Koosjer Kletsen #10 • Verhalen van de Holocaust

[00:00:01] Speaker A: Koosje kletsen, als je Israël wel echt wil begrijpen. [00:00:09] Speaker B: Hallo, hallo en van harte welkom bij weer een nieuwe podcast Coacher Kletsen. Dit is alweer de tiende aflevering en ik zit hier met niemand minder dan Roof Leraar. Hoi. [00:00:18] Speaker A: Hallo. [00:00:18] Speaker B: Fijn dat je er weer bent. [00:00:19] Speaker A: Zeker, altijd leuk. [00:00:20] Speaker B: We hebben vandaag een extra gast in ons midden. [00:00:22] Speaker A: Ja, ontzettend leuk. Ik heb er heel veel zin in. [00:00:24] Speaker B: En jij Femmetje de Wind, fijn dat je er ook bent. [00:00:27] Speaker C: Dank je wel. [00:00:28] Speaker B: Hoe is het? [00:00:29] Speaker C: Het gaat goed. Ondanks alle omstandigheden, zeg maar, gaat het goed. [00:00:35] Speaker B: Nou, dat is goed om te horen. Femmetje, jij bent hier vandaag, want we gaan praten over de Holocaust en verhalen over de Holocaust. Daar heb jij veel persoonlijke ervaringen mee, veel onderzoek naar gedaan. Ik ben heel erg benieuwd wat je allemaal te vertellen hebt vandaag. Maar voordat we dat gaan doen, zou je jezelf willen voorstellen, mensen die nog nooit van jou hebben gehoord? [00:00:55] Speaker A: Dat kan niet. [00:00:57] Speaker B: Mensen die misschien alleen je naam hebben gehoord, maar voor de rest geen idee hebben wie je bent, zou je even kort willen voorstellen? [00:01:02] Speaker C: Tuurlijk, tuurlijk. Ik ben Femmetje de Wind. Ik ben allereerst moeder van twee dochters van 16 en 17. Verder ben ik advocaat en in mediarecht voornamelijk. Ik ben ook schrijver en journalist, columnist en als schrijver heb ik veel boeken geschreven over of tenminste met een Joods thema. Dus ofwel over het Jodendom zelf, of over de Holocaust, over Israël. Ja, heel verschillend. Iets wat ik me niet had voorgenomen toen ik schrijver werd. In hoeverre dat ook kan worden, of kan voordemen. Alleen op een gegeven moment zie je natuurlijk dat je steeds weer naar een bepaald thema toegetrokken wordt. En ik vrees dat ik daar niet verder de rest van mijn leven een beetje toe veroordeeld zal zijn of blijven. Helaas. [00:01:56] Speaker B: Nou mooi, hoeveel boeken heb je inmiddels geschreven dan? [00:01:58] Speaker C: Nou, best veel al. Ik denk een stuk of zeven of zo. Ik heb ook een aantal boeken geschreven met anderen samen, met andere schrijvers. Ja, dus alles bij elkaar opgeteld. Dus dat best een rijtje. [00:02:12] Speaker B: Nou, mooi. Een aantal van die boeken gaan we vandaag ook het over hebben. Tenminste, een aantal die natuurlijk te maken hebben met de holocaust. Daar komen we straks op terug. Rauf, wij doen altijd een woord van de dag. Wat heb je meegenomen? [00:02:23] Speaker A: Iskor. [00:02:24] Speaker B: Jiskor. Dit is natuurlijk altijd weer het punt dat ik moet gaan raden, maar dit is weer het punt dat ik geen flauw idee heb en niet meer kom met oh, het lijkt op het woord Milch uit Duitsland. Dus kan je een tip geven? [00:02:42] Speaker A: Ja, Jiskor is iets heel belangrijks waar ik van vind dat we dat altijd moeten doen, zeker als het om de Holocaust les show aangaat natuurlijk. [00:02:53] Speaker B: Herdenken. Ja? [00:02:55] Speaker A: Ja. [00:02:56] Speaker B: Hatsaflats. [00:02:57] Speaker A: Ja, netjes. [00:02:58] Speaker B: Ik ben oprecht heel trots op mezelf. Oké, Yizkor betekent dat het werkwoord herdenken. [00:03:03] Speaker C: Het herinneren misschien. [00:03:05] Speaker A: Ja, herinneren is het eigenlijk. Yizkor is herinneren en Yizkor is zeg maar, ja, of hij zal of zij zal, nee, hij zal herinneren of het kan ook in de gebiedende wijs zijn. Dus herinneren. [00:03:17] Speaker B: Joden zegt toch altijd als iemand overlijdt mogen zijn of haar herinneringen tot zegen zijn. Wordt dat woord dan daar ook gebruikt? Of wordt er dan een ander woord gebruikt voor herinnering? [00:03:27] Speaker A: Nee, dan wordt dat woord niet gebruikt. Dan zou ik eventjes moeten kijken hoe die zin precies in het Ifrit ook alweer gaat. Want dat ben ik nu heel even kwijt. Maar ik weet wel dat die scoren daar volgens mij niet in gebruikt worden. Maar dan kijk ik ook eventjes naar Femmetje. [00:03:44] Speaker C: Ik zie Femmetje ook nadenken. Ik weet het niet uit mijn hoofd. [00:03:49] Speaker A: Ik kan het wel heel snel even opzoeken. [00:03:52] Speaker B: Als jij het gaat opzoeken, gaan we naar het femmetje. Jij hebt ook een woord. [00:03:54] Speaker C: Ik heb ook een woord. Ik heb het woord roeag. [00:03:58] Speaker B: Roeag. Ik heb het woord wel gehoord ooit. Maar ik zou het echt niet weten. Het belletje gaat zeg maar rinkelen van ik heb het woord gehoord, maar de betekenis is dan zoek. Kan je een hint geven? [00:04:10] Speaker C: Er zijn nog wat andere woorden die eigenlijk niet helemaal hetzelfde betekenen, maar wel een beetje. En in het Ivried heb je, laat ik het zeggen, voor dit woord meerdere woorden. In het Nederlands heb je eigenlijk maar één woord en andere woorden zijn neshama of nevesh. [00:04:29] Speaker B: Ik ken geen Hebraeus, dus het feit dat je als hint nog twee andere Hebraeuse woorden geeft. [00:04:35] Speaker C: Ik maak het alleen maar moeilijker. [00:04:36] Speaker A: Het is gewoon torture voor mij. [00:04:38] Speaker B: Wel gehoord, maar ja, de betekenis. [00:04:40] Speaker C: Hoe klinkt Ruach? [00:04:42] Speaker B: Ja, heel liefelijk. Heel mooi ofzo. Ligt dat aan mij? [00:04:48] Speaker A: Het kan iets prachtigs zijn natuurlijk. [00:04:53] Speaker C: Ik heb voor dit woord gekozen, omdat ruach betekent eigenlijk geest, zeg maar. Dus je zielgeest. Maar er is nog een betekenis en dat is de wind. En dat is natuurlijk mijn naam. Dus ik had vaak bijvoorbeeld, als ik toen in Israël woonde, ik heb ook een Joodse naam. Dus dan zei ik mijn Joodse naam en Haruach, zeg maar de wind. Maar ik vind het ook, en waarom wind? Omdat het een soort beweging is, weet je. Dus ook als je een ziel natuurlijk, die kan je niet zien. De wind kan je ook niet zien. Het zet wel dingen in beweging, maar het is onzichtbaar. [00:05:33] Speaker B: Wat een bijzonder woord. Dus ruach betekent dus eigenlijk en geest en wind. [00:05:37] Speaker C: Ja, het kan ook wind betekenen. En in het Hebrew heb je dus meerdere woorden voor ziel of geest. En een van die woorden is neshama. En in het Jiddisch heb je dan neshome. En dat is iets wat eigenlijk niet te vertalen is. Dat is iets van een soort ziel, dus een Joodse ziel kan het ook betekenen. Hij heeft echt neshome, hij heeft echt warmte. En ja, ik vind het heel mooi dat daar dus meerdere woorden eigenlijk voor zijn. [00:06:06] Speaker B: Het zegt ook wel iets over de diepte van het Hebraïose alfabet of de Hebraïose taal. Met de woorden die allerlei betekenissen... [00:06:13] Speaker C: Het belang ook wat gehecht wordt aan ziel en geest. [00:06:17] Speaker B: Is dat een heel groot ding binnen het Jodendom? [00:06:20] Speaker A: Ja, dat is wel een ding, ja. [00:06:23] Speaker C: Ja, ook op spiritueel niveau natuurlijk. Je kunt het niet zien, maar het is er en het is er ook als je lichaam er niet meer is. [00:06:33] Speaker A: Absoluut. [00:06:34] Speaker B: Het is eigenlijk wel heel bijzonder dat we dat nu bespreken in het thema van de holocaust, waar 6 miljoen joden vermoord zijn op gruwelijke manier en hun lichamen, de meeste, er niet meer zijn. Ja, laten we daarop verder gaan. Want vandaag wil ik het met jullie gaan hebben over de holocaust, over verhalen uit de holocaust. We gaan kort kijken naar hoe is de holocaust in zijn werk gegaan? Wat ging eraan vooraf? En dan met name de holocaust in Nederland. Hoe is dat verlopen? Hoe kon het zover gebeuren? En de terugkomst van joden uit de kampen, uit de onderduiken terug naar Nederland. Wat troffen ze aan enzovoorts. We gaan daar in op het verhaal van van Ellie. Daar heb jij een boek over geschreven, Femmetje. En op jouw boek, Door hun ogen, dat omvat vijftig verhalen van holocaustoverlevenden. Dan gaan we kijken naar de persoonlijke verhalen, wat er gedaan werd met de trauma's van de joden die terugkeerden en hoe dat doorwerkt in generaties. Jullie zijn allebei joods, jullie hebben van alles te vertellen, denk ik, ook hierover. En tot slot gaan we kijken naar wat 80 jaar bevrijding voor jullie betekent. Vermetje, het is dit jaar 80 jaar na de bevrijding. En in jouw boek, hij noemt bij Ellie, beschrijf je hoe Ellie terugkeerde naar Nederland nadat ze acht concentratiekampen overleefde. Hoe ging dat en hoe was dat voor haar? [00:07:54] Speaker C: Nou, dat was vrij ontluisterend, want ze kwam aan niet meteen na afloop van de oorlog, want ze heeft nog een tijdje in Zweden moeten zitten omdat ze ernstig ziek was, dus pas een half jaar later. En ze kwam aan op Schiphol en er werd letterlijk aan haar gevraagd, ja, waar wilt u heen? En zij wist eigenlijk helemaal niks wie er nog in leven was, of er überhaupt nog mensen van haar familie in leven waren. En die meneer van de douane die zei van, ja, als u het niet weet, dan ga ik nu eerst even lunchen. En ik hoorde het zo direct wel. En zij zat daar dus eigenlijk een beetje zo van, ja, ik weet eigenlijk niet wat ik moet zeggen. En kunt u me niet vertellen waar ik heen kan? [00:08:39] Speaker B: Wist hij dat zij Joods was en dat ze terugkeerde? [00:08:42] Speaker C: Zeker. [00:08:43] Speaker B: Ja, dat is bizar. [00:08:44] Speaker C: Ja, en zelfs nog daarvoor. De Nederlandse ambassade in Zweden heeft ook eigenlijk nauwelijks geholpen. Ze moest daar geld lenen om kleren te kopen, om een ticket te kopen, zeg maar. En dat heeft ze ook nog getekend. Dus die geld lening heeft zich moeten tekenen dat ze dat geld terug zou betalen. En toen ze dus weer in Nederland was, heeft ze uiteindelijk dat geld ook terugbetaald aan de Nederlandse staat. [00:09:11] Speaker A: Het is te bizar voor woorden eigenlijk. [00:09:12] Speaker B: Rove, was dat een beetje tekenend voor Joden die terugkeerden uit de kampen uit de Onderdijk naar Nederland? Dat ze eigenlijk het allemaal maar zelf moesten uitzoeken? [00:09:20] Speaker A: Nou ja, dit is niet het eerste verhaal. Wat Femke net verteld over Elif, wat ik hoor, waarin joden die terugkeren naar Nederland op de meest, nou ja, walgelijke manier zijn behandeld eigenlijk. Dat mensen ook thuiskomen en dat er andere mensen in hun huis wonen. Die mensen zeggen gewoon van ja dat maakt mij niet uit, ik woon hier nu en zoek het lekker uit. Of dat mensen die terugkomen uit de kampen naar Nederland een x aantal jaar later van de Belastingdienst nog even een claim aan hun broek krijgen omdat ze geen belasting hebben afgedragen tussen de jaren 40 en 45. [00:09:57] Speaker B: Dus op het moment dat zij in de onderduiken of in de kampen zaten, moeten ze nog even belasting betalen. [00:10:02] Speaker A: Uiteraard, want op papier was er inkomen. Dus dan moet je... Dus die verhalen, die zijn er heel veel. En dat is natuurlijk echt heel triest. [00:10:10] Speaker B: Hoe kan dat dat er eigenlijk weinig over verteld wordt? Want ik kan me niet herinneren dat ik op school zat en in een geschiedenisles te horen kreeg dat joden die terugkeerden zo behandeld werden. [00:10:21] Speaker C: Nou, dat heeft denk ik ook te maken met wat natuurlijk wel wat Ja, op dat moment in Nederland natuurlijk iets groters aan de hand was. Even tussen aanhalingstekens groters. Dat was namelijk dat er weer opbouw moest gebeuren en men was daar eigenlijk niet mee bezig. Het heeft heel lang geduurd voordat er überhaupt wat erkenning kwam voor het lot van de Joden in de Tweede Wereldoorlog. [00:10:42] Speaker B: Hoe kan dat? Wisten mensen destijds gewoon niet hoe erg dat lot was? [00:10:46] Speaker C: Nou, men was vooral met zichzelf bezig en dus met weer het opnieuw, zeg maar, opbouwen van Nederland. En ik moet ook zeggen, Ellie heeft mij ook zelf wel verteld van toen ik in de kampen was, zei ze, wist ik eigenlijk wel wat er met mijn familie gebeurd was al. En ik heb me toen voorgenomen dat als ik ooit terugkwam in Nederland, dat ik alleen nog maar zwart zou dragen en nooit meer feest zou vieren, om het maar even zo te zeggen. Ze zei maar toen ik eenmaal terugkwam, was het leed zo groot dat ik eigenlijk niet wist waar ik moest beginnen met rouwen. En ik ben gewoon doorgegaan en ik ben gaan leven. En ik heb eigenlijk juist ook veel feest gevierd of weer het leven opgepakt. Ik ben niet alleen maar zwart gaan dragen. Dus ik denk ook bij de joden zelf was er een soort verlangen om weer gewoon te gaan leven. Later komt dan eigenlijk pas de ruimte ook, ook emotioneel, om terug te kijken, dat als het trauma zo groot is, kan je eigenlijk niet meteen, wij bekijken dat vanuit hier, vanuit ons perspectief, door onze bril, van goh, waarom ben je niet meteen gaan afrekenen, zeg maar, met de daders en heb je niet meteen de joden de erkenning gegeven. Daar was eigenlijk, gezien het enorme leed wat ertoe gebracht was, gewoon geen ruimte voor. [00:12:00] Speaker B: Dus ook de Joodse gemeenschap had zoiets van nou, we moeten door, we moeten ons leven weer oppakken en we gaan gewoon door. [00:12:07] Speaker C: Ja, ik denk exemplaars is wel dat monument wat er in Amsterdam staat. Het monument van de dankbaarheid, geloof ik, wat in de jaren 50 of meteen na de oorlog is opgericht, waarin Joden hun dankbaarheid betonen aan de Nederlandse overheid voor de hulp die ze hebben gehad. [00:12:24] Speaker A: Voor de geldleningen die ze hebben moeten tekenen. [00:12:26] Speaker C: Ja, precies. Dat is toch apart. [00:12:29] Speaker B: Het leven oppakken is één, maar als je zelf een standbeeld daarvoor uit gaat brengen voor iets wat de Nederlandse overheid niet heeft gedaan, dat lijkt me toch wel een beetje vergaan. [00:12:36] Speaker A: Nou ja, dat kan ook wel. Kijk, ja, als we vanuit deze tijd redeneren, dan klinkt dat inderdaad absurd. Maar ik probeer me dan in te leven en dat is natuurlijk in zekere zin altijd onmogelijk. Hoe je natuurlijk op zo'n moment moet hebben gevoeld als je terugkomt uit de kampen. Je komt weer terug in Nederland. Ja, misschien dat heel veel mensen, en jij hebt daar veel meer onderzoek naar gedaan, Femke, inderdaad ook zoiets hadden van hey, ik ben blij dat ik nog leef. Ik ben blij dat ik hier kan zijn in vrijheid. En die dankbaarheid is zo groot. Ja, dat ik in die zin dankbaar ben. En ik denk dat je inderdaad later pas, als je je gewone tussen aanhalingstekens levens weer hebt opgepakt, dat je ruimte krijgt voor hey, Wat is er eigenlijk allemaal gebeurd en wat doet dat met mij? Ik kan me wel vinden in wat jij zegt. [00:13:25] Speaker C: Je moet ook niet onderschatten dat er ook een gevoel van schaamte was. Ik bedoel, dat zie je natuurlijk vaker bij slachtoffers, dat je in eerste instantie een soort schaamte hebt. Of heb ik dit misschien over mezelf afgeroepen? Of zijn er dingen die wij niet goed hebben gedaan? [00:13:39] Speaker B: Dat lijkt echt te bizar voor woorden inderdaad, als je nu terugkijkt. Maar dat was waarschijnlijk wel de realiteit van heel veel mensen toen. [00:13:43] Speaker C: Ik denk het wel. En ook absoluut niet meer aan willen denken natuurlijk. Maar ook wat moet je dan zeggen? Ja, mijn familie is verbrand in een oven. Ik bedoel, weet je, ja. [00:13:54] Speaker A: Het is niet een verhaal wat je graag vertelt natuurlijk ook. Omdat je natuurlijk jezelf dan ook weer herinnert aan de pijn. [00:14:00] Speaker B: Ja, over die trauma's gaan we het zo verder hebben, uitgebreider. Ik wil even terug naar het hele begin van het ontstaan van de Shoah, van de Holocaust. Want ik zeg nu wel Shoah en Holocaust, dat wil ik aan jou vragen. De meeste mensen hebben het tegenwoordig over de Holocaust, maar in de Joodse wereld wordt vooral de term Shoah gebruikt, toch? Kan je het verschil uitleggen? [00:14:21] Speaker A: Ja, kijk Holocaust is een woord dat komt uit het Grieks. Holocaustos volgens mij, als ik het goed heb. En dat heeft te maken met rituele verbranding. Dat is eigenlijk wat het inhoudt. En dat heeft dus ergens ook een religieuze component. En het is problematisch omdat de moord op al die Joden voor een heel groot deel ook helemaal geen religieus component had. Want het ging om je etnische afkomst. Dus het ging om of je tot het Joodse ras behoorde, tot drie generaties. Dus zelfs al had je één Joodse grootouder, was dat genoeg natuurlijk voor de nazi's om jou te vermoorden. In het Hebraeus betekent ramp, catastrofe. En daarom is dat eigenlijk de woord die in het Hebraeus wordt, het woord wat in het Hebraeus wordt gebruikt is Shoah. Omdat dat, ja, denk ik toch meer omvattend is en beter de situatie beschrijft dan het woord holocaust. [00:15:23] Speaker B: Ja, vind je het ook een betere term? [00:15:25] Speaker C: Ik vind op zich de term holocaust op zichzelf ook een goede term. Maar ik denk dat heel weinig mensen weten ook wat het betekent. En het heeft natuurlijk iets met een soort offer te maken. [00:15:36] Speaker B: Letterlijk brandoffer toch? [00:15:38] Speaker C: Ja, een offer is natuurlijk wel iets dat daar zit alweer schuld op of schaamte. Ik vind dat dus als je weet wat het betekent, zou je beter de Shoah denk ik kunnen gebruiken als term. Maar dat is een wat minder ingeburgende term. Dus dat is alweer moeilijker, omdat niet iedereen weet waar je het dan over hebt. Dus ik denk dat je het door elkaar zou kunnen gebruiken. [00:15:59] Speaker A: Ik heb er ook geen moeite mee hoor, als het woord holocaust wordt gebruikt. [00:16:02] Speaker B: Het is natuurlijk wel een meer algemeen bekendere term. Als je het hebt over de Shoah, zullen sommige mensen misschien hun wenkbrauwen omhoog. Waar heb jij het nou weer over? [00:16:10] Speaker C: Nou, plus en zeker in deze tijd. Ik bedoel, Shoah is natuurlijk ook een term uit het Hebreeuwse Yivrit. Ik denk dat je dat ook niet... Ik bedoel, Israël bestond nog helemaal niet toen de Shoah er was. Ik heb het eigenlijk altijd over de Tweede Wereldoorlog gehad, maar dat is dan nog wel even een derde term. [00:16:31] Speaker A: Kan ook nog, ja. [00:16:33] Speaker C: Want het is natuurlijk ook een periode geweest waarin grotendeels joden vermoord zijn, maar ook andere mensen om hun denkbeelden en om wie ze waren. [00:16:42] Speaker A: Sinti, Roma, handicapte mensen. [00:16:45] Speaker C: Ja, mensen die... Ja, op dezelfde geslacht file. Er zijn natuurlijk meerdere slachtoffers van dat regime. [00:16:54] Speaker B: Ja, ik weet nog dat ik als kind tijdens geschiedenis natuurlijk les krijg over de holocaust. Dat is een verplicht onderdeel, geloof ik, in ons curriculum. Maar dat ik oprecht verbaasd was, hoe heeft dit nou kunnen gebeuren? Dat ik dat als kind al heel erg heb afgevraagd. Rauw, denk je dat daar een antwoord op te formuleren valt? [00:17:16] Speaker A: Dat denk ik zeker. En er is natuurlijk al heel veel onderzoek naar gedaan van hoe heeft dit kunnen gebeuren? En je hebt altijd te maken met een mix van factoren. Het is nooit één reden. Dus het is denk ik natuurlijk het antisemitisme, wat in die zin al, ook al voor de Tweede Wereldoorlog natuurlijk, en daar hebben we het in een eerdere podcast over gehad, Natuurlijk al eeuwen en eeuwen en eeuwen natuurlijk rondwaarden, zeker over het Europese continent en iedere keer zich wat in een andere gedaante voordoet. Ik denk dat dat speelt natuurlijk een component. De sociaal-economische situatie in Duitsland na de Eerste Wereldoorlog, waarin de Duitsers als verliezende partijen natuurlijk gigantische herstelbetalingen moesten betalen aan de geallieerden. waardoor Duitsland economisch gezien en heel veel gezinnen gewoon niet rond konden komen. Ik denk dat dat een factor is en dan krijg je een charismatische, zeer sterke leider die een zondebok aanwijst en niets verenigt zo lekker als een gemeenschappelijke vijand of een zondebok. [00:18:20] Speaker B: Dus de stap naar de joden de schuld geven eigenlijk best wel groot als er al zoveel antisemitisme was. [00:18:26] Speaker A: Nou ja, die stap is dus vrij klein. En kijk, op het moment dat je dat op een hele geïnstitutionaliseerde manier doet, dus door constante propaganda, door constante verwijzingen, dat je het eigenlijk onderdeel laat worden van hoe een hele maatschappij zich beweegt. Dan is de stap van een denkbeeld, dus het is de schuld van de joden, naar demonstratie, naar geweld, is een spiraal waar je heel erg snel terecht kunt komen, helaas, in de meest verschrikkelijke dingen die we natuurlijk hebben gezien. [00:19:03] Speaker B: Ja, nou ja, dat hebben we inderdaad gezien. Je noemt net de podcast die we vorige keer hebben opgenomen. Dat is de vorige podcast. Dus heb je die nog niet geluisterd, dan is het misschien handig om dat te doen. We zullen even het linkje daarvan in de beschrijving van de podcast zetten. En dan snap je ook waar Rauf nu precies aan refereert. Vermetje, kan jij antwoord geven op de vraag waarom Hitler de Joden zo erg haatte? Of was het gewoon meer van we hebben een zondebok nodig en Hitler wees dan maar de Joden aan? Of had hij ook echt een heel diepgegronde haat tegen Joden? [00:19:31] Speaker C: Er is zo'n verhaal, ik weet niet of jij dat kent, Rauf, dat Hitler in de klas had gezeten bij Wittgenstein. [00:19:37] Speaker A: Ja, ik ken het verhaal, ja. [00:19:38] Speaker C: Dat was een jood? Ja. [00:19:40] Speaker A: Ik weet niet of het echt zo is. [00:19:43] Speaker C: Er is een boek over geschreven en hij was nogal goed, zeg maar, dat jongetje, Wittgenstein natuurlijk. En Hitler die pakte er niet zoveel van. en dat daar de kiem heeft gelegen van zijn jodenhaat. Maar dat is natuurlijk een beetje een mythe, denk ik. Wat natuurlijk wel belangrijk was dat hij uit Oostenrijk kwam. En als je kijkt naar wat er in Oostenrijk gebeurde, daar waren joden groot, zeg maar echt onderdeel van het leven in Wenen. 10% van de bevolking bestond uit joden. [00:20:14] Speaker B: Dat is best veel. [00:20:14] Speaker C: Dat is heel veel. Tegelijkertijd, als je kijkt naar de beroepen die daar invloedrijk waren, zoals artsen en magistraten, daarvan was ongeveer 50% Joods. Dus dat was een heel groot onderdeel, dus niet helemaal evenredig vertegenwoordigd. En op het moment dat er dan zeg maar werkloosheid ontstaat of een sociaal-economische situatie die het moeilijk maakt voor mensen om inderdaad rond te komen, dan is het natuurlijk makkelijk om te kijken naar succesvolle mensen. En in Wenen is dat ook zo daadwerkelijk gegaan. En jij zegt natuurlijk, hoe heeft het kunnen gebeuren? Wat mij opvalt ook in deze tijd, vaak zie je dat het in hele kleine stapjes gaat. Het begint met isoleren en langzaam maar zeker werden Joden natuurlijk gedehumaniseerd. waardoor als je dat maar lang genoeg volhoudt, je ook een ander niet meer als mens gaat zien en het dan dus voor jezelf ook kunt rechtvaardigen dat iemand vermoord wordt of doodgaat door jou toe doen. [00:21:23] Speaker B: Sterker nog, de joden werden natuurlijk gezien als het kwaad op zich. Dus dat is nog meer dan de humaniseren, toch? [00:21:30] Speaker C: Nou, ik weet niet of dat nou zo sterk Denk je een later stadium? Ja, dat dat een beetje achteraf eigenlijk zo wordt gezien. Ik denk dat dat meer heel gradueel is gegaan van ja, wij hebben het slecht. Hoe komt dat nou eigenlijk? Nou, kijk eens naar, zij hebben het best wel goed. Ik zeg nu even naar Wenen hoor. En er is natuurlijk altijd ook heel veel propaganda geweest, want ik bedoel, Goebbels was natuurlijk de minister van propaganda. Ik bedoel, er was een minister van. die dat natuurlijk allemaal in werking heeft gezet. Maar al voor de oorlog en eigenlijk rond 1900 in Rusland had je natuurlijk de ontwikkeling van de protocollen van Zion. Dat was natuurlijk ook een fake news verhaal, zeg maar. Het was ook gewoon propaganda waarin werd uitgelegd dat Joden de wereldmacht naar zich toe wilden trekken. Kijk, hoe langer je een verhaal vertelt en blijft herhalen, hoe meer mensen denken dat het ook waar is. [00:22:29] Speaker A: Ja, dat is een dynamiek. Dat zie je in alle tijden, maar dat is zeker waar. Ik weet ook nog dat wat Hitler zelf ook wel gezegd heeft. Kijk, hij zat tijdens de Eerste Wereldoorlog zat Hitler zelf natuurlijk in het Duitse leger. En de overgave van de Duitsers heeft hij nooit kunnen verteren. Hij heeft nooit kunnen verteren dat zijn ego, zijn ubermenschen, de Duitsers, zich kunnen overgeven aan de geallieerden. En in het leger destijds, in de Eerste Wereldoorlog, zaten ook Joden. ook Joodse officieren. En dat was voor hem nog een reden om te kijken naar de Joodse. [00:23:12] Speaker C: Officieren en die hebben... Is dat niet die Dolkstaatlegende? [00:23:15] Speaker A: Ja, dat is de Dolkstaatlegende. [00:23:16] Speaker B: Dus hij geloofde ook dat het aan de Joden in het Duitse leger had gelegen dat zij zich over hadden gegeven. [00:23:22] Speaker A: Of dat zijn volledige wereldbeeld is geweest, dat weet ik niet. Maar ik weet wel dat het een rol heeft gespeeld. In dat hij dacht van ja, die joden die hebben gewoon ons volk verraden. [00:23:35] Speaker B: Vermetje, jij noemt net de rol van propaganda en dat hoe langer je een verhaal vertelt, hoe meer dat waarheid wordt. Maar ik vraag me af, waarom gingen er zoveel mensen mee in Hitlers overtuigingen? Misschien omdat het een stap gewijs ging, maar waren er dan ook mensen die De streep trokken en die zeiden van ja, wat er nu gebeurt, dat kan gewoon niet. [00:23:54] Speaker C: Nou, je moet ook niet vergeten dat wij zoomen nu heel erg in op één onderdeel van zijn beleid. Maar hij heeft natuurlijk ook, ja, het klinkt heel gek, maar hij heeft natuurlijk ook heel veel goede dingen in het begin gedaan waardoor mensen mee zijn gegaan in zijn verhaal. Ik bedoel, hij liet mooie snelwegen aanleggen. [00:24:09] Speaker B: Hij zorgde voor veel werk. [00:24:10] Speaker C: Hij zorgde voor werk. Hij was natuurlijk een charismatisch leider met, weet je, een sterke leider waar men behoefte aan had, omdat het al zo moeilijk ging in die tijd. Dus je moet dat allemaal in een bredere context zien. En Dummerman, dat hij mensen mee had, want hij is natuurlijk ook gewoon gekozen vanuit een democratisch bestel. Maar Dummerman, dat hij eigenlijk de macht had en dat hij het volk met zich mee had, is hij langzaam, maar zeker, het gaat ook over een periode van tien jaar, is hij natuurlijk dingen gaan invoeren. En is zijn vizier meer gegaan naar het uitsluiten en het later vermoorden van Joden. [00:24:48] Speaker B: Denk je dat dat van het begin af aan al zijn grote masterplan was om de Joden uit te roeien? [00:24:56] Speaker A: Nou, dat weet ik niet, om ze uit te roeien, dat dat... [00:25:00] Speaker B: Er was eerst sprake voor dat ze alle Joden uit Duitsland wilden verplaatsen, toch? [00:25:04] Speaker C: Mijn kamp laat er natuurlijk niet echt heel veel misverstand over bestaan. Dat boek heeft hij natuurlijk wel ruim daarvoor geschreven. [00:25:10] Speaker A: Ja, voorgepleit. [00:25:12] Speaker C: Ja, hij wilde dat natuurlijk. En het hele idee van die rassenleer, van die zuivering van het Arische ras, dat zat er natuurlijk al vroeg in. Maar ik denk dat, weet je, als je eenmaal iets gaat doen, Je verlegt ook steeds een soort morele grens. Ik bedoel, als wij nu ook kijken naar bijvoorbeeld nu in deze tijd dingen die gebeuren, dat je bij wijze van spreken, als we kijken naar antisemitisme, ik bedoel, ik weet nog dat ik enorm was geschrokken van die spotprint in de Volkskrant van Maurice de Hond, die als een soort poppenspeler werd afgebeeld. En dat ik nog een brief heb gestuurd naar de hoofdredactie en daar nog op gesprek ben geweest. Als ik dat nu allemaal zou moeten doen, weet je, dan kan ik niet meer een baan uitoefenen. [00:25:56] Speaker B: Je bedoelt omdat er nog zoveel meer dingen gebeuren? [00:25:59] Speaker C: Ja, omdat er dagelijks dit soort antisemitische uitingen in kranten of nieuwsmedia verschijnen. Dus je grens schuift soort van langzaam op. Terwijl dingen die nu gebeuren, als dat toen was gebeurd, dan was de wereld te klein. Dus het is altijd heel moeilijk om achteraf terug te kijken en te zeggen van dit hadden we toch nooit geaccepteerd of dit was toch... [00:26:23] Speaker B: Dat is ook heel makkelijk om achteraf terug te kijken. [00:26:27] Speaker A: Zeker als het stapsgewijs gaat. Dan is natuurlijk iedere keer de verandering niet zo groot. En als de verandering niet zo groot is, is het voor mensen ook makkelijker om erin mee te gaan. [00:26:38] Speaker C: Het is letterlijk de kikker in de brandende, of hoe zeg je dat, in de boiling pot, weet je wel. Die springt er niet uit, omdat de opwarming gaat zo gradueel dat hij niet doorheeft dat hij verbrandt. [00:26:56] Speaker B: We gaan naar de Holocaust in Nederland, want op 10 mei 1940 vallen de Duitsers Nederland binnen. Nou, vijf dagen later is de strijd gestreden en bezetten de Duitsers Nederland voor bijna vijf jaar. In deze vijf jaar worden er ruim 107.000 Nederlandse joden weggevoerd naar de kampen. De holocaust gebeurde niet zomaar, want het verliep in fasen en stapjes. Ook in Nederland. Vermetje, in jouw boek, hij noemde me Ellie, beschrijf je hoe joden langzamerhand steeds verder apart gezet werden en uiteindelijk gedeporteerd naar de kampen. Kun je wat vertellen over hoe dit een beetje in zijn werk ging? Vanuit de ervaring van Ellie misschien? [00:27:31] Speaker C: Nou ja, in eerste instantie werden Joden eigenlijk gevraagd om zich te registreren. Joden waren heel gezachtsgetrouw in Nederland. Dat kwam ook omdat er een historie was waarin zij dat ook konden zijn, omdat de Nederlandse overheid altijd heel welkomming heeft gestaan ten aanzien van Joden. Dus Nederland was altijd een plek waar Joden in relatieve veiligheid konden leven. Ook het Nederlandse Koningshuis was heel erg, ja, joodsgezind, zeg maar. Ook het onderwijs, het openbaar onderwijs. Er werd gepleit dat joden gewoon deel moesten nemen aan het onderwijs om goed te integreren. Dus Joden hadden heel veel vertrouwen eigenlijk in de overheid. Dus op het moment dat de overheid zei van ja, jullie moeten hier komen registreren, werd dat ook gewoon gedaan. En dat is bijvoorbeeld één van de dingen waar Ellie, die heeft niet zo heel erg meteen zeg maar verweergevoerd tegen de maatregelen, maar één van de dingen waar ze voor het eerst eigenlijk heel veel weerstand voelde was dat haar vader zei van we moeten ons sterren op gaan halen. En die sterren halen was ook een vorm van registratie, want doordat je die ster kwam halen, en die je trouwens ook moest betalen, werd je als Jood geregistreerd. Dat is dus in andere landen niet zo gegaan. En doordat het in Nederland allemaal zo punctueel verliep, wist men heel goed waar de Joden zaten. En konden ze ook letterlijk uit hun huizen gehaald worden. Maar goed, even het verloop zeggen. Het begint natuurlijk allemaal, waar we het net ook over hadden, het begint klein. Voor Ellie was een van de eerste dingen die zij meemaakte, was dat ze van school werd gestuurd. Dus dat de lerares haar vroeg van, kun je even meekomen, nog met twee andere Joodse meisjes. Ja, het spijt me heel erg. De tranen stonden er in de ogen van deze schooldirectrice. Maar jullie moeten van school, want als jullie niet gaan, dan kan ik de school sluiten. Ja, als je dat hoort denk je, nou ja, oké, dan ga ik maar. Maar zij, ja, ze kon op dat moment niet meer naar school en ze was nog een jong meisje van 16. Dus ja, wat ga je dan doen? Dan ga je dus je moeder helpen in het huis houden. Nou, de volgende stap was dat de tafeltennisvereniging van haar verloofde Wim gesloten werd, omdat Joda niet meer mocht tennissen. En zo langzaam maar zeker, zeg maar, kwamen er steeds meer maatregelen. En toen stond er natuurlijk een Joodse raad, waarin Joden zelf eigenlijk verantwoordelijk werden gemaakt voor de deportatie van hun gemeenschap. Ja, langzaam maar zeker werden zij uit de maatschappij gedrukt eigenlijk. [00:30:13] Speaker B: Tot het moment van wegvoeren. [00:30:15] Speaker C: Tot het moment van weghalen, zij werd letterlijk van huis gehaald. [00:30:19] Speaker B: Wil je straks meer over horen? Het verliep in fase. De overheid was best wel joodsgezind voor de oorlog. Hoe kan het dat dat zo kantelde tijdens de oorlog? [00:30:32] Speaker A: Ja, dat is natuurlijk ook een hele interessante vraag. Ik denk ook dat dat te maken heeft met natuurlijk een combinatie van factoren. Allereerst wordt natuurlijk bezet. Je wordt bezet door een zeer agressieve bezetter. Als jij niet meewerkt, dan kan het zomaar zijn dat jouw eigen vrouwen, kinderen en jezelf natuurlijk binnen de kortste keren vermoord worden. Dus ja, vanuit het vandaag en het nu is dat natuurlijk ook heel makkelijk om daarop te reflecteren en te zeggen, wat een lafharts. En dat doe ik ook wel vaak, want het gaat toch om mijn eigen mensen en mijn eigen familie, waar er ook heel veel van zijn vermoord. [00:31:09] Speaker B: Ja, je had gewild dat ze wel wat hadden gedaan. [00:31:11] Speaker A: Ja, zeker. En die zaten er ook tussen, de mensen die wel wat hebben gedaan. Alleen het overgrote deel heeft dat niet gedaan. En dus ja, hoe hebben ze daarin mee kunnen gaan? Ja, weet je, kijk, op het moment dat jouw leven op het spel staat, dan is het heel vaak ieder voor zichzelf. En dan sluiten mensen de gordijnen in de hoop zelf de ellende te kunnen overleven. En wat er dan met buurman, met de Joodse buurman of buurvrouw gebeurt. Ja, dat is dan minder belangrijk. En ik denk dat daar iets heel menselijks in zit. Dat je uiteindelijk voor jezelf kiest als je die keuze moet maken. En tegelijkertijd is het natuurlijk ook ontzettend pijnlijk. [00:31:49] Speaker C: Ja, zou het ook iets met de Nederlandse volksaart te maken kunnen hebben? Want ik heb wel eens het idee dat Nederlanders van natuur natuurlijk heel transactioneel zijn. Dus ik bedoel, het had altijd een volk geweest dat heeft gehandeld en zeg maar dat je dan zou kunnen denken van ja, precies wat jij zegt van het komt mij niet zo goed uit, zeg maar ook gewoon heel opportunistisch. En daardoor zijn we weg gaan kijken, want het is wel opmerkelijk als je kijkt naar buurlanden, België of Denemarken, dat het daar toch wel heel anders is gegaan in aantallen. [00:32:24] Speaker B: Ja, ik heb de percentages. Driekwart van de Nederlandse joden werd vermoord tijdens de Tweede Wereldoorlog. Dat is een enorm hoog... Het hoogste in het westen van Europa zelfs. Want in landen als België was het 60%. Frankrijk 37%. Italië 17%. In Denemarken maar 1%. Hoe kan dat? [00:32:46] Speaker C: In Denemarken was het ook zo dat de koning zelf zich heeft uitgesproken. Die is gewoon voor zijn joden gaan staan. Die heeft zelf een ster opgedaan. [00:32:55] Speaker B: Maar Denemarken is ook nooit bezet geweest, toch? [00:32:59] Speaker A: Jawel, zeker wel. Zweden is nooit bezet geweest en er zijn heel veel Joden vanuit Denemarken, die hebben natuurlijk die hele korte waterovergang tussen Kopenhagen en Malmö, hebben heel veel Joden op tijd de oversteek kunnen maken naar Zweden. [00:33:18] Speaker B: En dat kwam omdat de regering daar heel welwillend in was om ze weg te brengen. [00:33:23] Speaker A: Kijk, onze koningin die zat gewoon op het vliegtuig naar Londen. Dat kan natuurlijk ook. [00:33:27] Speaker B: Dat kun je achteraf ook laf noemen, maar dat is waarschijnlijk ook de reden. [00:33:31] Speaker A: Zeker. Ik vind het nog steeds heel erg laf. Zeker ook als je kijkt naar de koning van Denemarken, die echt voor zijn joden ging staan. [00:33:37] Speaker B: Ja, dat is wel echt een daad van verzet. Wel heel moedig. [00:33:40] Speaker C: Ja, maar ook van gewoon moreel. Ik bedoel eigenlijk. Achteraf gezien is het natuurlijk het enige wat je had kunnen doen. Wat je had moeten doen. [00:33:50] Speaker A: Ja, dat vind ik. Dat ben ik helemaal met je eens. En ik denk ook dat het echt wel, nou ja, wat jij zegt over de volksaard van Nederland, dat transactionele, dat hele rationele. Ik denk dat daar zeker wel wat in zit. We zijn natuurlijk, ja, zeker ook door de verlichting, maar ook door onze handelsgeest en de hele geschiedenis van ons land. We zijn in principe, en dan moeten we even natuurlijk veralgemeniseren, maar we zijn een heel rationeel volk. [00:34:15] Speaker C: Kijk maar naar hoe Rutte met Trump omgaat. [00:34:18] Speaker A: Exact. Dat is ook heel rationeel. Hij weet precies welke stappen hij moet nemen om ervoor te zorgen dat daddy aan boord komt natuurlijk bij de NAVO. Maar goed, dat is een heel ander onderwerp. Maar het heeft daar wel dezelfde karakteristieken van. En juist omdat Nederlanders zo rationeel zijn, maken ze... Om even een metafoor te gebruiken, gewoon een rekensommetje. [00:34:43] Speaker B: Waar ze zelf het beste uit willen komen. [00:34:45] Speaker A: En dat is nou ja, dat betekent in ieder geval niet dat je je leven gaat wagen voor je Joodse medemens. [00:34:50] Speaker C: Even één kanttekening. Ik ben altijd opgegroeid met het verhaal van mijn vader, die echt door een Nederlander, zeg maar, die in het verzet zat, gered is. Dus er zijn ook andere verhalen. Dus dat moeten we ook niet hier bachteliseren. Maar procentueel gezien hebben we het erg slecht. [00:35:11] Speaker B: Nee, dat wil ik dan nu precies bespreken, want Nederland wordt wel vaak weggezet als een verzetsland. Ik heb weleens gehoord dat als je in Israël vertelt dat je uit Nederland komt, dat je soms bedankt wordt omdat jullie zo goed geweest zijn voor de Joden in Nederland. En dat is denk ik te koppelen aan omdat iedereen het verhaal van Anne Frank kent. Maar er waren wel degelijk mensen die in opstand zijn gekomen. Ik denk bijvoorbeeld aan de februaristaking. Wat gebeurde daar? [00:35:41] Speaker C: Nou, de februaristaking is eigenlijk, Roef, misschien weet jij het beter, maar je had in Nederland natuurlijk de NSB en je had een voorman, meneer Koot, en er waren wat relletjes geweest, zeg maar, in Amsterdam. Knokpartijen ook, ze waren eigenlijk op jodenjacht gegaan. En als represaille zeg maar voor die jodenjacht werd er dus vanuit de communistische partij gevochten op het Waterlooplein de volgende dag, waarbij het is nog steeds helemaal duidelijk hoe het is gebeurd, maar die NSB voorman Koot het leven heeft gelaten. Waarschijnlijk is er een soort stang of ijzeren staaf op zijn hoofd terechtgekomen. De volgende dag stonden de kranten vol met van NSB-voorman vermoord. Natuurlijk door Joden, want ja, dat paste goed in het verhaal. En daar zijn toen enorme rastia's opgekomen. Het zijn dus een heleboel Joden opgepakt ook en die zijn afgevoerd naar school, volgens mij. En deels ook naar concentratiekampen. En toen is er eigenlijk een soort weerstand gekomen. En dat was bij het gemeentelijke vervoerbedrijf. Die heeft toen gezegd van dit accepteren we niet, deze razzia. En wij gaan in verzet, wij gaan staken. Toch, meen ik mij? En die staking die werd vrij snel ook weer neergeslagen. Dus je had weinig effect neergeslagen. Ja, en het is ook wel grappig als we het over Nederlands Verzet hebben. Het gaat altijd over de februaristaking, omdat er eigenlijk niks anders is. Want jij zei, er zijn ook wel voorbeelden van. En dan de februaristaking, dan denk ik, wat komt er nou nog wat meer? [00:37:28] Speaker B: Er zijn ook voorbeelden van mensen die met gevaar voor eigen leven. Jodenhuis, het was misschien op minder grote schaal. En er was ook een verzetsbeweging, maar die moest natuurlijk ondergronds blijven. Waarschijnlijk, omdat ze anders gingen de kop op. [00:37:40] Speaker C: Nee, en de kranten natuurlijk trouw en parol en illegale. Dus er is natuurlijk ook, er was zeker verzet. Maar goed, die februaristaking is natuurlijk heel bekend, omdat het echt in het openbaar en collectief was. Maar goed, het had allemaal niet zoveel zin. [00:37:55] Speaker B: Rauw, hoe gevaarlijk was het om in het verzet te zitten? [00:37:58] Speaker A: Ja, dat was natuurlijk levensgevaarlijk. Als je natuurlijk werd ontdekt, dan kreeg je de kogel. Of je werd ook naar een kamp gestuurd, dat gebeurde natuurlijk ook. Kijk, ik denk dat we vooral als we kijken naar Nederland als verzetsland, dat dat een fabeltje is wat we in de prullenbak kunnen gooien. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen helden zijn geweest die met gevaar voor eigen leven natuurlijk joden hebben geholpen, waaronder mijn opa. Die heeft natuurlijk ook de oorlog overleefd omdat er mensen zo moedig waren om voor gevaar voor eigen leven mijn opa te helpen. Dus die verhalen moeten we ook blijven vertellen en die mensen mogen we nooit vergeten. Tegelijkertijd moeten we ook reëel zijn en zeggen ook kijkend naar het percentage joden wat natuurlijk weggevoerd is uit Nederland en vermoord is, dat Nederland absoluut geen verzetsland was. [00:38:53] Speaker B: Fermitje, jij noemde net kort je vader. Hij heeft de oorlog overleefd met dank aan een Nederlander die hem heeft geholpen. Kan jij vertellen de geschiedenis van jouw vader? [00:39:05] Speaker C: Ja, dus mijn vader werd van huis. [00:39:08] Speaker B: Gehaald, Welk jaartal zitten we dan in? [00:39:10] Speaker C: Ik denk 1942. Samen met zijn moeder moesten we op transport en dat ging eerst naar Westerbork. En in de trein, mijn vader had al zoiets van, mijn vader vertrouwde het niet. Dus je moet je voorstellen, veel Joden hadden geen idee. Die dachten werkelijk dat ze gingen werken. [00:39:32] Speaker B: Of dat ze Dat werd dan ook wel verteld, toch? [00:39:34] Speaker C: Dat werd ook verteld. Dus veel mensen hadden gewoon hoop van, nou ja, we gaan een tijdje weg, maar we komen weer terug. Ze hadden gewoon hun koffertjes bij zich, hun spulletjes. Maar mijn vader, die vertrouwde het niet. En hij was ook met een groep vrienden, zeg maar, uit Den Haag. Mijn vader komt uit Den Haag. zaten ze op die trein. En al vroeg kwam er nog een soort postbeamte langs. Die liep langs die trein om een soort laatste post op te halen. En mijn vader die keek hem aan en die zei van, kun je alsjeblieft de deur voor mij openmaken? Dus je moet je voorstellen, die man stond buiten op het perron. En mijn vader die keek hem echt aan van, weet je, help me, maak die deur open. Dus hij heeft die deur van slot gehaald. Dus de trein vertrok met een open deur. En mijn vader was dus van plan om uit die trein te springen. En ergens in een bocht, waar de trein dus wat langzamer ging, wilde hij springen. En hij had samen met zijn vrienden besloten dat ze met z'n allen zouden gaan. Hij moest dus zijn moeder achterlaten in de trein, want zijn moeder was al op een zekere leeftijd waarin je niet meer uit een trein springt, zeg maar, zonder dat te overleven. Hij is gegaan en hij zei, wat ik me nog herinner, ik deed de deur open, die wind in mijn gezicht en het was, toch opeens gingen we heel snel, ook al gingen we door een bocht, weet je, het was toch opeens, je zag die grond voorbij razen en hij zei, ik had even zoiets van, oh, ik durf niet. Maar toen ben ik toch gegaan en ik hoorde nog achter me mijn vriend zeggen van oh Japie, veel te gevaarlijk, dit moeten we niet doen. En hij sprong en zijn vrienden zijn dus niet gesprongen en die hebben het ook niet overleefd. Maar hij sprong. En hij lag in een veld, hij wist natuurlijk ook niet waar hij was. Op een gegeven moment gaan lopen, hij had wel last van zijn enkel, maar verder was het oké. En hij kwam iemand tegen die daar een hond aan het uitlaten was. En van zijn moeder had hij een tientje gekregen. haar laatste tientje wat zij bij zich had en dat was in die tijd heel veel geld. En hij dacht ik zal die man vragen om me te helpen en ik geef hem geld. Dus hij zei van meneer kunt u me alsjeblieft helpen? En die man zei kom je uit de jodentrein? En hij had zijn ster afgerukt, maar hij had nog wel wat draadjes. En die man zei, kom je uit die jodentrein? En mijn vader zei, nee, nee, nee. Maar goed, dat was natuurlijk wel duidelijk. En toen zei hij, nou ja, goed, ik zal je helpen. Als je daar die kant op loopt en er is een muurtje, als je daar overheen klimt, ben je veilig. Dus dat is wat mijn vader heeft gedaan. Klom over het muurtje en de moment dat hij op dat muurtje zat, zag hij dat achter dat muurtje een groot Duitse kaffeleriekamp was bevestigd. Ongelooflijk. En op dat moment alle ogen al op hem gericht. Dus hij kon ook niet meer terug, zeg maar, want dan had hij zichzelf helemaal verdacht gemaakt. Dus hij sprong van die muur. En nou ja, dan komt ook allemaal uiteindelijk de commandant erbij. En wat doe jij hier? Wie ben jij? Wat doe jij hier? En mijn vader, die zei, die sprak best wel goed Duits, die zei in het Duits. Ik ben onderweg naar mijn werk en ik neem de kortste route waarop die een officier, zeg maar, een arm om hem heen sloeg en zei van goed, kom maar mee. En die heeft hem zo door dat hele kamp, zeg maar, naar buiten geleid. [00:42:50] Speaker A: Wat een verhaal hier. [00:42:51] Speaker C: En mijn vader stond op straat weer en was vrij. Achteraf zegt hij, waarschijnlijk wist die man best wat ik daar deed, zeg maar, en wat er met me aan de hand was. Ik zag er namelijk ook nogal Joods uit. En toen is hij gaan lopen, lopen, lopen. En op een gegeven moment heeft hij iemand aangesproken. En hij zei, kan je me helpen? En toen zei die man... [00:43:14] Speaker B: Durfde hij dat nog? [00:43:15] Speaker C: Omdat hij zo wanhopig was. [00:43:17] Speaker A: Hij had geen keus. [00:43:19] Speaker C: Dus hij heeft echt een beetje op goed geluk iemand aangesproken. En dat was echt geluk, want die man die zei van, die liet hem zijn ring zien. En dat was een ring van de mobilisatie. Dus hij had meegevochten, zeg maar, tegen de Duitsers. En hij zei meteen, vertel maar helemaal niks, ik hoef niks te horen, ik weet genoeg. En hij gaf hem zeg maar zijn hoed en een kruikje onder zijn arm en hij zei, loop maar met me mee. En toen zijn ze naar de gaarkeukens gegaan, dat was in de buurt van Utrecht. En daar heeft hij hem zeg maar de eten gegeven, want hij was ook een beetje honger. En toen heeft hij hem, want hij zat dus in het verzet, Piet van Gerwen heet hij, en hij heeft ongelooflijk goed werk gedaan. En hij heeft mijn vader eigenlijk door die hele oorlog geloodst van onderduikadres naar onderduikadres naar onderduikadres. En zo is mijn vader de oorlog doorgekomen. [00:44:08] Speaker B: Wat een bizar verhaal zeg, van het springen uit de trein tot het komen in zo'n kamp. Heeft hij je achteraf niet eens afgevraagd waarom die officier hem zo door dat kamp heeft geloodst? [00:44:19] Speaker C: Ja, hij zei zelf gewoon toch mazzel. Ja, het is gewoon, weet je, dat hangt natuurlijk, dat heb ik ook gezien in die verhalen van in het boek Door hun Ogen. Dat zijn natuurlijk allemaal verhalen van mensen die gewoon mazzel hebben gehad op de een of andere manier. Je kan het ook duiden als een goddelijke interventie of wat dan ook. Voor iedereen kan dat anders voelen. Maar het is ook heel veel geluk geweest. [00:44:43] Speaker B: Ja. Dus jouw vader heeft de oorlog overleefd? [00:44:46] Speaker C: Ja. [00:44:47] Speaker B: En zijn vrienden niet? [00:44:48] Speaker A: Heb jij nog ooit nog eens, of jouw vader, nog eens contact gehad met Piet van Gerwo of zijn nazaten? [00:44:53] Speaker C: Zeker. En mijn vader is heel goed bevriend gebleven met Piet ook na de oorlog. En dat is eigenlijk best een tragisch verhaal, want Piet was echt een held. Echt een held in de oorlog. Hij heeft heel veel goede dingen gedaan. En heel veel mensen gered. Alleen die druk en de spanning, zeg maar. Toen ik jonge jongens, weet je wel, begin twintig. Mijn vader was ook begin twintig. Hij zei ook, ik kon niet in die onderduik zitten, want ik was een soort jonge hond. Ik wilde dingen doen. Ik wilde ook helpen met wapensmokkelen. Ik wilde dingen doen. Ik kon daar niet stil zitten, zeg maar. En voor Piet God ook, die deed natuurlijk dingen buiten de wet. Ik bedoel, het was natuurlijk ook een hele spannende tijd. En hij kon eigenlijk niet meer aarden na die oorlog, zeg maar, in de gewone maatschappij, waarin je weer aan de regels moest houden, waarin je moest voegen naar de wet en alles. [00:45:44] Speaker B: Te veel gebeurd. [00:45:45] Speaker C: Te veel gebeurd en eigenlijk ook een beetje aan de alcohol geraakt. Eigenlijk gewoon heel verdrietig, weet je wel, van zo'n bijzonder mens. Maar ik kan hem me ook nog herinneren. Hij kwam vaak bij ons thuis. Bijzonder. [00:46:01] Speaker B: Roef, jij zei dat jouw opa de oorlog heeft overleefd. [00:46:05] Speaker A: Zeker. [00:46:06] Speaker C: Vertel. [00:46:07] Speaker A: Mijn opa werd geboren in Amsterdam in 1917. Drie broers, hij was de middelste. En toen de oorlog uitbrak en de Duitsers natuurlijk Nederland bezetten, kreeg hij eigenlijk al vrij snel door, dit gaat niet goed. Het gaat de verkeerde kant op. Het jongste broertje van mijn opa, Nou ja, was daar heel naïef in. Die zei, ah joh, maakt het uit. En dan op een gegeven moment ook van, ja, dan doen we die ster op en ach, het komt allemaal wel goed. [00:46:45] Speaker B: Het zal zo erg niet zijn. [00:46:46] Speaker A: Het zal zo erg niet zijn, zoals zoveel mensen natuurlijk. En de oudste broer van mijn opa, die was getrouwd met een Duitse vrouw in Amsterdam. Dus de oudste broer van mijn opa heeft de oorlog ook overleefd. Die woonde op een gegeven moment bij die Duitse vrouw in huis en iedere keer als dan de Duitsers, de nazi's aan de deur kwamen, dan kon zij die Duitsers afwimpelen, omdat zij natuurlijk zelf een Duitser was. Dus zo heeft de oudste broer van mijn opa het overleefd. Het jongste broertje en zijn ouders zijn vergast in Auschwitz en Bergen-Belsen en Sobibor. Mijn opa had eigenlijk als enige door van ik moet hier weg. Dus die is met het verzet in contact gekomen. en is uiteindelijk door het verzet naar Eemdijk gebracht. Wat natuurlijk niet ver bij Amersfoort vandaan ligt. Spakenburg, Bunschoten, Eemdijk. Heeft daar onderdak gekregen bij een gereformeerd gezin. Een boerengezin. Mijn opa had in die zin geluk dat hij er ontzettend arisch uitzag. Dus echt vol blond en blauwe ogen. Zou je niet zeggen als je mij ziet, maar mijn opa was echt vol blond en blauwe ogen. Had een vals ID-bewijs gekregen van het verzet. En is daar in de regio Eemdijk, is hij zelf in het verzet gegaan. Hij heeft bij Knokploeg gezeten. Is ook een boek overgeschreven. En ik heb ook nog de mensen... Ja, die daar dus op dat kleine boerderijtje woonde in Eendijk, die heb ik zelfs nog gekend. Want die vrouw, wat toen een meisje was natuurlijk, is 93 geworden. Die is pas dit jaar of vorig jaar overleden. En haar man wel vijf jaar geleden of zo. Maar vooral haar man, die kon mij nog wel verhalen vertellen over mijn opa. En die hebben altijd op datzelfde boerderijtje in Eemdijk zijn zijn blijven wonen. En mijn opa heeft dus ook maar op één onderduikadres gezeten. Wat natuurlijk aan zich heel bijzonder is. [00:48:46] Speaker B: Vaak moest er veel gewisseld worden, omdat het dan te gevaarlijk werd. [00:48:50] Speaker A: Wat Fermitje net vertelde over haar vader. Er zijn natuurlijk heel veel verhalen van joden die natuurlijk... Want hoe langer je ergens blijft, hoe groter de kans wordt dat je verraden wordt natuurlijk. Maar deze mensen waren zeer standvast in hun geloof en die wilden niet voor de Duitsers buigen. Dus mijn opa was overdag boerenknecht, zeg maar. En hij was s'nachts altijd weg. En als hij dan thuiskwam, stelde ze ook nooit vragen. Maar mijn opa, hij heeft op die manier de oorlog overleefd en vrij aan het einde van de oorlog heeft hij een Amerikaanse piloot nog gered die neerstortte daar in de omgeving. Toen is mijn opa daar op klaarlichte dag naartoe gefietst en heeft hij tegen die piloot gezegd, kleren gegeven, tegen die piloot gezegd, je gaat bij mij achterop de fiets zitten, we moeten door weet ik veel hoeveel checkpoints heen, je doet net alsof je doof stom bent. [00:49:44] Speaker C: Slim. [00:49:45] Speaker A: En zo heeft hij die man zijn leven gered. En mijn vader staat ook nog wel af en toe in contact met zijn zoon. En hij heeft er ook een onderscheiding zelfs voor gekregen van Eisenhower. Dus dat is echt wel heel bijzonder iets waar ik heel trots op ben. En ja, mijn opa die koos ervoor om eerst weg te gaan uit Amsterdam natuurlijk en vervolgens te vechten. En ja, hij heeft het overleefd. [00:50:09] Speaker B: Die vechtlustigheid, die had jouw vader ook toch? [00:50:12] Speaker C: Absoluut. Ook bij mijn vader uitzicht dat wat meer na de oorlog. Hij is toen bij de politieke recherche gegaan en dat was eigenlijk een orgaan dat ingericht was om mensen die in de oorlog hadden gecollaboreerd op te pakken. En een van de dingen die hij ons altijd vertelde was, zijn moeder had een kapsalon in het Noordeinde, in Den Haag. En in die straat woonde ook een NSB-familie. En hij had zich uitgelaten over, zeg maar, een van die dochters, die had een affaire aangeknoopt met een of andere Duitse SS-officier. Dus mijn vader had gezegd dat ze een nazi-hoer was. Nou, was natuurlijk niet zo handig om dat te zeggen, zeg maar. En op een dag kwam die SS-officier de kapsalon binnen en die vroeg, weer is der Japie de wind? En dat vroeg hij aan mijn vader. Dus mijn vader zei, ik ga hem meteen halen. Hij is boven. Dus mijn vader rende die trappen op, zeg maar, en die is via het dak gevlucht. En toen hij begreep dat hij natuurlijk in de maling was genomen, wederom, door Jaapie de Wind, zeg maar, heeft hij dus die hele kapsalon kort en klein geslagen. En al die vrouwen met kruursbelden in de haren, zeg maar, de straat op. En mijn vader zat inmiddels ergens op een dak, weet je, verderop. Ja, dus dat soort verhalen. Maar toen hij dus na de oorlog bij de politieke recherche zat, is die man opgepakt, zeg maar, die die kapsel om de korte kleine geslagen. En die hadden ze vastgezet. En toen hadden ze tegen mijn vader gezegd, hij zit in de cel C of zo. Als je wil, mag je naar hem toe. En toen zei mijn vader, dat kon ik toch niet. Weet je, op dat moment, ik ben wel naar hem toe gegaan om te kijken. Maar ik kon niet in die situatie waarin hij kwetsbaar natuurlijk was en mijn vader dan niet, kon hij niet daar iets mee doen, zeg maar. Maar ik denk dat het hem wel heeft geholpen uiteindelijk om iets van de schaamte, de schuld en ook de machteloosheid. Ik denk dat die heel groot was bij overlevers. om daar toch iets mee te kunnen of zo. En ik denk dat als jij dat verhaal vertelt ook over jouw opa, weet je, het feit dat hij iets heeft kunnen doen, zal heel erg hebben bijgedragen aan het niet ontwikkelen van een zwaar trauma. Want ik denk dat trauma vooral gaat over eigenlijk de machteloosheid die je hebt gevoeld, omdat je eigenlijk niks kon doen. [00:52:48] Speaker A: Ja, ik denk dat dat wel geholpen heeft. Kijk, ik heb mijn opa helaas nooit echt gekend, want die overleed toen ik vier was. Dus die had ik nog een hele hoop vragen willen stellen natuurlijk. Maar wat ik van mijn vader ook wel begrijp is dat mijn opa nog steeds iedere nacht schreeuwend wakker werd. Dat mijn opa en oma ook niet samen konden slapen daardoor, omdat mijn oma natuurlijk anders geen oog dicht zou doen. Het kan natuurlijk altijd geholpen hebben, alleen ik denk dat iedere overlever op een bepaalde manier natuurlijk een trauma eraan heeft overgehouden. En hoe zicht dat uit? Dat verschilt natuurlijk heel erg per persoon. [00:53:30] Speaker B: Femmetje, jij hebt daar meer onderzoek naar gedaan, toch? Naar het oorlogstrauma en specifiek denk ik het oorlogstrauma van jouw vader. [00:53:36] Speaker C: Ja, überhaupt naar oorlogstrauma. Het schijnt dat mensen die dus ouders, grootouders hebben, die de oorlog hebben meegemaakt of ander groot collectief trauma, maar laten we zeggen nu de oorlog, dat die dus zich bij wijze van spreken ook zelfs dingen kunnen herinneren die ze zelf niet hebben meegemaakt en die ze toch weten, zeg maar, of die ze in dromen of in bepaalde gevoelens of angsten, zeg maar, meenemen of over hebben genomen van hun vader of grootvader of voorouders. [00:54:09] Speaker B: Dat is best wel bizar wat je nu zegt. [00:54:11] Speaker C: Ja, een van de dingen is dus dat het overgeërfd kan worden. En er zijn allemaal technische termen voor. Dat zit niet in je DNA, maar dat zit dan in een stukje daaromheen, zeg maar, waarin je dus informatie kan doorgeven aan de volgende generatie over gevaar bijvoorbeeld. Een andere manier kan zijn dat je het meeneemt door de hechting. Dus als jij zelf zeg maar getraumatiseerd bent en je kan niet goed in contact komen met jezelf en daardoor ook niet goed in contact met je omgeving, en er is een soort leegte, dan kan het ook zijn dat je kind, zeg maar, die toch goedkekoed wil hechten aan iets, zich hecht eigenlijk aan die leegte en aan dat trauma. En dus die hechting dan eigenlijk verstoord raakt, maar in die zin ook plaatsvindt, namelijk verkeerd. En dat je dus hecht aan dat trauma, dat je dus eigenlijk dat trauma meeneemt van je ouders. En dat het op die manier doorwerkt, zeg maar, in jouw leven. [00:55:11] Speaker B: Is dat ook bij jou gebeurd? [00:55:13] Speaker C: Ja, dat is bij mij ook gebeurd. Ik weet dat ik op een gegeven moment, ik ben eigenlijk opgegroeid in een vrij, hoe zeg je dat, veilig gezin. Ik bedoel, mijn ouders die hadden gewoon een goed huwelijk, we hadden gewoon te eten, er was nooit gevaar. En toch heb ik eigenlijk heel veel angst ontwikkeld en begon ik eigenlijk toen ik uit huis ging, werd ik daarmee geconfronteerd. Eerst met een depressie en later bleek dat een vorm te zijn waarmee je angst kan onderdrukken. Dus toen ik daarmee naar binnen ging kijken bleek dat ik gewoon echt heel veel angsten had. Maar waarvoor had ik nou angst? Het was helemaal niet nodig om die angsten te hebben. En toen ben ik me daar eigenlijk in gaan verdiepen van het kan ook zo zijn dat je die angst dus dat je dat woordeloos zeg maar mee hebt gekregen van je familie. En ik had natuurlijk geen familie, dus ik heb dat zelf ook allemaal in moeten vullen. Ik denk dat ook daarin natuurlijk je fantasierol speelt van ja, wat is er nou eigenlijk allemaal gebeurd? Maar goed, dus daar ben ik heel lang voor in therapie geweest. En daar heb ik ook heel veel geleerd over. Dus zeg maar transgenerationeel trauma, noem je dat. Dus trauma wat van generatie op generatie wordt overgedragen. En het niet zo fijne verhaal is dat dit tot in een vierde generatie kan voortduren. Dus ja, daar kan jij ook nog was van hebben. [00:56:32] Speaker B: Tenzij je daar zelf dus... [00:56:33] Speaker A: Daar val ik nog binnen, ja. [00:56:36] Speaker B: Kan je dat ook een hal toeroepen? Jij bent ermee in therapie geweest. Betekent dat dat je daardoor kan voorkomen dat je dat aan je dochters geeft? Of merk je nu bij je dochters ook dat ze daar iets van hebben meegenomen? [00:56:47] Speaker C: Dat weet ik nog niet. Ik denk dat ze daar nog een beetje jong voor zijn. Maar ik heb daar zeker heel hard aan gewerkt. En het is niet alleen, je hoeft niet in therapie. Je kan ook op andere manieren. Maar een van de belangrijkste dingen om aan dat trauma vorm te geven, is eigenlijk gewoon door erover te praten. Dus al wat wij hier doen is belangrijk erover te schrijven. Je hoeft niet meteen een boek te schrijven. Je kan ook voor jezelf dingen op papier zetten. Een dagboek of journal. Zolang je er maar een soort vorm voor weet te vinden in de realiteit. Zodat het niet stolt in je binnenste, maar dat je het naar buiten toe kan brengen. En dat is een manier om met dat trauma om te gaan. [00:57:27] Speaker B: Raouf, je hoort dit nu en je weet, je zegt net dat jouw opa dan s'nachts wakker werd. Herken jij iets van dat een trauma doorgegeven kan worden? Of heb je zoiets van, nee, dit voel ik niet zo? [00:57:40] Speaker A: Nou, dat voel ik zeker wel zo. Kijk. Voor mij is het heel lastig te pinpointen. Wat heeft nu te maken met het eventueel transgeneratiolele trauma? Wat heeft te maken met eigen traumatische gebeurtenissen die je meegemaakt hebt in je leven? Maar ook ik, ja Ben, heb heel veel last gehad van angsten, onverklaarbare angsten. Heb ik ook veel therapie voor gehad. Dus wat dat betreft ook heel veel over mezelf geleerd. En ook, ik denk ook dat het belangrijk is, ook voor je ontwikkeling, om daar wel mee aan de slag te gaan. Een tijdje geleden met mijn neef, daar heb ik hier wel een heel mooi gesprek over gehad. denk je nou de manier waarop wij naar de wereld kijken, de manier waarop wij reageren op dingen, in hoeverre heeft dat te maken met een soort van extreme overlevingsdrang in de maatschappij. En die overlevingsdrang, ja dat kan natuurlijk heel goed komen door het trauma van mijn opa, oma en wat natuurlijk ook doorgegeven is aan mijn vader. Daar hebben we wel een heel mooi gesprek over gehad. En ja, we zijn natuurlijk allebei geen psycholoog of psychiater, maar je hebt toch wel heel sterk het gevoel dat het er onherroepelijk mee te maken heeft. Wat ook mooi is, is dat we toch ook allebei zeiden van hoe kunnen we nou... Ik denk dat bewustwording een eerste hele belangrijke stap is. Dus dat je inderdaad, wat jij zegt Fermitje, daarover praat en dat je bewust wordt van het feit dat dat een onderdeel is van je. En hoe kun je het vervolgens omzetten in een kracht? En dat is iets waar ik wel heel bewust mee bezig ben en mijn neven ook. Dus dat trauma van de Shoah speelt ook nog in mijn leven. Ik ben derde generatie. [00:59:42] Speaker C: Maar denk je ook niet... Ik heb het gevoel, als ik jou ook hoort vertellen, denk ik van ja, we zijn nog steeds een beetje aan het overleven, toch? En wat er 7 oktober is gebeurd, heeft, denk ik, die overlevingsdrang nog verder aangezet, zeg maar. Jij doet natuurlijk ook, wat ik ook wel doe, veel uitspreken in de media en steeds weer aankaarten, steeds Maar is. [01:00:05] Speaker B: Dat ook niet meer dan logisch? Want je ziet na 7 oktober dat Israël en de enige Joodse staat ter wereld weer moet vechten voor eigen overleven. En jullie zijn onderdeel van dat Joodse volk. Is het dan niet logisch als je kijkt naar jullie hele geschiedenis, dat die overlevingsdrang daar gewoon bij hoort? Omdat je gewoon geschiedenis steeds moet vechten om te overleven? [01:00:25] Speaker A: Ja, maar ook overlevingsdrang uit zich op allerlei verschillende manieren. Overlevingsdrang kan ook zijn dat je de gordijnen sluit en dat je binnen gaat zitten en dat je wacht tot het storm voorbij is. Dat kan natuurlijk ook. Wat bij ons natuurlijk het geval is. Wij zijn natuurlijk publiek aanwezig, zijn mondig. Wij treden naar buiten. En dat kan weliswaar voor ons heel logisch voelen, omdat dat onderdeel is van ons karakter. Maar het is niet logisch, want ook als ik kijk naar de Joodse gemeenschap in Nederland, het overgrote deel van de Joodse gemeenschap is bang en kiest ervoor om in ieder geval binnen de gemeenschap te blijven en het voor zichzelf te houden, wat heel begrijpelijk is. Het is niet een verwijt of een oordeel. Er zijn altijd in iedere groep zijn er enkelen die ervoor kiezen om echt af en toe met gestrekt been erin te gaan en hun nek uit te steken. Dus logisch zou ik dat zeker niet noemen, nee. [01:01:24] Speaker B: Daar wil ik zo nog meer over horen. Joden die getraumatiseerd terugkwamen uit de kampen. Jullie hebben het nu iets over gezegd. Jullie beide, jouw vader, jouw opa, die zaten in de onderduik, dus niet per se in de kampen. Maar mensen die terugkeerden uit de kamp of uit de onderduik, die praten dus niet direct over wat ze hadden meegemaakt. Dat zei je al aan het begin van de podcast. Enerzijds omdat ze moesten overleven of omdat die trauma, dat trauma te groot was. Maar later begonnen ze wel te praten. Misschien niet allemaal, maar wel heel veel. Want jij hebt dat boek door hun ogen geschreven of samengesteld. Dat is een bundel van vijftig verhalen van Holocaustoverlevenden. Die verhalen hebben ze aan hun kleinkinderen verteld. Heb ik het goed? [01:02:11] Speaker C: Klopt. [01:02:11] Speaker B: Vertel, hoe is dit tot stand gekomen en waarom is dat zo bijzonder? [01:02:16] Speaker C: Mijn dochter zat op een Joodse basisschool en die kwam in groep 7 thuis met het verhaal, ik wil graag mijn opa interviewen over de oorlog, want we hebben een opdracht, een project op school en daarvoor moeten we... Ik had nog niet helemaal door. Mijn man heeft ook een Joodse vader, dus wij zijn daar naartoe gegaan. Hij heeft zijn hele leven nooit over die oorlog gesproken. ging daar opeens met een doos van zolder, met allerlei papieren erin van wanneer ze opgehaald zijn en zijn ouders zo in de oorlog en vertellen. En ik zat echt met open mond te kijken van, nou ja, hij heeft zich altijd verstopt eigenlijk, en wat je zegt, met de gordijnen dicht. Niemand wist dat ze Joods waren. En nu kwam mijn dochter daar binnen als tienjarig meisje en die kreeg dat hele verhaal te horen. Ik vond het zo fascinerend om te zien. En ik begreep het ook wel, want het vertellen van dit leed aan je eigen kind is natuurlijk zo dichtbij dat het ook voelt dat je, misschien is er ook Schaamte weer. [01:03:24] Speaker A: Of angst dat je je eigen kind nog verder schaamt. [01:03:27] Speaker C: En ik denk dat doordat er een generatie tussen zit, dat het makkelijker is en dat je tegelijkertijd voelt ik sta aan het eind van mijn leven. Dit moet toch wel verteld worden. Ik kan eigenlijk dit niet mijn leven lang doodzwijgen. Dus dat vond ik een heel interessant fenomeen. En toen kreeg ik daarna een soort gestenseld krantje met alle verhalen van de kinderen uit haar klas. En toen dacht ik, ja, dit is natuurlijk gewoon echt zo bijzonder. Dit zou eigenlijk gepubliceerd moeten worden. Toen heb ik contact opgenomen met die juf. En die vertelde een beetje zo van, ja, nee, dit doe ik al tien jaar. Ik heb iets van 250 verhalen en zo. En ik dacht alleen maar, het is gewoon echt een soort goudmijn waar je op zit. In de zin van... [01:04:09] Speaker B: Dit moeten anderen ook weten. [01:04:10] Speaker C: Dit moet de wereld weten. Dus toen ben ik echt met haar gaan zitten van, kunnen we niet een boek maken? Kunnen we niet bijvoorbeeld schrijvers benaderen? Kijken of zij samen met die kinderen, zeg maar, dat verhaal nog een keer op kunnen schrijven. Want sommige verhalen waren natuurlijk ook heel kinderlijk geschreven. Dat zijn kinderen. Dat zijn kinderen. En je wil natuurlijk wel toegankelijker maken. En zij zei, dat is een goed idee. Toen heb ik eigenlijk een hele groep schrijvers benaderd. Ik ben dat project verder uit gaan werken. Omdat ik meteen wel voelde van dit is zo bijzonder. En toen hebben we eigenlijk, ik heb al die verhalen gelezen. En toen moesten we natuurlijk een keuze maken. Dat is natuurlijk ook best wel moeilijk. Toen dacht ik, ik wil eigenlijk een soort dwars doorsnede maken. Want dat is ook wat ik las in die verhalen. Er zijn heel veel manieren waarop Nederlandse Joden de oorlog door zijn gekomen. Heel verschillend. Kijk, ik had natuurlijk alleen maar het verhaal van mijn vader die uit die trein sprong. Maar er zijn natuurlijk mensen die zijn gevlucht. Er zijn mensen die zijn ondergedoken. Er zijn mensen die in de kampen zijn geweest. Er zijn mensen die op de een of andere miraculeuze wijze gewoon in hun huis zijn blijven wonen en dat dat allemaal gelukt is. Er zijn zoveel bijzondere verhalen waarop je de oorlog kon overleven. Ik dacht, ik wil een soort dwars doorsnede maken van die verschillende manieren. En zo ben ik eigenlijk gaan selecteren van welke verhalen passen daar dan bij. En zo zijn we tot het boek gekomen, Door hun Ogen. [01:05:30] Speaker B: Ja, bijzonder. Heb je hem al gelezen? [01:05:33] Speaker A: Nee, maar ga ik zeker doen. [01:05:34] Speaker B: Je moet hem straks even meenemen. [01:05:35] Speaker C: Kijk, en het bijzondere is ook dat die mensen die vertellen, dat waren in de oorlog vaak kinderen. Dus kinderen interviewen dan iemand eigenlijk over hun kinderverhalen uit de oorlog. En het grappige is dan dat vragen die daarbij passen. Zo van, maar hoe was het dan als je jarig was? Kreeg je dan wel een taart, als het oorlog was? Dat soort vragen. Ja, ik bedenk het niet, maar die kinderen bedenken het wel. En dan krijg je dus eigenlijk ook... een heel bijzonder gesprek, want dan doet toch een soort deurtje open in iemands herinnering van oh ja, ja, ik was inderdaad ja, of ik kreeg een, weet ik veel, kreeg een ei of weet je wel. [01:06:10] Speaker A: En er komen misschien nog meer herinneringen boven. [01:06:13] Speaker B: Precies, ja. Rauw, nog even over die trauma's of de verhalen van de overlevenden. Denk je dat er een groot verschil zit tussen mensen die terugkwamen uit de onderduiken en mensen die terugkwamen uit de kampen? In de zin van hoe hun trauma aan elkaar zat. Misschien kun jij er wel meer over vertellen. Wat zijn je gedachten erbij? [01:06:36] Speaker A: Ik denk dat dat heel erg afhangt van iemands individuele psyche en hoe die reageert op trauma. Wat voor de een een gigantisch trauma kan zijn, hoeft voor de ander misschien helemaal geen trauma te zijn. Natuurlijk in deze context geen trauma lijkt me bijna onmogelijk. Maar ik vind het een hele lastige vraag. Kijk, het eerste wat in je opkomt is natuurlijk, ja, iemand heeft in een concentratiekamp gezeten. Logisch dat hij een groter trauma heeft dan iemand die in de onderduik heeft gezeten. Maar dat hoeft volgens mij helemaal niet. Want je bent weg van je ouders. Je bent je leven niet zeker. Je leeft in constante dreiging. Je moet naar 14, 15, 16 adressen. Dus ik denk dat dat is wat mijn gevoel zegt. Laten we het aan de onderzoekster vragen aan tafel. [01:07:27] Speaker B: Onze trauma expert van vandaag. [01:07:29] Speaker C: Nou, het is wel waar dat er na de oorlog een soort hiërarchie ontstond, zeg maar. Een ischamijer heeft daar veel over geschreven. Die noemde dat, die had ook een term voor een leedadel. Dus de mensen die uit de kampen kwamen, waren zeg maar in de hoogste categorie. Die hadden het meest geleden en zo bouwden dat langzaam af. [01:07:49] Speaker B: Het was toch heftig, alsof het een soort wedstrijdje is die het meest getraumatiseerd is. [01:07:54] Speaker C: Ja, maar het doet ook absoluut geen recht aan precies wat jij zegt. Ik bedoel, iemand kan de kampen hebben overleefd en er relatief goed uit zijn gekomen. Je had ook verschillende kampen. Ik bedoel, bijvoorbeeld is Theresië de stad waar waar men ook heeft geprobeerd een soort van te laten zien van die kampen zijn best oké, zeg maar. Dus daar zat een groep joden die daar Nou ja, niet redelijk goed uit is gekomen. Dat klinkt te mooi, zeg maar, maar niet zeer beschadigd, zeg maar. [01:08:25] Speaker B: Onder betere omstandigheden. [01:08:26] Speaker C: Onder betere omstandigheden dan dat je in een kamp als Auschwitz hebt gezeten of waar dan ook. Dus ook daarin had je weer een hiërarchie natuurlijk. Welk kamp zat je? Bergen-Belsen viel nog wel mee. [01:08:38] Speaker A: Ik zou erover nadenken. [01:08:39] Speaker C: Ja, maar zo ging dat wel meteen na de oorlog. Maar ik denk precies wat jij zegt, weet je, het heeft heel erg te maken met wie jij bent. Had je al bijvoorbeeld Ellie, daar weet ik natuurlijk toevallig veel van, die kwam uit een heel warm, veilig en goed nest. En zij zegt zelf, zij verklaart eigenlijk zelf het feit dat zij redelijk goed heeft kunnen functioneren nog na de oorlog, is dat zij eigenlijk een hele goede basis had mentaal. Die veiligheid zat in haarzelf. En ze had misschien net mazzel dat ze 16 was en eigenlijk al een soort hele stabiele jeugd had gehad. En die ontwikkeling had gehad, terwijl misschien iemand van een jaar of acht die dat nog niet heeft gehad, veel heftiger en minder heftiger, want die zat in een onderduik, maar veel heftiger daar uitgekomen is en nooit meer het leven heeft op kunnen pakken. Dus dat zijn wij inmiddels, weten wij dat natuurlijk, dat het helemaal niks zegt of je nou in een kamp hebt gezeten. [01:09:29] Speaker B: Nee, mijn gedachten gingen misschien ook meer uit naar niet hoe heftig je trauma is, maar als jij in de onderduik hebt gezeten, betekent dat dat er mensen waren die hun leven op het spel hebben gezet om jouw leven te redden. Terwijl als jij misschien verraden was geweest en afgevoerd naar de kampen, dan heb je misschien veel minder vertrouwen in de mensheid, omdat er gewoon niemand was die er op dat moment voor jou was om jouw leven te redden. Zit daar nog een verschil in? [01:09:53] Speaker C: Ik denk dat dat allemaal heel persoonlijk en particulier is. Ik ken ook wel verhalen van mensen die in de onderduik zaten en die elke maand geld moesten overmaken en die ook onder continu angst leefden omdat het misschien als het geld op was dat ze weg moesten. [01:10:09] Speaker B: Er werd niet altijd onbaatzuchtig opvang voor je geld of onderduik voor je geld gekocht. [01:10:14] Speaker C: Nee, dat kon ook van het ene op het andere moment natuurlijk over zijn dat iemand toch bang was dat het teveel in het vizier zou lopen en dat je weg moest. Ik denk dat was niet zo eenduidig en voor iedereen natuurlijk een andere ervaring. [01:10:28] Speaker B: Femmetje, jij hebt deze boeken geschreven. Ik heb ze hier naast me en het liefst zou ik hier nog 16 uur met jou praten over elk verhaal individueel. Maar je snapt vast dat we daar niet heel veel tijd voor hebben. Nu heb je, of niet alle tijd voor hebben. [01:10:42] Speaker A: Dan ga ik alvast naar huis. [01:10:43] Speaker B: Ja, is goed hè, dan zien we jou de volgende podcast weer. Nee, het boek, hij noemde me Ellie, want je hebt een boek met vijftig verhalen en je hebt ook nog een boek heel specifiek over het leven van Ellie. Kun jij niet, je hoeft niet haar hele verhaal te vertellen, want daarvoor moeten mensen gewoon het boek kopen en dat is zeker een aanrader. Maar kun jij kort vertellen waarom je hebt besloten om juist dit verhaal vast te leggen en waarom dat nou zo bijzonder is? [01:11:06] Speaker C: Nou, een van de redenen is dat Ellie nog leeft. Ellie is 100 en is nog steeds heel goed bij haar verstand. Ze kan er heel goed en rationeel over praten. Ze heeft die herinnering nog. Dat is vrij uniek. Dat is echt heel uniek, want wat ik al net al zei, de meeste mensen die de oorlog zich nog kunnen herinneren, waren kind in de oorlog. En een kinderherinnering is toch anders dan wanneer je al jong volwassen bent. Dus dat had ik zoiets van, jeetje, dit verhaal is alleen al daarom uniek. Maar toen ik me meer in haar verhaal ging verdiepen, realiseerde ik me dat eigenlijk wat Ellie heeft meegemaakt, is bijna een soort dwars doorsnede van hetgeen er in de oorlog gebeurd is met Joden of kon gebeuren met Joden. Echt van de hele isolatie, dehumanisatie, tot in Nederland in een kamp zitten, op transport, alle kampen ongeveer gezien in Duitsland, op een dodenmars, ziek geworden na de oorlog, in een herstelwoord gezeten. na de oorlog slecht teruggekomen of slecht opgevangen. Nou ja, alle dingen die eigenlijk met de Tweede Wereldoorlog te maken hebben, die heeft zij op de een of andere manier meegemaakt of was zij daar getuige van. Dus het was voor mij een verhaal wat zo compleet eigenlijk is, dat ik dacht van ja, dat moet ik in zijn geheel opschrijven. Zonder daar een soort historisch naslagwerk van te maken. Want dat vind ik niet zo interessant. [01:12:35] Speaker B: Nee, want het is een roman geworden. Een historische roman staat er op de voorkant van het boek. Want daardoorheen door het verhaal loopt eigenlijk ook nog een liefdesverhaal, toch? [01:12:45] Speaker C: Ja, eigenlijk leidend in het verhaal is toch wel de liefde tussen Ellie en Wim. En Ellie was heel jong toen ze Wim ontmoette, 16, en had eigenlijk helemaal geen ervaring. Ze zei ook over zichzelf, ik was een heel naïeve meisje. Ja, iedereen vond mij altijd een soort blaadje aan een boom die zo, weet je, weg kon waaien, want ik had ook allerlei ziektes. Ik had bloedarmoede en ik hield niet van eten, dus ik viel altijd flauw. Het was een soort... Een zwak meisje. Een heel zwak poppetje, zo omschreef ze zichzelf ook. En ze ontmoette dus Wim. Wim was oprichter van de tafeltennisvereniging. Dat was ook een heel charmante man. Hij was een paar jaar ouder en die liet zijn oog op Ellie vallen. En die maakte haar ook echt het hof. Nou ja, Ellie had zoiets van, mijn ouders vinden dat niet goed. Ze was ook een van zeven kinderen. Ze was het laatste kind, dus ze was ook heel moederskindje. En zij dacht, mijn ouders vinden dat niet goed. Maar Wim kon los van dat hij Ellie heel erg goed kon bespelen, kon hij ook die ouders goed bespelen. Dus hij had vrij snel voor elkaar eigenlijk dat hij met Ellie mocht trouwen. [01:13:47] Speaker B: Terwijl Ellie zestien was. [01:13:48] Speaker C: Terwijl Ellie op dat moment zeventien was, dus eigenlijk ook nog minderjarig. Maar hij had zoiets van, ja, maar als de oorlog gaat zoals wij misschien denken dat die gaat en wij op transport moeten, dan wil ik wel bij haar kunnen blijven, dus dan wil ik graag trouwen. En toen heeft de vader van Ellie gezegd, jullie mogen trouwen, maar alleen maar onder de voorwaarden dat jullie, als de oorlog afgelopen is, een groep A krijgen. Dus dat is een Joodse huwelijksinzegening. Nou, daar is ze dan mee akkoord. Eigenlijk waren ze nog maar heel kort getrouwd en toen is Ellie van huis gehaald. Ellie woonde op dat moment in bij de ouders van Wim, ze woonden bij de ouders in huis. En toen ze van huis werd gehaald, toen stond Wim voor een mega dilemma, want hij wilde bij Ellie blijven en tegelijkertijd wilde hij ook zijn ouders natuurlijk niet in de steek laten. Dus dat was de split second eigenlijk waarin hij moest besluiten. Wat ga ik doen? En hij vroeg aan zijn vader van papa, wat moet ik doen? En die mannen met grote laarzen en de jassen, zeg maar, stonden in de hal van Meetcommon. En hij zei, die vader zei van volg je hart. En ja, toen had Wim eigenlijk zoiets van ja, dan ga ik met Ellie mee. En hij ging dus vrijwillig mee op transport. Dat is niet iets wat ik ooit eerder heb gehoord, zeg maar. En zij werden afgevoerd naar Kamp Vught. En zij waren de eerste bewoners, zoals het ware, van Kamp Vught. Het was nog in aanbouw. En Wim heeft daar op een soort hele bijzondere wijze een soort positie voor zichzelf gecreëerd. Hij zat op de schrijfstoelbe. Dus hij kon daardoor, had inzagen in de administratie. Hij kon af en toe dingetjes doen. Bijvoorbeeld toen de ouders van Ellie ook in het kamp kwamen, heeft hij ze jonger gemaakt op papier, zodat ze minder snel op transport hoefden. Hij wist als er dingen aankwamen, kon hij Ellie waarschuwen van Lelo of meld je aan bij het Philips commando. Dat was een commando waar spullen voor het Duitse leger werden gemaakt, zeg maar. En dat commando werd lange tijd gespaard. Dat is ook op zichzelf een heel fascinerend verhaal, maar een van de dingen die je daar even uit kan lichten is dat de nazi's geloofden in de rassenleer. Ze geloofden dat er bepaalde kenmerken waren, uiterlijke kenmerken aan mensen die ze beter maakten dan andere mensen. En daar hebben ze bij het Philips commando heel goed gebruik van gemaakt. Want er zat iemand en die zei van, weet je wat we doen? Volgens mij gaat het niet helemaal goed met die Joden hier in het kamp, die worden aan de lopende band afgevoerd. Als we nou eens kijken of we heel veel van die Joodse vrouwen binnen kunnen halen in ons commando, dan blijven ze in ieder geval gespaard voor de transporten die gaan. En toen hebben ze een verhaal verzonnen en dat hebben ze ook echt uit laten werken door het wetenschappelijk bureau van Philips. Dat Joodse vrouwen die zouden specifiek lange dunne vingertjes hebben, waardoor ze heel goed dat solderen konden van die lampen die Philips aan het maken was daar voor de Duitse oorlogsindustrie. En die kampcommandant, die SS'er daar, die geloofde dat eerst niet helemaal, maar hij dacht toch van, ja, misschien klopt het wel. En toen is hij daar teruggekomen en zei hij, oké, hoeveel joden heb je nodig? Nou, Bram de Wit, die dat plan had bedacht, zei nou, doe maar 250. Weet je, Lucky Guess. Oké, neem ze maar, neem ze maar. En zo heeft hij dus langzaam heel wat Joden dat Philipskommando binnen ge... Hoe zeg je dat? [01:17:27] Speaker B: Gehaald. [01:17:28] Speaker C: Gehengeld, ja. En heeft hij daarmee toch wel, ik denk een stuk of 400 Joden gered. [01:17:37] Speaker B: Wat een bijzonder verhaal. [01:17:38] Speaker C: Ja, want die joden, dat waren eigenlijk de laatste joden in Nederland, die nog legaal in Nederland waren. Nou, en die kampcommandant van Vught, die had zoiets op een gegeven moment van, nu ben ik er wel klaar mee met die joden, want ik wil dat Nederland, dat ik ook kan zeggen dat ik in Nederland Judenrein heb gemaakt. Dus dat was een soort... Dus uiteindelijk. [01:17:57] Speaker B: Werden ze alsnog gedeporteerd. [01:17:58] Speaker C: En toen zijn ze alsnog gedeporteerd, maar het bijzondere aan dit verhaal is dat ze zijn rechtstreeks naar Auschwitz gedeporteerd. Dus niet langs Westerbork, maar gewoon met een trein vanuit Vught naar Auschwitz. En toen die trein aankwam in Auschwitz is dat het enige transport geweest in de geschiedenis van het kamp dat zonder selectie het kamp binnen is gekomen. Dus normaal had je selectie en dan gingen de mensen naar rechts die het niet haalden en dan mensen links die dan nog even mochten blijven leven. Maar in dit geval is dus het hele Philips-commando in zijn geheel, zeg maar, het kamp ingelaten. En dat moet, het kan niet anders dan dat dat gebeurd is, omdat er op hoog niveau contact is geweest met de SS in Berlijn, waarin gezegd werd, dit zijn hele speciale arbeiders, deze mogen niet vernietigd worden, zeg maar, die hebben we nodig voor onze oorlogsindustrie. En zo is deze groep, zeg maar, ook weer Auschwitz uitgekomen. [01:18:51] Speaker A: Het verhaal van de lange vingers heeft een hoop levens gewetst. [01:18:53] Speaker B: Ja, dat beschrijf je allemaal best wel uitgebreid ook in je boek. Dus voor iedereen die nu aan het luisteren is en denkt nou dit wil ik echt helemaal weten, dan raad ik je echt heel erg aan om dat boek te gaan kopen. Ik zal in de beschrijving een linkje zetten naar het boek. Want Femmetje, ik zei voordat we deze podcast live gingen dat ik in de afgelopen tijd één boek heb gelezen en dat is deze. Voor de rest ben ik er te druk voor om iets te lezen, maar deze die pakte me van begin tot eind. Dus ik zou die zeker aanraden om te gaan lezen, want dat verhaal van Ellie is een hele bijzondere, wat je zelf ook zei. Omwille van de tijd gaan we door. Raouf, wij hebben in de afgelopen maanden inmiddels wel een aantal afleveringen opgenomen met veelgehoorde frames. Als het gaat om Israël, als het gaat om Joden. Ik had in de vorige aflevering gezegd dat dat toch echt de laatste deel zou zijn, maar ik heb nog een paar veelgehoorde uitspraken specifiek over de holocaust, dus die vond ik wel heel belangrijk om nu nog te gaan noemen. Ik heb er eentje voor jou en ik heb er ook eentje voor Femmetje. We gaan er niet te lang over praten omwille van de tijd. Over de holocaust worden veel uitspraken gedaan. Een daarvan is dat de joden de holocaust misbruiken om in een slachtofferrol te blijven zitten. Of de uitspraak dat joden te veel blijven hangen in de holocaust. Waar is deze uitspraak op gebaseerd en wat vind je hiervan? [01:20:16] Speaker A: Zal ik beginnen met de laatste vraag dan de eerste vraag? [01:20:19] Speaker B: Ga je gang. [01:20:20] Speaker A: Nou ja, wat ik ervan vind is natuurlijk... Ja, welk woord zal ik daar eens aan geven? Ik vind het eigenlijk best wel een hele ziekelijke opmerking. Ik denk dat mensen die niet-Jood zijn of Sinti-Roma of andere mensen die natuurlijk hun geliefde en familie zijn verloren in de Shoah zich geen enkele voorstelling kunnen maken hoe dat voelt en wat herinneringen zelfs met Mensen zoals ik en Femmetje die nog volop in het leven staan, geboren zijn na de oorlog, wat dat nog met ons doet. Het is natuurlijk zo dat, en ik hoor deze uitspraken helaas, zeker sinds 7 oktober, veel vaker. Het is een hele, ja, makkelijke manier van antisemieten om eigenlijk het hele bestaansrecht van Israël ook onderuit te halen. Omdat ze eigenlijk zeggen van ja jongens, kom op, die holocaust is nou al zo lang geleden. Blijf nou niet eens in die holocaust hangen. Je bent geen slachtoffer, je hebt geen staat nodig. Je hoeft jezelf niet te verdedigen. Ik bedoel, integreer of assimileer gewoon in onze maatschappij en dan gebeurt er helemaal niks meer met je. Dus je ziet dat de ergste, laten we zeggen, de ergste massamoord van joden in de geschiedenis zelfs gebruikt wordt om de huidige aanvallen op de Joodse staat te rechtvaardigen. Het is een hele zieke manier eigenlijk om... wellicht aan te geven dat je het niet eens bent met wat Israël doet. Dat is waarschijnlijk wat er nog een laag daaronder zit. Maar een laag daaronder, als jij als mens in staat bent om A dit te zeggen en B het te geloven, dan kun je nog zo hard roepen dat je geen antisemiet bent. [01:22:20] Speaker B: Is het dan ook niet een kwestie van onkunde? Dat ze gewoon niet genoeg weten over de Holocaust? [01:22:28] Speaker A: Ja, dat zou je per individueel geval moeten bekijken, denk ik. Maar ik denk dat wij zeker de generaties na de oorlog, de educatie over de Holocaust vandaag de dag, daar valt natuurlijk ook genoeg over te zeggen. Laten we zeggen, in ieder geval de generaties na de oorlog, die hebben in principe goed onderwijs gehad over de holocaust. En ik ook. Ik ben bij 34 bijna. Ik bedoel, ik heb ook echt goed onderwijs gehad over de holocaust. Dus ik denk dat je dat niet kunt zeggen. Ik denk echt dat het een kwaadaardige manier is om Zoals de joden het recht werd ontzegd op leven, het recht werd ontzegd op zijn, op identiteit. Zie je eigenlijk nu dat dat weer gebeurt. De joden wordt het recht ontzegd op een staat, op zelfbeschikking. Wat natuurlijk ook een bepaald resultaat is van een collectieve identiteit. Dus het is eigenlijk gewoon een ontzettende antisemitische opmerking. [01:23:27] Speaker B: Ik zeg net ook dat ze de Holocaust misbruiken om in een slachtofferrol te blijven zitten. Waar komt dat dan vandaan? Dat Joden een slachtofferrol zouden aannemen? [01:23:37] Speaker A: Nou ja, kijk, wat bijvoorbeeld nu, wat je ziet vooral na 7 oktober, ook in Israël, maar ook ik blijf zeggen, we mogen niet vergeten waarom deze oorlog is begonnen. Op 7 oktober is de grootste massamoord op Joden gepleegd sinds de Holocaust. Maar, omdat de Joden natuurlijk, de Israëli's, volgens waarschijnlijk mensen die dit zeggen, natuurlijk al sinds jaren dachten Palestijnen onder druk, genocide plegen, apartheid. Nou, we hebben al die frames behandeld. Ja, de joden zijn helemaal geen slachtoffer meer. Ik bedoel, moet je kijken wat ze met anderen doen. [01:24:13] Speaker B: Nee, ze zijn een agressor. [01:24:14] Speaker A: Exact. Dus hou nou op met dat slachtoffer zijn, want je bent allang geen slachtoffer meer. Niemand gelooft meer dat je een slachtoffer bent. [01:24:20] Speaker B: Zie je? [01:24:20] Speaker A: Dus dat hele narratief, dat wordt omgedraaid. En heel eerlijk, ik ken ook weinig Israëli's en ook weinig joden die zichzelf als slachtoffer zien. Dus het is niet eens gebaseerd op hoe het overgrote deel vanuit de Joodse gemeenschap en zelfs zichzelf ziet. Nee, het is gebaseerd op... Ja, en. [01:24:41] Speaker C: Ook misschien een groot schuldgevoel, collectief schuldgevoel over wat er in de oorlog is gebeurd. [01:24:46] Speaker A: Dat kan ook nog, ja. [01:24:46] Speaker C: Wat natuurlijk heel lang heeft gedrukt, zeg maar, ook op onbewustniveau. Dat er eindelijk een uitlaatklep is om dat schuldgevoel zeg maar af te schudden. Want zie je, ze zijn zelf eigenlijk ook best wel erg, weet je. Dus ja, wij hebben verzaakt, zeg maar. [01:24:59] Speaker B: Maar dat doen zij nu ook dus dan is het weer gelijkspel. [01:25:02] Speaker C: Ik heb altijd het gevoel dat dat ook nog meespeelt. [01:25:05] Speaker A: Wie was het ook alweer die zei ze zullen de joden de holocaust nooit vergeven. [01:25:11] Speaker B: Wacht even nog een keer. [01:25:13] Speaker A: Er was een schrijver volgens mij, of een filosoof, ik zou zijn naam even op moeten zoeken, maar die zei, de Europeanen zullen de Joden de Holocaust nooit vergeven. [01:25:24] Speaker C: Precies dat. [01:25:25] Speaker A: En dat is eigenlijk precies wat Femmetje zegt. Dus dat heel veel mensen in Europa met zo'n schuldgevoel zitten, dat om van dat schuldgevoel af te komen, ze naar de joden gaan wijzen door te zeggen van zie je nou wel, het zijn geen slachtoffers. Wat zij doen is eigenlijk ook heel erg. [01:25:42] Speaker B: Het is toch te belachelijk voor woorden dat de joden dan ook nog eens de schuld krijgen van de holocaust zelf. [01:25:48] Speaker A: En het is al een hele tijd geleden dat diegene, in de jaren 70, 80 volgens mij werd dit al gezegd van de Europeanen zullen de joden de holocaust nooit vergeven. [01:25:57] Speaker B: Ik zit hier echt met klepper in de oren. Femmetje. Ja, ik moet hier echt nog even over nagedenken. Ik moet hier echt even van bijkomen. Maar Femmetje, tegenwoordig zijn er ook genoeg mensen die de holocaust ontkennen of bachteliseren en minder erg maken. Zo erg was het niet. Nou, jij hebt inmiddels zoveel verhalen van mensen gehoord en gelezen. Wat zou jij willen zeggen tegen mensen die denken dat het allemaal wel meeviel? [01:26:24] Speaker C: Ja, learn your facts gewoon. Ik bedoel, wat kan je tegen dit soort mensen zeggen? Dat betekent gewoon dat ze feitelijk niet op de hoogte zijn van wat er gebeurd is. En als je dat niet bent, ja, wat voor discussie voer je dan? Dan moet je eerst jezelf in ieder geval van die basale feiten over de geschiedenis, want het is een heel recente geschiedenis, moet je jezelf zeg maar van op de hoogte stellen. Dus ja, het is eigenlijk gewoon een teken dat iemand zichzelf niet ontwikkeld. Ja, ik kan er eigenlijk helemaal verder niks zinnigs over zeggen. [01:26:59] Speaker B: Wat doet het als je zo'n opmerking hoort of leest of ziet? [01:27:02] Speaker C: Het is zoveel omkunde. Het is zoveel onwetendheid, zeg maar, wat iemand tentoonspreidt, dat je echt denkt van, precies wat jij zegt, heb je op school niet opgelet of zo. En daarmee kom je misschien op een ander thema, namelijk dat heel veel leraren niet meer over de holocaust durven te onderwijzen, juist omdat er zo'n weerstand tegen bestaat. Maar kan dat wel? [01:27:27] Speaker B: Is het niet een verplicht onderdeel? [01:27:28] Speaker C: Ja, maar er zijn dus leraren op middelbare scholen die zeggen ik doe het niet, want ik krijg gewoon in de klas enorm gedonder. [01:27:35] Speaker B: Is dat voornamelijk nu door de situatie in Israël? [01:27:39] Speaker C: Nee, ik hoor dit al wel veel langer. Wat dat betreft denk ik, er is recent in oktober een wetsartikel ingevoerd, dat maakt het ontkennen en bachteliseren van de holocaust strafbaar. [01:27:54] Speaker B: Oké, dat is een goede ontwikkeling. [01:27:56] Speaker C: Dat is een goede ontwikkeling, hoewel we reikelijk laat waren, want in 2008 begon de Europese Unie al te drukken dat we dit moesten doen en het is nu pas doorgegaan. [01:28:03] Speaker B: 17 jaar later en daar zijn we hoor, Nederland. [01:28:05] Speaker C: Ja daar zijn we, Nederland komt ook om de hoek om. Maar er is recent met die Maccabi-relle is er voor het eerst iemand veroordeeld op basis van dit wetsartikel. Omdat hij in een groepsapp plaatjes van Anne Frank had rondgestuurd met daarbij de tekst het lachgas is voor pussy's, ik gebruik cyclon B. Nou ja, goed, dit zal vaker rondgaan. Maar in ieder geval is er iemand voor veroordeeld. En ik moet ook zeggen, de rechter die zei ook letterlijk tegen iemand. Wat dacht u toen u dit rondstuurde? Ja, het was een beetje een grapje, weet je wel. Ja, valt wel mee. Maar ik denk dat het in ieder geval een goede ontwikkeling is dat dit strafbaar gesteld wordt. Dat dit niet getolereerd wordt. [01:28:49] Speaker B: Nee. [01:28:50] Speaker A: Ik heb het gevonden. [01:28:51] Speaker B: Je hebt het gevonden, vertel. [01:28:52] Speaker A: De meest bekende formulering van deze zin komt van de Joods-Hongaarse auteur Imre Kertes. Nobelprijswinnaar voor literatuur in 2002 en overlevende van Auschwitz. Hij zei de Europeanen zullen de Joden Auschwitz nooit vergeven. Deze paradoxale uitspraak verwijst naar een psychologisch fenomeen. In plaats van de blijvende verantwoordelijkheid te noemen, te voelen voor de Holocaust, projecteren sommige Europeanen hun schuldgevoelens en schaamte om in wrok of vijandigheid tegenover Joden of Israël. Het suggereert dat de aanwezigheid van Joden herinnert aan een pijnlijk verleden, waardoor sommige mensen liever de boodschapper dan de boodschap haten. [01:29:36] Speaker B: Ja, als je zo zegt, dan denk je... Nee, ik weet niet wat ik denk. Ik moet dit een plek geven. Maar ik vind het wel bizar. [01:29:43] Speaker A: Het is schokkend, maar het is een ding, ja. [01:29:47] Speaker B: Tachtig jaar bevrijding. Het is dit jaar tachtig jaar na de bevrijding. Tachtig jaar geen oorlog meer hier in Nederland. Rauw, jij begon deze podcast met je woord van de dag te herinneren. Waarom... Nee, laat ik eerst een andere vraag stellen. Wat betekent tachtig jaar bevrijding voor jullie? En Rauf, daar wil ik even bij jou mee beginnen. Wat betekent tachtig jaar bevrijding voor jou persoonlijk? [01:30:13] Speaker A: Nou, ik moet zeggen dat, gezien het huidige tijdsgewricht, de haat tegenover Joden, het antisemitisme in Nederland, de overheid die daar veel te weinig tegen doet, Ja, misschien is het heel erg om te zeggen, maar het doet me niet zoveel. Want we kunnen wel elk jaar met z'n allen zeggen nooit meer en nooit meer en we moeten blijven herinneren. Maar de afgelopen twee jaar is de ultieme test geweest hoeveel wij als maatschappij van de Shoah, van de Holocaust hebben geleerd en dat herinneren en ervoor zorgen dat het nooit gebeurt, nooit meer gebeurt. Ik zie nu, vandaag de dag, als ik kijk naar waar wij het over hadden vandaag, de dehumanisering en de steeds toenemende haat eigenlijk. We zien bijvoorbeeld wat we met Douwe Bob hebben gezien, die aan Joodse kinderen gaat uitleggen waarom die tegen het Zionisme is. We zien dat het steeds een stapje verder gaat. En op het moment dat er wel wat over wordt gezegd, bijvoorbeeld door Dylan Yesilgöz of via Duk, dan gaat het eigenlijk alleen nog maar over Dylan Yesilgöz en via Duk, maar niet over wat er nou daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Vrijheid. Natuurlijk leven we in Nederland in vrijheid. Ik bedoel, dat is evident. We worden niet bezet. Dus in die zin is het goed om de vrijheid te herinneren. Maar de toenemende jodenhaat in Nederland en in de rest van het Westen zorgde eigenlijk voor dat ik met hele andere dingen bezig ben op dit moment dan het vieren van 80 jaar vrijheid. [01:32:00] Speaker B: Hoe is dat voor jou? [01:32:02] Speaker C: Ik vond het altijd een vaag begrip eigenlijk vrijheid, omdat als je opgroeit in vrijheid dan weet je eigenlijk niet beter. Ik heb juist voor het eerst dat ik me realiseer hoe belangrijk die vrijheid is, omdat ik me eigenlijk helemaal niet meer vrij voel. Ik bedoel, ik zit hier nu of ik neem deel aan een interview ergens voor een krant of ik schrijf iets, maar ik doe dat steeds meer met een soort van angst om inderdaad geïsoleerd te worden. Ik kan steeds minder vaak benoemen dat ik Joods ben. Tenminste, ik ben er steeds bewuster van dat ik dat niet overal kan zeggen. Dus laat ik vooropstellen dat ik me niet honderd procent vrij voel op dit moment in dit land. [01:32:50] Speaker B: Als Jood zijnde. [01:32:51] Speaker C: Als Jood. En dus we kunnen wel vrijheid vieren, maar die vrijheid is er niet. In ieder geval niet in zijn volledige omvang. En ik denk dat de afstand, hebben we dus al gezien, de afstand tussen zeg maar beschaving en barbarij, die afstand is eigenlijk heel klein. En ik denk dat we ons heel goed moeten beseffen dat, weet je, we moeten echt gaan staan voor onze democratische rechtsstaat. En Ayaan Hirsi Ali heeft er heel mooi over gesproken. We hebben helemaal, we voelen niet zeg maar de urgentie en het belang van die waarden, van die westerse waarden. Maar die hebben wij wel zelf zeg maar bewerkstellig. Die hebben wij zelf veroverd. En waarom durven we daar niet voor te staan? Waarom durven we daar niet voor te vechten? Dat gebeurt niet. Dus ik zou zeggen 80 jaar vrijheid. Herdenken is heel belangrijk, maar ik denk dat we ook vooral heel erg naar het hier en nu moeten kijken en moeten zeggen van we moeten nu vechten voor onze democratische waarden en voor de vrijheid die daarbij gepaard gaat. Want die dreigen we kwijt te raken. [01:33:55] Speaker B: Zijn jullie dan ook bang voor een soort nieuwe holocaust in de tijd waarin we leven? [01:34:02] Speaker A: Bang? Nee, niet bang. [01:34:05] Speaker B: Je weet, jouw angstlevels zijn sowieso niet omhoog, toch? [01:34:08] Speaker C: Het is allemaal weg, therapeut. [01:34:12] Speaker A: Mijn angstlevels voor antisemieten zijn niet heel hoog. Dus ik ben meer een vechter. [01:34:18] Speaker B: Oké, laat ik het zo vragen. Ben je er niet bang voor? Maar hoe realistisch zou het zijn? Een soort nieuwe holocaust? [01:34:23] Speaker A: Het zal altijd in een andere vorm plaatsvinden. Je zult nooit een kopie krijgen van wat er 80 jaar geleden gebeurd is. Daar is de wereld te veel voor veranderd. Daar is de technologie te veel voor veranderd. Maar de geschiedenis leert ons, als we kijken naar duizenden jaren, dat het vervolgen van joden een terugkerend fenomeen is. Iedere keer in een andere vorm. Dus hoe realistisch is het? Zeer realistisch. In welke vorm weet ik niet. Wanneer weet ik ook niet. Maar ik denk dat het zeer realistisch is dat op de een of andere manier, zeker in Europa waar het antisemitisme van oudsher altijd het ergst is geweest, weer zal gaan leiden tot geweld. Daar heb ik eigenlijk geen enkele twijfel over. [01:35:11] Speaker C: En dat doet het al toch ook. [01:35:12] Speaker A: In zekere zin doet het dat al. [01:35:14] Speaker C: Kijk wat er gebeurd is toch met die macabirellen. [01:35:16] Speaker A: Ja, zeker. [01:35:17] Speaker C: Ik bedoel, dat wordt nu allemaal gebagatelliseerd en wordt nu dan door Halsema gezegd van ja, volgende keer moeten die Maccabi-supporters maar niet meer komen, in plaats van echt naar te kijken waar zit het probleem. [01:35:28] Speaker A: En dat is heel gevaarlijk, want dan ben je continu het narratief om aan het draaien. Dus eigenlijk van het slachtoffer een soort van de dader maken en andersom. Dat is iets wat we niet alleen bij Halsema zien. Helaas wel heel veel bij Halsema, maar we zien dat ook bij anderen. En je ziet ook dat het steeds een soort van salonveiger wordt. Het wordt er steeds een soort van acceptabeler. En er zijn heel veel mensen die meedoen aan die beweging zonder dat ze zelf überhaupt doorhebben dat ze eraan meedoen. Kijk maar naar de gemiddelde talkshow op de NPO. Bijvoorbeeld het gesprek tussen Renze en Douwe Bob, om maar even een voorbeeld te noemen. Dan komt dat natuurlijk naar boven. En als het te laat is, dan zijn er waarschijnlijk heel veel mensen die denken, oh jee, wat heb ik gedaan? De andere kant van het verhaal is, inderdaad 80 jaar vrijheid en we zitten in een hele gevaarlijke tijd. En ik heb het gisteren ook gezegd in een andere podcast, de antisemieten van nu en de mensen die de joden haten en mensen die geweld plegen, die bewijzen iedere dag weer hoe belangrijk het is dat Israël bestaat. En geven dus eigenlijk zonder dat ze het willen mij een hele hoop motivatie om door te gaan met mijn werk. [01:36:44] Speaker B: Om de podcast toch hoopvol af te sluiten is mijn laatste vraag voor jullie. Wat is de hoop van tachtig jaar bevrijding voor jullie in deze tijd? Ik weet niet of je daar nog wat over kan zeggen nu je zegt dat tachtig jaar bevrijding voor jou niet veel betekent. Femmetje, ik ga even bij jou beginnen. Heb je hoop in deze tijd? [01:37:02] Speaker C: Ja, ik heb zeker hoop. En die hoop is meer gericht op het Midden-Oosten. Want ik denk wat Raouf zegt is waar Europa heeft er altijd onbekend gestaan dat antisemitisme hier een rijk voedingsbodem heeft. Maar als ik kijk naar het Midden-Oosten en dan met name naar bijvoorbeeld Staten als Abu Dhabi, Dubai, waar je niet met een t-shirt met een watermoed doen over straat moet gaan. Waar je ook niet voor je Palestijn... [01:37:29] Speaker B: Het teken van dat je pro-Palestijns bent? [01:37:31] Speaker C: Mag schelen, want daar wordt meteen ingegrepen. En waar je gewoon met een keppel. [01:37:37] Speaker A: Over straat kan lopen zonder dat er iets gebeurt. [01:37:39] Speaker C: Precies, ook dat. Weet je, dus ik zie wel hoop voor een nieuw Midden-Oosten waarin Iran wordt gebroken en de hele as van verzet, zoals ze dat noemen. Met Hezbollah en Hamas. En de Houthis. Die is natuurlijk al door Israël heel erg verzwakt, maar dat die daadwerkelijk helemaal verdwijnt. En dat ook een land als Libanon of Syrië een vrede met Israël zal gaan sluiten. En eerlijk gezegd heb ik daar, ondanks alles, best wel mijn hoop op gevestigd. [01:38:10] Speaker B: Het is bizar dat je zegt je hebt meer hoop voor het Midden-Oosten waar nu oorlog is, waar dreiging is, waar veel terreur is, dan dat je hoop hebt voor Joden hier in Europa. [01:38:18] Speaker C: Ja, omdat ik vaak het idee heb dat Europianen die denken vanuit hun eigen gremium, vanuit hun eigen perspectief, niet goed kunnen inschatten ook wat er eigenlijk in het Midden-Oosten gebeurt en daar allerlei ideeën over ontwikkelen en dan in een soort progressief linkse fuik lopen, terwijl eigenlijk als je kijkt naar wat er gebeurt in het Midden-Oosten, daar zie je juist heel duidelijk dat men heel goed weet wat die terroristische organisaties en die sjaïtische moslims zeg maar teweeg kunnen brengen en dat men daartegen ageert en dat men daartegen optreedt en dat men juist een enorme behoefte heeft aan ontwikkeling en vooruitgang en dat men daar dus dat eigenlijk veel beter onder controle heeft, omdat men weet waar men mee te maken heeft. [01:39:04] Speaker B: Ik zie jou heel ijverig knikken. Ben je het ermee eens? Is dit ook jouw hoop? [01:39:08] Speaker A: I couldn't have said it better myself, zeggen ze dan. Nee, dit is absoluut mijn hoop. Ik denk dat heel veel mensen hier in Nederland en in West-Europa geen flauw benul hebben waar ze mee te maken hebben. Of dat nou gaat om de agressiviteit. En ook het tempo waarmee de linkervleugel radicaliseert. Wat we natuurlijk gezien hebben ook op het congres van GroenLinks PvdA. [01:39:34] Speaker C: Schokkend. [01:39:34] Speaker A: Wat we toch inmiddels wel kunnen zeggen dat dat volledig GroenLinks is geworden. Maar ook de islamisering van Nederland, waar je steeds in toenemende mate de islam aanwezig ziet in het publieke domein. En dat gaat helaas te vaak, gepaard met antisemitisme, aversie tegen Israël, antizionisme. Maar uiteindelijk is het anders en het allemaal verschillende namen die heel vaak eigenlijk maar op één ding neerkomen en dat is jodenhaat. En ik denk zeker dat de toekomst voor joden in het Midden-Oosten ligt. En het staat natuurlijk ook geschreven dat dat uiteindelijk zo zal zijn. En dat stemt ook ontzettend hoopvol. En ja, dat is iets wat tegelijkertijd heel beangstigend is, maar ook heel hoopvol. De Abraham-akkoorden, die zullen binnenkort worden uitgebreid. De kans eigenlijk, nou ja, het is nog niet helemaal in kannen en kruiken, maar Syrië zal zich bij de Abraham-akkoorden gaan voegen. Nou ja, als je mij dat tien. [01:40:35] Speaker C: Jaar geleden had gevraagd... Ja, ondenkbaar, top. [01:40:36] Speaker A: Dan maak je echt je gezichten uitgelachen. Libanon, als dat soort dingen in het Midden-Oosten gaan gebeuren en we zien waar de Abraham-akkoorden toe geleid hebben met Dubai, met Abu Dhabi, met Marokko, met Bahrein, waar gewoon voor miljarden handel is, waar je gewoon naartoe kunt gaan als Israeli. Je hebt een kosheren supermarkt in Dubai, een synagoge. Datzelfde geldt net voor Syrië. Als je mij dat 15 jaar geleden had gevraagd, had ik je echt in je gezicht uitgelachen. De toekomst voor het Joodse volk, zoals staat geschreven in de Torah en we nu ook aan de praktijk ondervinden, ligt in Israël en niet in Europa. [01:41:21] Speaker B: Femmetje, Rauw, we gaan hem afsluiten, want we hebben nu een uur en 41 minuten gehad. Dat is een record. We hadden er zo nog drie uur aan vast kunnen plakken, maar we gaan hem hier eindigen. Ik wil jullie echt super bedanken voor alles wat jullie hebben verteld. De holocaust, jullie persoonlijke verhalen over de trauma's. Ik kan me voorstellen dat je nu thuis zit te luisteren en dat je denkt, nou, ik heb hier vragen over of ik wil hier meer over weten. Nou, dan weet je dat je altijd een mailtje kan sturen naar podcast at cvi.nl. [01:41:50] Speaker C: Ik dacht dat je nu onze mobiele nummers ging geven. [01:41:53] Speaker B: Ja. Kan ik ook doen. Femmetje, ga je gaan. [01:41:56] Speaker A: Dan krijgen we behoorlijk wat telefoontjes, denk ik. [01:41:58] Speaker B: Nee, dat gaan we dus niet doen, maar je kan gewoon een mailtje sturen en heb je een vraag voor Femmetje, noem haar naam. Heb je een vraag voor Rauf, noem zijn naam. Dan beantwoorden we die vragen gewoon heel graag. Ik wil jullie bedanken voor het luisteren en graag tot een volgende keer. [01:42:13] Speaker A: Tot de volgende keer.