Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: Deze week verscheen een schokkend rapport waarin uitgebreid wordt gedocumenteerd hoe seksueel geweld ook na de aanslag van 7 oktober 2023 door Hamas werd ingezet als oorlogswapen. En verder, de term Zionisme is steeds vaker een scheldwoord geworden. Vorige week leidde het zelfs tot grote ophef in Nederland na het gecancelde optreden van zanger Douwe Bob. Maar wat betekent Zionisme eigenlijk en waar staat het voor? En de Tweede Kamer nam vorige week een motie aan om handel met Joodse bewoners van de westelijke Jordaanenoever verder te beperken. Om die gaat het en wat zijn de gevolgen van zo'n maatregel? We bespreken het met Naomi Mestrum van het Centrum Informatie en Documentatie Israël. Naomi, van harte welkom. Fijn dat je weer eens in onze studio bent. Ja, we gaan een heleboel moeilijke, zware onderwerpen bespreken in deze uitzending. Dat doen we wel vaker, want het is nou eenmaal een moeilijk en zwaar onderwerp als het over Israël gaat. Laten we gelijk het eerste onderwerp bij de kop pakken. Dat is een rapport dat deze week is verschenen en dat gaat over seksueel geweld dat Hamas heeft gebruikt tegen Israëlse vrouwen met name. Het DINA-project wordt het onderzoek, het rapport genoemd. Kun jij kort schetsen wat in dit rapport staat?
[00:01:21] Speaker B: Nou, het rapport laat een beeld zien van wat Hamas inderdaad op 7 oktober heeft gedaan als het gaat om seksueel geweld. Aan de ene kant wisten we al dat dit heeft plaatsgevonden. Het verschil in dit rapport is wel dat er ook de getuigenissen van gegijzelden zijn meegenomen. Vijftien vrouwen die in Gijzeling hebben gezeten hebben hun verhaal gedaan en dat geeft een nog gruwelijker beeld dan wat we eigenlijk al wisten dat er heeft plaatsgevonden. En juist die getuigenissen die erbij zijn gekomen maakt dat rapport Nog sterker en completer dan dat wat we al wisten.
[00:01:54] Speaker A: Die verhalen zijn onverschuwelijk. Het is een onderzoek dat is uitgevoerd door onder andere de rechte faculteit van de Barilano Universiteit in samenwerking met een Britse partner ook. En zoals je net aangeeft, met name in de Israëlse media is eerder geschreven over seksueel geweld dat Hamas heeft gebruikt op 7 oktober. Wat zijn nu eigenlijk de nieuwe bevindingen? Wat is er onderscheidend?
[00:02:17] Speaker B: Onderscheidend is dus die persoonlijke verhalen van de overlevende die vertellen wat zij hebben gezien, maar helaas ook wat zij zelf hebben meegemaakt. Ook na 7 oktober? Zeker ook in de tijd van de gijzeling. Er zijn natuurlijk zeker in die eerste maanden ook een hoop vrouwen gegijzeld geweest en in die periode hebben er ook misstanden plaatsgevonden waar zij over vertellen en wat is meegenomen in het rapport.
[00:02:39] Speaker A: Ja, nu tijdens die bijeenkomst, want ik geloof dinsdag werd het rapport officieel gepresenteerd.
Toen werd er door een aantal Israëlische vrouwen aangegeven dat ze zich in de steek gelaten voelden door de rest van de wereld.
[00:02:53] Speaker B: Nee, dat begrijp ik volledig.
[00:02:54] Speaker A: Ja, omdat er nauwelijks oog is voor hun lijden.
[00:02:56] Speaker B: We hebben heel lang een campagne gehad waarbij we zeiden, believe all women. En dat geldt blijkbaar voor alle vrouwen behalve voor Israëli's. We wisten vrij snel na 7 oktober dat seksueel geweld had plaatsgevonden. Maar het heeft heel lang geduurd voordat die erkenning vanuit de internationale gemeenschap en met name de VN er uiteindelijk was. Men heeft heel lang het willen wegvegen, weggestopt voordat er eindelijk erkenning kwam voor dat wat er heeft plaatsgevonden.
[00:03:26] Speaker A: Hoe verklaar je dat?
[00:03:29] Speaker B: Er zijn verschillende theorieën over, maar het lijkt wel alsof wanneer Israël iets vertelt of wanneer Israëlische vrouwen in dit geval hun verhaal doen, overigens ook mannen, er is meer geweest, dat dat blijkbaar aangetwijfeld wordt en dat die zich blijkbaar dubbel moeten bewijzen. Het is een bepaalde hypocrisie eigenlijk die we zien en dat maakt het extra pijnlijk.
[00:03:50] Speaker A: Ja, nu is er ook vanuit de VN een soort van representative, een vertegenwoordiger die zich hier ook heeft inverdiept. Mevrouw Petten heet zij. Dus dat betekent dat er toch wel aandacht is, ook vanuit... Ja, maar het.
[00:04:06] Speaker B: Heeft heel lang geduurd. Er hebben eerst nog na 7 oktober maandenlang protesten plaatsgevonden om juist aandacht te vragen voor deze kwestie, omdat het niet vanzelf ging, omdat er lang werd getwijfeld, omdat men wegkeek. Dus er heeft heel veel druk nodig geweest voordat die vrouw überhaupt daar aandacht voor had, voordat de VN überhaupt daar aan beelde. En dat maakt wel dat Israëlse vrouwen dat gevoel hebben dat ze in de steek gelaten zijn. En met alle eerlijkheid, dat zijn ze ook. Er werd getwijfeld, er was geen aandacht voor. En het vreselijkste is dat dit rapport alleen maar bevestigt en eigenlijk aangeeft hoeveel gruwelijker het is geweest en hoe het is ingezet als wapen van Hamas die natuurlijk die dag een afschuwelijke aanslag heeft gepleegd. Dat op alle fronten meer dan afschuwelijk was, wat onze fantasie te boven gaat. En het vreselijkste is, ze hebben alles zelf vastgelegd.
[00:04:56] Speaker A: Ja, nu dit rapport is gepresenteerd, het gaat dus over seksueel geweld. Wordt het ook concreet, zeg maar, gemaakt van wat is deze vrouwen dan overkomen? Is daar meer overkend geworden?
[00:05:07] Speaker B: Ja, zij hebben dat wel verteld in hun getuigenissen. Daar is natuurlijk, wordt daar heel voorzichtig mee omgegaan hoe je dat vastlegt, want deze vrouwen moeten wel door de rest van hun leven, althans diegene die nog leeft.
[00:05:17] Speaker A: Anders is hun gezicht gekoppeld aan.
[00:05:19] Speaker B: Precies, precies. Zij verdienen ook die privacy en die tijd om dat te verwerken. En ook de mensen die vermoord zijn, en dat hebben we meegemaakt, die wil je toch eigenlijk in ere houden. Dus we gaan geen namen aan daden koppelen. Maar de daders van Hamas, daar is er al natuurlijk wel wat mee. En die zullen bestraft moeten worden voor datgene wat ze gedaan hebben.
[00:05:44] Speaker A: Ja, daarover gezegd, want we hadden het er net over, het gaat over de seksueel geweld wat op 7 oktober is gebruikt, maar ook daarna, ten opzichte van dames en heren die gegijzeld waren, of nog steeds zijn. Nu is het rapport bedoeld, ik vertelde net, het is geschreven door de rechtenfaculteit van de Barry Lanner Universiteit, dus juristen, en het rapport is bedoeld om de Hamas-terroristen strafrechtelijk te kunnen vervolgen voor het internationale strafhof, want daar spelen dit soort zaken. Denk je dat dit kans van slagen zou zijn?
[00:06:14] Speaker B: Nou, ik denk dat Israël niet eens het internationaal strafhoofd wat dat betreft nodig heeft. Israël herkent dat natuurlijk ook niet. Tegelijkertijd hebben de slachtoffers wel hun zaak daar aangespannen.
[00:06:25] Speaker A: Ja, want die mogen gewoon naar het strafhoofd toe gaan.
[00:06:27] Speaker B: Precies, dus die kunnen dat zeker meenemen. Tegelijkertijd kan ook Israël hier iets mee. een hoop van die Hamas-terroristen zijn gearresteerd. En hier ligt gewoon een dossier wat meegenomen kan worden in de strafprocedure die Israël kan gaan volgen. De Palestijnse autoriteiten hoeven niks te verwachten, die gaan die Hamas-mensen niet veroordelen, maar Israël kan dat wel. En de slachtoffers kunnen dit ook zeker meenemen naar het internationale strafbehoef.
[00:06:51] Speaker A: Dat kan in hun rechtszaak meegenomen worden. Ja, maar verwacht je ook dat bij het internationale strafhof, want dat kennen we nu vooral in deze context in relatie tot arrestatiebevelen tegen Netanyahu en tegen Galland, maar niet tegen Hamas-terroristen?
[00:07:08] Speaker B: Nee, nog niet, maar dit zou wel meegenomen kunnen worden ook als we kijken naar de andere zaken die zich daar hebben afgespeeld in oorlogen in Afrikaanse landen is dit ook wel vaak onderdeel geweest van de lastenlegging van misdaden die daar hebben plaatsgevonden. Dus het kan zeker een instrument zijn tegen Hamas. Tegelijkertijd weten we ook dat dit soort strafprocedures jaren en jaren duren. Dus dat betekent ook voor de slachtoffers dat we nog hele lange weg te gaan hebben. En sowieso, zij zijn voor het leven getekend. Dit zal nooit iets zijn wat ze gaan vergeten.
[00:07:42] Speaker A: Hoe werd hierover in de Nederlandse media bericht?
[00:07:46] Speaker B: Wat ik gezien heb bij de NOS was dat er eerst een artikel kwam online waarbij überhaupt onduidelijk was wie die seksuele misdaden had gepleegd. Op een gegeven moment gingen ze dat corrigeren, was het wel duidelijk dat het om Hamas ging. En tegelijkertijd werden er meteen vermeende misstanden van Israël bijgelapt, alsof dat het een goed maakte.
van wat het ander heeft gedaan en überhaupt moet daar nog onderzoek over plaatsvinden. Dus je zag meteen dat de media in een soort van kramp schoot waarbij per definitie ook Israël gestraft moet worden. Precies, dus weer werd er eigenlijk tekort gedaan aan het leed wat deze mensen, wat deze vrouwen met name hebben moeten meemaken. En ik vind het een bepaalde hypocriete manier van doen, zeker als het gaat om media. Ik vind het pijnlijk. Nogmaals, we hebben het allemaal over believable women. Nou, dat moeten we dan ook doen wanneer het gaat om Israëlse vrouwen.
[00:08:42] Speaker A: We gaan naar ons volgende onderwerp, want vorige week toen annuleerde zanger Douwe Bob een concert, dat was bij het Joodse look-book toernooi Yom Havoetbal. De reden dat hij het concert annuleerde last minute was omdat er Zionistische uitingen stonden op een banner.
Mijn vraag aan jou is eigenlijk deze. Hoe komt het dat sionisme in de afgelopen tientallen jaren en met name de afgelopen anderhalf jaar zo'n slechte naam heeft gekregen?
[00:09:08] Speaker B: Ja, dat is een goeie vraag. Het Zionisme was natuurlijk nooit zo. Het staat voor het verlangen van het Joodse volk naar zelfbeschikking en een eigen staat. Dat is wat Zionisme is. En op een gegeven moment was er een conferentie waarbij Rusland heeft gezegd van Zionisme is racisme. En later is die motie weer ingetrokken, jaren later. Dus je moet ook bedenken waar dat vandaan komt. Als je kijkt dat Rusland degene is die dat de wereld in heeft geholpen, dan moet je sowieso je bedenkingen wel hebben. Maar het Zionisme wordt eigenlijk gebruikt als een stok om Joden mee te slaan. Ik kan het niet anders zien dan dat het is een soort vervanging geworden voor Joden, om op die manier maar strafbaarheidsstelling Je bedoelt zeg maar, je hoeft.
[00:10:02] Speaker A: Niet te zeggen ik ben tegen joden, je kan zeggen ik ben tegen zionisme.
[00:10:03] Speaker B: Precies, en als je zegt ik ben tegen joden of je zegt de meest walgelijke dingen over joden, dan hebben wij in onze wet in ieder geval nog staan dat antisemitisme strafbaar is, maar op het moment dat je zionisme gaat gebruiken, dan kom je overal mee weg. En ik denk dat er ook een enorm tekort is aan kennis. Men heeft geen idee meer van geschiedenis. Men verdiept zich ook niet. Men kijkt naar TikTok-filmpjes van een halve minuut en baseren daar een wereldbeeld op. En er gaat natuurlijk heel veel fake news rond. Als we kijken alleen al naar TikTok, dan staat er tegenover 53 pro-Palestijnse filmpjes, staat één pro-Israelisch filmpje. Dus je ziet dat vooral de... Het brein van jongeren totaal wordt geïndoctrineerd naar een wereldbeeld wat geen recht doet aan de realiteit. En zo kom je al heel gauw in een verhaal dat sionisme gelijk staat aan racisme, kolonialisme en de meest walgelijke misdaden. Maar dat heeft niks te maken met het sionisme.
[00:10:58] Speaker A: Laten wij dan wel de geschiedenis induiken. Want waar komt het sionisme vandaan en wie heeft het bedacht?
[00:11:05] Speaker B: Sionisme komt van het woord Sion, een van de bergen bij Jeruzalem. Het stond ook op een gegeven moment synoniem voor Jeruzalem en later voor heel Israel. Maar Sionisme is eigenlijk altijd al een onderdeel geweest van de Joodse identiteit. Als je kijkt naar de sederavond met Pesach, dan hebben ze het over volgend jaar in Jeruzalem.
[00:11:23] Speaker A: Dat is het gebed van de Joods.
[00:11:24] Speaker B: Ja, het verlangen naar naar Jeruzalem, Israël, Zion is eigenlijk altijd al onderdeel geweest van het jood zijn. En eind 18e eeuw, begin 19e eeuw hebben we gezien in Europa dat het nationalisme opkwam en joden hadden altijd natuurlijk al een beetje gekke plek binnen Europa, binnen de wereld. Een beetje buitenstaanders. En een beetje buitenstaanders natuurlijk een lange tijd geweest van vervolging, van pogroms en uitsluiting, antisemitisme. En dit was een tijd waarop dat nationalisme opkwam en Joden een plek ook zochten binnen die verschillende staten en nationale identiteiten die er ontstonden. En toen was daar Theodor Herzog, Theodor Herzl, een Oostenrijkse journalist, die op een gegeven moment die Drijversaffaire, die in Frankrijk plaatsvond, volgde, waarin uiteindelijk hij werd aangevallen om zijn Joods zijn. En hij toch weer ging denken van, nou, ook wij als Joden, om veilig te zijn, om rust te vinden, hebben we onze eigen plek nodig. Hij zag dat dat misging in Europa. En daar kwam de Zionistische Beweging vandaan en het Zionistisch Congres.
[00:12:33] Speaker A: Ja, want die drijfwisaffaire, dat was dus een Joodse soldaat die onterecht werd beschuldigd en eigenlijk omdat hij Joods was, werd beschuldigd.
[00:12:41] Speaker B: Dat is een beetje de trigger geweest van Herzl om...
om zijn pamflet of zijn boekje te schrijven waarbij hij dat hele idee van een Joods nationaal ter huis vorm ging geven.
[00:12:55] Speaker A: Dat was dus al ver voor de holocaust.
[00:12:58] Speaker B: Ver voor de holocaust, dat Zionisme. Ik bedoel, de Joden hebben altijd hun roots gehad in Israël. Overigens was dat plan van Herzl niet per se dat dat in Israël moest gaan plaatsvinden, maar dat Nou goed, dat was op dat moment nog een mandaatgebied, of tenminste het werd een mandaatgebied van de Britten naar de Eerste Wereldoorlog. En daar lag natuurlijk al een Balfour Declaration, wat nog ouder was. Nou goed, dus die logische keuze voor Israël is niet gek. Maar dat sionisme was echt het verlangen naar een Joods...
veilig thuis, waar men in vrede en veiligheid kon leven, want dat was men niet meer zeker in plekken in Europa. En het paste ook in de beweging van het nationalisme. Het was helemaal geen gekke beweging als je keek naar wat er vooral in Europa ook aan het gebeuren was.
[00:13:47] Speaker A: En toen gebeurde de Holocaust. In wat voor opzicht heeft de Holocaust het Zionisme veranderd?
[00:13:53] Speaker B: Nou, ik denk dat het het proces heeft versneld. Het Zionisme was er al, het streven naar het Joodse Nationaal Huis was er al, de Belfort Declaration, waarbij er eigenlijk een delingsplan werd, of in ieder geval werd gezegd door de Britten dat daar een Joods nationaal tehuis kwam, dat was er allemaal al.
[00:14:12] Speaker A: Die Belfort Declaration was in 1919, geloof ik.
[00:14:19] Speaker B: Dat sionisme was er al. Ik denk wel dat de Holocaust of de Shoah het proces versneld heeft, waardoor eigenlijk drie jaar na de oorlog de staat Israël werd uitgeroepen. Overigens, in die onafhankelijkheidsverklaring die Ben-Gurion toen uitsprak, heeft hij het altijd gehad over samenleven met de bewoners van de omgeving, over vrede met de buurlanden. Nou ja, we weten allemaal wat er gebeurd is toen hij de staat Israël uitriep. Toen kwam er meteen een aanval. Dat heeft allemaal weinig te maken met het sionisme. Het heeft het proces versneld.
[00:14:57] Speaker A: Als we weer een sprongetje maken naar vandaag, want sionisme wordt zoals we al zeiden heel vaak gelijkgesteld met extremisme. Is dat terecht?
[00:15:05] Speaker B: Nee, dat is helemaal niet terecht. Het een heeft niks te maken met het ander. Het Zionistisch gedachtegoed is eigenlijk tot ontplooiing gekomen op het moment dat de staat Israel werd gesticht. En nu zijn er ook allemaal stromingen binnen het Zionisme. Van geweldige vredesactivisten tot mensen die hun groot-Israel-gedachten nastreven. En daarin is heel veel ontscheid. Maar het Zionisme aan zich heeft niks te maken met oorlog of kolonialisme. Helemaal niet. Natuurlijk zijn er ook extreme stromingen binnen zo'n gedachtegoed. Dat heb je binnen ieder gedachtegoed helaas, maar bij de kern is dat niet. En nu wordt daar eigenlijk de meest vreselijke misdade geplakt aan het woord Zionisme, maar dat doet geen enkel recht aan de realiteit.
[00:15:51] Speaker A: Maar tegelijkertijd zullen andere mensen zeggen, vanwege dat Zionisme, vanwege het feit dat we jou er zo per se in eigen staat wilden, wie zijn daar van de dupe?
[00:16:00] Speaker B: Ja, en tegelijkertijd bestond het Palestijns-nationalisme nog helemaal niet. Dat kwam eigenlijk pas in de jaren zestig op, onder Arafat, na de Zesdaagse oorlog. En is het zo dat er toen ook gesproken werd over een Arabische staat, maar het zijn toch echt Die Arabieren die toen nee hebben gezegd tegen ieder delingsplan, tegen iedere oplossing, riepen zij nee omdat zij gewoon Israël daar niet wilde hebben. Dat heeft te maken met een oorlog die daar plaatsvindt, maar niet met het sionisme. En daar moeten we echt onderscheid in blijven maken.
[00:16:31] Speaker A: Nu zijn er mensen, best wel veel, hè, critici op Israël die zeggen van ja, ik ben niet antisemitisch, maar ik ben wel tegen Zionisme, ik ben antizionist. Houdt zo'n bewering wat jou betreft stand?
[00:16:42] Speaker B: Dat is heel moeilijk te zeggen, want dat zal per kwestie verschillen.
[00:16:45] Speaker A: Leg eens uit.
[00:16:46] Speaker B: Wanneer je eigenlijk zegt ik ben antizionist, zeg je eigenlijk ik vind dat Israël geen bestaansrecht heeft. Dus eigenlijk ontneem je joden het recht op zelfbeschikking en een eigen staat.
[00:16:56] Speaker A: Maar is dat dan per se antisemitisch?
[00:16:57] Speaker B: Dat is het niet per se. Het ligt echt aan de context waarin jij je uitingen doet. Dus ik kan daar niet één lijn in trekken. Ik moet dat per onderwerp of per voorbeeld overoordelen. Maar nou zijn er bijvoorbeeld... Wij hebben een jaarlijkse monitor van antisemitische incidenten. Heel veel van die incidenten nemen we niet mee, omdat inderdaad in plaats van het woord jood wordt er geschermd met Zionist. Maar op het moment dat je het hebt over de bekende complottheorieën van joden die alle macht hebben en al het geld en de wereld beheersen en je plakt daar het woord Zionist voor in plaats van jood, ja sorry, dan hebben we het hier wel echt over antisemitisme en heeft dat niks meer met antizionisme te maken.
[00:17:39] Speaker A: Ja, want je zegt dus van ja, er is eigenlijk een onderscheid tussen kritiek op Israël, wat mag, en het ontkennen van bestaansrecht. Of misschien wel verder, zeg maar, dat dat helemaal gelinkt wordt aan joden. Waar ligt de grens? Wat is legitieme kritiek op zionisme en wanneer wordt het jodenhaat?
[00:17:55] Speaker B: Legitime kritiek op Israël is wanneer je kritiek uit zoals je op ieder ander land kritiek kan uiten. Wanneer je Israël anders gaat behandelen dan andere landen, dan denk ik dat je een grens overgaat. Maar nogmaals, ik moet dat per voorbeeld zien. Maar bijvoorbeeld wanneer je Israël gaat wegzetten als een Joods collectief en misstanden van de Israëlische regering gaat plakken op alle Joden, dan ga je over in het antisemitisme.
[00:18:24] Speaker A: Uw CD wordt ook regelmatig beschuldigd van zionistisch en verspreider van propaganda. Hoe kijk je daarin?
[00:18:31] Speaker B: Wij zijn zionistisch. Wij vinden dat Israël bestaansrechten heeft. Wij vinden dat Joden rechten hebben op hun eigen staat. En dat wil helemaal niet zeggen dat we daarmee vinden dat Palestijnen geen rechten hebben. Want daar staan we ook voor. Het een kan bestaan naast het andere.
Ik ben trots op het feit, ik noem mij een Zionist en daar ga ik mij niet voor schamen. En als jij daar problemen mee hebt, dan moet je je misschien eerst eens gaan verdiepen in het woord Zionist en in het Zionisme voordat je daar een oordeel over velt.
[00:18:59] Speaker A: Dat gebeurt er vaak niet.
[00:19:02] Speaker B: Ik denk dat Douwe Bob een voorbeeld is van iemand die zich daar nog nooit in verdiept heeft en is getriggerd door een woordje en vervolgens door zijn gitarist en daar vervolgens een enorme fout heeft gemaakt en eigenlijk een hele gemeenschap op een stukje van hun identiteit heeft weggezet. Hij had geen kritiek op Israël of het Israëlisch beleid, hij had eigenlijk kritiek op een hele groep mensen, op Joden, om wie zij zijn vanwege het feit dat zij staan voor het bestaansrecht van Israël en van al die individuen daar weet hij echt niet wat de gedachtegang is, dus om hen op die manier weg te zetten heeft hij echt meer kwaad gedaan dan dat hij zelf überhaupt heeft kunnen bedenken.
[00:19:41] Speaker A: Ja, we gaan naar ons laatste onderwerp van vandaag Naomi, want een aantal nieuwsberichten eigenlijk, afgelopen maandag stond er een bericht in de Belgische krant Het ging over een arts uit Leuven die weigerde om nog medicatie uit Israël voor te schrijven, omdat het uit Israël kwam. Dat is de eerste. Het tweede bericht is in de Tweede Kamer. Er werd vorige week een motie aangenomen, die werd ingediend door CDA en VVD. Die ging over het verbieden van handel met illegale nederzettingen of met kolonisten die daar illegaal zouden wonen. Allebei verschillende aspecten van ik wil niet zoveel met Israël of met de Westbank te maken hebben. En dat kun je scharen onder de noemer BDS. Boycott, desinvestering en sancties tegen Israël. Kun je kort schetsen wat is die BDS-beweging?
[00:20:25] Speaker B: Ja, dat is een beweging die ook al langer bestaat, die eigenlijk erop uit is om Israël internationaal te isoleren. En binnen die BDS-beweging zien we eigenlijk twee stromingen. Eén stroming die zich echt richt op het boycotten van alles wat afkomstig is uit de Palestijnse gebieden, Westbanks, Judea, Samaria, Gaza, hoe je het ook noemen wil, die echt daarop gefocust is. Maar we zien helaas ook een veel grotere stroming militante stroming binnen die BDS-beweging die eigenlijk vindt dat heel Israël geboycott moet worden.
[00:20:58] Speaker A: Want Israël is fout.
[00:20:59] Speaker B: Want Israël is fout. Israël is een staat die er niet mag zijn. En op die manier proberen ze het land steeds meer te isoleren. Dus dat kent verschillende stromingen. Dat betekent dat je moet uitkijken met wie of wat je te maken hebt, wanneer je te maken hebt met die Met die organisatie, wanneer je het hebt over die man in Leuven, die heeft het over medicijnen van Teva, dat gewoon uit Israël komt. Dan heb je het eigenlijk over heel Israël en de motie van de Tweede Kamer richting... Die is meer Westbank.
[00:21:27] Speaker A: Ja. Die BDS, dat is ook echt een beweging, die ook echt een aantal tientallen jaren geleden is ontstaan. Wat is het doel van BDS?
[00:21:36] Speaker B: Het doel is om Israël internationaal steeds meer te isoleren, waardoor het uiteindelijk geen bondgenoten meer heeft en ook militair gezien verzwakt wordt. Het komt van het voorbeeld van Zuid-Afrika, waarin uiteindelijk de boycotts heeft geleid tot de val van het apartheidsregime.
[00:21:59] Speaker A: En daarvan wordt nu ook gezegd, in Israël heb je ook apartheid. Wat wil dat niet?
[00:22:02] Speaker B: Dat is een heel onderwerp op zich waar we het over kunnen hebben, want dat is natuurlijk de reinste.
Bullshit. Maar dat wordt inderdaad beweerd. En dat voorbeeld hebben zij gebruikt om hier een beweging op te zetten. Het is overigens een hele kleine beweging. Is dat zo?
[00:22:17] Speaker A: Het is best bekend, hè?
[00:22:18] Speaker B: Het is best bekend, dat is knap. Het is ook internationaal. Maar als we kijken naar wat het teweeg brengt, dan is het...
Minimaal.
[00:22:27] Speaker A: Ja, daar komen we zo meteen nog even op terug. Maar het gaat dus niet alleen om het boycotten van producten. Dus als jij avocado ziet uit Israël in de supermarkt en je zegt, nou die koop ik niet. Dat is het niet alleen. Maar het gaat ook verder. Je hebt bijvoorbeeld de academische boycott. Hebben we ook in de afgelopen maanden gezien met universiteiten die samenwerkingen stoppen. De culturele boycott hebben we ook gezien.
[00:22:48] Speaker B: Wat ook steeds groter wordt helaas.
[00:22:49] Speaker A: Maar dat klinkt toch wel als een soort van veelomvattende beweging dan. BDS is niet alleen de avocados van Albert Heijn.
[00:22:56] Speaker B: Nee, het is alles eigenlijk. Het is op ieder vlak. En tegelijkertijd is daar een stukje hypocrisie. Want neem dan alweer deze man uit Leuven. Die heeft het over medicijnen die niet meer voorschrijft.
gokking dat hij een smartphone heeft waar Israëlische techniek in zit en is het ook zo dat veel van de apparaten, medische apparaten, hartbewaking enzo, vaak ook Israëlische technologie in hebben of uitvindingen zijn. Dus uiteindelijk snijdt hij ook zichzelf in de vingers wanneer hij consequent deze trend zal voortzetten. Maar dat is het, ze zijn nooit consequent. Ze doen een beetje aan cherrypicking. Want op het moment dat je echt alles wat uit Israël komt, gaat boycotten, wordt je leven wel een stuk primitiever. Tegelijkertijd is het wel een signaal wat natuurlijk heel onsmakelijk is en wat helaas impact heeft. Zeker in een tijd van oorlog, en die oorlog duurt nu al heel erg lang, ja toch wel voet aan de grond bij mensen.
[00:23:48] Speaker A: Als we nog eventjes inzoomen op die motie in de Tweede Kamer die vorige week is aangenomen, dus een Israël-kritische motie waarin wordt opgeroepen om in ieder geval een aantal producten die uit de Westbank komen van Joodse nederzettingen om die niet meer toe te laten in Nederland, even heel kort samengevat. Kun je uitleggen wat de motie betekent en wat voor impact het heeft?
[00:24:11] Speaker B: Nou, het is eigenlijk iets wat we ook al langer hebben gezien. Dat weet jij vast ook nog wel. Er is ook een lange tijd geweest dat er sprake was van labeling. Dat er labels geplakt moesten worden aan producten die afkomstig waren, bijvoorbeeld uit het westelijke Jordanoever. Ja, het ging concreet over... Joodse nederzettingen die daar zijn.
[00:24:31] Speaker A: Je mocht er niet op zetten made in Israel, maar je moest er op zetten producten uit de westelijke Jordanoever.
[00:24:38] Speaker B: Ja, dat was één ding. Maar ook heel lang is dat niet doorheen gekomen omdat het ook weer een dubbele standaard weer geeft. Want er worden producten uit die westelijke Jordanoever worden gelabeld en in dit geval nu geboycott of daar wordt geen zaak meer mee gedaan. Maar er zijn Natuurlijk tal van gebieden op deze wereld die bezet zijn, of dispurit, de westelijke...
[00:25:04] Speaker A: Betwist.
[00:25:04] Speaker B: Ja, betwist, dat is het woord dat ik zocht. Neem de westelijke Saara, Noord-Cyprus. een tal van plekken op deze wereld en daar wordt deze regel niet toegepast. Dus als jij als politicus daadwerkelijk consequent wil zijn en één lijn wil trekken, dan doe je dat voor al die gebieden. Op het moment dat je alleen Israël eruit gaat pakken, ja, doe je toch aan een vorm van discriminatie.
[00:25:27] Speaker A: Ja, dat is toch een beetje gek.
[00:25:29] Speaker B: Het is heel gek, want het is heel lang om die reden ook niet door de Kamer gekomen. En terecht, want als politici hoor je één lijn te trekken en ieder land op dezelfde manier te behandelen. Maar je ziet dat in zo'n tijd van oorlog, zo'n tijd van heel veel pro-Palestijnse propaganda ook, of laten we het zeggen, vooral een tijd van heel veel Israalkritiek en Israalhaat, dat ook politici gevoelig zijn en dus doen aan een soort van, in mijn optiek, toch wel symboolpolitiek.
[00:25:57] Speaker A: Maar tegelijkertijd, als ik me goed herinner, want het was een paar jaar geleden, maar heeft het Europese Hof in de tijd gezegd van ja, maar wij spreken, want die hebben een uitspraak ook hierover gedaan, van wat er dan op dat label mag en wat niet. En die zeiden van ja, het is niet bij andere landen, omdat daar geen politiek draagvlak voor is. Ja, mensen maken zich heel druk over Israël. Dat kan je vervelend vinden.
[00:26:20] Speaker B: Maar het is toch hypocriet? Want waarom is dat? Waarom wordt Israël aan een andere standaard gelegd? En moeten ze moreel beter zijn dan ieder ander? Waarom? Waarom is die verachting daar?
Ja, het is in mijn ogen toch een dubbele, ja, gewoon een dubbele standaard waarbij Israël op een andere manier wordt behandeld dan andere landen. En dat vind ik niet correct. Ik bedoel, er is genoeg aan te merken op Israël, maar trek dan één lijn. Wees daarin niet hypocriet. En dat is toch een beetje wat dit uitstraalt wat mij betreft.
[00:26:52] Speaker A: Wat is de impact van BDS economisch of politiek of sociaal tot nu toe?
[00:26:59] Speaker B: Minimaal, zo'n motie als dit heeft minimale invloed op Israël, minimale invloed op die producten, op die fabrieken die daar zijn of de handel die gedreven wordt. Tegelijkertijd is het symbolisch natuurlijk wel een belangrijk signaal, wat ook de Israëli's heel erg voelen.
Het wrange is dat het daarin helemaal niet uitmaakt waar je zelf staat of je zelf een supporter bent van het regeringsbeleid of niet. Daarin wordt geen onderscheid gemaakt. Dus ook de gewone Israëli die misschien wel met jou eens is en gedacht, gewoon wordt daardoor geraakt. En ik vind ook het ideaal wat wordt afgegeven. Neem nou de dingen die hebben plaatsgevonden dat er geen plek was voor Joods of Israëlische muzikanten. een comedian uit Israël die geen podium krijgt, nog even los van alles waar jullie als Christen of Israël heel sinie mee te maken hebben, dat je geen podium meer krijgt, is er wel een bepaalde hetzegaande die ik veel gevaarlijker vind dan dat hij zo van afstand blijft.
[00:28:05] Speaker A: Een soort isolatie, zeg maar, dat is wat er gebeurt.
[00:28:08] Speaker B: Ja, een isolatie, een wegzetten, en ieder individu verantwoordelijk stellen voor wat er in een land gebeurt.
eigenlijk het wegzetten van mensen om wie ze zijn en waar ze vandaan komen. Dat neemt enge vormen aan.
[00:28:24] Speaker A: Nog één interessant aspect van die BDS-beweging, want met name de producten die uit de wezenlijke Jordaanhoever, dus Judea en Samaria komen, die worden vaak gemaakt in fabrieken waar Joden en Palestijnen samenwerken.
[00:28:39] Speaker B: Dat is ook nog eens de grote onwetendheid die er vaak is, dat er juist in Israël ontzettend veel coexistentie plaatsvindt en samenwerking.
[00:28:47] Speaker A: Niet alleen in Israël, maar ook op de Westbank.
[00:28:54] Speaker B: Op dit moment nog minimaal, maar stel dat dat groter wordt, dan gaat dat ook ten koste van een hoop banen van Palestijnen, die binnen Israel, of binnen die fabrieken, veel meer geld verdienen dan wanneer zij een baan zoeken binnen Ramallah. Dus er worden een hoop mensen doorgeraakt, maar op dit moment is dat gelukkig minimaal. en is het vooral de symboolpolitiek die we voorbij zien komen. Maar we moeten daarin wel waakzaam zijn dat dat niet gaat doorslaan, want het heeft ook echt een invloed op de Joodse gemeenschap, die ook steeds meer geïsoleerd raakt, omdat ook die steeds meer worden aangekeken op het beleid van Israël.
[00:29:31] Speaker A: Ja, ik heb daar nog één laatste vraag over Naomi, want we komen een beetje richting de afronding van deze uitzending.
De impact op de Joodse gemeenschap in Nederland. Je hebt natuurlijk heel veel te maken met de Joodse gemeenschap. Jullie organisatie is eigenlijk van oorsprong een Joodse organisatie. Hoe groot is die?
[00:29:49] Speaker B: De impact? Enorm. De Joodse gemeenschap moest al alles doen met beveiliging. Was al vrij geïsoleerd geraakt door het klimaat van onze maatschappij, van de wereld. En dat is alleen maar erger geworden. En ik denk juist ook dat men zich nog meer geïsoleerd voelt dan daarvoor. En dat laat ook zien dat het zo is. Als we alleen maar kijken naar de universiteiten waar Joodse studenten zich niet zeker voelen. gewoon angstig voelen, niet meer naar colleges durven gaan vanwege de grote protesten, waar ze ook soms gewoon gedokst worden vanwege van dat is een Zionist of waarbij ze meteen worden gelijkgesteld als iets ergers. Maar ook het antisemitisme wat een enorme piek heeft gekend sinds 7 oktober. Je ziet echt dat er een bepaalde geest uit de fles is. Die gaat er ook niet zomaar mee in. En naarmate die oorlog duurt, Zet zich dat voort. Het is gewoon oké geworden om Joden voor van alles uit te maken. Je hoeft alleen maar, ik keek toevallig van de week op een filmpje op sociale media, op TikTok, waarbij iemand de beveiligde Joodse school daar filmde en de reacties daaronder van jongeren, van Hitler deed geweldig werk en dit zijn slangen, ze hoeven helemaal nergens bang voor te zijn, ze zijn zelf de schuldigen, ze zijn zelf degene die zorgen voor terreur in de wereld, waarbij gewoon een school waar Joodse kinderen zitten zo wordt weggezet en het is ongelooflijk. De vraag is, dit vindt allemaal plaats online, maar dat beïnvloedt natuurlijk wel het brein van een volgende generatie. Die haalt zijn informatie van die sociale media, die wordt vervuild in hun denken en dat gaat zich alleen maar verder ontwikkelen en je merkt gewoon die invloed op de Joodse gemeenschap. Wij staan er alleen voor en wij moeten hier tegen vechten. En tegelijkertijd voelen ze zich allemaal echt verland met Israël vanwege familie of wat dan ook. Ik wil niet zeggen dat ze het overal maar eens zijn, want ook die gemeenschap is heel divers in zijn denken, maar je wordt wel als geheel weggezet en geïsoleerd en je moet je verdedigen.
[00:31:52] Speaker A: En dat Toont aan dat het onderwijs van het CD meer dan noodzakelijk is.
[00:31:56] Speaker B: En van vele anderen. Er is nog een lange weg te gaan. Maar laten we hopen dat het beter wordt.
[00:32:01] Speaker A: Naomi Mestrum, heel veel succes in jouw werk en dank voor je komst naar de studio. En u thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. En we gaan er nu in de zomerperiode een paar weekjes tussenuit. Maar geen zorgen, want op onze website cvi.nl.actueel, daar blijven we gewoon relevante artiesten. plaatsen over de actualiteit in israël en u kunt natuurlijk gewoon op ons youtube kanaal rondkijken en ook uitzendingen terugkijken want ze zijn heel veel ervan zijn gewoon nog steeds heel interessant in ieder geval ik wens u een fijne zomer toe nogmaals dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
