Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Het was allesbehalve een rustige zomer voor Israël. Ook in ons land heeft Gaza wederom voor de nodige ophef gezorgd, waaronder het besluit van de regeringspartij NSC om uit het demissionaire kabinet te stappen. Waarom heeft de oorlog tussen Israël en Hamas zo'n grote impact op ons land? Hoe gaat het met de berichtgeving over de oorlog? Komen er sancties tegen Israël en wat klopt er van de vele beschuldigingen tegen Israël? We bespreken al dit nieuws met Roger van der Hoort, Honorair Consul van Israël en Rauf, leraar, Midden-Oosten deskundige. Beide van harte welkom. Fijn dat jullie er zijn. Om met jou te beginnen, Rauf. Er is in deze uitzending heel veel te bespreken, want we zijn natuurlijk in de zomer er even een paar weken uit geweest. Maar eerst één vraag aan jou en dan moet je kortop antwoorden. Hoe komt het dat de oorlog tussen Israël en Hamas zoveel impact heeft in Nederland?
[00:00:58] Speaker B: Kort op antwoorden. Dat is natuurlijk een hele interessante vraag waar alleen maar een lang antwoord op gegeven kan worden. Ja, maar we gaan er later op terugkomen hoor. Ik zal een kort antwoord geven. Disproportionele media-aandacht. En ik kan toch niet anders concluderen dat het ook de haat is tegen de God van Israël.
die openbaart zich nu in onze samenleving.
[00:01:19] Speaker A: Ook in Nederland? Ja. Roger van Hort, u was afgelopen week in Israël. Daar komt u in deze uitzending wat over vertellen en ook over nog een heleboel andere dingen, maar wat deed u daar?
[00:01:32] Speaker C: Ja, ik was daar voor Christen en voor Israël. We werken met heel veel organisaties in Israël samen. Onder andere het Joodse Agentschap, Kieren Heijzot, maar heel veel anderen. Waar wij projecten ondersteunen, waar we mee samenwerken. En ja, dan is er af en toe wat te bespreken, dus daarom was ik er.
[00:01:53] Speaker A: En dan bezoekt u die projecten en dan kijkt u hoe het daarmee gaat enzo?
[00:01:56] Speaker C: Ik bezoek de projecten, ik spreek vooral veel mensen. Projecten, bezoeken, dat doen ook anderen binnen Christen voor Israël.
[00:02:05] Speaker A: Het is natuurlijk bijzonder en natuurlijk ook heel beladen om tijdens een oorlogstijd naar Israël te gaan. Wat is u van dit bezoek het meeste bijgebleven?
[00:02:15] Speaker C: Ik denk dat ik een keer of vijf ben geweest sinds 7 oktober 2023. Zes keer denk ik wel. Toen ik binnenreed, Ik had een auto van Ben Gurion naar Jeruzalem en ik verbaasde me erover hoeveel bouwactiviteiten er waren.
[00:02:36] Speaker A: Er wordt veel gebouwd in Israël?
[00:02:37] Speaker C: Er wordt zo ontzettend veel gebouwd en ook toen ik zeg maar in het land door reed naar de verschillende afspraken die ik had, zowel in het noorden als in het zuiden, er wordt enorm veel gebouwd.
[00:02:48] Speaker A: Hoe komt dat? Is dat nu meer dan andere jaren?
[00:02:50] Speaker C: Ik denk dat het een tijdje, natuurlijk heeft het stilgelegen, maar het wordt echt weer helemaal opgevat en dan lijkt het net of het leven ook gewoon doorgaat en het gaat ook gewoon door. Maar dat vind ik op zich al een groot wonder dat het gebeurt. Dat Israël gewoon doorleeft.
[00:03:09] Speaker A: Ondanks alle ellende van de oorlog.
[00:03:11] Speaker C: Ondanks alle druk die er is. Iedereen die veel verdriet heeft iets te betreuren heeft. Maar het leven gaat gewoon door. De scholen zijn weer net begonnen. Het is één groot wonder op heel veel ellende die er is.
[00:03:28] Speaker A: Ja, en tegelijkertijd die oorlog inderdaad, zoals u noemt, die gaat door. Wat merkt u daarvan als u spreekt met de inwoners van Israël?
[00:03:36] Speaker C: Ja, weet je, er zijn twee dingen die me eigenlijk altijd opvallen. Ze voelen zich totaal onbegrepen. Een overlevingsoorlog die ze moesten voeren, tegen vele vijanden, waarvan er nu een aantal schijnbaar verslagen zijn, maar die telkens toch ook weer opduiken. De enorme haat waar ze tegen te vechten hebben en het onbegrip in de wereld, dat speelt een hele belangrijke plaats ook in hun denken.
[00:04:09] Speaker A: Zijn mensen daar veel mee bezig?
[00:04:10] Speaker C: Ja, sowieso. Want kijk, als je in Nederland kijkt...
Als je Israeli bent en je wilt vakantie houden in Nederland of je wil naar Nederland toe, dan ga je eerst drie keer nadenken. Hoe ga ik dat doen? Welk hotel is nog veilig? Waar word ik niet verraden? Naar welke bijeenkomst kan ik nog toe? Zo zien we dat ook met onze eigen gasten uit Israël natuurlijk. We moeten alles met voorzichtigheid doen en zo is het ook in Israël. En dat is totaal... Israël...
moet tegen zoveel kwaad strijden in de Gaza en in de wereld. En ja, ze oogsten alleen onbegrip.
[00:04:51] Speaker A: Zijn mensen oorlogsmoe in Israël?
[00:04:55] Speaker C: Israel is al, sinds haar bestaan in 1948, is ze oorlogsmoe. En als ik dan iemand spreek, ik zal maar zeggen, iemand van Kierenhaaien-Zot, en die vertelde mij, ja, toen met de Oslo-akkoord dacht ik, nou, misschien hoeven mijn kinderen niet in het leger meer, want misschien komt dan de vrede. Ze zijn zo, ze willen alles geven als er maar vrede zou komen. Alleen, ja, vandaag de dag Wow.
Die zal hen vrede geven, anders dan straks de Messias van Israël.
[00:05:30] Speaker A: Want Keren Haizot, dat is een van de organisaties waar Christen voor Israël mee werkt, die u net noemde. Maar u zegt, mensen zijn eigenlijk constant bezig met de oorlog, al sinds 1948.
[00:05:39] Speaker C: Weet je, als je kinderen, of je broers, of je zussen, die zitten in het leger, die worden weer opgeroepen. Israëli's die reservist zijn, dat zijn mensen die dus niet hun dienstplicht vervullen, maar opgeroepen worden om te vechten. Ja, de hele familie is daarmee bezig.
[00:05:59] Speaker A: Ja, dat kan niet anders. Rauw, jij komt ook regelmatig in Israël. Je gaat volgende week onder andere ook weer. Wat merk jij daarvan? Zijn de Israëli's moe van de oorlog?
[00:06:10] Speaker B: Ja, kijk, ik sluit me wat dat betreft wel aan bij Roger. Kijk, oorlog is iets wat helaas bij deze maatschappij hoort.
[00:06:18] Speaker A: Ja, het is nooit anders geweest.
[00:06:20] Speaker B: Nee, je hebt natuurlijk wel periodes van relatieve rust die zich weer afwisselen met periodes van conflict.
Wat ik wel merk is dat, ja, ik bedoel mensen zitten natuurlijk al bijna twee jaar in een hele onvoorspelbare situatie en ik denk dat dat vooral die moeheid veroorzaakt. Dus welke kant gaan we op? Hoe staat het met Hezbollah? Hoe staat het met het Iraanse regime? Hoe staat het met Hamas? Wanneer komen onze geiselaars terug? En ik denk dat dat wel verzorgt dat er wel een bepaalde moeheid is. Alleen er is ook een andere kant van het verhaal en dat is natuurlijk die veerkracht. Ook het besef, misschien ook wel juist vanwege dat onbegrip wat men voelt. Het besef dat dit ons land is en dit moeten we verdedigen. Want dit is onze plek en we hebben geen keus. En dat zie je ook wel heel duidelijk.
[00:07:10] Speaker A: En tegelijkertijd zijn er ook op dit moment, en dat zien we ook af en toe in de media, zijn er heel veel protesten in Israël van mensen die vinden dat de gijzeraars de absolute prioriteit nu moeten zijn voor de Israëlische overheid. Heeft u dat ook gemerkt, die protesten in Israël?
[00:07:24] Speaker C: Ja, ik merk het in die zin dat ik op dinsdag wou naar het noorden reizen en toen zat de drie en de zes, dat zijn hoofdwegen in Israël, die zaten dicht.
[00:07:34] Speaker A: Daar werd geprotesteerd.
[00:07:35] Speaker C: Ja, toen kwamen de mensen uit het noorden per trein naar mij toe omdat daar waren demonstraties. En dat is natuurlijk, Israël is een democratie, mensen kunnen de straat op als ze het er niet mee eens zijn. Ik wil wel, er is wel een misverstand. Kijk, iedereen in Israël hebben de gegeiselden, die hebben de hoogste prioriteit. Die moeten vrijkomen. Alleen de vraag is, ja op welke manier na twee jaar hoe kunnen we ze nog vrij krijgen? Moet dat met de met Qatar, die zelf Hamas altijd gefinancierd heeft en dit allemaal veroorzaakt heeft, samen met Iran en Hamas. Of moeten we het via de militaire.
[00:08:19] Speaker A: Oplossing... Is dat een grote tweespalt in Israël? Want de keuze is of door onderhandelingen dat de gijzerlaars vrijkomen, of door militaire strijd. Zorgt dat voor veel verantwoordelijkheid?
[00:08:29] Speaker C: Dat zeker, daar kan Rauw ook wat over zeggen, maar dat geeft verdeeldheid. Wat we net over gehad hebben is als je broers, zusters, kinderen, ouders het leger in moeten om in Gaza te vechten, ja dat is een enorm offer.
[00:08:52] Speaker A: Ja, hoe zie jij dat Rauw? Merk je dat ook?
[00:08:54] Speaker B: Ja, kijk, die discussie heerst natuurlijk al tijd heen in de Israëlische maatschappij. Die discussie is groot, die is ook verhit. We zien het bijvoorbeeld met demonstraties waar Roger het net over had. Ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is om te zeggen, iedereen wil de geiselaars naar huis. Het is niet zo dat de mensen die bijvoorbeeld vinden dat het via de militaire oplossing moet, dat die vinden dat geiselaars geen prioriteit hebben. Zo zit het niet in elkaar. De vraag is alleen, ga je voor onderhandelingen of ga je inderdaad voor een verdergaande militaire operatie nog in de delen van Gaza, waar Hamas nog zeer actief is en waar dus ook hoogstwaarschijnlijk de geiselaars zitten. Dat is de discussie op dit moment. Ik kan me heel goed voorstellen dat er ook mensen zijn die zoiets hebben van, ga nou alsjeblieft onderhandelen. Alleen ja, ik moet daar toch wel ook iets bij zeggen en dat is, kijk Hamas zal nooit in deze fase die laatste gijzelaars opgeven, want het is de allerlaatste troef die ze nog in handen hebben. Het is hun laatste houvast. Want voor de rest zijn ze... Nou ja, ze zijn natuurlijk nog niet verslagen, maar het centrale bewind van Hamas is kapot. Dus je hebt natuurlijk wel te maken met cellen die nog opereren. Ze zullen nooit die gijzelaars uit handen geven, tenzij Israël zich volledig terugtrekt uit de Gaza-strook. Maar het resultaat daarvan zou zijn dat Hamas gewoon aan de macht blijft. Dat is voor de lange termijn veiligheid van Israël ook onlaagstaanbaar.
[00:10:28] Speaker A: Komen we aan het einde van de uitzending nog even op terug. Voordat we dat gaan doen, Rauf, de afgelopen tijd is de beschuldiging dat Israël genocide pleegt in Gaza, die wordt veelvuldig gebruikt in allerlei media door politici in het hele debat over Gaza, ook in de Tweede Kamer. Daar wordt gezegd door sommige partijen dat genocide, dus die aanklacht van genocide, voldoende is om sancties op te leggen aan Israël.
Wat vind jij van die redenering van Israël pleegt genocide in Gaza of gebruikt genocidaal geweld, dat horen we ook wel eens, en daarom moet Israël gesanctioneerd worden?
[00:11:05] Speaker B: Nou ja, ten eerste is door geen enkele daartoe bevoegde instantie bewezen dat Israël genocide pleegt. Dat ten eerste.
En het is natuurlijk heel raar dat wij vanuit onze democratische rechtsstaat gaan zeggen... ...ja, er is nog geen schuldig aangewezen, maar het is wel voldoende om sancties in te stellen... ...want we denken wel dat het zo is. Kijk, zo werkt het natuurlijk niet.
[00:11:27] Speaker A: Even terug, want genocide, wanneer is daar nou precies sprake van? Je hebt het over bevoegde instanties die daar een oordeel over moeten nemen.
[00:11:35] Speaker B: Ja, zoals het internationale gerechtshof.
[00:11:36] Speaker A: Hoe komen zij tot zo'n oordeel?
[00:11:38] Speaker B: Genocide is in het internationaal recht vastgelegd na de Tweede Wereldoorlog natuurlijk om begrijpelijke redenen. En genocide is zeker één van de ergste, zij het niet, het ergste misdrijven in het internationaal recht. en heeft eigenlijk twee componenten. Het heeft een fysieke component, dus dat er moorden worden gepleegd, dat er omstandigheden worden gecreëerd, dat een volk of een groep kan worden uitgeroeid en zo zijn er bijvoorbeeld geboortes worden beperkt. Zo zijn er nog een aantal voorwaarden. Alleen wat het misdrijf van genocide uniek maakt in het internationaal recht is de intentie. Dus de intentie om daadwerkelijk een groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen, zo staat het in het internationaal recht. En dan moet die intentie dus bewezen worden en die is niet bewezen. Er zijn ook voldoende rapporten van oud-militairen van de NAVO die naar Gaza zijn gegaan om te kijken hoe de situatie ervoor staat en of inderdaad dat frame van genocide terecht is. En ja, ook die NAVO-officieren zeggen, Israël gaat veel verder dan welk westerse leger dan ook om de bevolking in Gaza te beschermen.
[00:12:50] Speaker A: Ik wil zo nog even terugkomen op die intentie, maar je noemde, we hadden het net over mogelijke sancties en nu zijn er mensen die redeneren van ja, misschien is genocide nog niet aangetoond towards internationaal gerechtshof. Maar op het moment dat we signalen zien, dan heeft een land zoals bijvoorbeeld Nederland ook volgens de Genocide Conventie zelfs de plicht om sancties op te leggen aan in dit geval Israël.
[00:13:14] Speaker B: Nou, landen zijn niet verplicht om sancties op te leggen. Landen zijn wel verplicht om genocide te voorkomen. Dat kan natuurlijk op allerlei verschillende manieren gebeuren.
[00:13:22] Speaker A: Maar hoe kan Nederland dat dan doen?
[00:13:25] Speaker B: Eigenlijk, heel eerlijk gezegd, kan Nederland dat niet. De enige manier waarop Nederland voldoende druk zou kunnen uitoefenen op Israel is vanuit Europees verband. Alleen Europese sancties, die zeker op dit niveau, met zo'n belangrijke casus om het zo maar even te noemen, moeten unanimiteit bereiken binnen de Europese Raad, dus de regeringsleiders. En er zijn altijd regeringsleiders in Europa, zoals Tsjechië, zoals Hongarije, Italië, Duitsland ook, die zullen dat niet steunen. En dan krijg je dus te maken met het feit dat Nederland kan heel erg hard roepen, we moeten het voorkomen, we moeten het voorkomen. En misschien zetten ze deze stappen ook wel om aan het internationaal recht te laten zien, van hé, wij hebben de stappen gezet, wij hebben het geprobeerd. Het is ons niet gelukt. Alleen, het probleem daarvan is dat je natuurlijk meewerkt aan die framing. En dat je meewerkt aan steeds verdere stappen om Israël ergens van te beschuldigen wat ze A gewoon niet doen. Want ik heb wel eens vaker gezegd, ook als Israël genocide had willen plegen, dan was de oorlog op 8 oktober klaar geweest. 8 oktober 23. Daar heeft Israël de militaire middelen voor. Dus je ziet eigenlijk dat deze stap, en nu ook met Brekelmans die toch wel een beetje de leiding neemt binnen Europees Verband om deze sancties daar te krijgen, is kansloos.
[00:14:52] Speaker A: Als het gaat over die intentie, die noemde je net. Nu komen bijvoorbeeld wetenschappers of politici die komen met argumenten zoals het hoge aantal burgerslachtoffers, de totale verwoesting of in ieder geval grote delen van Gaza die verwoest zijn. We hebben de beelden gezien in het nieuws en het is ook verschrikkelijk wat daar allemaal aan de hand is. Het feit dat Israël tot, ik geloof mij, voedselhulp heeft tegengehouden. De opruiende taal van politieke leiders van Israël.
Dat alles bij elkaar opgeteeld, zeggen zij, nou, dat zijn toch wel heel veel signalen die wijzen op dat punt genocide.
[00:15:29] Speaker B: Klinkt niet goed.
[00:15:30] Speaker A: Nee.
[00:15:30] Speaker B: Nee, nou ja, kijk, dat snap ik. Ik snap ook dat als je dat allemaal hoort en je niet in de.
[00:15:36] Speaker A: Materie zit... En je ziet de beelden van de verschrikkingen.
[00:15:39] Speaker B: Ja, je ziet de beelden. Dat je emotioneel gezien geneigd bent om te zeggen van, nou, wat hier gebeurt, dat moet wel genocide zijn, want dit is zo verschrikkelijk. Alleen, A, genocide wordt niet afgemeten aan het aantal slachtoffers. B, het aantal slachtoffers wat genoemd wordt, is het getal wat door Hamas de wereld in wordt geholpen, waarin geen onderscheid wordt gemaakt tussen burgerslachtoffers en gewapende, laten we zeggen, terroristen die om het leven zijn gebracht. C. Je ziet zeker veel verwoesting in Gaza, helaas is dat een gevolg van oorlog. De verwoesting is zeker in die zin niet uniek, en dat klinkt misschien een beetje raar, maar die is niet uniek als je kijkt naar de verwoesting in de afgelopen, laten we zeggen, twee decennia in Syrië, in Irak, in andere landen. Dus de vraag is waarom wordt er zo disproportioneel veel aandacht gegeven aan Gaza.
[00:16:38] Speaker A: Terwijl het leed natuurlijk wel afschuwelijk is.
[00:16:40] Speaker B: Het leed staat niet der discussie natuurlijk. Het leed is verschrikkelijk en ik denk dat ieder normaal mens die beelden ziet van bijvoorbeeld kinderen die om het leven zijn gekomen, ja dan breekt je hart. Ik bedoel dat hoeft niet de discussie te zijn. Kijk er zit heel veel ruimte tussen A, Israël pleegt genocide en B, het maakt me niet uit wat er gebeurt in Gaza. Ik bedoel, daar zit heel veel ruimte tussen. Maar in het publieke debat, ook in de politiek overigens, is die ruimte compleet verdwenen. Dus als je niet vindt dat Israël genocide pleegt, dan ben je automatisch medeplichtig of een massamoordenaar of iets. Er zijn wel heel veel nuance in dat verhaal.
[00:17:22] Speaker C: Ik wil er ook wel iets over zeggen. Het probleem is dat Hamas, die gebruikt hun kinderen om Israël in een heel kwaad daglicht te zetten.
[00:17:36] Speaker A: Hoe bedoelt u dat?
[00:17:40] Speaker C: Het Joodse volk, die geeft alles voor het leven, niet alleen voor hun eigen kinderen, maar ook voor hun kinderen van de vijand. Wat Kolde Meir ooit zei, die zei dat jullie ons verplichten om onze, de levens van onze eigen kinderen als soldaat in de wagenschaal te zetten, maar dat jullie ons verplichten om jullie kinderen te doden. En dat is wat Hamas wil.
[00:18:01] Speaker A: Ja, en Kolde Meir was de president van die zaal.
[00:18:03] Speaker C: Hamas wil niet in de, die wil, hoe meer kinderen van Hamas van in de Gaza omkomen, hoe beter het voor hun is. Waarom verstoppen ze zich in ziekenhuizen, waarom verstoppen ze zich in scholen, waarom gebruiken ze kinderen als schild. Dat doen ze alleen maar op dat Dus ze de wereld kunnen laten zien hoe slecht de Joden zijn, hoe slecht het Joodse volk zijn. Dus dat is zeg maar ten diepste. Dus zeg maar genocide, genocide wordt niet gepleegd door Israël, maar genocide wordt gepleegd door Hamas en door Iran. Iran heeft nooit anders gezegd, die hebben een klok hangen in Teheran wanneer Israël vernietigd zal worden. Zij willen het Joodse volk totaal uitroeien in het land en dat wil Hamas. En die Hamas wil dat ook, dat zeggen ze ook. En dat hebben ze vanaf hun kinderen, vanaf dat ze twee, drie jaar zijn, dan is wat ze ingepend krijgen om zoveel mogelijk Joden te doden.
[00:18:55] Speaker A: En daar is het eigenlijk gewoon ook voor.
[00:18:57] Speaker C: Nee, dat maar is het probleem ook in Gaza. Daar wonen twee miljoen mensen.
Twee miljoen mensen die bij, in zekere zin, bij Hamas horen. Dus je kan Hamas ook nooit vernietigen, want Hamas dat is een geest. Dat is een geest om het Joodse volk uit te roeien, dat is Hamas. Gewelden naar rij, wat ook als Hamas in de Bijbel genoemd wordt. Dus, ja daar, Israël kan ook niet Hamas, want je kan niet, en dat wil Israël ook nooit. Dat zou genocide zijn als ze dat twee miljoen van die gaan samen zouden ombrengen. Maar het kwaad van Hamas is dat ze hun eigen kinderen gebruiken als schild voor hun strijders. En dat hun rijke baronnen, hun machthebbers, die zitten in Qatar. en delen daar de laken uit in de luxe hotel, de luxe waarin ze zitten. Gefinancierd door Qatar.
[00:19:51] Speaker A: Het ingewikkelde er ook aan natuurlijk.
[00:19:54] Speaker C: Maar dan zou er een veroordeling moeten komen. Kijk, weet je wat, in de Nederlandse Tweede Kamer, daar wordt gesproken over genocide, genocidaal geweld.
[00:20:03] Speaker A: Ik kom zo nog over de Tweede Kamer. Zullen we die nog even bewaren voor zometeen?
[00:20:07] Speaker B: Het is wel een belangrijk punt. Het is een heel belangrijk punt.
Ja, nou ja, ik heb er geen woorden voor dat Hamas dit natuurlijk op deze manier doet. En dat klopt volledig, hè. Kijk, en zo'n PR-boodschap, daar kun je gewoon niet tegenop.
[00:20:24] Speaker A: Nee. Ik wil nog een trapje verder gaan, want gisteren, of maandag bedoel ik, kwam er een verklaring van de Internationale Vereniging van de Genocidewetenschappers. Dat is een groep van 500 mensen.
[00:20:37] Speaker C: 526 las ik.
[00:20:39] Speaker A: Dat mag Rauf zo meteen uitleggen, maar in ieder geval een hekelboel mensen die daar verstand van hebben en die hebben gesteld dat de oorlog in Gaza voldoet aan de definitie genocide. Kun je kort toelichten wat dat rapport inhoudt?
[00:20:54] Speaker B: Nou ja, dat rapport is inderdaad door de International Association, de Internationale Vereniging van Genocide Wetenschappers, uitgebracht. En daarin wordt inderdaad gesteld, kijkend naar de vernietiging, kijkend naar de burgerdoden, kijkend naar al deze elementen, kunnen wij niet anders dan vaststellen dat er genocide plaatsvindt. Dat is de verklaring. Het is wel interessant om daarbij te noemen dat deze vereniging eigenlijk helemaal geen vereniging is voor wetenschappers, omdat je ook geen wetenschapper hoeft te zijn om bij deze vereniging aan te sluiten.
[00:21:25] Speaker A: Iedereen kan lid worden.
[00:21:26] Speaker B: Je kunt gewoon een lidpadschap afsluiten. Dus het is ook opmerkelijk dat dit dan de internationale vereniging voor genocide wetenschappers wordt genoemd, terwijl je Jij ook en Roger en ik, we kunnen allemaal voor 30 euro per maand, jaar, ik weet het niet precies, kunnen wij lid worden. En dan kunnen wij ons ook ons zegje daarover doen. Dus ik denk dat wij deze verklaring in feitelijke opzicht niet al te serieus moeten nemen.
[00:21:53] Speaker A: Deze specifieke, maar aan de andere kant zijn er wel ook veel gerenommeerde wetenschappers die telkens meer zeg maar zeggen van nou wat in Israël gebeurt of in Gaza gebeurt bedoel ik, dat is gewoon genocide.
[00:22:04] Speaker B: Die zijn er ook, er zijn zelfs een aantal Israëlische wetenschappers die zeggen ja er vindt genocide plaats.
[00:22:13] Speaker A: Ja, maar als die overgrote hoeveelheid wetenschappers en politici en wereldleiders en organisaties, NGO's zeggen het is genocide. En wij zitten hier met z'n drieën aan tafel en we zeggen het is niet zo. Hebben wij het dan misschien bij het verkeerde eind?
[00:22:27] Speaker B: Nou, dat hebben we niet. En ja, er kunnen ook honderd mensen bij min vijf in de sloot springen en eentje niet. Dat betekent niet dat die één het fout heeft. Dat betekent echt dat die honderd daar misschien een ander idee over hebben. Het is misschien een beetje platgeslagen, maar daar komt het wel op neer. En kijk, wat wij natuurlijk in de media horen, zijn inderdaad de wetenschappers die vinden dat er geen ocide wordt gepleegd. Wat wij niet in de media horen, zijn de wetenschappers die dat niet vinden, want dat is niet interessant. En die zijn er ook legio. En er zijn ook genoeg politici die het niet vinden over de hele wereld. Dus wij horen natuurlijk de mensen die het hard schreeuwen. De mensen die met de zwaarste beschuldigingen komen. En als dat keer op keer op keer herhaald wordt, dan lijkt het inderdaad alsof de overgrote meerderheid dat vindt. Alleen ik denk toch dat we daar wat nuance aan moeten toevoegen, omdat er hele grote groepen, ook wetenschappers, ook politici, ook laten we zeggen doorsnee mensen zoals wij, dat helemaal niet vinden en daar wordt het plaatje dan alweer een stuk gebalanceerder en genuanceerder van.
[00:23:31] Speaker A: Nou ja goed, over hoe er over bericht gegeven wordt gaan we het er meteen over hebben, maar nog één vraagje daarover, over de intentie van Israël, want genocide dat gaat over intentie. Heeft Israël de intentie om Palestijnen als volk geheel of gedeeltelijk uit te roeien, ja of nee. Wat betreft die intentie wordt er ook vaak door critici van Israël gezegd dat er, als er incidenten zijn geweest of als er, hoe zeg je dat, schendingen van internationaal recht zijn geweest, dan gaan Israëlse militairen vaak vrij uit zonder straf of een voorwaardelijke straf of ze worden tijdelijk vastgezet en daarna weer vrijgelaten. Is dat zo?
[00:24:10] Speaker B: Dat is absoluut onwaar. Het goede voorbeeld wat ik daarbij kan geven is denk ik dat wij een aantal maanden geleden hebben wij een incident gehad met een ambulance in de Gazastrook. Die werd beschoten door Israëlse militairen. Israel ontkende eerst dat het gebeurd was. Nou en toen bleek dus dat de dienstdoende officieren en de soldaten die dat dus gedaan hadden, die hadden ook een heel groot deel Nou, in ieder geval de mensen die daar dus in zaten, hadden ze begraven, om zomaar hun eigen fout te verbergen. Later is het dus naar buiten gekomen, omdat er natuurlijk een telefoon nog in een van de zakken van de overledenen zat, waar op beelden te zien waren dat dit niet ging om terroristen, of in ieder geval dat er niet voldoende aanleiding was.
[00:24:58] Speaker A: Maar zijn de verantwoordelijken daarvoor gestraft?
[00:25:00] Speaker B: Zeker. De hoogste officier die hier verantwoordelijk voor was, is ontslagen uit het leger. oneervel en dat heeft hele grote gevolgen voor je pensioen, voor je positie in de maatschappij. En er zijn nog een aantal andere officieren die zijn geschorst en die hebben laatste waarschuwingen gekregen. Dus er worden wel degelijk de straffen uitgevoerd en als er een aanklacht komt tegen deze mensen dan zal De militaire openbare aanklager zal hier naar kijken. En het gebeurt veel vaker dat Israëlse militairen worden ontslagen, worden vastgezet. We hebben natuurlijk ook wel een aantal andere hele pijnlijke incidenten gehad, waar bijvoorbeeld Israëlse soldaten seksueel geweld hadden gebruikt. tegen een Palestijnse gevangen of het nou terroristen waren.
[00:25:46] Speaker A: En dat wordt dan bestraft?
[00:25:47] Speaker B: Dat wordt bestraft. Twee daarvan zitten nog steeds in de cel tot op de dag van vandaag. Dus dat hele frame dat dat nooit gebeurt, dat is echt misplaatst. En het is weer een stapje in het demoniseren van Israël.
[00:26:02] Speaker A: Wat betreft de berichtgeving over Gaza, want veel van die aanklachten daarvan zijn we afhankelijk van informatie vanuit Gaza. En dat is lastig, want free press of vrije journalistiek in Gaza, dat bestaat niet. Ook journalisten van bijvoorbeeld internationale kranten hebben geen toegang tot Gaza en zijn dus compleet afhankelijk van burgerjournalisten. Wat heeft dat voor effect op de berichtgeving?
[00:26:26] Speaker B: Ja, dat heeft een gigantisch effect natuurlijk. Kijk, burgerjournalisten, daarbij is het altijd de vraag bij welke partij horen ze. En ik wil ook hier nog maar eens een keer aangeven dat niet iedereen die een vestje aantrekt waar press op staat ook daadwerkelijk een journalist is. We hebben natuurlijk de hele grote onrust gezien met Anas Al Sharif.
[00:26:48] Speaker A: Een journalist van Al Jazeera die is neergeschoten door Israël.
[00:26:51] Speaker B: Een journalist van Al Jazeera die was neergeschoten door Israël. En ja, Israël heeft ruim bewijs geleverd dat deze man op de loonlijst stond van Hamas. Hij heeft telefoongesprekken laten zien met officieren en leidinggevenden van het Palestijns-Islamitische jihad. Foto's dat hij staat te knuffelen en te zoenen met Yahya Sin, voormalig leider van Hamas. Dus ja, we kunnen natuurlijk wel stellen dat deze jongeman op geen enkele manier onafhankelijk is geweest.
Dat is één voorbeeld.
[00:27:20] Speaker A: Tegelijkertijd afgelopen maandag kwam onder andere NRC en Volkskrant en ik geloof ook Parool en een aantal andere nieuwsmedia uit Nederland en uit de rest van de wereld met een zwarte voorpagina waarin aandacht werd gevraagd voor journalisten in Gaza die, laten we zeggen, het moeilijk hebben en waarvan Israël wordt beschuldigd dat ze doelbewust journalisten in Gaza aanvallen. Jij hebt dat natuurlijk ook allemaal gevolgd. Die Anas al-Sharif die je net noemt, dat is natuurlijk één voorbeeld, maar het gaat hier om 200 journalisten.
[00:27:51] Speaker B: Nou ja, dan zou je een analyse moeten loslaten op de 200 namen die worden genoemd om te kijken wie zijn deze mensen, bij wie horen ze.
[00:27:57] Speaker C: Kijk, het is in Gaza en in welk Arabisch land ook, Daar is geen vrije journalistiek. Al Jazeera is geen vrije nieuwszender. Die moeten dansen naar de pijpen van Qatar, want daar zitten hun eigenaren. Zo is het in elk despotisch land waar een dictator is. En dan kan je een voorbeeld geven. Vroeger hadden we een journalist die werkte bij RTL, die ik verder goed kende. Hij is inmiddels overleden.
ging ook in de Westbank en ook in Gaza, daar was hij heel regelmatig. Maar hij mocht alleen maar schrijven wat Hamas hem voorschreef, en in die tijd nog de Palestijnse autoriteit. Hij mocht niks anders schrijven en alles werd gecontroleerd en ook wat hij moest schrijven, dus hij kreeg opdracht om hier dit te schrijven en dat te schrijven. Maar het gevolg was, als hij zei van dat doe ik niet, dan mocht hij er niet meer in. En zo is dat nu nog steeds, zo alleen nog veel erger is dat je, want je hoort ook van veel journalisten, mensen die wel vrij willen schrijven vanuit Gaza over wat er in Gaza gebeurt, die worden gewoon vermoord door Hamas. Niet dat ze niet de gelegenheid, ze krijgen niet alleen niet de gelegenheid om het te schrijven, maar als ze het gedaan hebben of als ze even uit de school zijn gegaan.
Hamas doet, wat een moorddadige terroristische organisatie het is, als ze maar een klein slipje van de sluier optillen, dan worden ze vermoord. Dus het zijn geen journalisten, het zijn...
Het is net zoals voor de Tweede Wereldoorlog, hoe Goebbels zeg maar de propaganda maakte om het Duitse volk... Het is geen gewoon propaganda machines. En die zijn vaak dan ook nog, die journalisten die ze noemen, die zijn ook nog vaak worden ze betaald door Hamas.
[00:29:54] Speaker A: Want er zijn ook banden met Hamas.
[00:29:55] Speaker C: Omdat ze gewoon, ja, ze zijn deel van het propagandeapparaat. En als wij hier in het Westen en inderdaad in verschillende kranten denken dat en proberen zeg maar zeg van ja daar moeten we voor opkomen want die hebben het vrije woord, dat is helemaal niet het vrije woord. Dat zijn de woordvoerders van Hamas die daar spreken of de woordvoerders van Qatar.
[00:30:17] Speaker A: Maar kun je zo ver gaan om te zeggen van niet al die 200 journalisten die dood zijn door Israël zijn allemaal woordvoerders, spreekbuizen van Hamas?
[00:30:25] Speaker B: Nou, zo ver zou je kunnen gaan. Alleen, kijk, in principe heeft Roger 100% gelijk. En ik ga zo antwoord geven op jouw vraag. Kijk, jij noemde net zelf al dat er geen internationale journalisten worden toegelaten tot Gaza. Hoe komt het dan dat er wel al Jazera-journalisten zijn?
[00:30:42] Speaker A: Ja, misschien omdat het lokale mensen zijn die daar wonen?
[00:30:45] Speaker B: Omdat Al Jazeera de staatsomroep is van Qatar en Qatar de financier van Hamas. Daarom zijn er wel Al Jazeera journalisten, of ze nou lokaal zijn ja of nee. Dus dat is natuurlijk heel markant. Als wij bijvoorbeeld de staatsomroep van Rusland volgen, van Poetin, Dan zullen er heel veel Nederlanders zijn die zeggen, ja maar dat is de staatsomroep van Poetin, die zijn niet te vertrouwen, dat zijn geen journalisten. Maar als je die logica doortrekt naar Hamas en Qatar, dan bestaat die logica opeens niet meer. Dus dat is heel raar. Om antwoord te geven op jouw vraag, zullen er journalisten tussen hebben gezeten, misschien die...
niet bij Hamas horen. Ja, het kan. Het kan. Kijk, we kunnen, we weten niet exact, we weten het wel van behoorlijk aantal, we weten niet exact waar de loyaliteiten van deze tweehonderd mensen liggen.
[00:31:38] Speaker A: Maar tegelijkertijd, ook al verkondigen ze dingen die misschien niet kloppen, dat geeft Israël dan toch niet het recht om zomaar journalisten neer te schrijven?
[00:31:44] Speaker B: Nou, als ze iets verkondigen wat niet klopt, geeft Israël dat niet het recht. Dat klopt. Ook niet volgens het internationale recht, ook niet vanuit moreel opzicht. Maar als deze mensen of lid zijn van Hamas, of het werk van Hamas faciliteren, dan wel stimuleren, dan zijn ze onderdeel van Hamas en dus onderdeel van de vijand en een legitiem doelwit.
[00:32:04] Speaker A: Ja, en dat betekent dus dat Israël het recht heeft om zomaar journalisten...
[00:32:08] Speaker B: Zo werkt het in het internationaal recht ook. Kijk, de journalisten en bijvoorbeeld hulpverleners hebben in principe in het internationaal recht een beschermde status, dus mogen in principe niet aangevallen worden. Tenzij zij onderdeel uitmaken van het apparaat, ofwel de oorlogsmachine, ervoor zorgen dat die oorlogsmachine door kan gaan. Dan verliezen zij hun beschermde status.
[00:32:30] Speaker A: Is informatie die uit Gaza komt, door de journalisten, door burgerjournalisten, is die dan per definitie niet te vertrouwen?
[00:32:38] Speaker B: Ik denk dat je per definitie zeker argwanend moet zijn. Kijk, wat natuurlijk wel kan, de beelden die je bijvoorbeeld ziet van bijvoorbeeld wijken of steden. Kijk, die beelden zijn er en dat is de situatie.
[00:32:53] Speaker C: Dat kun je niet ontkennen.
[00:32:53] Speaker B: Want er is oorlog, er is vernietiging. De vraag is natuurlijk, op welke manier worden deze beelden gemaakt? Wie wordt er in beeld gebracht? Wie wordt er naar voren gehaald om een verhaaltje te maken? Ik gaf een aantal dagen geleden een lezing, ook met betrekking tot dit onderwerp. En toen had ik een aantal foto's van dat gazane heel erg op elkaar geplakt staan met emmertjes om eten te krijgen. En toen zei ik, is er hier nou niemand die het opvalt dat het alleen maar kinderen zijn? Waarom zijn het alleen maar kinderen die het eten gaan halen? Is dat niet raar? Waarom zijn er geen moeders, geen vaders?
[00:33:32] Speaker A: Wie zegt dat, was in scène gezet.
[00:33:34] Speaker B: Kijk, dat is de PR-machine. En daarmee wil ik overigens absoluut niet beweren dat er geen mensen zijn in Gaza die geen honger hebben. Want dat is iets wat namelijk heel vaak hand in hand gaat met oorlog. Maar wat ik wel wil is dat je kritisch kijkt naar wat je ziet. Dus als het alleen maar dag na dag na dag alleen maar hordes met kinderen zijn die dat eten gaan halen. Ja, dan kun je je afvragen, waarom zijn het alleen maar kinderen? Waar zijn de ouders?
[00:33:59] Speaker A: Moeten we net zo kritisch kijken naar wat Israël naar buiten brengt qua informatie, want die kunnen ook misschien iets van propaganda doen.
[00:34:07] Speaker B: Die hebben ook een belang. Natuurlijk, het is honderd procent. Kijk, iedere partij in een oorlog doet aan propaganda. Dat is geen geheim, dat is iets wat... Zolang oorlog bestaat, hoort dat al bij oorlog. Dus ook, ja, natuurlijk mag je daar kritisch naar kijken. Het verschil is alleen dat Israël haar eigen burgers niet gebruikt. En wat Roger natuurlijk net al aangaf, haar eigen burgers haar eigen kinderen niet gebruikt.
Om die in gevaar te brengen, om vermoord te worden, om die PR-machine te laten lopen. Dat is het grote verschil.
[00:34:44] Speaker C: Israël is aangevallen door Hamas.
Israël die valt niet Iran binnen omdat ze... Iran die heeft honderden duizenden raketten afgeschoten op Israël. Israël moet zich voortdurend zeg maar verdedigen. Voor Israël is het een verdedigingsoorlog en ze kunnen niet één oorlog verliezen. Want als ze één oorlog verliezen dan is Israël er niet meer en dat realiseren. Realiseert men zich ook in Israël, maar wat je ziet aan beelden is gedeeltelijk gemanipuleerd, maar als je nu bijvoorbeeld, ik las een interviewtje met een een gazaan. Ik wil eigenlijk weer terug naar 6 oktober 2023. Toen hadden we het goed, toen hadden we veel eten, toen zaten we aan de stranden. En in al die jaren sinds 2006, 2007 de Hamas de macht heeft overgenomen in Gaza van de Palestijnse We hadden alleen maar gehoord dat het een openluchtgevangenis was, dat er geen eten was, dat er honger was. Want die hongersnood of die genocide waar Israël van beschuldigd wordt, dat ze de gazanen uithongeren, dat horen we al sinds 2007. Je kan rustig een NRC van 2011, van 2003, 2015 open slaan, dan zie je alleen maar dat Israël er een openluchtgevangenis van heeft gemaakt, dat ze geen eten hebben, geen drinken. En ondertussen hebben ze duizenden kilometers tunnels gebouwd, ze hebben Ze kregen alles binnen wat ze wilden, zonder te betalen, want dat werd door de internationale UNRA en de andere internationale organisaties allemaal voor ze betaald. Dus wat je nu ziet, wat je toen zag en wat in de publiciteit kwam, tussen 2005 toen Israel de Gaza opgaf en 2023, dat klopte niet. En wat je nu ziet, dat is ook niet de werkelijkheid die je ziet.
[00:36:44] Speaker A: Nou ja, wat je merkt, is dat ook in de politiek, in de Tweede Kamer is het natuurlijk ook een groot issue. Niet alleen in onze media, maar ook in Den Haag. En de Tweede Kamer kwam enkele weken geleden terug van een reces, dus tijdens de vakantie, voor een debat op Gaza. En u was naar Den Haag gegaan en u stond buiten bij de Tweede Kamer met een banner en daar stond op, laat Israël niet vallen.
[00:37:07] Speaker C: Dat was 7 augustus.
[00:37:08] Speaker A: Wat was nou de reden dat u dat ging doen op die dag?
[00:37:13] Speaker C: Ik vond het zo onmerkelijk dat de buitenlandvoerders van de verschillende partijen van hun vakantie, waar ze ook zaten, Sri Lankië, overal vandaan terugkwamen om met de minister, meneer Veldkamp toen nog inderdaad, de situatie in Gaza door te nemen.
Met als gevolg, want dat was het opstapje om twee weken later met de hele Voltallige Kamer een debat te voeren over Gaza.
De dreiging die er natuurlijk boven hield, boven de markt hing, zo maar eens te zeggen, was dat minister Veldkamp maatregelen zou afkondigen tegen Israël. Vroeger moest altijd alles in Europees verband, maar ineens kon Nederland individueel ook wel wat doen.
[00:38:04] Speaker A: En dat was de reden dat u dacht, ik moet juist laten zien dat we naast Israël staan.
[00:38:07] Speaker C: Ik moet laten zien daar dat Nederland Israël niet mag vallen en dat is niet voor Israël.
Israel maakt het niet uit of daar een paar flessen wijn uit de nederzettingen wel of niet in Nederland verkocht worden. Het is voor Nederland. Maar kijk, in de Bijbel staat dat...
Als je Israël zegent, dan ben je gezegend als je Israël vervloekt. Dus het is heel slecht voor Nederland als zij zich zouden uitspreken op die manier zoals ze dat vaker gedaan hebben overigens. Maar het is voor ons veel erger dan voor Israël zelf. Israël die komt er doorheen met godshulp.
[00:38:44] Speaker A: Nou ja, dat debat heeft dus plaatsgevonden op 7 augustus. Een paar weken later besloot de NEC, de Nieuw Sociaal Contract, een van de coalitiepartners van het demissionaire debat, die besloot om uit de coalitie te stappen vanwege Gaza. Wat zegt u dat? Dat kennelijk zo'n onderwerp is dat zo belangrijk is in Den Haag.
[00:39:05] Speaker C: Ja en dat weer de hele verkiezingen zal gaan beheersen. In hoeverre kunnen we Israël veroordelen? Welke maatregelen moeten we tegen Israël? En het is natuurlijk als je er gewoon logisch over nadenken. We hebben zoveel problemen in Nederland en waarvoor komen we terug? Niet voor Sudan waar 500.000 mensen verhongerd zijn in de afgelopen twee jaar, maar we komen terug voor Gaza. Wat Nederland kan doen of ze wel of niet producten uit de nederzettingen zal verder invoeren of we Israël verder onder druk kunnen zetten en dat ja dat is Ik denk door de God van Israel totaal in verwarring gebracht. Want ze zijn met z'n allen teruggekomen van hun verre vakanties, twee weken voordat hun officiële vakantie is opgehouden. En er komt een beetje ruzie onder de ministers. Wie en wat en hoe weten we niet, want dat is natuurlijk altijd in de ministerraad...
[00:40:03] Speaker A: Dat is geheim.
[00:40:03] Speaker C: Dat is geheim, dus daar klapt niemand over uit de school. En ja...
De verwarring was compleet en er is helemaal niks bereikt. Uiteindelijk zegt meneer Brekelmans, waarvan iedereen dacht dat hij ervoor was gaan liggen, maar hij gaat gewoon zelf door, want hij zegt ja nu ga ik het nog in Europa proberen en daar krijgt hij ook nul op het request. En dan denk ik, weet je, als meneer, om nog eventjes bij onze eigen organisatie terug te komen, als dan meneer Van Baarle zegt Het minste wat je kan doen, zegt hij tegen Casper Veldkampen, is om die website van Israël Productencentrum te sluiten waar die bloedwijnen verkocht worden. Het gaat over, misschien gaat het over 10.000 flessen, misschien over 20.000 flessen. Daarvoor komt de Tweede Kamer terug, want in die nederzettingen zelf, zoals ze hier genoemd worden, die Joodse dorpen, daar wordt heel weinig geproduceerd.
[00:41:00] Speaker A: Het is een soort van symboolpolitiek.
[00:41:02] Speaker C: Het is echt symboolpolitiek, omdat die mensen die daar, die in Samaria en Judea wonen, die werken in het conglomeraat van Tel Aviv en van Jeruzalem. Dus ja, het is...
Ik denk, er is zoveel manipulatie, zeg maar, achter de schermen aan de hand. En ik zou ook niet in de schoenen van meneer Veldkamp, weet je, vroeger had je een programma, als ik nog één minuutje mag, dat heette Yes Minister. Dat was een televisieprogramma, kwam één keer in de twee, drie weken, dat ging over de Engelse politiek. En dat ging dan over ambtenaren, hoe ze, zeg maar, die informatie aan de minister konden geven, zodat hij altijd deed wat zij vonden. Want ze zeiden, ja, wij blijven altijd zitten, wij blijven de komende, wij zitten hier veertig, vijftig jaar, en de minister, die gaat na vier jaar weer weg. Dus hoe, zeg maar, ministers en informatie gemanipuleerd wordt. En dan moet je niet onderschatten wat er bij ons op buitenlandse zaken, op onderwijs, op al die ministeries, daar zitten de ambtenaren die het beeld bepalen en buitenlandse zaken in Nederland, dat is al tientallen jaren vergiftigd door echt zo'n anti-Israelsentiment, anti-Israelhouding dat daar een minister ook nooit doorheen komt en die denkt dan dat is heel belangrijk wat ik ga doen, ik ga nu Een boycott, sancties tegen Israël instellen, want er mogen geen producten meer uit de settlements komen. Nou, er komt praktisch helemaal niks vandaan. Het is zo lachwekkend, maar ook zo ernstig eigenlijk.
[00:42:38] Speaker A: Ik ga u zo meteen, want we gaan richting einde uitzending, zo meteen vragen om een stukje met ons uit de Bijbel te delen. Maar Raouf, ik heb nog een slotvraag voor jou. Want we hebben dat debat dus gezien in de Tweede Kamer. We hebben gezien dat Gaza is gewoon een onderwerp in Nederland bij ons. De verkiezingen die komen er weer aan. Wordt dat inderdaad een onderwerp van de verkiezingen?
[00:42:58] Speaker B: 100 procent. Het wordt het onderwerp van de verkiezingen, samen met migratie. Ik denk dat dat de twee speerpunten voor de verkiezingen gaan worden. Op migratie zal natuurlijk de rechterflank het ontzettend goed gaan doen, verwacht ik. En op het gebied van Gaza, ja, je zult gaandeweg, dat we dichter bij de verkiezingen komen, zul je gaan zien, is mijn voorspelling, dat er ook een aantal partijen zijn die nog in eerste instantie tegen het voorstel van KTP die hadden gestemd om de onderdelen voor de Iron Dome niet meer naar Israël te sturen, zoals D66, zoals Volt. We zullen gaan zien dat die voor gaan stemmen. En we zullen zien dat dit onderwerp nog een verdere tweespalt zal gaan brengen.
[00:43:47] Speaker A: Tenzij de vrede komt in Israël morgen, dan is het afgelopen. Verwacht jij dat?
[00:43:52] Speaker B: Nou, morgen niet. Ik denk dat 29 oktober... Ja, het zou kunnen... Kijk, als ik iets geleerd heb, ook in mijn legertijd en in mijn, nou ja, korte leven tot nu toe, is dat als er iets onvoorspelbare is, dan is het oorlog. Dus het kan morgen uitbreken, het kan morgen klaar zijn, bij wijze van spreken. Alles zal afhangen van het tempo waarmee Israël deze toch wel... laatste of één van de laatste militaire operaties in Gazastadt uitvoert. Het tempo waarmee de geislers bevrijd zullen worden. En het tempo waarmee de Trump-regering haar nieuw gepresenteerde plan om gigantisch veel geld tegen Gaza aan te smijten, om het zo maar te zeggen. Om iedere gazaan 5000 dollar te geven die wil vertrekken. En ook nog steun in het land waar ze naartoe gaan.
Dat zijn de factoren die zullen gaan bepalen hoe snel dit allemaal gaat. Wat wel duidelijk is, is dat er ook wel vanuit Amerika, nu ook wel wordt gezegd, Do what you gotta do in Gaza. Dus Israël heeft in principe een vrijbrief van de Amerikanen. Alleen, dit kan niet nog jaren doorgaan. En ja, ik denk dat...
[00:45:09] Speaker A: Het is ook een gebedspunt dat het hopelijk... Zeker, ik denk dat we allemaal.
[00:45:13] Speaker B: Willen dat de oorlog stopt. Alleen wel als onze geiselaars thuis zijn. En als Hamas geen toekomst meer heeft in Gaza.
[00:45:22] Speaker A: Rauw, dankjewel. Roger, u wilde wat delen met ons uit de Bijbel. Wat gaat u met ons lezen?
[00:45:26] Speaker C: Ik sluit er graag op aan. Ik ben 45 jaar bij Christen voor Israël betrokken, sinds het begin. Het wonderlijke vind ik, Rauw, wat jij zegt over die oorlog, Israël is nooit voorspelbaar. Het gaat altijd Dan denk ik het zal zo gaan en het gaat altijd anders. Er gebeurt altijd in de wereld iets heel anders wat alles weer over hoop gooit. En dat komt ook omdat, dat is mijn mening, is dat God de geschiedenis leidt en ook de geschiedenis van zijn volk. Dus in die zin hoeven we dan ook niet heel erg gespannen te zijn en zenuwachtig over wat er gaat gebeuren.
Hij brengt Israël thuis in het land.
[00:46:07] Speaker A: Hij heeft het in de hand.
[00:46:08] Speaker C: Hij heeft het in de hand en hij komt met z'n volk klaar. Dus dat gaat allemaal goedkomen. Wat er met de volkeren, die allemaal Israël vervloeken, op welke wijze dan ook, want daarmee, daar is het, wat ik al zei, dan is het erger gesteld als voor Israël. God leidt z'n volk en komt ook met z'n doel daar.
[00:46:27] Speaker B: Dan zou ik wel een beetje gespannen zijn, dat die groep behoort.
[00:46:30] Speaker A: Wat gaat u voor ons lezen?
[00:46:32] Speaker C: Ik had twee stukjes te lezen.
Ik wou nog eventjes terugkomen over die Moabitische, of niet die Moabitische, die Assyrische Bilian, dat was een heidense profeet die door de koning van Moab, Balak, geroepen was om Israël te vervloeken en dat lukte hem niet en dat vond ik eigenlijk zo wonderlijk. Twee weken geleden zijn we met alle christenen voor Israël achterban zijn we bij elkaar gekomen hier in het gebouw, maar mensen ook thuis, om voor Israël te bidden en dat ook Nederland staande zou blijven en geen verdere druk op Israël zou uitoefenen en dat ze in verwarring gebracht zou worden. Want dat gebeurt vaker, dat de faanen van Israël komen in verwarring en dan krijgen ze met elkaar aan de stok. En ik vond dat zo mooi, bijzonder om te zien, wat net al zei, is dat Ja, ze zijn allemaal teruggekomen, de Tweede Kamerleden. Maar dan staat er ergens in Pesantwee, hij in de hemel, hij lacht, weet je wel, hij lacht erom. Het heeft niks uitgewerkt. En dat kon ook die Biliam, die Israël moest vervloeken van die koning Balak, omdat Moab wilde Israël vernietigen, toen ze door de woestijn naar het beloofde land trokken. Maar dan zegt hij, Biliam, die krijgt dan het woord van God door, en dan zegt hij, want van de rotsentoppen zie ik hem, van de heuvelen aanschouw ik hem, zie een volk dat alleen woont en onder de naad zien zich niet reken. En dan gaat hij een beetje verderop, gaat hij verder.
Zie, ik heb bevel ontvangen te zegenen. Hij moet Israël zegenen van God. En zegent hij, dan keer ik het niet. Dus hij kan er niks tegen doen. En dan zegt die man, schouwt geen onheil in Jacob. En ziet geen rampspoed in Israël. Want er bestaat geen bezwering tegen Jacob, nog waarzeggerij tegen Israël. En dan eindigt hij in hoofdstuk 24 van de nummerie. Gezegend die u zegenen en die u vervloeken, vervloek. Dus ja. Als je Israël zegent en als Nederland Israël mag zegen waar we voor mogen staan, ook als christenen voor Israël, dan daalt die zegen ook naar ons toe, omdat we Gods opdracht, Gods belofte doen. Dus ja.
[00:49:02] Speaker A: Zou u willen bidden voor Israël?
[00:49:04] Speaker C: Lieve Vader in de hemel, we danken u voor uw zegeningen, voor uw liefde en voor uw trouw, we danken u dat we hier hier over Israël mochten spreken en ook in alle gebrokenheid, want wij weten heel veel dingen niet en heel veel, je laat toch dat ook onze woorden die we hebben gesproken in deze uitzending, dat die hier goed opgepakt mogen worden, goed begrepen mogen worden hier en wat er niet juist in was, wilt u dat ook hier recht zetten. We bidden u voor uw volk Israël voor het land. Heer, u weet onder enorme druk ze leven. Heer, de gijzelaars die nog in de tunnels van Hamas zitten, leven zeer, die worden opgeofferd door Hamas. En heer, het is voor ons onbegrijpelijk. Maar wilt u, heer, de leiding daarin nemen, wilt u de vijanden van Israël verwarren?
En wilt u hier uw volk Israël wat u terugbrengt op de heuvels van Juda en Jeruzalem en in het ganse laagland, wilt u hier hen rust geven, wilt u hen vrede geven, hen omringen met uw heilige engelen. Heer, en wilt u ons ook het werk, ook van Christen voor Israël, wilt u dat ook naar wijze en alle medewerkers en alle heer die Israël willen zegenen, dat ze hier dat consequent en standvastig mogen doen, totdat de Messias van Israël komt.
[00:50:35] Speaker A: Amen. Roger van Oort, Raouf Leraar, beiden dank voor jullie komst naar de studio. En u thuis ook, bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. En als u nou denkt dat was heel veel informatie in heel korte tijd en ik zou eigenlijk meer willen weten over bijvoorbeeld de VN, over berichtgeving over Israël. Dan kan ik u een podcast aanbevelen. Die podcast heet Kosjer Kletsen. Dat is een podcast die is opgenomen in het afgelopen seizoen... met Rauw Vleraar en met collega Paola. Dus van harte bij u aanbevolen. Als u daar meer over wil weten, kunt u gaan naar onze website cvi.nl slash kosjerkletsen. Daar vindt u een serie van twaalf podcasts terug. Binnenkort komt er ook weer een nieuw seizoen met andere podcasts. Nogmaals, veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
