Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: De oorlog in Gaza beheerst al maanden onverminderd de voorpagina's. Afgelopen maand trad een van de regeringspartijen, NSC, terug vanwege het uitblijven van sancties tegen Israël. Verordeningen tegen Israël stapelen zich op. Kunnen we dat als christenen een geestelijke strijd noemen of is dat tekort door de bocht? Staat Israël nog steeds centraal in Gods plan? Dat en meer bespreken we met dominee Oskar Lohuis. Oskar, van harte welkom. We zijn er met de uitzendingen even een paar weken tussenuit geweest en er is natuurlijk een heleboel gebeurd in de afgelopen maanden, maar we willen graag toch inzoomen nu op de actualiteit van de afgelopen dagen. Onder andere het nieuws dat vrijdag naar buiten kwam dat twee van de Israelische gegeiselden, in ieder geval hun lichamen, terug zijn in Israël en dat zijn de lichamen van Ilan Weiss en van Idan Shtimi. Die zijn dus afgelopen vrijdag, zijn de namen bekend geworden van deze twee gegijzelden, zijn weer terug in Israël. Heel veel kijkers en luisteraars die bidden ook dagelijks voor het lot van die gegijzelden. Hun posters hebben we hier ook in de studio al die tijd staan. Hoe kijk jij daarnaar? Want het is ook weer niet beleidschap natuurlijk als twee lichamen. Mensen zijn gedood als die terugkomen in Israël.
[00:01:25] Speaker B: Nou ja, het is natuurlijk aan de ene kant wel fijn dat hun lichaam en hun terug zijn, maar het bepaalt ons ook natuurlijk weer bij de vreselijke terreurdaden van Hamas en bij de walgelijke dingen die ze hebben gedaan op 7 oktober.
[00:01:40] Speaker A: Ja, want ze zijn allebei op 7 oktober gedood.
[00:01:42] Speaker B: Ja, dat heb ik begrepen. Ja, dat ze toen al zijn gedood. En ja, het is gewoon belangrijk te beseffen dat Hamas deze oorlog is begonnen. Dat Hamas op 7 oktober 2023 z'n ware gezicht heeft laten zien.
en dat ze iedereen doden die ze tegenkwamen. Daar worden we aan herinnerd, ook door deze gegeiselden.
[00:02:04] Speaker A: Ja, nu wordt er gedacht dat er nog ongeveer twintig gegeiselden van de krap vijftig in leven zijn. Het lijkt er wel op dat de kans steeds kleiner wordt dat we die gegeiselden ooit levend zullen zien terugkeren naar Israël. Denk jij dat het nog realistisch is?
[00:02:22] Speaker B: Nou, volgens mij zijn er de laatste weken ook wel, of tot kort geleden ook wel, onderhandelingen geweest waarbij Hamas uiteindelijk toch weer niet alle gegeizelden los wilde laten of wilde teruggeven. Terwijl Israel nu heel duidelijk zegt, ja we gaan alleen maar een akkoord sluiten als alle gegeizelden in één keer terugkomen. Dus ja, misschien is die kans er nog steeds.
Volgens mij heeft ook de geschiedenis van de afgelopen twee jaar laten zien dat met Hamas niet te onderhandelen is. Ze gebruiken deze gijzelaars nog steeds als middel om iets onder druk te zetten. Dus ja, hun lot is natuurlijk zeer onzeker. De vraag is ook hoeveel van, of het klopt dat die twintig nog in leven zijn. Maar ja, opnieuw, het bepaalt ons erbij dat Hamas doorgaat met terreur. Hamas had al bijna twee jaar lang de oorlog kunnen beëindigen. Elke dag.
van elke dag die er is kan Hamas onmiddellijk de oorlog beëindigen door gewoon te kiezen voor gerechtigheid, door te kiezen voor rechtvaardigheid, door de gijzel de vrij te laten. En door te zeggen wij stoppen met haat te verspreiden en met inzelt willen vernietigen. Maar dat doen ze niet. Dus ze blijven gewoon moordlustig, bloeddorstig, dat blijven ze. En daar strijdt Inzelt tegen.
[00:03:38] Speaker A: Ja en dat is ook een gebedspunt. Het volgende bericht, wat ons is opgevallen, het is vandaag 1 september en vandaag is er een actie in meerdere kranten wereldwijd, maar in Nederland NRC en Volkskrant die hebben het opgepakt, dat ze hun voorpagina zwart hebben gemaakt en dat is uit protest tegen het doden van journalisten door Israël, dus journalisten in Gaza. En de directeur van de reporters without borders, die noemt de oorlog in Gaza een oorlog tegen de journalistiek. Wat denk jij daarvan?
[00:04:09] Speaker B: Nou ja, dat is natuurlijk absoluut niet wat Izzo aan het doen is. Izzo is niet oorlog aan het voeren tegen journalisten. Volgens mij heeft Izzo ook erkend dat er ook onschuldigen zijn gedood bij een bepaalde aanval. Misschien ook onschuldige journalisten. Maar er is, ik geloof twee weken geleden nu, heel veel te doen geweest over een bepaalde journalist die gedood is.
[00:04:29] Speaker A: Anas Al Sharif, ja.
[00:04:30] Speaker B: En het is heel erg duidelijk geworden dat dit was niet alleen een journalist, maar dit was overduidelijk een Hamas-lid die mee heeft gedaan op 7 oktober, die vrolijk op de foto staat met Jaya Zinbar en zo, ga maar door. Dus Israël weet wie de Hamas-activisten zijn, wie Hamas-terroristen zijn en die schakelen ze uit.
[00:04:51] Speaker A: En tegelijkertijd zegt de journalistiek van ja, maar Israël houdt journalisten tegen, ze mogen Gaza niet in om verslag te doen, dus wij zijn volledig afhankelijk van burgerjournalisten in Gaza. Dus dat maakt het ook ingewikkeld om er een verslag van te doen.
[00:05:05] Speaker B: Ja, daar zullen ze hun reden voor hebben, dat weet ik eigenlijk niet, waarom ze dat zeggen.
Maar er worden natuurlijk in allerlei oorlogen wereldwijd journalisten gedood. Elk jaar sterven er volgens mij tientallen, soms wel 80 journalisten per jaar, die sterven in oorlogen. Dus dat gebeurt in allerlei oorlogen. En wellicht gebeurt het nu in Gaza veel, maar dat is natuurlijk niet de intentie van Israël. En als het wel gebeurt, en het is overduidelijk dat ze iemand hebben gedood die onschuldig is, dan erkennen ze dat ook. Maar er is ook geen schone oorlog te voeren. Dus helaas gebeuren deze dingen, dat is ook droevig en dat is ook verdrietig. Maar Hamas, die houdt elke keer de wereld voor de gek. Ook met, ja, nu zeggen ze onschuldige journalisten worden gedood, maar sommigen zijn gewoon Hamastrijders.
ISAL valt ambulances aan, maar Hamas gebruikt ambulances voor de strijd, voor de oorlog. ISAL valt ziekenhuizen aan, maar Hamas gebruikt al vanaf 2007 ziekenhuizen om militaire doelen te bereiken, om militaire infrastructuur daar te bouwen. Dus als ISAL dan ziekenhuizen aanvalt, dat heeft daarmee te maken.
[00:06:13] Speaker A: Dus dat maakt het ook extra ingewikkeld. Niet iedereen met een persvestje is ook echt een journalist, zeg je.
[00:06:18] Speaker B: Nee.
[00:06:19] Speaker A: Ander nieuws, afgelopen zondag is er een holocaust monument in Lyon, is bekrast met de tekst Free Gaza. In Nederland herinneren we ons nog van een paar weken terug dat het holocaust monument op de Dam beklad werd met de tekst Never again is now. Dus dat zijn monumenten die herinneren aan de Tweede Wereldoorlog, die beklad worden met leuzen over Gaza. Wat zegt dat jou?
[00:06:46] Speaker B: Dat zegt mij dat er iets heel erg kwalijks aan de hand is in onze samenleving. Dat het een... Het is iets organisch aan het worden.
[00:06:56] Speaker A: Hoe bedoel je dat?
[00:06:56] Speaker B: Het is niet een politieke leider of een politieke organisatie die dit doet. Maar het is iets wat zich verspreidt onder de bevolking. Het is natuurlijk ook een bepaalde beweging waarbij sommige groeperen ineens samen optrekken die anders helemaal niet bij elkaar zouden passen. Maar ik ben bang dat we dit steeds meer gaan zien. Ik was zelf in Duitsland op vakantie. We zagen in diverse steden en dorpen monumenten voor de joden die daar gewoond hebben.
En ik kwam ook tegen bij een van die monumenten dat inderdaad gewoon het plakkaatje waar informatie op stond met de QR-code was allemaal gekrast en kapotgemaakt. Gewoon in een klein dorpje in Duitsland. Dus we zien dit steeds meer.
[00:07:46] Speaker A: Er wordt wel eens gezegd van nou, antizionisme, dus het feit dat mensen tegen de staat Israël zijn, dat is iets heel anders dan antisemitisme. Antizionisme is tegenwoordig, laten we zeggen, populair. Maar het is echt iets heel anders dan antisemitisme, terwijl hier die twee wel heel dicht bij elkaar lijken te komen. Een holocaustmonument wat glad wordt met antizionistische teksten.
[00:08:07] Speaker B: Ja, maar het klopt natuurlijk ook niet dat in Europa en in Australië en Nieuw-Zeeland en met name de Westerse landen, maar ik denk ook wel in andere landen, ook wel Zuid-Amerika denk ik, maar volgens mij vooral in de Westerse landen, dat Joden op veel plekken minder veilig zijn. Dat Joden uit restaurants worden weggestuurd, dat ze bij de kapper zitten en als ze dan blijken Joodse mensen te zijn, of als Israëliërs herkend worden omdat ze hebben de heuspraat op straat, dat ze gewoon voortdurend belaagd worden. Dat is antisemitisme, dat is jodenaad. En dat zien we dat dat steeds meer gebeurt. Dus we zien dat anti-zionisme zich uit... Vanuit het anti-zionisme worden mensen ook antisemitisch. Dat klopt natuurlijk helemaal niet, want er zijn andere landen te noemen die veel harder strijd hebben gevoerd tegen terreur, zoals Amerika. En wij zelf hebben er ook aan meegedaan in de War on Terror. Maar ook bijvoorbeeld Saudi-Arabië tegen de Houthis in Jemen. En zo kan je wel even doorgaan met andere mogendheden, andere... Naties, landen die veel meer oorlog hebben gevoerd tegen terroristen waarbij veel meer burgerslachtoffers zijn gevallen. Maar Amerikanen worden niet belaagd, Nederlanders worden niet belaagd, Arabieren worden niet belaagd, maar Joden doet hetzelfde en er vallen in verhouding weinig burgerslachtoffers en Joden worden overal steeds minder veilig. Dat klopt dus niet.
[00:09:35] Speaker A: Nou, we gaan daar eigenlijk een beetje op door, want afgelopen zomer is de oorlog in Gaza een hondstop centrum van het nieuws gebleven. Die oorlog die gaat nog steeds door. Ook verschrikkelijke gevolgen voor de burgerbevolking in Gaza. Er voltrekt zich daar echt een humanitair drama. Mensen hebben het daar heel erg zwaar. In Nederland is er een coalitiepartij. NSC is opgestapt uit de regering vanwege oneenigheid over wel of niet sancties tegen Israël. Nadat de Kamer alweer terug was gekomen van de reces voor een speciaal debat over Gaza. Hoe komt het eigenlijk dat die oorlog, hoe verschrikkelijk die ook is, zo in het centrum van de aandacht ligt in ons land, hier in Nederland?
[00:10:16] Speaker B: Ik kan dat ook niet verklaren. Ik begrijp dat ook niet. Ik vind het obsessief. Er zijn andere situaties in de wereld waar wel bijvoorbeeld sprake is van absolute hongersnood, zoals in Soudan. Ik heb begrepen dat daar de afgelopen jaren een half miljoen kindertjes van de honger zijn gestorven. Er zijn ook situaties waar echt genocide wordt gepleegd omdat mensen vermoord worden omdat ze bijvoorbeeld christen zijn, zoals in Sub-Sahara Afrika. En er zijn andere conflicten waarbij nogmaals veel meer doden vallen. Dus er is een bepaalde hyperfocus op Israël en de oorlog in Gaza.
[00:10:54] Speaker A: Ja, misschien ook wel omdat we ons als Nederlands wat meer daarmee identificeren. We hebben ook een geschiedenis ten opzichte van het Joodse volk in Europa, ook in Nederland. Dus het voelt allemaal wat dichterbij dan bijvoorbeeld Sudan.
[00:11:06] Speaker B: Dat snap ik. Israël is natuurlijk een westers land in het Midden-Oosten en Joden zijn onder andere uit Europa gekomen naar Israël toe. Dus vandaar, Joden hebben natuurlijk altijd deel uitgemaakt van onze samenlevingen, dus vandaar dat er ook wel meer betrokkenheid is. Maar ik vind het antikolonialisme, weet je, de houding van Het kolonialisme is heel erg verkeerd geweest en daar moeten we helemaal van af. Nou, daar ben ik het ook mee eens natuurlijk. Er zijn dingen verkeerd geweest in het kolonialisme.
Maar ik vind dat wel soms echt helemaal doorgeslagen. Waarbij ook Israël nu wordt gezien als een koloniserende macht. En dat klopt niet als je het mij vraagt. Want als de inheemsbevolking die soevereiniteit in eigen land krijgt, is dat juist het tegenovergestelde van kolonialisme. Dus eigenlijk de antiracistische en antikoloniale houding die in het Westen heel sterk is geworden, is wat mij betreft op sommige punten echt helemaal doorgeslagen. Waarbij dan ook Izo van deze dingen wordt beschuldigd en dat klopt helemaal niet.
[00:12:08] Speaker A: Vind je dat er een hyperfocus is in ons land over Israël? Misschien niet alleen in ons land, maar ook daar buiten.
[00:12:15] Speaker B: Ja, ik vind het, het verbaast mij nogmaals dat er gewoon zoveel aandacht voor is.
[00:12:23] Speaker A: Hoe verplaar je het? Dat er zoveel aandacht voor is, dat die hyperfocus er is?
[00:12:31] Speaker B: Ja, nou ja, eigenlijk ook de dingen die we al genoemd hebben. Er is natuurlijk toch een band met de Joden en met Israel vanuit het westen. Het is een westersland. Het is in de lijn van, we zijn tegen kolonisatie en tegen racisme. Waar is er van beschuldigd wordt? Dus die ontwikkeling snap ik ook wel. Maar ergens is het gewoon heel vreemd. En ik denk dat het ook te maken heeft met toch met, ja, dat Israël een bijzondere roep in je heeft, dat Israël een bijzonder volk is, waar God een bijzonder plan mee heeft en dat er dus ook een geestelijke dimensie zit aan alles wat we nu zich zien openbaren.
[00:13:05] Speaker A: Ja, je zegt het heeft logische aspecten, namelijk ons band met Joden vanuit het verleden, maar er zit ook een geestelijke dimensie. Kun je dat uitleggen wat je daarmee bedoelt?
[00:13:15] Speaker B: Ja, nou ja, eigenlijk het Joodse volk, Israël, is door de eeuwen heen altijd mikpunt geweest van veel verwerping en haat en ook leugens en complotten zijn er altijd verspreid over de Joden en over Israël. Ook in Bijbelse tijden zien we dat Israël vijanden had en sinds Bijbelse tijden is dat lang zo geweest. En vandaag terug zien we dat opnieuw. Dat is toch wel heel opmerkelijk. Dat is altijd Ja, dat het Joodse volk zo vaak gedemoniseerd wordt en dat er valse dingen over het Joodse volk gezegd worden. Dat zegt ons wel dat het een bijzonder volk is waar God een bijzonder plan mee heeft.
[00:13:58] Speaker A: Maar je zegt het is een soort geestelijke strijd die er ook gaande is rondom Israël. Waar zie je die dan uit de verf komen? Zie je dat juist in leugens die rondgaan of is het iets anders nog dan dat?
[00:14:14] Speaker B: Ja, nou ja, ook de haat. De haat tegen Israël en de verwerping van Israël en de haat tegen de Joden. En dat is antisemitisme wat er altijd is geweest. Wat nu ook weer zo duidelijk wordt dat dat er is. En ja...
[00:14:34] Speaker A: Waarin zie je dan die haat naar voren komen?
[00:14:38] Speaker B: Nou ja, nu enorme haat richting de staat Israël, een enorme antipathie, maar ook wat we al genoemd hebben, dat Joden nu ook gewoon weer belaagd worden en dat je bijna moet verbergen dat je Jood bent vandaag, zelfs in Nederland.
[00:14:58] Speaker A: Ja, nu zijn er mensen die zeggen van ja, maar dat is allemaal leuk dat je dat zegt, Oscar, met die geestelijke strijd die er gaande is, maar zodra ik dus kritiek geef op Israël, omdat ik vind dat ze dingen verkeerd doen, dan sla je daarmee toch het hele gesprek dood, dat het een geestelijke strijd zou zijn.
[00:15:18] Speaker B: Ja, dat moet je ook niet zomaar...
[00:15:19] Speaker A: Mag wel je kritiek hebben op Israël als Christen?
[00:15:22] Speaker B: Ja, natuurlijk mag dat. En dat gebeurt in Israël ook volop. En het is het enige land in het Midden-Oosten waar je zonder bang hoeft te zijn dat je daar de consequenties voor zult ondervinden. Dat je kritiek mag hebben op de overheid, er wordt volop gedemonstreerd.
Er is echt een democratie die functioneert. In de volksvertegenwoordiging kan alles gezegd worden wat mensen willen zeggen. Er is vrijheid van meningsuiting. Er is vrije journalistiek in Israël. En er is heel veel kritiek en dat mag. En natuurlijk is het niet zo dat alles wat de huidige regering van Israël doet, dat dat allemaal perfect is of dat het allemaal goed is of dat je als christen daar per se allemaal achter moet staan. We hebben kritiek op onze eigen regering. We hebben onze mening over wat onze eigen regering doet en de keuzes die gemaakt worden. En zo kan je ook je mening hebben over wat de Israëlische regering doet, alhoewel we natuurlijk helemaal geen Israëli zijn, dus we zijn geen inwoners van het land.
[00:16:16] Speaker A: Dus kritiek hebben mag?
[00:16:18] Speaker B: Ja, dat mag zeker.
[00:16:19] Speaker A: Maar hoe zit het dan met die geestelijke strijd? Want je zegt dat het een geestelijke strijd is, er is heel veel haat, er zijn jodenvloers die niet veilig in het land.
[00:16:27] Speaker B: Er is een verschil tussen kritiek hebben en gewoon een discussie hebben over wat de huidige regering van Israël doet of hoe ze oorlog voeren en of ze wel of niet door moeten gaan met deze oorlog tegen Hamas. En daar kun je gewoon een kritisch gesprek met elkaar over hebben. Maar wat we zien is dat de roep om Israël van de kaart te vegen luid klinkt voortdurend. From the river to the sea, Palestine will be free, betekent niks anders dan heel Israël moet weg. En ja, degene die dat echt beogen, Hamas en consorten, die zeggen niet alleen dat, maar die zeggen ook dat alle joden dood moeten. Dat staat gewoon in hun handvest. En die hele mentaliteit en dat extremisme, dat hatelijke, Dat djihadistische, wat gewoon heel erg gewelddadig en moordlustig is, dat krijgt nu volop ruimte in onze wereld vanuit een soort kritiek op Israël. Dat is natuurlijk heel wat anders dan kritiek op Israël. Dit is gewoon kwalijk.
[00:17:27] Speaker A: Hoe verklaar je dat? In de Bijbel lees je natuurlijk ook over geestelijke strijd. Hoe verklaar je als christen, vanuit gods woord, wat er nu gaande is qua geestelijke strijd dan?
[00:17:42] Speaker B: Nou ja, ik zie het ook wel als vervulling van sommige profetieën. Volgens mij zegt de Bijbel op sommige plekken heel duidelijk dat juist in het einde der tijden, dat volkeren met elkaar zich zullen keren tegen Israël. Nou ja, wij leven in een tijd dat Israël weer bestaat, dus dat is al bijzonder. Israël is gewoon weer een land in deze wereld, zoals het vroeger ook heel lang geweest is. Maar ook dat we zien dat inderdaad heel veel landen toch die focus op Israël hebben en er enorm mee bezig zijn. Maar ook nog eens een keertje heel erg anti-Israël worden. Dus ik zie dat wel als een... Ja, dat kan je wel naast elkaar leggen. Ik vind dat we daar voorzichtig in moeten zijn. Dat we niet te snel moeten zeggen dit is dat wat we hier lezen. Kijk, dat is hier en daar vervuld. Daar moeten we wel een bepaalde bescheidenheid in achter...
in beachten vind ik, of bescheiden in zijn. Maar ik vind het wel frappant dat je dat nu ziet. Ik vind het, kijk ik maak me er zorgen om in die zin van...
Ik heb wel het idee dat we echt in een bepaalde tijd leven die niet makkelijk is.
[00:18:46] Speaker A: Hoe bedoel je dat? Dat het erger is geworden?
[00:18:47] Speaker B: Nou ja, zeker ook in Nederland. Ik maak me de laatste twee jaar en zeker ook de afgelopen maanden... Eigenlijk, het daalt echt bij mij in. Er is echt wat aan de hand in onze samenleving. Er broeit wat. Er is echt een kwade ideologie. Het heeft ook te maken met een bepaalde intellectuele weerloosheid die we hebben vanuit het idee dat er geen absolute waarheid is.
Het heeft ook te maken met de postmoderne levensgevoel van het is allemaal persoonlijk en het hangt van je gevoel af. Maar het is geen onderscheidingsvermogen. Het lijkt wel alsof het morele onderscheidingsvermogen ten aanzien van goed en kwaad bij sommige mensen helemaal weg is. Helemaal vaag geworden, maar onderwijl breidt het kwaad zich wel echt uit.
[00:19:30] Speaker A: Nou ja, als we dan gaan naar het houvast wat we als christenen hebben, namelijk Gods woord. Wat lezen we in de Bijbel, als je het even heel kort zou moeten samenvatten, van God heeft zijn volk uitgekozen, heeft Israël uitgekozen duizenden jaren geleden. Wat is de kern van die keuze van Heer God?
[00:19:50] Speaker B: Ja, om de wereld te zegenen. Dat is het eerste wat hij zegt tegen Abraham. Hij begint trouwens ook als eerste over het land. Ga naar het land dat ik je wijzen zal en ik zal je zegenen.
[00:20:01] Speaker A: Dus dat plekje daar in het Midden-Oosten is belangrijk.
[00:20:04] Speaker B: Het allereerste wat God tegen Abraham zegt is dat land. Daar heeft de hele wereld het nu over. Daar is die focus van de wereld op, op dat land. Maar de clue is, ik denk de hoofdgedachte is dat dat er heil, dat God heil geeft. Dat hij genezing en verlossing geeft en dat dat hij zegen geeft. Dat heeft hij al veelvuldig gedaan. Wij kijken nu terug op het heil uit de Joden, wat ook gekomen is door de Messias van Israël, door Jezus de Messias. Wij geloven dat hij de Messias van Israël is en wij hebben door hem heel veel heil en zegen ontvangen. Maar dat zal nog veel meer gaan gebeuren. Dus heil uit de Joden en zegen door Israël, dat is ook Gods plan nog steeds.
[00:20:47] Speaker A: Ja, want je zegt de reden dat God het volk heeft uitgekozen is om tot zege te zijn van de wereld en dat heeft hij ook al gedaan door de heren Jezus die 2000 jaar geleden in Israël leefden. Is het toen ook niet een beetje afgelopen geweest met Israël in de zin dat Jezus de verpersoonlijking was van dat hel?
En dat hij toen met Jezus en met de kerk is verder gegaan.
[00:21:10] Speaker B: Dat is natuurlijk wat het christendom overwegend heeft gezegd. Wat inderdaad in de christelijke theologie, in het DNA van heel veel christelijke theologie, is terechtgekomen. Dat dus al Gods beloften aan Israël vervuld zijn met christens en voor degene die in Jezus Christus geloven. Maar dat is niet goede Bijbeluitleg, nee. God zegt heel duidelijk dat hij zijn verbonden met Israël heeft gesloten. En dat hij daar niet op terugkomt. Dat de roeping van Israël, dat hij daar geen berauw over heeft. Dat zegt Paulus ook in Romeinen 11. Hij heeft geen berauw, hij komt niet terug op zijn roeping van Israël.
[00:21:49] Speaker A: Die blijft persoon.
[00:21:50] Speaker B: Ja, Israël blijft Gods uitverkoren volk, waarmee hij bijzondere plannen heeft. En dat is gewoon wat de Bijbel leert.
[00:21:57] Speaker A: Dat is de kern een beetje van de Bijbelse boodschappen. En kan je dat dan ook toepassen op de huidige Staat Israël? Dat je zegt van die belofte die de Heer God al in de tijd van Abraham heeft gedaan, die kun je nu toepassen op de Staat Israël. Kan dat?
[00:22:11] Speaker B: Nou ja, kijk, de huidige Staat Israël is niet het Koninkrijk van God. Het Koninkrijk van God zal gaan komen.
En dat is er nog niet. Wij bidden nog steeds, heren, mag uw koninkrijk komen. Maar het is wel het begin, zo wordt het volgens mij ook in de joodse liturgie gezegd, ik geloof op shabbat of bij een bepaald feest, ik weet niet meer precies waar, maar het begin van het ontluiken van de verlossing. Dus dat klinkt ook, dat is ook bescheiden. Niet zo van dit is de verlossing. De Staten-Israël is de verlossing, maar wel, de Staten-Israël, we danken nu voor de Staten-Israël, want het is het begin van het ontluiken van de verlossing.
[00:22:49] Speaker A: De voorbode van.
[00:22:49] Speaker B: Ja, het is voorbode van en het is de voorbereiding op.
[00:22:54] Speaker A: Maar terug naar mijn vraag, kun je dan die belofte die de Heere God en Abraham heeft gegeven toepassen op de staat Israël of moet je daar ook een beetje voorzichtig mee zijn?
[00:23:03] Speaker B: Nou nee, ik geloof wel dat, ja, ik geloof zeker dat het ontstaan van de staat Israël dat het wel degelijk te maken heeft met bijbelse provincieën. En dat is wat anders dan De terugkomst van de Messias, de wederkomst van Christus en het Koninkrijk van God dat dan gaat komen. Maar, nogmaals, de Heer heeft het wel over dat land. En aan jullie zal ik dat land geven. Dus er is nu weer een Joodse staat. Er is een land voor de Joden. Er is maar één diep klein landje in deze wereld. waar Joden kunnen wonen zonder dat het vreemd is om Jood te zijn, zonder dat je gevaar loopt omdat je Jood bent, zonder dat het apart is om het Joodse geloof aan te hangen. Er is maar één Joodse staat. Dat wil niet zeggen dat iedereen Jood is of het Joodse geloof aanhangt, maar...
[00:23:50] Speaker A: Je wilt ook niet zeggen dat de staat perfect is, maar het is er wel, het land.
[00:23:53] Speaker B: Ja, en ik denk wel dat het ontstaan van dit land En dat de joden weer terug zijn gekeerd naar het land en dat ze daar weer wonen. En dat zeker ook dat Jeruzalem in joodse handen is gekomen. Dat zie ik zeker als vervulling van bijbels en profetie. Niet alleen op basis van Genesis 12.
[00:24:08] Speaker A: Waar baseer je dat dan nog meer op? We hebben het nu inderdaad uitgedraaid over Genesis 12, dus de belofte aan Abraham. Maar waar komt dat dan nog meer voor? Wat ondersteunt nog meer wat je nodig hebt?
[00:24:18] Speaker B: Er zijn ook diverse teksten in het Nieuwe Testament die daar op wijzen. Bijvoorbeeld de discipelen vragen aan Jezus na zijn opstanding uit de dood over het herstel van het koningschap of het koninkrijk van Israël. En in Jezus' antwoord daarop ontkent hij dat idee niet. Dus hij bevestigt het idee van het herstel van het Koninkrijk van Israël. Jezus heeft ook gezegd dat de heidenen zullen regeren over Jeruzalem totdat de tijden van de heidenen vervuld zullen zijn dat zij zullen regeren over Jeruzalem. Lukas 21 vers 24. Dus Jezus heeft concreet geprofiteerd dat de aardse stad Jeruzalem weer echt in Joodse handen zou gaan komen. Hij heeft ook gezegd tegen zijn eigen volk in de stad Jeruzalem Er zal een tijd gaan komen dat jullie, dat is dus het volk Israël, maar dat is specifieker het volk Israël in de stad Jeruzalem, dat de Joden in Jeruzalem tegen hem zullen zeggen, gezegend is hij die komt in de naam des Heren. Je kunt het niet anders uitleggen. Hij heeft het over zijn eigen volk in de aardse stad Jeruzalem die straks tegen hem zal zeggen, gezegend is hij die komt in de naam des Heren. Nou, dat soort teksten. die wijzen heel duidelijk op dat God nog steeds een bijzonder plan heeft met het land en met de stad Jeruzalem.
[00:25:33] Speaker A: Ja, wat maken die beloften aan Israël, die bijbelse beloften die je net kort hebt geschet, wat maakt dat eigenlijk uit voor ons?
[00:25:41] Speaker B: Dat maakt heel veel uit, omdat wij daardoor het evangelie beter gaan begrijpen. Als wij het hele verhaal van Israël weglaten, als wij niet de provincieën lezen en kijken naar wat die provincieën betekenen.
Als wij niet nadenken over dat Jezus het voortdurend had over het Koninkrijk van God dat op aarde gaat komen, dan geloven wij waarschijnlijk in een evangelie wat alleen maar gericht is op de hemel en het leven na dit leven, het leven weg van deze aarde, het leven weg uit dit lichaam. Dan hebben we alleen maar visie op de hemel en dat is een versmald evangelie.
[00:26:17] Speaker A: Is dat een incompleet evangelie?
[00:26:20] Speaker B: Ja, ik noem dat een versmald evangelie.
[00:26:21] Speaker A: Wat mis je dan?
[00:26:23] Speaker B: Dan mis je dat Jezus Christus de redder van deze wereld is gekomen om niet alleen onze ziel te verlossen en in de hemel te brengen, maar dat hij ook is gekomen om uiteindelijk ons een nieuw lichaam te geven, terug te komen in deze wereld en ons naar geest, ziel en lichaam te redden.
dat we zullen delen in zijn opstanding, dat we verheerlijk zullen worden, lichamelijk verheerlijk zullen worden, zoals hij nu al verheerlijk is, en dat ook de schepping bevrijd zal gaan worden. Dus dat God een plan heeft met deze wereld. Dat is de evangelie.
[00:26:56] Speaker A: Nu, het feit dat de staat Israel nu bestaat, sinds 1948, wat betekent het eigenlijk voor ons als christenen dat die staat al bestaat? Wat je net hebt geschetst, ook al zo lang geleden is beschreven door de profeten.
[00:27:14] Speaker B: Nou, ik denk dat het ons mag verblijden. Het laat ons heel duidelijk zien dat, en zeker in deze tijd vind ik dat echt verheugend, maar het bepaalt ons erbij dat de Heere God zit op de troon. Dat tegen alle menselijke mogelijkheden in, tegen alle verwachtingen in, ik bedoel, wie had gedacht dat dit ooit nog zou kunnen gebeuren? Ten eerste dat het volk nog steeds zou bestaan en ten tweede dat ze na bijna 2000 jaar ballingschap, dat ze weer in het land, vooral in het land zouden gaan wonen en dat ze hun eigen land weer terug zouden krijgen en dat, nou ja, Er zijn inderdaad profetieën vervuld en dat bepaalt ons erbij dat de Heere God regeert. En dat Hij de God van Izo is. En dat wat Hij bepaald heeft, dat gebeurt. En dat zijn plannen niet falen. En dat vind ik verheugend.
[00:27:58] Speaker A: En heeft dat ook ons als christenen verantwoordelijkheid? Dingen die wij moeten doen, zeg maar, ten opzichte van de joden of ten opzichte van de israël?
[00:28:07] Speaker B: Ja, ik denk dat het verkeerd is om Israel helemaal te negeren. De meeste christenen weten wel dat het verkeerd is om antisemitisch te zijn. Dat hebben we wel geleerd, denk ik, van wat er in het christelijke Europa met de Joden is gebeurd. Hoe heeft dit ooit kunnen gebeuren met het Joodse volk in het christelijke Europa?
Ik denk dat veel, in ieder geval Europese christenen, wel beseffen van ja, die jodenhaat is verkeerd. Maar vele negeren ze al nog steeds. Vele hebben er helemaal geen aandacht voor. En worden ook meegesleurd nu met het huidige antizionistische en antisemitische klimaat. En trappen in de misleiding van Hamas en Al Jazeera en allerlei media die daarin meegaan.
[00:28:46] Speaker A: Dus daar ligt de verantwoordelijkheid.
[00:28:48] Speaker B: Ik vind onze verantwoordelijkheid om de Bijbel daar goed op te bestuderen.
[00:28:51] Speaker A: Moeten we ook actief meehelpen? Moeten we als Christen voor Israël ook een rol in die zin, in Gods plan, dat wij dingen moeten helpen of versnellen, zoals bijvoorbeeld bij de terugkeer van de Joden. Dat is ook een verwijt wat Christen voor Israël wel eens krijgt, van ja, jullie proberen God een handje te helpen door de Joden naar Israël te brengen, maar hoe kijk jij daarnaar?
[00:29:12] Speaker B: Ja, maar kijk, er zijn zoveel dingen die de Heere God doet, maar waar Hij natuurlijk wel mensen voor gebruikt en mensen voor inschakelt. En het feit dat de Heere God degene is die regeert en bepaalt en dat Hij zijn plannen uitvoert, wil niet zeggen dat wij leidelijk en passief moeten zijn. Het is bid en werkt. En ook met de verspreiding van het evangelie. Het is de Heere God die ervoor zorgt dat alle volkeren bereikt worden met het evangelie. Maar wij moeten wel ook gaan en het evangelie prediken.
[00:29:41] Speaker A: Dus het gaat samen, zeg je.
[00:29:42] Speaker B: Ja, en ik denk ook naar Israel toe.
Er staat een duidelijke profetie ook in de Bijbel dat ook hijdenvolkeren zullen helpen bij de terugkeer van de Joden. Ze zullen jullie dragen. En breng mijn zonen van verre, mijn dochters van de einde der aarde. En ook andere teksten die duidelijk wijzen op dat de volkeren Israel daarin helpen om ze te doen terugkeren.
[00:30:07] Speaker A: Ja, maar is het dan inderdaad zo dat wij dat moeten doen, dus Joden naar Israel brengen, zodat de Messias kan terugkomen?
[00:30:15] Speaker B: Nou ja, daar is het niet van afhankelijk. En ik geloof ook niet, soms wordt het wel eens gezegd dat wij zouden geloven dat alle Joden eerst in het land moeten zijn voordat de Messias terug zou kunnen komen. Dat geloof ik niet, dat dat per se zo zou moeten zijn.
Het is gewoon een bijzondere ontwikkeling. Wij geloven dat het van gods wegen is. We lezen teksten in de Bijbel dat de volkeren daarbij helpen. Dus ik snap heel goed dat organisaties als Christen voor Israel, maar ook veel andere christelijke organisaties, joden helpen om alia te maken en te emigreren naar Israël.
[00:30:45] Speaker A: Ja, nu hoe Joden daar naar kijken, want vorige week heeft David Wertheim in een programma van de NPO Dit is het dag gezegd dat hij het soms bevreemdend vindt hoe sommige christenen een beeld hebben van wat Joden zijn in een christelijke context en helemaal idolaat zijn van Joden. En dat vond hij een beetje enger, een beetje bevreemdend. Wat denk je dan als je dat hoort?
[00:31:09] Speaker B: Nou ja, idolaat van Joden is ook niet de bedoeling. Joden zijn ook mensen.
Er zijn ook onder de joden vind je allerlei soorten mensen en ook mensen die heel verkeerde dingen hebben gedaan of doen. Dus het gaat helemaal niet om het verheerlijken van een bepaald volk of dat we een roze bril op hebben naar de joden toe. Dus daar gaat het helemaal niet om.
[00:31:31] Speaker A: Hoe moeten we ons dan wel verhouden tot Israël, tot joden in ons land?
[00:31:37] Speaker B: Nou ja, ik geloof wel dat wij geroepen zijn om vriend van Israël te zijn, ja. En om te beseffen dat Israël toch apart is van de volkeren. In die zin dat het is niet een gewoon volk. Het is niet... En ook het huidige land Israël is niet een gewoon land. Het is een bijzonder land. Het is een bijzonder volk. Israël heeft een bijzondere geschiedenis. En dat heeft ook alles te maken met gods...
Gods plan, lees je Bijbel. De Heerde God heeft dit volk geformeerd en door dit volk is van alles gebeurd. We hebben onze Bijbel daardoor gekregen. De Heer Jezus is door Israël tot ons gekomen. Dus dat is de reden dat we iets hebben met Israël. We hebben ook iets met alle andere volken. We houden net zoveel van niet-Joden als van Joden. We houden ook van Arabieren. En we zijn geroepen om iedereen lief te hebben. En het is niet waar dat Joden betere mensen zijn dan Arabieren.
Maar God heeft een plan en God heeft dingen gezegd. En op basis daarvan zijn we betrokken bij Israël. En geloof ik dat we als christenen ook Israël moeten zegenen.
[00:32:41] Speaker A: En tegelijkertijd zijn er ook veel christenen die dat ook moeilijk vinden. Juist in deze oorlog, hoe ze zich moeten verhouden naar Israël toe. Aan de ene kant zeg je, Gods beloften die gelden nog steeds. Aan de andere kant hoor je de meest verschrikkelijke verhalen van wat er allemaal gaande is in Gaza. Wat zou jouw advies zijn aan die mensen die dat ingewikkeld vinden? Wat voor houding wij als christen moeten aannemen ten opzichte van het volk Israël, juist in deze oorlog ook?
[00:33:09] Speaker B: Ik sprak gister nog een vrouw die al 9 jaar in Israël woont, met haar man en kinderen. En die zei ook, ze is nu even in Nederland, omdat haar zoon nu gaat studeren in Nederland.
En ze kwam naar een dienst waar ik gisteren voor ging, kwam ze even naar mij toe. Ik had haar mannen eerder ontmoet, bleek, dus dat was heel mooi om haar te ontmoeten. Maar zij zei ook dat ze zich verbaast over iedereen die een mening heeft over Israël. Terwijl ook bijvoorbeeld opiniemakers of journalisten of mensen, die zijn dan één keer een paar dagen in Israël geweest. En verder lezen ze alleen maar erover en hebben ze bepaalde bronnen. En dan hebben ze een mening en ze weten alles. Maar zij woont er nu negen jaar. En zij kent de context inmiddels een beetje. Wij kennen die context helemaal niet. Wij kennen het land niet zoals het werkelijk is. En er worden gewoon heel veel leugens over ISIL verspreid. Er is heel veel desinformatie die de wereld in geslingerd wordt. Er is echt een agenda vanuit bepaalde jihadistische, islamistische landen. Er is echt een agenda richting Europa. En het huidige conflict tussen ISIL en Hamas wordt enorm misbruikt door deze mensen.
[00:34:20] Speaker A: Dus je zegt, wees voorzichtig in wat je wel gelooft en niet gelooft.
[00:34:22] Speaker B: Ja, en laat je ook informeren door Israël zelf. Ik volg het nieuws ook vanuit Israël en mijn boeken Misverstanden over Israël heb ik ook geschreven omdat ik ook naar de andere kant luister. Ik kijk ook naar het NOS Journaal en dan erger ik me soms verschrikkelijk, maar ik kijk er wel naar en ik lees het wel ook.
[00:34:39] Speaker A: Dus breed laten informeren.
[00:34:40] Speaker B: Ja, maar er klopt gewoon heel veel niet in wat er allemaal verteld wordt. En nogmaals, Hamas houdt de wereld op allerlei manieren voor de gek en heel veel mensen die trappen erin. Dus wees bescheiden in je oordeel, want wij kennen de context niet en we moeten ons laten informeren, ook door Israël zelf, over die context.
[00:34:57] Speaker A: Jij wil nog iets uit de Bijbel met ons delen. Welke tekst heb je voor ons uitgezocht?
[00:35:03] Speaker B: Het is gewoon mooi om naar het einde te kijken. Het is mooi om voor ogen te houden waar het naartoe gaat. En dan is de boekopenbaring natuurlijk heel bemoedigend ook. Het laat ook zien dat er veel strijd zal zijn in het einde. Ik denk ten aanzien van de boekopenbaring moeten we het gewoon ook lezen. En dan de indruk op ons laten inwerken en een beetje het beeld krijgen zonder dat je alles precies begrijpt.
Maar wat het vooral zegt, is dat uiteindelijk er echt een andere tijd gaat komen. Dat er echt verlossing gaat komen. Dat de tijd van de verlossing nabij is. En daar gaat deze vers ook over. Hopenbaringen 11 vers 15. En de zevende engel blies op de bazuin en er klonken luide stemmen in de hemel die zeiden, de koninkrijken van deze wereld zijn geworden.
Het koninkrijk van onze God en van zijn Christus. En hij zal koning zijn in alle eeuwigheid. En de 24 ouderlingen die voor God op hun troon zitten, wierpen zich met hun gezicht ter aarde. En aanbaden God. En ze zeiden, wij danken u Heer God de Almachtige. U die is en die was en die komen zal. omdat u uw grote kracht ter hand genomen hebt en koning geworden bent. Dat is wat er gaat gebeuren. Dat de koninkrijk van deze wereld zullen worden het koninkrijk van onze God en van zijn Christus. En dat is ook het evangelie. Jezus is de Christus. Hij is de komende koning, waardoor de geschiedenis van deze wereld echt zal veranderen. En ook daarom is wel.
[00:36:37] Speaker A: Zullen we daarvoor bidden?
[00:36:39] Speaker B: Ja, dat is goed. Heer, we danken u dat we U mogen opzien en dat we uw woord mogen lezen als licht in de duisternis. Dat we ook mogen zien waar het naartoe gaat. We danken u, Heer, dat dit zal gaan gebeuren. En dan bidden we ook dat uw Koninkrijk spoedig mag komen. We aanbidden u als de Almachtige. U bent de God van Israël. U bent de God van Abraham, Isaac en Jacob. U bent degene die was, die is en die komen zal. We zijn zo dankbaar, heer, dat te midden van al het rumoer van de volken, te midden van al het tekeergaan van machthebbers en rechters van de aarde en iedereen, zovele die hun stem verheffen, zijn er zovele die ook tekeergaan tegen uw volk en tegen u, maar dat u ook zegt, heer, dat u zult komen en dat u overwinnaar bent en overwinnaar zult zijn. En dat u werkelijk zult regeren en daar bidden we om. Kom spoedig hier, Jezus. We bidden om uw komst. We bidden om zegen voor Israël. We bidden om zegen voor het Joodse volk. We bidden nu dat u ons ook wilt zegenen met wijsheid en inzicht. En dat we ook de tijden zullen begrijpen waar we in leven. Dat we ook zullen begrijpen voor een tijd als deze waar we toe geroepen zijn. Dat u ons daartoe ook uw heilige geest geeft. Dat bidden we u in Jezus' naam. Amen.
[00:38:07] Speaker A: Oscar, dank voor je komst naar de studio. En uiteraard zou ik bedanken voor het kijken naar deze uitzending van Christopher Israël. Jullie kunnen op de hoogte blijven over nieuws en actualiteiten en achtergronden. Ga daarvoor naar onze website cvi.nl slash actueel. Daar kunt u allerlei interessante artikelen vinden en ook deze uitzendingen en onze podcasts. Nogmaals, veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
