Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Koosjer kletsen, als je Israël wel echt wil begrijpen.
[00:00:07] Speaker B: En we zijn weer terug.
[00:00:09] Speaker A: Yes.
[00:00:09] Speaker B: Welkom Roef. Zin in?
[00:00:11] Speaker A: Dankjewel, dankjewel. Ja, altijd goed om hier te zijn.
[00:00:13] Speaker B: Ja, hoe zit het met je energie? Je hebt een lekker koffertje, zie ik.
[00:00:15] Speaker A: Ja, nee, gaat best goed.
[00:00:16] Speaker B: Wel decaf, dus het geeft je helemaal geen energie.
[00:00:18] Speaker A: Nee, maar goed, ik heb ADHD, dus geef me genoeg energie.
[00:00:21] Speaker B: Is dat de reden waarom je decaf drinkt?
[00:00:23] Speaker A: Ja, klopt.
[00:00:24] Speaker B: Want wat gebeurt er als je gewoon een koffie drinkt?
[00:00:26] Speaker A: Nou, anders stuiter ik denk ik met opnameapparatuur en al stuiter ik het gebouw uit. Dus dat moeten we maar niet hebben.
[00:00:32] Speaker B: Volgende keer als ik koffie voor je ga halen, dan ga ik dat misschien even proberen.
[00:00:36] Speaker A: Gewoon om het een keer mee te maken.
[00:00:37] Speaker B: Hé Rauw, ik kreeg een reactie binnen via de mail op onze podcast en ik dacht ik ga die even aan je voorlezen. Ik vond hem best wel grappig.
[00:00:46] Speaker A: Oké.
[00:00:46] Speaker B: Langs deze weg wil ik graag alleen inhoudelijk mijn waardering uitspreken voor het programma Koosje kletsen. Dus toen dacht ik, wat gaat er nou gebeuren? Over de inhoud had deze mailer te zeggen. Op een nuchtere manier wordt het grote verband in de situatie rondom Israël uitgelegd en ik ben heel erg enthousiast over deze podcast. Het leidt mij op zachtmoedige wijze door de ergelijke file heen wanneer ik in de auto zit en dit op heb staan. Dus ik dacht, nou we beginnen goed.
[00:01:13] Speaker A: Ja, dat is heel mooi.
[00:01:15] Speaker B: Toch een puntje van kritiek. Koosjer Kletse. Wie heeft deze naam verzonnen? Het klinkt als een vragenrubriek in een meidenblad. Hebben ze de Tina in Israël? Daar zou dit een rubriek kunnen zijn van jonge meiden met hun probleempjes. Zoals mijn hond, die ik als puppy heb gekregen, kwispelt niet meer als ik met hem wandel. Of mijn paard slaat op hol als hij mij ziet aankomen met een emmer haver. Zoiets dus.
[00:01:41] Speaker A: Creatief wel.
[00:01:43] Speaker B: Het gaat nog verder.
En overigens, je bent waarschijnlijk aan het luisteren, degene die dit heeft gemaild, we vinden het fantastisch. Af en toe schrijf ik wel eens wat in de online media en dan schrijf ik ook graag dingen over waar ik dan heel enthousiast over ben. Nu ben ik heel erg enthousiast over deze podcast, maar hoe worm ik deze naam dan in mijn stukjes?
[00:02:03] Speaker A: Nou, door het gewoon over te typen.
[00:02:05] Speaker B: De lezers van deze stukjes zouden in paniek constateren dat ik een beetje de weg kwijt ben.
Toen kwamen er nog wat complimenten, maar ik moest heel hard lachen. Deze persoon vindt onze naam dus niet zo leuk.
[00:02:19] Speaker A: Oké, nou ja, ik heb ooit geleerd van mijn oma dat over smaak niet te twisten valt. Maar ik moet wel mijn complimenten geven aan de creatieve pen van deze mailer. Leuke mail, bedankt. En ja, mocht deze mailer goede suggesties hebben voor de podcastnaam, dan horen we het graag.
[00:02:40] Speaker B: Nou ja, ik voelde me wel een beetje beledigd, want ik ben degene die deze naam heeft verzonnen en ik vond hem eigenlijk wel heel... Maar goed, over smaak valt niet te twisten. Ik heb wel teruggemaild dat ik vooral blij ben dat hij de inhoud kan waarderen en dat de naam een bijzaak is.
[00:02:54] Speaker A: Ja, daar gaat het uiteindelijk om.
[00:02:55] Speaker B: Maar goed, als je wil refereren in stukjes die je schrijft naar onze podcast, dan kun je toch ook gewoon zeggen, een interessante podcast van Christenen voor Israël.
[00:03:02] Speaker A: Zeker.
[00:03:02] Speaker B: En dan heb je het uit de wind.
[00:03:04] Speaker A: Laten we het daarbij houden.
[00:03:06] Speaker B: Roef, wat is je woord van de dag?
[00:03:08] Speaker A: Goraal.
[00:03:09] Speaker B: Goraal? Klinkt een beetje als koraal in de zee. Dat zal het vast niet zijn.
[00:03:14] Speaker A: Nee, dat is het niet.
[00:03:14] Speaker B: Nee, dat is wel iets te makkelijk. Goraal.
[00:03:19] Speaker A: Een hint is iets wat zo zou moeten zijn.
[00:03:22] Speaker B: Iets wat zo zou moeten zijn.
[00:03:24] Speaker A: Of iets wat zo zal zijn.
[00:03:27] Speaker B: Een plan.
[00:03:29] Speaker A: Qua betekenis lijkt het op plan.
[00:03:31] Speaker B: Oh, iets wat zo... Voorbestemd? Iets wat is voorbestemd?
[00:03:35] Speaker A: Bijna.
[00:03:41] Speaker B: Fate. Wat is dat in het Nederlands?
[00:03:42] Speaker A: Lot. Lot. Dat is het.
[00:03:44] Speaker B: Het lot.
[00:03:45] Speaker A: Het lot. Cool.
[00:03:47] Speaker B: Waarom heb je het gekozen?
[00:03:49] Speaker A: Nou ja, we gaan het vandaag natuurlijk hebben over antisemitisme. Een verdrietig en heel belangrijk onderwerp. En ik denk dat, daar zullen we natuurlijk nog dieper op ingaan vandaag, maar dat het helaas ook het lot van het Joodse volk is om ook gehaat te worden. En dat we dat antisemitisme hebben genoemd. Het klinkt natuurlijk heel dramatisch, het lot van het Joodse volk om gehaat te worden, maar het is godsvolk. Het kwaad zal op allerlei manieren proberen om dat volk aan te vallen. En dat is in de geschiedenis natuurlijk ook enkele malen ontzettend goed gelukt.
[00:04:30] Speaker B: Ja, je ziet het door de hele geschiedenis heen en dat zal ook nog wel in de toekomst gebeuren.
[00:04:34] Speaker A: Ja, zeker.
[00:04:35] Speaker B: Want inderdaad, vandaag gaan we het hebben over een beladen onderwerp, namelijk antisemitisme. Als je aan het luisteren bent, daar heb je ongetwijfeld al veel over gehoord en gelezen, maar vandaag gaan we echt de diepte in. We bespreken onder andere waar antisemitisme vandaan komt en waar dit in de geschiedenis toe heeft geleid. We bespreken complottheorieën, bloedsprookjes, de zogenaamde Joodse lobby. En de vraag of antizionisme, de haat tegen Israël als staat of daartegen zijn, of dat hetzelfde is als antisemitisme. Nou, dat en nog veel meer, dus laten we beginnen. Maar allereerst, Rauf, waarom vind je dit nou zo belangrijk om het hier over te hebben? Want is antisemitisme niet een thema waar al veel en veel te veel over gepraat wordt?
[00:05:15] Speaker A: Ik denk dat als het gaat om haat tegen mensen, om wie ze zijn, dat je er nooit genoeg over kunt praten. En dat je dat altijd moet blijven aanstippen. En zeker in deze periode en vooral na 7 oktober 23, waar Hamas natuurlijk Israël binnen viel en de meest vreselijke dingen heeft gedaan. Dat we zien dat het antisemitisme in het Westen en dus ook Nederland echt geëxplodeerd is. En dat we daarom het moeten blijven benoemen. En ik denk dat echt, als we er echt iets aan willen doen, dat we het vooral eerst ook moeten begrijpen. En daar hoop ik samen met jou in deze podcast een steentje aan bij te kunnen dragen.
[00:05:51] Speaker B: Tijdens het Joodse Pesachfeest, waar de uitocht uit Egypte wordt herdacht en gevierd, lezen Joden uit de Hakkada, dat is het speciale boek dat met Pesach dan gelezen wordt over de uitocht. Daarin staat, in elke generatie zal men tegen ons opstaan om ons te vernietigen. Als je kijkt naar de geschiedenis van het Joodse volk, dan kan je wel zeggen dat dit klopt. Maar vind je het niet heel deprimerend als joodseinde dat het een soort tikkende bom is? Niet of er iets gaat gebeuren tegen joden, maar meer de vraag wanneer?
[00:06:26] Speaker A: Soms is dat heel deprimerend, ja. Je weet natuurlijk, kijk, antisemitisme bestaat al duizenden jaren. Het is nooit weggeweest. Soms is het latent aanwezig. Soms komt het heel erg naar de voorgrond.
[00:06:36] Speaker B: Wat betekent latent?
[00:06:37] Speaker A: Latent betekent een soort van dat het wel aanwezig is, maar niet heel erg dominant. Het is er wel, maar een soort sluimerend. Ik denk dat dat misschien wel een goede uitleg is. Ja, natuurlijk is het deprimerend. Alleen ja, als je gelooft en ik geloof dan weet je ook dat uiteindelijk, als je trouw blijft aan zijn woord, dat dat verlossing zal komen. En dat biedt hoop voor de toekomst. En ja, hoop doet leven om er maar even een dooddoener in te gooien.
[00:07:12] Speaker B: Hoop doet leven om er maar een dooddoener in te gooien. Sorry daarvan komt het.
[00:07:16] Speaker A: Ja, dat is inderdaad wel. Had ik niet eens in de gaten. Maar nee, het is natuurlijk ook heel zwaar af en toe.
[00:07:22] Speaker B: En ervaar je dat ook zo?
[00:07:23] Speaker A: Ja, tuurlijk. Tuurlijk. En dat is... Kijk, het is voor iedereen, ongeacht wie hij of zij is, is het denk ik altijd zwaar om aangevallen te worden op wat voor manier dan ook. Of het nou verbaal of fysiek is of op andere manieren om wie je bent. En dat is iets wat niet zou mogen gebeuren. Alleen, het is denk ik ook een inherent onderdeel van ons als mens om in groepjes te denken, iedereen stickers op te plakken, omdat daar de wereld overzichtelijk van wordt. Alleen ja, de keerzijde daarvan is dat je natuurlijk een soort van wij-zijverhaal krijgt.
[00:07:58] Speaker B: Voordat we de geschiedenis induiken, raak je niet ook zelf, jij bent Jood, raak je er niet aan gewend op een gegeven moment?
[00:08:07] Speaker A: Ja, in zekere zin wel. En dat klinkt misschien heel gek, maar ik denk uiteindelijk dat je aan alles went. Ik heb bijvoorbeeld in mijn diensttijd in Israël ook een tijd aan de Syrische grens gezeten, toen de burgeroorlog tegen Assad, voormalig president Assad, die inmiddels gevlucht is natuurlijk, in volle gang was. En ja, toen kon je ook echt heel duidelijk bombardementen horen, ook wel op vrij dichte, kleine afstand, sorry. Ja, en hoe vaker je daar ook mee geconfronteerd wordt. Op een gegeven moment, ja, je hoort het wel, maar je registreert het niet meer.
[00:08:41] Speaker B: Het wendt.
[00:08:41] Speaker A: Het wendt. En kijk, antisemitisme, het hangt natuurlijk een beetje vanaf in welke vorm en op wat voor manier. Alleen ja, je raakt er wel aan gewend dat het gewoon is. En dat je ermee te dealen hebt. En dat is aan de ene kant...
[00:08:54] Speaker B: Dat je eigenlijk bewijs van altijd een beetje over je schouder moet kijken.
[00:08:57] Speaker A: Hangt vanaf waar je bent, denk ik. Maar in sommige gevallen zeer zeker. En ja, natuurlijk is het verdrietig. Alleen het is, zoals jij net al heel mooi eigenlijk uit de Haggadah sprak, staat het ook geschreven. En daarom koos ik ook voor het woord goraal. Dat het ook een soort van lot is eigenlijk.
[00:09:17] Speaker B: Ja, oké. De oorsprong en geschiedenis van antisemitisme. We gaan even helemaal terug naar het begin. Want is er een punt in de geschiedenis waarvan jij kunt zeggen hier is antisemitisme begonnen?
[00:09:28] Speaker A: Nou, leuke vraag. Ik denk dat dat heel lastig is.
Wanneer zijn mensen begonnen met het haten van Joden omdat ze Joden zijn? Dat is denk ik een heel interessante vraag. Dat is misschien nog wel een leuke vraag een keer voor misschien echt een expert in antisemitisme. Om diegene eens een keer die vraag te stellen. Dus ik zou daar niet zo een eensluidend antwoord op kunnen geven. Wat ik wel kan, en dat zal ik natuurlijk ook aan de hand van jouw vervolgvragen in deze podcast doen, is in ieder geval uitleggen hoe het antisemitisme zich iedere keer in een andere gedaante voordoet en in een andere vorm opkomt en zich elke keer op een ander element wat met het Joodse volk te maken is, met het Joods zijn te maken heeft, manifesteert. En ik denk dat dat vooral voor het begrip van antisemitisme wel het belangrijkste is.
[00:10:21] Speaker B: Antisemitisme kent verschillende vormen en dat zie je door de geschiedenis heen. Wat is de definitie van antisemitisme? Wanneer is iets antisemitisme? Niet als het gaat om de vorm, maar om het begrip zelf?
[00:10:39] Speaker A: Nou ja, ook daar zijn grote discussies over. Ook binnen de Joodse gemeenschap overigens, maar ook tussen academici. Je hebt sinds een x aantal jaren heb je de IRA-definition, van de International Holocaust Remembrance Alliance. Dat is een soort van collectief van academici en experts die middels onderzoek en academische discussie tot een bepaalde conclusie zijn gekomen wat antisemitisme is. Misschien kan jij het even voorlezen, want het is nogal een lange definitie, dus.
[00:11:11] Speaker B: Ik weet hem niet heel precies uit te houden. Antisemitisme is een bepaalde perceptie van joden die tot uiten kan komen als een gevoel van haat, jegens, joden. Dus gewoon joden haat, haat tegen joden. Retorische en fysieke uitingen van antisemitisme zijn gericht tegen Joodse of niet-Joodse personen en of hun eigendom en tegen instellingen en religieuze voorzieningen van de Joodse gemeenschap. Dus nou ja, leg hem maar even uit.
[00:11:36] Speaker A: Nou ja, kijk, het gaat dus om haat. Het gaat dus zowel om verbaal als fysiek. En het gaat dus echt om het Joods zijn.
[00:11:45] Speaker B: Nou ja, er staat natuurlijk ook tegen Joodse en niet-Joodse personen. Wat wordt daar dan mee bedoeld?
[00:11:49] Speaker A: Bijvoorbeeld niet-Joodse personen zoals jij, die bijvoorbeeld heel erg daarachter Israël staan. Dat kan natuurlijk ook. Dat je dan bijvoorbeeld een Jodenlover wordt genoemd of een Filosomieten. Dat heb je natuurlijk ook, van mensen die... zonder enige grens van het Joodse volk houden, worden daar ook vaak bijgeschaard. Dus ik denk dat dat gaat over het stukje van niet-Joodse personen en natuurlijk ook tegen instellingen, zoals bijvoorbeeld de Joodse school of religieuze voorzieningen zoals de synagogen. De IRA-definitie heeft naast deze basisdefinitie natuurlijk ook een paar soort van sub-definities. En de Joodse staat wordt daar dus ook in genoemd.
[00:12:32] Speaker B: Waarom?
[00:12:33] Speaker A: Omdat men eigenlijk zegt dat als jij, ik zou het obsessief noemen, maar dat je als jij kritiek hebt op de Joodse staat, In een bepaalde mate en vorm. Zoals je die kritiek niet hebt op andere staten ter wereld. En in mijn woorden is dat dus obsessief bezig zijn met Israël en wat Israël doet. Dan zou je dat als antisemitisch kunnen zien. Omdat waarom ben jij zo gefixeerd op de Joodse staat? Waarom heb jij zo'n obsessie? Wat zit daarachter? hebben de Joden geen recht op een staat. En als jij de Joden het recht op een staat ontzegt, terwijl je dat recht wel toekent aan allerlei andere volken, dan kun je wel zeker spreken van antisemitisme.
[00:13:15] Speaker B: Eigenlijk beantwoord dat ook al de vraag of antizionisme gelijk staat aan antisemitisme. Of niet helemaal.
[00:13:22] Speaker A: Nou ja, daar zijn natuurlijk ook hele grote discussies over. En dat is natuurlijk ook het ingewikkelde van antisemitisme in deze tijd. Omdat mensen die zich op een hele felle manier afkeren van de staat in zichzelf, eigenlijk altijd kunnen zeggen, ja, ik ben een antisionist, maar ik ben geen antisemiet, want ik heb geen hekel aan joden. Dus dat is een hele ingewikkelde discussie, waarbij ik en velen met mij zeggen, ja, maar dat komt dus op hetzelfde neer. Want je ontzegt de joden als enige groep het recht op de staat.
[00:13:47] Speaker B: Dat is op z'n minst opvallend.
[00:13:48] Speaker A: To say the least, dat is opvallend. Ik denk dat je dan heel lief en aardig bent. Maar in mijn ogen staat het gelijk een antisemitisme. En zeker na 7 oktober zien we dat. het antizionisme eigenlijk als een soort van moreel verantwoorde manier wordt gebruikt om je toch lekker antisemitisch te kunnen uiten.
[00:14:12] Speaker B: Ja, want het klinkt moreel beter dan dat je zegt dat je een jodenhater bent. Dat wordt niet geaccepteerd in deze maatschappij.
[00:14:17] Speaker A: Nee, want na de Holocaust is dat natuurlijk iets wat niet geaccepteerd wordt. Dat is ook een soort van collectief trauma in onze maatschappij. Dat haat tegen joden mag nooit meer gebeuren. En dus wordt het in een ander jasje gegoten. Maar het resultaat is uiteindelijk hetzelfde.
[00:14:32] Speaker B: Terug naar de geschiedenis, want je kan niet echt een punt noemen in de geschiedenis waarvan je kan zeggen hier is het begonnen. Maar als we kijken naar de Bijbel, waar in de Bijbel zien we antisemitisme terug?
[00:14:44] Speaker A: Ik denk dat het verhaal van Esther wel een mooi voorbeeld is, met Haman. Het verhaal van Poerim.
[00:14:52] Speaker B: Poer betekent ook lot, om even terug te komen op jouw woord van de dag.
[00:14:55] Speaker A: In het Bijbelgebied, heel goed. Dat natuurlijk Haman de Joden wil uitmoorden.
[00:15:02] Speaker B: Dat zie je heel specifiek in dat verhaal, dat hij echt de Joden als volk wilde uitroeien.
[00:15:07] Speaker A: Klopt. En ik denk dat dat een heel goed voorbeeld is van hoe dat eigenlijk al in de Bijbel voorkomt. Dus dan heb je het echt al duizenden jaren geleden. Maar natuurlijk ook later komt het heel veel voor. Ik denk dat waar het voor de enigszins hedendaagse geschiedenis, maar daar gaan we natuurlijk ook zeker terug naar de geboorte van Christus, misschien nog wel even daarvoor, dat je ziet dat het eerste hele dominante antisemitisme, vooral in het Westen, religieus antisemitisme is geweest. En dat is vandaag de dag nog steeds wel aanwezig, maar is niet meer de dominante vorm.
[00:15:51] Speaker B: Nee, gaan we het zo wat uitgebreider over hebben. Want je zei net over Poerim, het Joods volk viert ieder jaar Poerim. Wat is de betekenis van dit feest in relatie tot antisemitisme?
[00:16:01] Speaker A: Nou, het verhaal van Esther zegt natuurlijk eigenlijk dat, nou ja, zij heeft natuurlijk een hele tijd niet toegegeven, niet gezegd dat ze Joods was. Ze heeft zich anders voorgedaan dan wie ze was om het Joodse volk te kunnen redden. Even heel kort, even heel plat geslagen hoor. En daarom vieren wij Poerim ook door ons te verkleden. Want dan zien mensen niet wie wij zijn. Maar ook door alcohol te drinken. Dat is dus een gebod tijdens Poerim.
[00:16:40] Speaker B: Dat vind je niet zo erg, of wel?
[00:16:41] Speaker A: Nee, dat is geen straf. Er staat nergens dat je natuurlijk helemaal lazarus moet worden, maar wel dat je enigszins een beetje tipsy bent. Ja, tipsy om maar te zeggen, want kijk, dronken mensen spreken de waarheid. Dus uiteindelijk dat je toch je ware gezicht laat zien en dat dat uiteindelijk zal leiden tot vrijheid en verlossing.
[00:17:02] Speaker B: Dat is best wel diep.
[00:17:03] Speaker A: Dat is heel diep en dat komt uit het verhaal van Esther. En het is inderdaad wel geinig dat je dus in het Jodendom een gebod hebt om te drinken.
[00:17:12] Speaker B: Ja, maar Poerem wordt natuurlijk ook wel gevierd om te vieren dat Hamel niet in zijn plannen is geslaagd.
[00:17:19] Speaker A: Tuurlijk, dus het wordt ook gezien als een overwinning, als een teken van vrijheid, als overleving van het Joodse volk. Alleen die dualiteit tussen je eigen identiteit verbergen en de waarheid spreken, dat is een hele diepgaande dualiteit en ik denk dat je Misschien moet je Rabijn Katzen weer een keer uitnodigen om eens te gaan praten over die diepgang en die betekenissen van Poerim. Dat zou wel een heel interessant verhaal kunnen zijn.
[00:17:50] Speaker B: Interessant, ik ga die even onthouden. We gaan verder, want als we kijken naar antisemitisme, is jij net al in de geboorte van Christus, in het begin van onze jaartelling. Toen waren de Romeinen aan de macht, toch?
[00:18:03] Speaker A: Ja, in wat vandaag Israël is.
[00:18:05] Speaker B: Hoe antisemitisch waren die dan?
[00:18:08] Speaker A: De Romeinen? Ja. Er waren destijds ook groepen Joden natuurlijk in het gebied die samenwerkte met Romeinen. Maar dat moet je zien als reaal politiek. Dus ja, we hebben wat aan elkaar, dus we werken samen.
[00:18:25] Speaker B: Ja, het is voor je eigen gewin soort van.
[00:18:27] Speaker A: Ja, het is voor je eigen gewin, maar je kunt natuurlijk uiteindelijk zien dat het de Romeinen zijn geweest die de Tweede Tempel hebben verwoest.
[00:18:34] Speaker B: Dat was in 70 na Christus.
[00:18:35] Speaker A: 70 na Christus. En ook, en dat is natuurlijk ook wel een interessante, denk ik, voor het hedendaagse antisemitisme. Kijk, in de Bijbel, en dat zullen vele luisteraars misschien wel weten, zijn natuurlijk de Filistijnen een van de aardsvijanden van Israël geweest. En de Romeinen hebben toen opzettelijk het gebied, de naam van het gebied van Israël en van Judea, veranderd naar Palestinaï.
[00:19:05] Speaker B: Afgeleid van de Filistijnen.
[00:19:06] Speaker A: Afgeleid van de Filistijnen om de...
herinnering aan Joodse aanwezigheid in het gebied uit te wisselen.
[00:19:15] Speaker B: Dat ze wat voor hekels hadden aan de Joden.
[00:19:18] Speaker A: Zeker, en in zekere zin is ze dat ook gelukt.
[00:19:20] Speaker B: Waarom hadden ze zo'n hekel aan de Joden?
[00:19:23] Speaker A: Ja, uiteindelijk gaat het om macht en uiteindelijk gaat het om overheersing. Maar ook als we veel verder teruggaan in de geschiedenis. De oorlog met de Babyloniërs, waarin natuurlijk de eerste tempel destijds is verwoest. Maar ook later met de kruistochten, met de islamitische veroveringstochten. Iedereen wil Jeruzalem hebben.
[00:19:48] Speaker B: Waarom is dat?
[00:19:49] Speaker A: De stad van God. Er is geen andere verklaring voor. En dat is iets wat we natuurlijk al heel erg lang zien. En ja, dat zou je in zekere zin dus ook religieuze antisemitisme kunnen noemen. Alleen dat echte religieuze antisemitisme, wat tot in de dag van vandaag nog steeds een beetje doorklinkt, dat is wel begonnen in de christelijke kerk.
[00:20:14] Speaker B: Want, kun jij uitleggen?
[00:20:15] Speaker A: Ja, zeker. Kijk, het Christendom kwam natuurlijk op toen het Jodendom eigenlijk de enige en dominante monotheistische religie was.
[00:20:28] Speaker B: Ja, dus één God aanbidden.
[00:20:30] Speaker A: Ja, dus één God aanbidden. Nou ja, in het Christendom is dat natuurlijk ook zo. En dan krijg je dus een strijd eigenlijk tussen, een strijd om invloed, een strijd om dominantie. in het geloof, waarbij heel veel christenen en met name de kerken het jodentum toch eigenlijk zagen als passé. Niet meer relevant. Want Jezus Christus de Messias is gekomen. De joden hebben zich niet geconformeerd naar de verlosser en worden daarom als...
[00:21:06] Speaker B: Sterker nog, die hebben Jezus vermoord, toch?
[00:21:08] Speaker A: Nou ja, daar wilde ik dus nu op komen. En dus is het verhaal gekomen, omdat Judas natuurlijk in het verhaal Jezus Christus verraden heeft, zijn het dus uiteindelijk de Joden geweest die Christus hebben vermoord. En dat verhaal is heel, heel, heel, heel erg lang heel dominant geweest in de christelijke kerk. Met name in de katholieke kerk, na de reformatie natuurlijk. En daar heeft de katholieke kerk pas, ik geloof misschien twee of drie decennia geleden, pas afstand van genomen.
[00:21:42] Speaker B: Bizar, dat heeft heel lang geduurd.
[00:21:44] Speaker A: Dat heeft heel lang geduurd. En je ziet dat een volk wat natuurlijk de verlosser heeft vermoord, dat mag niet bestaan.
[00:21:53] Speaker B: Nee, eigenlijk door het feit dat Judas Jezus heeft verraden, Judas was een Jood, wordt het hele Joods volk collectief verantwoordelijk gehouden voor de dood van de, zoals Christus noemt het, de Messias.
[00:22:05] Speaker A: Ja, absoluut. En dat is waar je dus ook ziet dat het dus in eerste instantie dus gaat om religie, om geloof. En dat de joden als gepasseerd station worden gezien en dus het verbond met Abraham eigenlijk een soort van irrelevant wordt beschouwd.
[00:22:28] Speaker B: Dat noemen ze ook wel vervangingstheologie, even in onze christelijke theologie te blijven. Vervangingstheologie is dat we als christenen zeggen van ja, omdat Jezus nu is gekomen is het oude Israel, het oude joodse volk niet meer relevant en dat zijn wij christenen nu. Dat is een grote misvatting onder christenen, die trouwens op de dag tot op de dag van vandaag nog steeds bestaat, maar dat leidt tot heel veel, niet alleen misvattingen, maar dus ook tot christelijk antisemitisme zoals we in de geschiedenis zien.
Nou, we kunnen daar denk ik nog heel veel over vertellen, maar komt het bloedsprookje, want dat is even een volgende, komt dat ook niet uit de christelijke theologie voort?
[00:23:04] Speaker A: Ja.
[00:23:04] Speaker B: Kun je uitleggen wat het bloedsprookje is? Dat klinkt natuurlijk een beetje abracadabra misschien.
[00:23:09] Speaker A: Het eerste bloedsprookje, want er zijn meer dan bloedsprookjes, maar het eerste bloedsprookje was Kijk, voor Pesach, je haalde net al even de Haggadah aan, eten Joden mats. Ongerezen brood. Want tijdens de vlucht voor de Varo in de woestijn had men geen tijd om het brood te laten rijzen. En dus had men ongerezen brood. En daarom eten wij ieder jaar met Pesach acht dagen lang geen gerezen gist.
Er is een bloedsprookje de wereld in geholpen, om het zo maar te zeggen. Het is altijd heel moeilijk om te pinpointen wie dat nou precies gedaan heeft, dus dat weten we ook niet helemaal. Maar dat de joden het bloed van christelijke kinderen zouden gebruiken om de matzes voor Peeszag te maken.
[00:23:58] Speaker B: Wat is dat voor rare gedachte?
[00:23:59] Speaker A: Dat is een hele absurde gedachte. Gelukkig vinden wij het raar, anders zou er denk ik iets anders aan de hand zijn.
[00:24:06] Speaker B: Wanneer is dit ongeveer? Over welke jaartal spreken we dan nu?
[00:24:10] Speaker A: Dit is al heel erg lang. Dit is al heel erg lang.
[00:24:15] Speaker B: Oké, dus joden zouden dus christelijke kinderen ontvoeren, vermoorden en dan het bloed... gebruik.
[00:24:21] Speaker A: Om de matzes te maken en natuurlijk ook de hostie in de kerk, wat natuurlijk als een soort van het lichaam van Jezus. Dat ze dat ook zouden opeten en gebruiken om natuurlijk die matzes te maken samen met het bloed van het Christus.
[00:24:40] Speaker B: Dus dat is wel echt heel erg heiligschennis.
[00:24:42] Speaker A: Het wordt echt als heiligschennis gezien en ook het vermoorden van kinderen.
[00:24:48] Speaker B: Het klinkt nu natuurlijk jaren en jaren later misschien te bizar dat mensen dat in die tijd geloofden, maar hoe?
[00:24:56] Speaker A: Nou ja, dat er misschien op een bepaald punt een christelijk kind is ontvoerd of andere christelijke kinderen zijn verdwenen en dat men niet wist waar ze waren en dus de joden als zondebok hebben aangewezen en er een verhaal aan vast hebben geplakt dat dat bloedvast gebruikt wordt voor het maken van de matzes. Dat is een christelijk bloedsprookje wat voor heel veel schade heeft gezorgd en dat het toch best wel een bekend en dominant bloedsprookje is geworden in de kerk, maar ook daarbuiten. En ja, wie gunt het kindermoordenaars nou om in leven te blijven? Dus daar ga je toch achteraan. En dat heeft geleid tot heel veel moordpartijen en heel veel antisemitisme.
[00:25:35] Speaker B: Ja, bizar zeg. En jij zegt er zijn meerdere bloedsprookjes in de geschiedenis. Wat zijn er meer dan?
[00:25:41] Speaker A: Ik zei meerdere bloedsprookjes. Je hebt natuurlijk, nou ja, dat is helemaal niet zo natuurlijk. Maar je hebt ook een bloedsprookje en die richt zich voornamelijk op de Palestijnen. Dus dat is echt wel heel recent in vergelijking met... Dat bloedsprookje is natuurlijk wel een heel recent bloedsprookje. Dat de Joden Palestijnse kinderen ontvoeren om hun organen te oogsten en die te verkopen op de zwarte markt.
[00:26:11] Speaker B: Wanneer is dat dan geweest?
[00:26:15] Speaker A: Nou, dat is zeker na 1948 natuurlijk. Een exact jaartal kan ik niet geven, maar zelfs de NOS berichtte een aantal maanden geleden dat Palestijnse organisatie, dubbele punt, Israëlse soldaten geven lichamen van vermoorde Palestijnse kinderen te gezonde organen. Dus op onze publieke omroep wordt dat gewoon geschreven.
[00:26:43] Speaker B: Dat is bizar. Is dat teruggenomen of niet?
[00:26:45] Speaker A: Nee, dat is niet teruggenomen. Maar ook wel rectificeerd. Ik bedoel, de schade is er al. Dus überhaupt het feit dat je het schrijft.
[00:26:52] Speaker B: Is er een kans dat dit waar zou kunnen zijn?
[00:26:54] Speaker A: Er is altijd een kans dat het waar zou kunnen zijn, maar ja, dat is te belachelijk voor ons. Israël heeft, het klinkt misschien een beetje raar als ik dit zeg, maar Israël heeft de organen van Palestijnen niet nodig om wapens te kunnen kopen, om het zo maar even te zeggen, om geld te hebben. Dus ja, dat is bizar.
[00:27:14] Speaker B: Dus dat is eigenlijk het eeuwoude bloedsprookje in een soort nieuw jasje gegoten in deze tijd.
[00:27:19] Speaker A: Ja, zoals ook het antisemitisme zich iedere keer evolueert en zich aanpast aan de tijd waarin we leven, zie je dat dus ook met het bloedsprookje.
[00:27:25] Speaker B: Je zegt de antisemitisme vanaf jaar en dag in hele geschiedenis door heeft geleid tot vreselijke moordpartijen en jodenvervolgingen. Je noemde even kort de kruisvaarders, maar dat zijn natuurlijk, als ik denk aan kruisvaarders, dan denk ik aan groepen christenen die ten strijde trekken om Jeruzalem te.
[00:27:46] Speaker A: Bevrijden Nou, ja, in principe zou je natuurlijk kunnen zeggen van ja, de heiligdommen worden bevrijd vanuit het geloof in de Bijbel.
[00:27:55] Speaker B: Ja, en het opkomende, de opkomende islam wordt tegengehouden.
[00:28:00] Speaker A: Precies, dus je zou, in eerste instantie klinkt dat raar, alleen de kruisvaders waren, en dat was in die tijd zeker nog, een hele dominante dogma binnen de christelijke kerk, waar we het net al over hadden, die vervangingstheologie. Dus dat de joden zijn het oude volk en de christenen zijn het nieuwe volk, het nieuwe uitverkoren volk. En het verbod met Abraham is passé, omdat Jezus Christus de Messias is gekomen. Dus op hun kruistochten onderweg naar het heilige land, hebben zij duizenden joden afgeslacht, die ze overal tegenkwamen. Daar zijn heel veel verhalen van.
[00:28:38] Speaker B: Waarom weten we dat hier niet? Tenminste, er zullen ongetwijfeld mensen zijn die het weten, maar ik ben als christen opgevoed. Ik heb nog nooit gehoord dat kruisvaarders ook joden vermoorden. Ik heb nooit gehoord, ik heb niet gelezen in geschiedenisboeken.
[00:28:51] Speaker A: Hoe kan dat? Ja, dat is een hele goede vraag, denk ik. Die boeken zijn er wel, het onderzoek is er wel. Maar misschien is het ook een stukje schaamte. Dat kan natuurlijk ook, dat er heel veel christenen zijn. Nou ja, ik weet dat er... Behoorlijk wat christenen zijn, en ik heb het ook wel eens gehoord, die zich gewoon ook schamen voor wat de christelijke kerk de joden heeft aangedaan. En dat is ook iets waar we denk ik niet voor hoeven weg te lopen. Maar die schaamte kan ik wel begrijpen, of schuldgevoel, of anderszins emoties die hiermee verband houden. Dat zou een reden kunnen zijn waarom je er nog nooit over gehoord hebt, maar er zijn heel veel joden vermoord door de kruisvaders. Omdat het oude volk het vermoorden van Jezus Christus en het niet erkennen van Jezus Christus als Messias.
[00:29:36] Speaker B: Dus kruisvaders dachten laten we elke tegenstander van het christendom maar uitroeien dan?
[00:29:40] Speaker A: Uiteindelijk wel.
[00:29:41] Speaker B: Dus of dat nou moslims of joden waren, dat maakte dan niet uit?
[00:29:44] Speaker A: Along the way deed dat er niet zoveel toe, nee.
[00:29:46] Speaker B: Bizar.
Ja, ik ben natuurlijk zelf christen en jij zit hier bij Christen voor Israël met een christen aan tafel te praten over hoe christenen in de geschiedenis joden vermoorden. Hoe zit jij hier nu dan?
[00:30:04] Speaker A: Nou ja, dat verandert voor mij niks aan het feit hoe ik hier zit. Kijk, ja, jij bent christen, maar jij hebt niet meegedaan aan die slagpartijen.
[00:30:14] Speaker B: Nee, maar heeft het christendom voor jou niet een vreselijke nasmaak, bijsmaak?
[00:30:18] Speaker A: Nee, voor mij niet, maar ik weet wel dat er bij... Nou, dat is na 7 oktober wel wat veranderd, omdat heel veel joden ook echt wel de christelijke steun zien.
Maar er is altijd wel een zekere argwaan geweest naar christenen.
[00:30:35] Speaker B: Dat lijkt me op z'n minst ook wel logisch, toch?
[00:30:36] Speaker A: Ja, zeker. Wat willen ze van ons? Willen ze ons bekeren? Wat als we niet luisteren? Dus er zit altijd nog wat.
[00:30:43] Speaker B: En dat heeft te maken met deze hele geschiedenis van christenen met zo'n houding tegenover je?
[00:30:48] Speaker A: Van religieuze antisemitisme, ja. En natuurlijk ook een heel groot moment in de geschiedenis van religieuze antisemitisme. Christelijke antisemitisme is natuurlijk ook de inquisitie.
[00:30:59] Speaker B: Vertel.
[00:31:00] Speaker A: Nou ja, in de inquisitie in Spanje gaf de Spaanse koning eigenlijk iedereen die niet christelijk was en dus ook de joden de optie of je bekeert je of je wordt vermoord. En dat is ook het moment dat veel joden vanuit Spanje en Portugal naar Antwerpen en Nederland zijn gestuurd. Daarom zijn er ook tot op de dag van vandaag nog steeds grote Portugese, Spaanse, Joodse gemeenschappen.
[00:31:27] Speaker B: Dat verklaart de Portugese synagoge.
[00:31:29] Speaker A: Dat verklaart ook de Portugese synagoge in Amsterdam. Die is gebouwd door de Portugese joden die hier naartoe kwamen. Maar ook dat is een moment in de geschiedenis geweest dat joden verschrikkelijk vervolgd zijn.
[00:31:41] Speaker B: Ja, want zij wilden niet christelijk worden.
[00:31:43] Speaker A: Nee, ze wilden niet christelijk worden, ze wilden zich niet bekeren en dan had je eigenlijk twee opties. Of je vlucht of je wordt vermoord.
[00:31:49] Speaker B: Maar is dat per definitie dan antisemitisme? Omdat de koning zei iedereen die niet christelijk wordt, wordt vermoord. Dat waren dus ook mensen die niet jood waren, maar ook geen christen.
[00:32:00] Speaker A: Dat klopt. Alleen, het interessante aan die periode is, is dat er eigenlijk, zeker in de gebieden waar die inquisitie heel, heel, heel gruwelijk te werk is gegaan, mensen eigenlijk of joods of christelijk waren.
[00:32:17] Speaker B: Ja?
[00:32:17] Speaker A: Ja, in heel veel gebieden wel. Vooral in het noorden van Spanje en het noorden van Portugal. Zie je dat er hele grote joodse gemeenschappen waren. Natuurlijk ook wel andere mensen, maar er werd wel heel expliciet tegen joden gezegd, jullie mogen niet meer jood zijn.
[00:32:35] Speaker B: Maar is dat ook omdat joden gewoon heel herkenbaar waren als jood zijnde? Dus wist je eigenlijk automatisch dat ze geen christen waren?
[00:32:41] Speaker A: Ja, ik denk het ook wel. Ik denk dat dat er wel mee te maken heeft. Want je ziet het natuurlijk, zeker als het gelovige joden zijn, zie je het aan de kledij. Dus de keppel bij de man en eventueel een pruik of haarbedekking bij de vrouw nadat ze getrouwd zijn en een rok. Dus ja, in die zin zijn joden natuurlijk heel makkelijk te identificeren.
[00:32:59] Speaker B: Ja, over die identificatie of identificeren gesproken. Er zijn natuurlijk best wel veel karikaturen die van joden geschetst worden. Waar komt dat vandaan? Dat joden bijvoorbeeld een grote neus hebben?
[00:33:10] Speaker A: Ja, dat is eigenlijk een hele goede vraag. Dat weet ik eigenlijk niet. Daar moet ik op terugkomen. Laten we daar misschien de podcast hierna nog even kort op terugkomen. Ik weet wel waarom andere complottheorieën bestaan over Joden, maar die grote neus Dat is eigenlijk een hele goede. En dat is misschien ook wel weer een teken dat ik er zo aan gewend ben dat dat op die manier wordt afgebeeld. Dat je dus eigenlijk niet eens meer altijd nadenkt over waar komt dat nou vandaan.
[00:33:44] Speaker B: Terwijl het toch wel een van de meest bekende karikaturen van Joden zou zijn, toch?
[00:33:49] Speaker A: Zeker, en dit is dus ook weer een reality check voor mezelf. Van hé, waar komt dat nou eigenlijk vandaan?
[00:33:54] Speaker B: Oké, komen we op terug dus. Waar komt dan het caractuur vandaan dat Joden bijvoorbeeld heel rijk zouden zijn en veel geld zouden hebben? Dat is natuurlijk ook iets wat je veel hoort.
[00:34:05] Speaker A: Ja, dat heeft te maken met een aantal factoren. Joden werden in met name Europa, met name Oost-Europa, uitgesloten van heel veel beroepen. Omdat ze Joods waren.
[00:34:19] Speaker B: Dus dat is al antisemitisme op zich?
[00:34:21] Speaker A: Ja, dat is al antisemitisme aan zich. De beroepen waar Joden niet van werden uitgesloten, was bijvoorbeeld diamanten. Of het bankwezen. En zo zijn Joden zich gaan specialiseren, zeker in die tijd. En ook niet alle Joden, maar in ieder geval voldoende Joden zijn zich daarin gaan specialiseren. om zo in ieder geval het idee te wekken dat alle Joden rijk zijn. Want ze zitten toch allemaal in het bankwezen, ze zitten toch allemaal in de diamanthandel.
[00:34:49] Speaker B: Dat zie je ook in Antwerpen, toch? Ik zag op Netflix wel zo'n serie over een orthodox Joodse...
[00:34:55] Speaker A: Goeie serie trouwens.
[00:34:56] Speaker B: Ja, ik vond hem ook wel interessant. Ik heb hem gewoon gekeken omdat ik het interessant vond. Maar die zaten in de diamantbusiness. Dat wordt dan redelijk gedomineerd door Joden daar dan.
[00:35:06] Speaker A: En dat is nog steeds zo, overigens. Een aantal weken geleden was ik ook in Antwerpen. Dan loop je door die wijken en zie je al die diamantwinkeltjes. En dan zie je daar binnen mannetjes met keppeltjes op. Dat beeld.
[00:35:20] Speaker B: Dat bevestigt het stereotyep wel.
[00:35:21] Speaker A: Nou ja, dat beeld is er wel, alleen het wordt natuurlijk gegeneraliseerd. Er wordt meteen gezegd, zie je nou wel, al die joden zitten in het bankwc en in het diamantenhandel en die zijn natuurlijk allemaal rijk en die joden hebben natuurlijk ook rente bedacht. Dus geld uitlenen.
[00:35:36] Speaker B: Is dat zo of is dat wat ze...
[00:35:37] Speaker A: Dat is echt waar. Dat is echt wel een Joods concept, rente. Dus die hebben rente bedacht. Dus eigenlijk stelen ze. Want ze lenen geld uit, maar ik moet hem meer terugbetalen, omdat ik zijn geld leen. En ja, zie je nog wel die joden die stelen van ons en die verdienen aan ons geld. Maar het is wel een verklaarbare...
Het komt wel ergens vandaan, alleen het probleem met frames en het probleem met antisemitisme is dat het veralgemeniseerd wordt. Dus er zijn een x aantal joden die werken in het bankwezen, die lenen geld uit en die verdienen er geld op en dus zijn alle joden rijk en dat is waar het fout gaat.
[00:36:15] Speaker B: Dat is niet waar.
[00:36:15] Speaker A: En een ander element is natuurlijk nog dat je de familie Rothschild... Ja, daar.
[00:36:19] Speaker B: Wilde ik later inderdaad op terugkomen.
[00:36:21] Speaker A: Grote Joodse families die natuurlijk heel rijk zijn geworden.
[00:36:24] Speaker B: Er is een bekende complottheorie dat de Joodse wereldmacht de media en de banken controleren als je het hebt over de Joodse lobby. Kun je dat eens uitleggen en wat bijvoorbeeld de Rothschild familie daarmee te maken heeft?
[00:36:38] Speaker A: Nou ja, de Rothschild-familie is van oudsher een hele rijke familie.
[00:36:41] Speaker B: In Amerika toch?
[00:36:42] Speaker A: Ja, Amerika, Engeland. Voornamelijk door grondbezit. Grondbezit, banken. Ja, en daarvan wordt gezegd, en dat heeft te maken met de protocollen van de wijze van ziel, maar daar komen we zo nog wel even op terug, denk ik. Daar wordt gezegd, ja, die zijn zo rijk, die hebben eigenlijk uiteindelijk alle wereldleiders in hun zak. Die besturen eigenlijk de hele wereld. En als je heel goed gaat graven zie je ook dat alle medialijntjes weer bij of de familie Rothschild of mensen die verwant zijn aan de familie Rothschild uitkomen. En dat past natuurlijk perfect in de complottheorie dat alle joden rijk zijn en dat ze geld hebben.
[00:37:23] Speaker B: Met geld kun je alles kopen toch?
[00:37:25] Speaker A: Nou, veel wel.
[00:37:26] Speaker B: Kun je toch ook wel wereldmachten omkopen?
[00:37:28] Speaker A: Dat zou je kunnen doen, zeker ja. De vraag is of het gebeurd is. Er is nooit bewijs voor geleverd. Het blijft altijd bij een vaag vermoeden dat. Maar zolang je een vaag vermoeden dat verspreidt onder maar genoeg mensen en het vaak genoeg herhaalt, verandert het vaag vermoeden in een waarheid. Zo werkt dat. Dus is dat een hele bekende complottheorie. En ik denk altijd bij mezelf, nou ja, als we nou echt alle media in handen hadden, dan doen we toch wel echt een hele slechte zaak met de mainstream media op dit moment.
[00:38:02] Speaker B: Daarop je eigenlijk best wel goed bent.
[00:38:03] Speaker A: Dus als we nou echt dat werk, nou al die media in het Westen in handen zouden hebben, dan gaat het toch bij de NOS niet iets helemaal goed. Dan gaat het niet helemaal goed, denk ik.
[00:38:11] Speaker B: Daar heb ik echt nog nooit over nagedacht, maar ergens heb je wel een punt. Maar goed, als je kijkt naar Joodse personen in de geschiedenis, kun je misschien wel stellen dat in heel veel dingen zitten Joden ook wel echt achter, toch?
[00:38:21] Speaker A: Zoals?
[00:38:23] Speaker B: Karl Marx, de grondlegger van het communisme, was Joods.
[00:38:27] Speaker A: Klopt.
[00:38:28] Speaker B: De grote baas van Facebook, Mark Zuckerberg, is Joods. Kan je denken, heeft veel invloed. Die van Disney was Joods. Disney is groot.
Steven Spielberg. Dit is allemaal uit mijn hoofd, want ik had een lijstje, maar ik heb het lijstje niet bij me. Dat was trouwens heel interessant, want in de voorbereiding van de podcast ging ik aan Chet GPT vragen om een lijst met Joden, Joodse namen, die overal in zouden zitten. En toen kreeg ik terug, dit ga ik niet beantwoorden, omdat het te maken heeft met antisemitische complottheorieën. Dus ik dacht, let's go Chet GPT. En toen zei ik, Ja, maar het is voor een podcast die dit juist wil gaan tegenspreken. En toen kreeg ik... Oh, dat is wel een goed doeleinde. Hier heb je een lijst met allerlei personen. En toen kreeg ik alsnog die hele lijst. Ik moest daar wel een beetje om lachen.
[00:39:18] Speaker A: Dat is wel een makkelijke manier om eromheen te werken.
[00:39:20] Speaker B: Precies, dat zegt wel iets dat je het kan omzeilen. Maar toen kreeg ik best wel een lijst van vooraanstaande joden... die veel verantwoordelijkheid hadden... als je kijkt naar de geschiedenis en bepaalde dingen.
[00:39:33] Speaker A: Ja, nee, natuurlijk zijn die mensen er. Ik vroeg nu net aan jou van noem eens een paar. Jij noemde er vier. Er zijn ongeveer 15 miljoen joden op dit moment over de hele wereld. Jij kunt vier en misschien als je nog een paar minuten meer je best doet misschien tien opnoemen die hele invloedrijke posities hebben gehad. dan denk ik toch dat je veilig kunt stellen dat als jij er maar 10 kunt opnoemen van de 15 miljoen, dat we dus niet te maken hebben met een of ander wereldverhaal of werelddominantie of het in de touwtjes hebben van alle media.
[00:40:10] Speaker B: Maar dat hoeft niet betekenen dat alle Joden daar verantwoordelijk voor zijn, maar misschien wel een select groepje.
[00:40:17] Speaker A: Ja, zou kunnen.
[00:40:17] Speaker B: Die veel macht heeft.
[00:40:18] Speaker A: Dat is wat gezegd wordt. Ik heb er nog nooit heel erg duidelijk bewijs voor gezien. En het is natuurlijk heel makkelijk. Het is een hele makkelijke manier om een zonderbok te zoeken voor dingen die fout gaan. Voor armoede, voor ziekte.
[00:40:33] Speaker B: Denk jij dat dat hier achter zit?
[00:40:35] Speaker A: Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat de mens altijd genegen is om een ander de schuld te geven van zijn of haar problemen. Het is voor heel veel mensen heel moeilijk om in de spiegel te kijken en verantwoordelijkheid te nemen voor de problemen die je misschien zelf wel veroorzaakt hebt. En de geschiedenis laat zien dat het heel vaak de joden zijn die als collectieve groep worden neergezet als de veroorzakers daarvan. Of dat nou met Hitler is geweest, of het vermoorden van Jezus.
[00:41:05] Speaker B: Of de pest.
[00:41:06] Speaker A: Nou, dat wilde ik echt net zeggen.
[00:41:08] Speaker B: Daar moest ik net ook aan denken. Toen dacht ik, de pest hebben de joden ook.
[00:41:11] Speaker A: De pest hebben de joden verspreid. Die zouden natuurlijk de pest hebben verspreid in de waterputten. Waardoor de mensen die dat dus dronken, ziek werden en er zijn in die tijd, waren er ook relatief heel weinig joden die door de zwarte dood, door de pest, geraakt werden.
[00:41:34] Speaker B: Hoe kon dat dan?
[00:41:37] Speaker A: Volgens de verspreiders van deze theorieën kwam dat natuurlijk door het feit dat ze zichzelf hadden geïnjecteerd met iets waardoor ze beschermd zouden worden en het maar verspreid hebben zodat alle andere mensen dood zouden gaan. Maar latere onderzoeken wijzen eigenlijk op het feit dat vanwege de kosere keuken En vanwege de gebruiken van handen wassen bij zo'n beetje driekwart van de dingen die je doet.
[00:42:00] Speaker B: Hygiënische dingen.
[00:42:00] Speaker A: Hygiënische zaken. Dat de joden eigenlijk daardoor veel beter beschermd waren tegen de pest dan de rest, om het zo maar te zeggen.
[00:42:10] Speaker B: Het was best bijzonder dat God door al die geboden eigenlijk zijn volk heeft beschermd in die tijd.
[00:42:16] Speaker A: Amen.
[00:42:17] Speaker B: Een nare is natuurlijk dat ze daar dan wel de schuld van hebben gekregen als veroorzakers daarvan.
[00:42:21] Speaker A: Ja, helaas wel.
[00:42:22] Speaker B: Heeft dat ook geleid tot veel vervolging?
[00:42:24] Speaker A: Zeker, dat heeft geleid tot heel veel pogroms, tot heel veel moordtochten, helaas.
[00:42:31] Speaker B: Ja, pogroms, want dat is een woord voor jodenvervolgingen. Waar komt dat woord vandaan?
[00:42:38] Speaker A: Uit Rusland. Ja, uit Rusland. Ik zou eens op moeten zoeken wie de eerste is die dat woord gebruikt heeft. Dat is natuurlijk ook wel een hele interessante vraag.
[00:42:47] Speaker B: Maar het is een Russisch woord.
[00:42:48] Speaker A: Ja, het komt uit het Russisch. Of het hetzelfde woord is als in het Russisch, dat zou ik even na moeten kijken. Maar ik weet wel dat het uit het Russisch komt. Ik kijk in Oost-Europa en dan hebben we het over de periode voor, zelfs nog voor de Eerste Wereldoorlog. Dus 19e eeuw, 18e eeuw, 17e eeuw. Er woonden heel veel joden in wat destijds het Russische Tsarenrijk was. Wat natuurlijk tot 1917 bij de communistische revolutie bestond.
[00:43:18] Speaker B: Waarom woonden daar zoveel joden dan?
[00:43:22] Speaker A: Ik denk dat Joden overal in Europa wel woonden, maar daar woonden hele grote groepen Joden. Ik heb daar niet echt een heel specifiek antwoord op.
[00:43:33] Speaker B: Ik heb weleens gelezen dat het zo was omdat ze in het westen steeds verder vervolgd werden en dat ze toen maar naar het oosten trokken.
[00:43:40] Speaker A: Nou ja, dat is in zekere zin ook wel waar, alleen in het oosten werden ze ook vervolgd. Dus daar zou je natuurlijk ook weer van kunnen zeggen, waarom zijn ze dan niet naar het westen getrokken? Ja, misschien wilden ze ze niet in het westen, maar in het oosten wilden ze ze ook niet. Dus ik denk dat dat behoeft een heel genuanceerd antwoord, denk ik. Maar feit is dat er hele grote Joodse gemeenschappen woonden en dat die Joodse gemeenschappen onderhevig waren aan heel veel haat en antisemitisme vanuit de christelijke kerk. maar ook vanuit het Zaren. En het is ook uiteindelijk, dat is misschien ook wel goed om te noemen, dat Joden in Oost-Europa, ook voor hele grote groepen daarvan, Garedim waren. Gassidicionen.
[00:44:25] Speaker B: Ultra-orthodox, wat je nu zou noemen.
[00:44:27] Speaker A: Ja, wat we vandaag ultra-orthodox noemen. Dus de zwarte hoeden en de zwarte jassen.
[00:44:30] Speaker B: De lange pijpenkrullen.
[00:44:31] Speaker A: Daar waren er in het oosten heel veel van. Dus heel makkelijk herkenbaar. Heel anders. Daardoor heel erg verleidelijk tot wij-zij. Spraken een andere taal. Jiddisch en niet, ik bedoel ze spraken ook wel Russisch of Pols of wat dan ook, maar onderling Jiddisch. Tot op de dag van vandaag hele grote groepen vanuit die gemeenschap nog steeds. Ook als je in Antwerpen bent hoor je mensen heel veel Jiddisch met elkaar praten. Dus dat nodigt heel erg snel uit tussen wij zij. Ze zijn anders. Voeg daaraan toe ook nog de christelijke dogma's die in die tijd natuurlijk heel dominant waren. Zoals de joden hebben Jezus vermoord. De bloedsprookjes dat christelijke kinderen voor het bloed werden vermoord, zodat we de joden matzas konden maken. En dat is natuurlijk samen een cocktail van haat. En ja, dan is de stap naar geweld natuurlijk heel klein.
[00:45:25] Speaker B: Dus toen ontstonden de pogoms.
[00:45:27] Speaker A: Toen stonden pogroms tegen de joden.
[00:45:29] Speaker B: Waren dat georganiseerde klopjachten of zo?
[00:45:32] Speaker A: Hoe moet je dat zien? Ja, soms voorbereid, soms niet voorbereid. Soms na een preek van de dominee of de priester in de kerk.
[00:45:43] Speaker B: Dat ze zich zo geactiveerd voelden dat ze dachten, let's go.
[00:45:46] Speaker A: Ja, daar zijn zeker voorbeelden van. Ja, en dat de joden opgejaagd werden omdat zij werden gezien als het veroorzaker van problemen en van kwaad en van armoede en van ziekte.
[00:45:56] Speaker B: Eigenlijk alles wat fout gaat in de wereld kun je dan weer terugbrengen op dat is de schuld van de joden.
[00:46:00] Speaker A: Ja, en als je dan eenmaal een zonderbok hebt, dan heb je ook geen andere zonderbok nodig. En het is ook de Tsaar, de Russische Tsaar geweest, ik geloof de laatste De laatste of de ene laatste tsar in 1870, 1880, die door de Russische geheime dienst de protocollen van de wijze van Zion heeft op laten staan. Daar komen de protocollen vandaan.
[00:46:23] Speaker B: En wat is dat? Want het klinkt heel vaag.
[00:46:26] Speaker A: Ja, dus het Zarenrijk liep naar zijn einde. Want ik heb het over 1870, 1880. Uiteindelijk is de revolutie in 1917 gekomen, de bolschewistische communistische revolutie. Daarvoor, en dat is natuurlijk niet iets wat overnacht gebeurt, dus daaraan vooraf gaat eigenlijk al een hele periode van instabiliteit, armoede, ontevredenheid. Demonstraties hier, demonstraties daar. En toen besefte de Tsaar ook, ja, niets verenigt zo lekker als een gemeenschappelijke vijand. Dat is nog steeds zo. Dus heeft hij opdracht gegeven aan de Russische geheime dienst om een document op te stellen waarbij de Joden eigenlijk de schuld kregen van alles. Dus dat de Joden uit zijn op werelddominantie en dat ze de Tsaar tegenwerken en dat er allerlei geldstromen naar het buitenland gaan om allerlei invloeden naar het Russische Rijk te brengen. De protocolen van de wijze van Zion zijn overigens voor de luisteraars gewoon op Google te vinden. Dus die kun je gewoon gaan lezen mocht je daar...
[00:47:29] Speaker B: Het is niet zoals mijn kamp van Hitler dat dat verboden is.
[00:47:32] Speaker A: Nee.
[00:47:34] Speaker B: Dat is bizar.
[00:47:35] Speaker A: Overigens is mijn kamp in Nederland verboden en in Duitsland, maar ook in heel veel landen niet. Waaronder Israël trouwens is mijn kamp niet verboden.
[00:47:44] Speaker B: Echt?
[00:47:44] Speaker A: Ja, op mijn legerbasis stond het gewoon in de kast.
[00:47:50] Speaker B: Is dat bewust? Om je bewust te zijn hoe anderen misschien denken over jou als Joodse staatszijnde?
[00:47:57] Speaker A: Keep your friends close, keep your enemies close. Gewoon het begrijpen.
[00:48:02] Speaker B: Maar die protocollen, want die zijn te lezen, maar wat is de invloed daarvan geweest? Niet alleen voor Rusland, maar voor de.
[00:48:08] Speaker A: Hele... Ja, die invloed is gigantisch geweest. En ik denk dat de tsaar en de geheime dienst van de tsaar, als die nu terug kunnen kijken op wat die protocollen van de wijze van Zion hebben gedaan, dat ze dat nooit verwacht hadden. Dat heeft zoveel invloed gehad. We leven natuurlijk ook in een tijd dat de druktechniek natuurlijk op is gekomen. Het printen. En dus krijg je een situatie waarin dus die protocollen van de wijze van Zion, dus origineel in het Russisch opgesteld, heel snel in allerlei talen, allerlei andere talen werden vertaald. en verspreid werden, ook actief overigens door de Russische geheime dienst, in allerlei landen ter wereld. Waardoor je dus het narratief van voornamelijk werelddominantie, want waarom heette het de protocollen van de wijze van Zion? Omdat door de Russische geheime dienst werd gesteld dat de ouderlingen, zoals dat vandaag de dag ook in de kerk zo heet, de ouderlinden, de oude wijze leiders van de joden, Die kwamen periodiek samen in allerlei donkere onderkamertjes... om het plan te smeden om de wereld te domineren en naar hun hand te zetten. Dat, dat, daarom heet het...
[00:49:23] Speaker B: Dat is toch bizar?
[00:49:24] Speaker A: Daarom heet het de protocollen, dus hoe. De protocollen van de wijze van Zion. En ook in de huidige oorlog in Gaza... zijn heel veel protocollen van de wijze van Zion gevonden... in huizen in het Arabisch vertaald. Dus het is in heel veel talen beschikbaar. En dat document, want het was eigenlijk maar een document van nou, ik weet niet eens hoeveel pagina's.
[00:49:49] Speaker B: Heb je het zelf ook gelezen?
[00:49:50] Speaker A: Ja, ik heb het zelf ook gelezen. Het is te bizar voor woorden als je het leest. Maar dat document heeft zo ongelooflijk veel invloed gehad. Zelfs bij mensen die geloven in complottheorieën die dus in dat boekje worden beschreven. niet eens doorhebben dat dat uit dat boekje komt, niet eens.
[00:50:12] Speaker B: Dus die vandaag de dag geloven in die dingen dat dat eigenlijk rechtstreeks komt vanuit dat document.
[00:50:18] Speaker A: Dat komt rechtstreeks uit dat document, alleen soms weten die mensen niet eens van het bestaan van dat document. En daarmee wil ik aangeven dat die complottheorieën zo wijd verspreid zijn dat men de afkomst van die theorieën vaak niet eens meer weet, maar door een soort van onderliggend cultureel Ja, probleem of cultureel gedachtegoed of ideologie in die complottheorie, geloofd. En ook Hitler heeft dankbaar gebruik gemaakt van de protocollen van de wijze van Zion, want een van Hitlers speerpunten om die haat tegen de Joden natuurlijk te creëren. Ja, was natuurlijk dat... Kijk, Duitsland leefde in het interbellum, dus periode tussen de Eerste en Tweede Wereldoorlog, in gigantische armoede.
[00:51:04] Speaker B: Ja, ze moesten die herstelbetalingen doen.
[00:51:06] Speaker A: Precies, ze moesten die herstelbetalingen doen.
[00:51:07] Speaker B: Net een oorlog achter de rug.
[00:51:09] Speaker A: Juist, en dan zijn de protocollen van de wijze van Zion natuurlijk een uitstekend middel om Zonnebok te zoeken. Want ja, die joden zijn op zoek naar werelddominantie.
[00:51:17] Speaker B: Maar ieder weldenkend mens kon toch ook gewoon bedenken dat het niet aan de joden lag, maar aan de herstelbetaling en het feit dat je net een oorlog achter de rug had?
[00:51:24] Speaker A: Alleen is het probleem dat er heel weinig weldenkende mensen zijn.
[00:51:28] Speaker B: Dat is zeker een probleem.
[00:51:29] Speaker A: Ja, mensen zijn Heel veel mensen zijn volgers, Paola. En als jij arm bent, je kunt je kinderen geen eten geven. Je leeft in barre omstandigheden. En er komt dan een charismatische, sterke man. En die zegt, kijk wat voor boek ik hier heb. Protocollen van de wijze van Zion. Lees het maar na. Dit is toch precies hoe jullie situatie is. Dat jullie geen geld hebben, dat jullie geen macht hebben, dat jullie niet op hogere posities komen. Het staat hier geschreven. Het zijn de joden. En dan is het voor mensen die in hele barre situaties zitten, is het nog maar een kleine stap om dat echt te gaan geloven.
[00:52:11] Speaker B: Ja, nou, dat blijkt. Want je zegt die complottheorieën, met name dit document, hebben dus een gigantische impact gehad. Hoe kan het dat deze complotten tot op de dag van vandaag in leven zijn? Is dat omdat mensen gewoon niet nadenken? Hoe kan dat?
[00:52:30] Speaker A: Ja, ik denk dat als we antwoord op die vraag hadden, dan kunnen we het probleem van antisemitisme ook oplossen. Ik denk omdat het nog steeds Ja, lastig. Kijk, je zou natuurlijk kunnen zeggen, het staat geschreven, dat iedere generatie zal er iemand opstaan om het Joodse volk te vermoorden. Dus je zou kunnen zeggen, ja, dat is gewoon het lot. Dat is hoe God...
[00:52:57] Speaker B: De Goral.
[00:52:57] Speaker A: Goral, precies. Dus je zou dat kunnen zeggen. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat het cultureel al zo, even tussen aanhalingstekens, normaal is geworden om de Joden als zonderbok te hebben. dat iedere generatie weer een andere manier vindt om dat te gebruiken. Invloeden vanuit religie. Vandaag de dag meer vanuit de islam dan vanuit het christendom. Maar ook in de islam staan hele, hele, hele, en dan met name de Koran, maar ook de hadith, waarin het leven van de profeet Mohammed wordt beschreven, staan ook hele antishemitische teksten. En als dat voor waar wordt aangezien, dan is het een probleem wat natuurlijk nooit weggaat.
[00:53:40] Speaker B: Ja, want we gaan even naar, we zijn hier nog lang niet over uitgepraat, ben ik bang, maar antisemitisme in onze tijd, je noemt net iets van de islamitische kant, dat is religieus antisemitisme neem ik aan, maar je ziet het eigenlijk in elke hoek van onze samenleving. Je ziet het aan de linkse hoek, je ziet het in de rechtse hoek. Kun je daar wat over zeggen?
[00:53:59] Speaker A: Ja, dat klopt. Ten eerste klopt het wat je zegt. Nou bedankt. Ik moet jou ook wel eens gelijk geven.
[00:54:07] Speaker B: Vrouwen hebben altijd gelijk, zegt ze.
[00:54:09] Speaker A: No comment. Ja, natuurlijk zit het in iedere hoek. Kijk, het manifesteert zich anders. Dus als we het hebben over het extreemrechtse antisemitisme. Het extreemrechtse antisemitisme, dan zitten we echt nog wel in de hoek van de complottheorieën waar we het net over hadden. Bijvoorbeeld dat Joden ook geen onderdeel zijn van het witte superiöre ras. Want het zijn Joden, het zijn geen blanken. Ik bedoel, ja, dat is heel onlogisch. Dat klinkt heel onlogisch.
[00:54:40] Speaker B: Ja, want vanuit de linkshoek ben je juist wel als Joodzijnde lid van het witte superiöre... Maar het leidt tot hetzelfde, namelijk het haten van Joden.
[00:54:52] Speaker A: Misschien moeten we een ronde tafel organiseren met een extreem rechts iemand en een extreem links iemand. En dan eens kijken welke argumenten er worden uitgewisseld.
[00:55:00] Speaker B: Dat zou best interessant zijn.
[00:55:01] Speaker A: Eerlijk gezegd wel, maar daar moet je aan denken bij het extreemrechtse antisemitisme.
[00:55:06] Speaker B: Daar vallen ook wel neonazies enzo onder toch, die de gedachtgoed van Hitler nog aanhangen.
[00:55:11] Speaker A: Exact, dus dat is een beetje het extreemrechtse antisemitisme, het extreemlinkse antisemitisme. richt zich voornamelijk op Israël. Op Israël als koloniale staat, van het witte kapitalistische Westen, wat overal ter wereld voor problemen heeft gezorgd. Inheemse bevolkingen heeft uitgemoord, onderdrukt. En eigenlijk als laatste koloniale bastion in een regio waar het niet thuishoort, de staat Israël heeft gesticht. En daarvan zegt extreem links, en helaas ook wel eens meer normaal links, dus het behoort eigenlijk niet meer toe aan de extreem linkse facties. Ja, dat is wel gerecht van bestaan heeft. En dat is het stukje van de IRA-definitie waar we het dus net ook al over hadden. Dat als je dat recht ontzegt aan het Joodse volk, maar niet aan andere volkeren, dan ben je gewoon een antisemiet. Dus daar zit het grote verschil tussen links en rechts. Wat ook interessant is, en dan maak ik even het bruggetje ook naar islamitische antisemitisme.
is dat als je kijkt naar het linkse antisemitisme komt eigenlijk al, is ook al vrij oud en heeft zich eigenlijk binnen communistische kringen eigenlijk al heel erg vroeg gemanifesteerd. Binnen communistische kringen is het natuurlijk zo dat men geen landsgrenzen accepteert.
Een verschil tussen het kapitaal en de arbeider. De arbeider wordt natuurlijk verloederd en krijgt geen loon. En de kapitalist verdient alleen maar meer geld. En daarom moeten de arbeiders in opstand komen. En uiteindelijk moet dat gaan leiden tot een soort van socialistische slash communistische wereld.
[00:56:56] Speaker B: Waar iedereen gelijk is, een goed inkomen, alles gelijk.
[00:57:03] Speaker A: Dat streven naar een wereld zonder landsgrenzen is eigenlijk exact hetzelfde streven wat islamisten hebben als ze spreken over hun kalifaat.
[00:57:15] Speaker B: Ja, dat is ook over de hele wereld.
[00:57:18] Speaker A: Ook over de hele wereld. Grenzen zijn kunstmatig. Grenzen zijn opgelegd door de koloniale machten. Waarom bepalen de koloniale machten in Afrika en het Midden-Oosten waar de grenzen liggen? En voor een deel is het ook zo. Dat zijn die kaarsrechte grenzen die je.
[00:57:32] Speaker B: In Afrika ziet met Libië.
[00:57:34] Speaker A: Precies. Nergens zijn grenzen kaarsrecht. Dus de koloniale machten hebben dat natuurlijk getekend. Dus je ziet in die twee ideologieën, dus extreem links en binnen de islam, zie je overeenkomsten. Dus het streven naar een soort van wereld die rechtvaardigheid zou brengen. Het idee van rechtvaardigheid is wel anders tussen die twee groepen, maar het idee van rechtvaardigheid in een wereld waar geen grenzen bestaan en iedereen gelijk is, Dat is de overkoepelende factor waarbij deze twee groepen zich vinden in de maatschappij.
[00:58:09] Speaker B: En Joden houden dat tegen.
[00:58:12] Speaker A: Uiteraard, want Joden behoren volgens deze groepen tot de westerse kapitalistische macht die alles vernietigd heeft over de hele wereld. Alleen maar uiterst op economisch gewin. En de Joden zijn natuurlijk bezetters van islamitisch gebied. Ook binnen de islam bestaan er een paar hele dominante dogma's over dat, ja, dat noem je Dar el Islam. In het Arabisch, dat betekent het land van de islam. En daar tegenover staat Dar el Harb. En Dar el Harb betekent het land van oorlog. Eigenlijk zegt dat, dat op het moment dat een land niet islamitisch is, is het Dar el Harb. Dus het land van de oorlog. Maar als een land ooit islamitisch is geweest, mag het nooit meer Anders, niet islamitisch zijn.
[00:59:06] Speaker B: En dat is dus wat nu Israël is.
[00:59:07] Speaker A: En dat is wat nu Israël is, want het Ottomaanse Rijk, even voor de geschiedkundigen onder ons, het Turkse Rijk, om het maar even iets duidelijker te maken, maar het Ottomaanse Rijk, ja dat had natuurlijk vroeger ook dat hele gebied wat nu Israël is onder bezit. En dat was het laatste grote islamitische rijk. Dus er kan alleen vrede zijn wanneer daar el islam is, dus het land van de islam. En als het ooit onder de islam heeft gestaan, mag het nooit meer weg. Dat is een soort van one way ticket.
[00:59:35] Speaker B: Zijn er meer gebieden die ooit onder de islam hebben bestaan die nu geen islamitische grondgebied meer zijn?
[00:59:42] Speaker A: Spanje.
[00:59:43] Speaker B: Maar dus het is eigenlijk ook oorlog in Spanje.
[00:59:46] Speaker A: Het zou oorlogen moeten zijn in Spanje.
[00:59:48] Speaker B: Maar dat is het niet.
[00:59:48] Speaker A: Nog niet.
[00:59:49] Speaker B: Omdat ze nog niet klaar zijn met Israël waarschijnlijk.
[00:59:51] Speaker A: Waarschijnlijk. Cyprus, Malta, delen van Italië.
[00:59:55] Speaker B: Is dat ook de reden waarom sommige mensen zeggen eerst Israël en dan het Westen?
[00:59:58] Speaker A: Klopt. Dat is één van de redenen. Niet de enige, maar het is wel één van de redenen.
Maar goed, dat is weer een heel andere topic. Maar je ziet overeenkomsten tussen deze twee groepen. Waarbij de links slash extreemlinks helaas niet in de gaten heeft dat ze als een soort van useful idiots worden gebruikt. Omdat alles waar zij voor staan, zoals BTQ-rechten.
Precies. Gelijkheid, man, vrouw, dat soort zaken is natuurlijk alles wat niet in een kalifaat plek heeft. Dus ik sla het nu even heel plat, want er zijn natuurlijk ook binnen de islam en ook binnen die groep zijn natuurlijk allerlei verschillende kleuren en gedachtegoeden. Maar even voor het begrip van de luisteraar probeer ik het nu even in algemene termen te schetsen. Dus ja, er zijn heel veel overeenkomsten tussen die twee groepen.
[01:00:50] Speaker B: Omwille van de tijd, ik had nog een heel lijstje met bepaalde frames en uitspraken die over Joden gedaan worden. Ik wil er een paar met je behandelen. Als je nu aan het luisteren bent en denkt, jullie hebben het belangrijkste nog helemaal niet besproken, namelijk waar antisemitisme toe kan leiden, dat is de Holocaust. De meest gruwelijke genocide uitgevoerd op het Joodse volk. Daar gaan we het in de volgende podcast uitgebreid over hebben met Femmetje de Wind en met Rauw. Dus mocht je daar meer over willen weten, dan nodig ik je van harte uit om naar de volgende podcast te gaan luisteren. Nog een aantal frames, Rauw, want als het gaat om antisemitisme, krijgen joden toch best wel heel erg de schuld dat ze te snel met de antisemitismekaart trekken?
[01:01:32] Speaker A: Nou, die hoor ik vaak, ja.
[01:01:33] Speaker B: Wat vind je daarvan?
[01:01:35] Speaker A: Nou, ik vraag me dat altijd af. Als iemand dat zegt, denk ik altijd weleens bij mezelf van, ja, maar wie ben jij om te bepalen wat wel of niet antisemitisme is? Wij zijn de groep die er last van heeft. Wij zijn de groep die daarmee worden aangevallen. Als je de AIRA-definitie volgt, dan kun je antisemitisme relatief makkelijk vaststellen. Dat is natuurlijk niet in alle gevallen. Maar ja, als je ten eerste al gesprekken met iemand die Daira-definitie niet herkent, dan wordt het natuurlijk een ingewikkeld verhaal. Maar het is een manier om het...
Ja, ik hou er eigenlijk niet zo van, maar om het maar even zo te zeggen, het leed, want ik vind het een beetje een slachtofferrol, maar om het leed te bagataliseren. Er is geen antseptisme. Jullie trekken een antseptismekaart. Daarom krijgen mensen alleen maar meer een hekel aan jullie.
[01:02:27] Speaker B: Joden worden ook in dat opzicht beschuldigd dat ze die slachtofferrollen dan aannemen. Maar is dat in sommige gevallen ook niet zo?
[01:02:35] Speaker A: Dat zal in sommige gevallen vast en zeker zo zijn. Alleen ik denk toch dat je in algemene termen kunt spreken dat dat niet zo is. En ja, het is weer een manier om het leed van Joodse mensen te bagatelliseren, te ontkrachten en dat we eigenlijk geen recht hebben op een mening en geen recht hebben om ons uit te spreken wanneer wij voelen en zien en vinden dat wij worden aangevallen op onze identiteit.
[01:02:59] Speaker B: Ja, dat is een duidelijke mening.
Wat je ook wel hoort is, omdat joden dan te snel de antisemitismekaart trekken, mag je daardoor ook niks meer over joden of over israël zeggen.
[01:03:13] Speaker A: Ja, dat is natuurlijk ook klinkklare onzin. Ik bedoel, je mag van alles over Israël zeggen.
[01:03:17] Speaker B: Even specifiek over de joden. Je mag niks meer over de joden zeggen.
[01:03:20] Speaker A: Je mag ook iets over de joden zeggen. Alleen weet je, kijk, als je iets over de joden zegt, dat is natuurlijk heel raar, want je veralgemeiniseert al.
[01:03:26] Speaker B: Dat wordt altijd gedaan, want we zeggen ook iets over de Marokkanen in Nederland of over de homo's in Nederland. We spreken altijd in groepen. Dat hoeft niet per se antisemitisch te Nee, zijn.
[01:03:37] Speaker A: Dat hoeft niet per se antisemitisch te zijn, maar ik zou het ten eerste willen adviseren om daar eens in ieder geval mee te stoppen. Omdat ieder individu anders is. Er is natuurlijk ook heel veel ophef geweest over Marokkanen uitspraken. Ja, ik vind het ook belachelijk als je zegt alle Marokkanen zijn crimineel. Ik bedoel, het slaat natuurlijk nergens Nee, op.
[01:03:56] Speaker B: Een klein deel van de gemeenschap verpest het dan voor iedereen.
[01:03:59] Speaker A: Ja, of je kunt ook vinden dat het een te groot deel is van de gemeenschap. Dat mag je vinden. Maar dan moet je het ook zo zeggen. En dan moet je niet zeggen dat alle Marokkanen de schuld... Ik bedoel, het is natuurlijk waardeloos. En datzelfde heb je met Joden. Het is natuurlijk heel makkelijk voor mensen om in groepen te spreken. En ik doe dat ook wel eens. Ik denk dat het heel menselijk is. En ik betrap mezelf er ook wel eens op. En dan denk ik, dat moet ik niet doen, weet je wel. Maar op het moment dat je over de joden gaat praten en je doet het vaak genoeg en je overtuigt jezelf van het feit dat het de joden zijn en dat het de hele groep is, dan gaat het gewoon de verkeerde kant op. En de geschiedenis laat zien dat dat al heel erg vaak de verkeerde kant op is gegaan. Des te meer reden om daar gewoon heel scherp op te zijn.
[01:04:46] Speaker B: Nog een uitspraak, joden zijn, die vond ik eigenlijk wel verrassend, joden zijn loyaler aan Israël dan aan het land waarin ze leven.
[01:04:55] Speaker A: Ja, die hoor ik ook wel af en toe voorbijkomen.
[01:04:58] Speaker B: Hoe kan dit... Kun je dit uitleggen?
[01:05:02] Speaker A: Ja, dat vind ik al lastig.
[01:05:04] Speaker B: In de zin van dat ze Israël dus vooropstellen dan het land waarin ze leven. Hoe ziet dat er in de praktijk uit?
[01:05:12] Speaker A: In sommige gevallen zal dat ook zo zijn. Kijk, iedere jood, nou ja, laat ik zeggen bijna iedere jood, weet dat Israël een verzekering is. Israël is een verzekering voor het moment dat het antisemitisme weer toeslaat, dat er weer een generatie is die opstaat om de joden te vernietigen. Dat ze nu een plek hebben, dat wij nu een plek hebben waar we naartoe kunnen. Dus in die zin zal die loyaliteit van misschien wel veel Joden vaker bij Israel liggen dan bij hun eigen land. Maar in heel veel opzichten ook niet. En dat geldt ook voor mij. Kijk, ik ben in Nederland geboren en getogen in dit prachtige land waar ik zoveel kansen heb gekregen en gezegend ben met een hele grote periode van vrede. Dat ik ook voor dit land alles zou doen om dat te beschermen. Alleen ja, joden hebben nu eenmaal een heel speciaal, veel joden hebben nu eenmaal een heel speciaal gevoel bij Israël. En dat kan vanuit religieuze opzicht zijn, dat kan vanuit geschietkundige opzicht zijn, dat kan van alles zijn.
[01:06:17] Speaker B: Als jood ben je verbonden met Israël.
[01:06:18] Speaker A: Als jood ben je verbonden met Israël. Ik denk dat dat de goede manier is. Als jood ben je verbonden met Israël, maar dat betekent niet per se dat je loyaler bent aan Israël dan aan je eigen land. Voor sommige mensen zal dat wel zo zijn, voor anderen niet. Ik denk ook dat je loyaal kunt zijn aan twee landen. Het een sluit het ander absoluut niet uit natuurlijk.
[01:06:37] Speaker B: Het hoeft niet altijd of of te zijn. Dat is weer dat zwart-witdenken hier in onze samenleving.
[01:06:43] Speaker A: En daar moeten we vanaf.
[01:06:44] Speaker B: Ja, duidelijk. Tot slot, want dat is natuurlijk nog wel heel erg actueel. Alle joden zijn verantwoordelijk voor wat Israël doet. Alle joden wereldwijd, omdat je verbonden bent met Israël, ben je daarmee dus ook verantwoordelijk voor alles wat Israël doet.
[01:06:58] Speaker A: Ja, helaas wordt dat door veel mensen zo ervaren. Dat is natuurlijk een hele gevaarlijke. Dat is hetzelfde als dat je zou zeggen, een nazaad van een ooit vervoerd zwart persoon uit Congo naar Amerika, die als slaaf daar op de plantages heeft gewerkt, die nu nazaden heeft in Amerika. Die is verantwoordelijk voor het geweld van kindsoldaten op dit moment in de Democratische Republiek Congo.
[01:07:30] Speaker B: Ja, dat is bizar.
[01:07:30] Speaker A: Hoe belachelijk klinkt dat?
[01:07:31] Speaker B: Het slaat nergens op.
[01:07:32] Speaker A: Dat is het antwoord.
[01:07:34] Speaker B: Maar het is toch heel gek, want als ik dit dan lees, dan denk ik, ja, eigenlijk heeft hij wel een punt. Het klinkt... Soms klinkt het logisch, maar als je het zo stelt, dan denk je het is totaal niet logisch.
[01:07:46] Speaker A: Nee, het slaat nergens op. Waarom zou een Jood in Nederland verantwoordelijk zijn voor iets wat drie, vierduizend... Omdat.
[01:07:51] Speaker B: Je loyaal en verbonden bent aan Israël.
[01:07:53] Speaker A: All right, maar dat betekent niet dat je het overal mee eens bent wat er in dat land gebeurt. Dus waarom ben je dan verantwoordelijk?
[01:07:59] Speaker B: Ja, dat is een goede vraag, maar je ziet dat wel gebeuren, want je ziet dat na 7 oktober 2023, en daar hebben we natuurlijk al in eerdere podcast over gehad, zie je gewoon dat het antisemitisme enorm is toegenomen, ook in Nederland, en dat Joden hier in Nederland aangekeken worden op het geweld wat er in Gaza gebeurt.
[01:08:15] Speaker A: Zeker, en dat is ontzettend fout. En het is mijns inziens uiteindelijk weer een excuus om de antisemieten de ruimte te geven om zich te kunnen uiten. Want herhaal het voorbeeld nog maar eens van Congo. Het slaat natuurlijk nergens op.
[01:08:32] Speaker B: Laatste vragen, dan gaan we afsluiten, want we zitten al een uur en tien minuten in deze podcast.
Jij bent Joods, je leeft hier in Nederland. Het antisemitisme neemt ook nu weer toe. Wat is jouw verwachting voor de toekomst, de nabije toekomst hier in Nederland?
[01:08:49] Speaker A: Dat het erger zal worden.
[01:08:51] Speaker B: Maar dat het ook echt tot een explosieve uiting gaat komen?
[01:08:53] Speaker A: Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat waar we in enkele landen al echt moordpartijen en gewelddadigheden zien, dat we dat in Nederland ook gaan zien. Simpelweg omdat wij in Nederland geen handhavende macht hebben die ingrijpt op het moment dat ze moeten ingrijpen. Dat geldt zowel voor burgemeesters als voor de regering. Dus ik denk dat het erger gaat worden omdat mensen gewoon niet worden tegengehouden en geen gevolgen dragen, geen consequenties voelen voor de dingen die ze doen. En ik vrees dus ook dat er erger geweld gaat plaatsvinden.
[01:09:31] Speaker B: Denk je dat als er bijvoorbeeld iets gebeurt dat de handhaving daardoor wel aangescherpt wordt? Dat mensen dan doorkrijgen, de handhaving, dat het wel menens is?
[01:09:40] Speaker A: Helaas is het vaak zo dat er iets moet gebeuren voordat men echt begrijpt hoe laat het is. Ik hoop dat het daarvoor al gebeurt, maar het zit in de menselijke natuur helaas om afwachtend te zijn, zeker in Nederland. Dus ik hoop dat, nou ja, mocht er iets gebeuren wat ik natuurlijk niet hoop, dat in ieder geval de beveiliging aangescherpt zal worden. Maar goed, ook dat is nog maar de vraag. Of dat kan en op wat voor manier en of het probleem eigenlijk niet al te groot is.
[01:10:12] Speaker B: Ik zei net al tot slot, maar eigenlijk is het nu tot slot. Dit is een onderwerp wat mij heel erg raakt. En ik denk al vanaf kind af aan heeft dit mij heel erg geïnteresseerd. Niet op een negatieve manier.
Ik voel me af als mensen, want we hebben nu echt nog lang niet de hele geschiedenis van antisemitisme behandeld. Dat kan ook echt niet binnen deze tijd. Stel, mensen willen zich meer verdiepen in de geschiedenis van antisemitisme, wat dat betekent, hoe dat tot uiting is gekomen, waar dat toe heeft geleid. Heb jij tips voor mensen, en ik heb er ook eentje hoor, maar heb jij tips voor mensen waar ze kunnen beginnen qua verdiepen? Boekentips?
[01:10:54] Speaker A: Nou, ik denk dat je sowieso twee websites wel kunt bezoeken. Eentje is van de International Holocaust Remembrance Alliance. Een hele mond vol, maar gewoon als je dat intikt op Google en misschien is het goed om even de naam bij het linkje van de podcast te zetten, zodat mensen ook weten hoe ze het schrijven.
[01:11:12] Speaker B: Ik zit hele linker gewoon in.
[01:11:14] Speaker A: Ja, nou ja, op die website staat heel veel informatie, ook de definitie, maar ook de geschiedenis. En dan heb je nog de ADL, Anti-Defamation League, een Amerikaanse organisatie die tegen antisemitisme strijdt. Daar kun je ook heel veel informatie op vinden. Dus ja, als mensen zich willen verdiepen, dan zou ik vooral willen adviseren om deze twee websites te bezoeken of gewoon weer vragen te stellen via de mail.
[01:11:35] Speaker B: Zeker. Vragen kun je stellen door te mailen naar podcast.cvi.nl. Wil je nou meer weten over het christelijk antisemitisme? Dan is er een boek die heeft mij heel erg de ogen geopend over de rol van christenen in het hele verhaal. Dat is het boek Bloed aan onze handen. Ken je dat?
[01:11:52] Speaker A: Nee, dat ken ik niet.
[01:11:53] Speaker B: Dat kreeg ik in Israël in mijn handen geduwd en ik heb daar in de bus, ik was aan het reizen in Israël en ik heb echt met klepperende oren gelezen. Dat klinkt heel raar, maar goed, ik kon niet echt geloven wat daar allemaal stond. Maar goed, het is een boek en dat gaat over de geschiedenis van het christelijke antisemitisme. Dus zeker een aanrader als je daar meer over wil weten. Linkjes van dit alles staat in de beschrijving van de podcast. En nogmaals, heb je vragen of opmerkingen over de podcast, stuur ze dan naar podcast.cvi.nl. Nou Rauf, dit was hem weer. Bedankt.
[01:12:21] Speaker A: Jij bedankt.
[01:12:22] Speaker B: En jij thuis bedankt voor het luisteren en tot een volgende keer.
[01:12:26] Speaker A: Tot de volgende.
