dat ik wel alles gezegd heb. Ik vond het ontzettend leuk om met jou deze podcastserie op te nemen.
[01:00:09] Speaker B: Ja, twaalf afleveringen.
[01:00:11] Speaker A: Ongelooflijk.
[01:00:11] Speaker B: Ja, welke vond je de leukste?
[01:00:14] Speaker A: Tja, dat is een hele lastige.
[01:00:16] Speaker B: Ik vond die met alle frames echt super interessant.
[01:00:19] Speaker A: Ja, die vond ik ook wel heel interessant. Ik denk dat ik vond deze ook wel heel erg leuk om het over vrede te hebben, omdat het natuurlijk ook een positieve emotie is. Maar ik vond het sowieso heel leuk om te doen en ook een grote eer dat jullie als christian voor jezelf mij hiervoor hebben uitgenodigd.
[01:00:33] Speaker B: Dus heel veel dank. Ik ben blij dat we dit met jou hebben gedaan.
[01:00:36] Speaker A: En ja, ik zeg weleens tegen mensen, het voordeel van mijn vak is dat je nooit werkloos wordt. Dat er altijd wel iets met Israël aan de hand is. Dus de kans dat wij in de toekomst weer een podcast gaan opnemen, die lijkt me wel aanwezig.
[01:00:53] Speaker B: Zeker weten. Nou, mocht jij je thuis aan het luisteren zijn en denken, ik heb nog heel veel vragen of opmerkingen over dit onderwerp, andere onderwerpen, maakt niet uit. Stel ze gerust, stuur ze naar podcast.cvi.nl. Dan beantwoorden we je vragen of bespreken we die in een eventuele volgende podcast. Rauw, ik wil je ongelooflijk bedanken voor de afgelopen 12 podcast en alles wat je hebt gezegd en gedeeld. Super blij mee. En ik wil jou bedanken voor het trouwe luisteren, ook als dit pas je eerste podcast is. Maakt niet uit, dat betekent dat je al een uur hebt geluisterd. Dat vind ik behoorlijk trouw.
[01:01:23] Speaker A: En dat je er nog 11 moet.
[01:01:24] Speaker B: Elfhandige podcast zeker. Alle linkjes die we hebben besproken deze podcast vind je in de beschrijving. Nogmaals bedankt voor het luisteren en tot een volgende keer.
[01:01:37] Speaker A: Tot ziens.
