Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: Een hele.
[00:00:09] Speaker B: Goedemorgen Rauw.
[00:00:10] Speaker A: Goedemorgen.
[00:00:11] Speaker B: Welkom weer bij een nieuwe podcast.
[00:00:13] Speaker A: Dankjewel.
[00:00:13] Speaker B: Nummer 11 alweer hè?
[00:00:15] Speaker A: Ja, wauw. Dat hebben we eigenlijk al een serie neergezet.
[00:00:17] Speaker B: Nee, we zijn nog steeds niet uitgepraat.
[00:00:19] Speaker A: Nee, dat is ook al bijzonder eigenlijk.
[00:00:21] Speaker B: Nou ja, daar was ik met jou ook niet echt heel bang voor. Jij kletst wel. En je weet veel.
[00:00:26] Speaker A: Nou ja, en ik met jou ook niet.
[00:00:28] Speaker B: En je bent een Jood, dus welkom bij Coacher Kletsen. Het programma waarin we praten over allerlei dingen. Deze pitch had eigenlijk gewoon bij podcast 1 moeten gebeuren, maar doen we lekker bij podcast 11 en ik stop ermee. Rauw, we hebben vandaag weer heel erg veel te bespreken, maar voordat we dat gaan doen, wat is je woord van de dag?
Le histater? Eén woord, twee?
[00:00:52] Speaker A: Eén.
[00:00:53] Speaker B: Le histater.
[00:00:54] Speaker A: Ja, het is een werkwoord.
[00:00:56] Speaker B: Een werkwoord. En het heeft te maken met het onderwerp van vandaag?
[00:00:59] Speaker A: Ja, zeker.
[00:01:01] Speaker B: Le histater. Toch even een hint, alsjeblieft.
[00:01:05] Speaker A: Eigenlijk wat je ziet, wat eigenlijk de organisaties die we vandaag gaan bespreken, wat die eigenlijk allemaal doen.
[00:01:16] Speaker B: Beschuldigen.
[00:01:18] Speaker A: Ja, dat doen ze zeker, maar daar loopt ik niet op.
[00:01:21] Speaker B: Verdergen. Helpen. Nee. Is het positief of is het negatief?
[00:01:27] Speaker A: Het is negatief. Als je bijvoorbeeld wat kleinere kinderen hebt, wat vinden kleinere kinderen een heel leuk spelletje om met elkaar te spelen?
[00:01:35] Speaker B: Kiekeboe. Verstoppertje.
[00:01:37] Speaker A: Juist.
[00:01:38] Speaker B: Verstoppen.
[00:01:40] Speaker A: Je kan zeggen verstoppen inderdaad.
[00:01:41] Speaker B: Wegstoppen. Verbergen.
[00:01:43] Speaker A: Verbergen, dat is het juist. Verschuilen, verbergen.
[00:01:45] Speaker B: Oké. En je zegt dat heeft te maken met het onderwerp van vandaag, want... Nou.
[00:01:49] Speaker A: Ja, we gaan het natuurlijk over organisaties zoals Amnesty International en nog meer tussen aanhalingstekens mensenrechten organisaties hebben. En ja, als je kijkt hoe zij met Israël omgaan, verbergen zij zich eigenlijk achter hun mantel der liefde van we zijn voor gelijke mensenrechten voor iedereen. Terwijl je eigenlijk ziet dat er gewoon op een hele activistische manier, ja, een hele smerige campagne eigenlijk wordt gevoerd tegen Israël.
[00:02:16] Speaker B: Oké, je zegt nu echt heel erg veel dingen en ook dingen waar je denk ik wat uitleg vergt. Dat gaan we natuurlijk uiteraard in deze podcast uitgebreid over hebben, maar nog een keer het woord?
[00:02:26] Speaker A: Legistater.
[00:02:27] Speaker B: Legistater, verbergen. Want inderdaad, er zijn in Nederland en natuurlijk internationaal heel veel organisaties die zich inzetten voor de bescherming, bevordering en handhaving van de mensenrechten van individuen en groepen. Dat is hoe je een mensenrechtenorganisatie ongeveer kan omschrijven. Nou, denk bijvoorbeeld wat je zegt Amnesty International, maar ook Oxfam, Novib, het Rode Kruis. En hoewel deze organisaties heel veel goede dingen doen, Is het ons, en misschien jou ook wel als je aan het luisteren bent, opgevallen dat ze nogal veel met het vingertje naar Israël wijzen? En zo heeft Amnesty bijvoorbeeld een rapport uitgebracht waarin ze zeggen te bewijzen dat Israël genocide pleegt. Nou dat heeft geleid tot heel veel dingen. In deze podcast gaan we kijken naar een aantal van deze organisaties. Niet allemaal, want dan zijn we nog drie dagen bezig. Maar wat doen deze organisaties precies? Waarom staan de meeste vierkant achter de Palestijnen of het tegen Israël? En door wie worden ze eigenlijk gesponsord? Wat was de reactie van deze mensrechtenorganisaties op 7 oktober 2023? En tot slot, hoe onafhankelijk zijn deze organisaties en wat is hun impact? Nou, genoeg te bespreken weer, Roef.
[00:03:35] Speaker A: Ja, dat denk ik zeker, ja.
[00:03:37] Speaker B: Allereerst, jij kwam met dit onderwerp. Waarom denk je dat het zo belangrijk is?
[00:03:41] Speaker A: Omdat ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wij, middels deze podcast, maar ook natuurlijk via andere mediakanalen en forums, meer bewustzijn creëren over wat deze organisaties nou eigenlijk doen. Zeker in relatie tot Israël natuurlijk. Waarin je dus ziet, wat jij net al zei, dat ze heel vaak met het vingertje naar Israël wijzen. Waarin er dus eigenlijk op een volledig disproportionele manier met het vingertje naar Israël wordt gewezen. Dat zou toch enige vraagtekens op moeten roepen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dit gaan bespreken. Dat die mantel der liefde van mensenrechten natuurlijk heel erg mooi is, als je voor mensenrechten opkomt. Alleen als je dat niet consequent doet, dan is het goed om de reden daarachter te bespreken.
[00:04:32] Speaker B: Oké, dat gaat in deze podcast blijken. Eerst kwamen er nog een aantal vragen binnen en ik denk dat het goed is dat we die juist in deze podcast behandelen, want die hebben eigenlijk best wel wat met mensenrechten te maken. En eigenlijk gingen al deze vragen over jouw beste vriendin, Francesca Albanese, oftewel de speciale VN rapporteur voor de VN Mensenrechtenraad over Israël en de zogenaamde bezette Palestijnse gebieden.
Ik ga de vraag gewoon voorlezen en dan mag jij er antwoord op geven als dat kan.
[00:05:03] Speaker A: Als je dat lukt.
[00:05:05] Speaker B: Allereerst mijn hartelijke dank voor jullie verhelderende podcast in tijden van toenemende antizionisme en antisemitisme. De wijze van jullie gesprekken waarin ook andere zijden van hetzelfde conflict worden benoemd en belicht. Vind ik lovenswaardig. Jullie podcast als tegengeluid van de mainstream media zijn uitstekende bronnen voor het vinden van een goede balans en visie met betrekking het conflict in het Midden-Oosten. Veel dank daarvoor. Ik voel me gesterkt door jullie toelichtingen.
[00:05:29] Speaker A: Stoppen je maar, want dit is natuurlijk ontzettend leuk om Nee, te horen.
[00:05:35] Speaker B: Dat horen we inderdaad graag. Dus hartstikke bedankt daarvoor. Maar nu komt de vraag. Ik heb een vraag over de positie van Francesca Albanese, benoemd door de VN als speciaal rapporteur voor de mensenrechten in de Palestijnse gebieden. Zij doet met regelmaat anti-zionistische en anti-semitische uitspraken en houdt daar opvattingen over na. Anti-Israel-pro-Hamas-opvattingen. Welke mogelijkheden, conform het internationaal recht, zijn er om haar hiervoor aan te klagen? En wat zijn binnen de Verenigde Naties de overwegingen geweest om haar opnieuw van periode van drie jaar te benoemen tot speciaal rapporteur?
Dus, één, hoe kunnen we haar aanklagen?
[00:06:14] Speaker A: Kijk, in principe kan iedereen dat doen. Zelfs als individu moet je natuurlijk wel in het strafrecht een bepaald verband kunnen aanduiden dat jij er als individu last van hebt. Maar ja, als jij natuurlijk Joods bent en je hebt daar last van... Of.
[00:06:33] Speaker B: Een hart voor Israël hebt.
[00:06:34] Speaker A: Of een hart voor Israël, dan zou je dat kunnen doen. Natuurlijk is het sterker als een land dat doet. Dan maakt dat veel meer indruk, ook op het wereldtoneel.
[00:06:47] Speaker B: Maar goed, de kans dat ons land dat doet?
[00:06:50] Speaker A: Nee, dat zie ik niet gebeuren. Alleen op het moment van opnemen, zeg ik erbij, heeft de Amerikaanse regering, de Trump administration, bij monde van State Secretary, minister van Buitenlandse Zaken Marco Rubio, hebben kenbaar gemaakt dat Francesca Albanese wordt gesanctioneerd, dat zij Amerika niet meer in kan. Als ze Amerika inkomt, wordt ze gearresteerd en ook financiële tegoeden in zowel Amerika als het buitenland worden bevroren.
[00:07:18] Speaker B: Dat is best fors.
[00:07:19] Speaker A: Dat is heel fors en dat komt ook na een oproep van de Amerikanen om haar uit haar functie te ontheffen. Precies vanwege wat deze vraagsteller dus eigenlijk zegt.
[00:07:29] Speaker B: Ja.
[00:07:30] Speaker A: We hebben het volgens mij in een van de eerste podcast hebben we het al een keer over Francesca Albanese gehad.
[00:07:34] Speaker B: Ja, die tweede. Die ging over de gereden van nazi's.
[00:07:36] Speaker A: Ja. Waarin ik ook best wel wat voorbeelden gaf dat zij al voor haar aanstelling allerlei antisemitische uitspraken had gedaan. Ja, dat borduurt eigenlijk een beetje verder op de andere vraag van deze luisteraar. Wat zijn nou de overwegingen geweest om zo'n iemand dan toch aan te stellen? Kijk, als je kijkt naar haar uitspraken dan. Ja, is natuurlijk totaal niet logisch.
[00:08:07] Speaker B: Nee, je kan niet zeggen dat ze onafhankelijk is.
[00:08:09] Speaker A: Nee, en dat zou ze juist wel moeten zijn. Ze heeft heel veel, heel veel uitspraken, antisemitische uitspraken gedaan over Israël. Ze heeft volgens mij recentelijk zelfs nog Netanyahu met Hitler vergeleken. Dus ja, wat zijn de overwegingen? Ik denk dat het uiteindelijk een heel groot politiek spel is. We hebben het in diezelfde podcast ook gehad over de landen die natuurlijk in die mensenrechtencommissie zitten.
[00:08:34] Speaker B: Ja, dat was om te lachen.
[00:08:35] Speaker A: Ja, Cuba, Venezuela, China.
En uiteindelijk hebben die landen in zo'n commissie natuurlijk ook gewoon een grote vinger in de pap. En dan zal dat uiteindelijk de overweging zijn geweest om haar aanstelling toch te verlengen. Al is het natuurlijk lastig om precies te kijken. Wat gebeurt er nou in die achterkamertjes van de VN?
[00:08:55] Speaker B: Ja, dat weet je nooit helemaal.
[00:08:56] Speaker A: Maar ik denk dat het wel belangrijk is om duidelijk te maken dat dat niet volgens een, laten we zeggen, moreel verantwoord proces gaat.
[00:09:04] Speaker B: Nee, duidelijk. Maar stel je voor dat de vraagsteller toch persoonlijk of misschien met een groep haar aan wil klagen. Hoe kan je dat dan het beste doen?
[00:09:13] Speaker A: Nou ja, dan moet je denk ik als eerste gewoon een strafrechtadvocaat in de hand nemen en gaan kijken in hoeverre jouw aanklacht succesvol kan zijn.
[00:09:24] Speaker B: Ja, want als je kansen bijvoorbeeld nul zijn, waarom zou je dan al die tijd en moeite en geld erin stoppen?
[00:09:29] Speaker A: Ja, nou ja, dan kan je het alsnog doen natuurlijk om de publiciteit te halen en dat zal ook helpen met beeldvorming. Alleen ja, natuurlijk niet iedereen heeft weet ik veel hoeveel duizend euro op zak om voor de beeldvorming een rechtszaak te gaan voeren. En dan moet het überhaupt nog opgepakt worden door het Openbaar Ministerie. Dat is natuurlijk ook nog maar de vraag of dat gebeurt. Als je met een groep bent, maak je natuurlijk al meer kans. Alleen ja, het lastige in deze is denk ik, en nogmaals, ik ben geen jurist, maar het lastige in deze is denk ik dat je dus ook wel daadwerkelijk een kausaal verband moet aan kunnen tonen tussen het antisemitisme, intimidatie, bedreigingen die jij als persoon of als groep meemaakt. Die gelinkt zijn aan... Die gelinkt zijn aan haar gedrag. En dat kan heel ingewikkeld zijn, omdat zij...
[00:10:13] Speaker B: Dat is het ook, want er spelen altijd meerdere factoren mee, toch?
[00:10:15] Speaker A: Exact. En omdat zij natuurlijk in Geneve of ergens anders huisvest, is dat natuurlijk wel lastig. Alleen, nogmaals, ik ben geen jurist, dus je kunt altijd een strafrechtadvocaat raadplegen. Ik bedoel, daar verlies je niks mee.
[00:10:30] Speaker B: Oké, nou ik hoop dat deze vragen dan zo beantwoord zijn. Nog één vraag en dan gaan we naar het onderwerp van vandaag. Om terug te komen op die luisteraar die de naam van de podcast maar raar vindt. Dat hadden natuurlijk een paar podcasts geleden, had ik die voorgelezen. Die vond de naam Koosje Kletsen maar heel raar. Net alsof het uit een Tina Meidenblad kwam ofzo.
Maar deze mailer, ik vind de naam juist heel goed gekozen, Paola. Kletsen heeft soms een negatieve lading, maar kosher heft dit toch weer op. Tussendoor kletsen jullie er niet maar op los, maar leggen jullie op een goede, duidelijke manier uit hoe het werkelijk zit met antisemitisme en alles wat daarbij komt kijken. Ik geniet enorm van jullie podcast. Ga vooral zo door. Nou, daar doen we ons best voor.
[00:11:11] Speaker A: Dat was geen vraag.
[00:11:12] Speaker B: Nee, maar je knipt hem gewoon weer.
[00:11:14] Speaker A: Ja, oké. Leuk om te horen.
[00:11:16] Speaker B: Hier komt de vraag. Nog een vraag aan Raouf. In een gesprek met Benjamin Wortman, ik heb geen idee wat voor gesprek dat was, want ik was daar niet bij. Had jij het over een verslag van Francesca Albanese? Hierbij gaf je aan dat Amnesty en Save the Children, twee mensenrechtenorganisaties, die we gaan bespreken, achter dit rapport staan. Is er op internet een website te vinden? Waar staat wie er met dat rapport eens zijn? Ik heb al gezocht, maar kan zo snel niets vinden.
[00:11:44] Speaker A: Nou ja, kijk, Francesca Albanese die brengt periodieke rapporten uit.
[00:11:49] Speaker B: Dat is haar taak.
[00:11:49] Speaker A: Dat is haar taak. Ik denk dat we natuurlijk wel kunnen raden wat er zo ongeveer in die rapporten staat. Laten we zeggen dat Israël er niet goed vanaf komt.
[00:11:57] Speaker B: Niet?
[00:11:57] Speaker A: Nee, verrassend hè. Ik denk dat het voor de luisteraar, kijk je zult nooit ergens online een lijst kunnen vinden van wie is er wel of wie is er niet mee eens. Maar ik denk dat als je wil weten wie er achter dit rapport staan, Dat je het beste kunt gaan kijken naar de publicatiedatum van het rapport. En dat je dan naar de sociale media van Amnesty of PAX gaat. En dat je rond die datum kijkt wat ze daarover hebben gezegd. Want ze hebben daar ongetwijfeld op gereageerd. En ze staan er voor zover ik weet eigenlijk altijd achter. En dat zegt natuurlijk ook wel heel veel over deze organisatie.
[00:12:31] Speaker B: Daar gaan we nu precies op voortbeduren. We gaan het hebben over de mensenrechtenorganisaties die actief zijn hier in Nederland. Vaak zijn deze organisaties een tak van de grotere, internationalere takken. Als ik het goed begrijp heb je bijvoorbeeld MNST in Nederland. Dat is een internationale organisatie en die heeft dan een afdeling hier in Nederland. Dat geldt dus ook voor Human Rights Watch. Oxfam Novib ook?
[00:13:02] Speaker A: Nee, Oxfam is echt Nederlands.
[00:13:03] Speaker B: Oké, artsen zonder grenzen. Het Rode Kruis. En je hebt natuurlijk UNICEF, maar dat is een orgaan van de Verenigde Naties zelf. Maar goed, we gaan eerst algemeen kijken. Wat doet een mensenrechtenorganisatie eigenlijk precies?
[00:13:20] Speaker A: Nou ja, heel af en toe is dat een hele goede vraag.
[00:13:24] Speaker B: Wat zou een mensenrechtenorganisatie moeten doen, Rauw? Vertel het eens.
[00:13:28] Speaker A: Zij pretenderen natuurlijk universele mensenrechten hoog in het vaandel te hebben. En dat, zoals het woord universeel al zegt, dat deze mensenrechten voor iedereen zouden moeten gelden. Dus in ieder land, voor ieder individu, voor iedere groep. Dat is waar zij zogezegd naar streven. Dat doen zij op heel veel verschillende manieren. Rapporten uitbrengen over landen, groepen, regeringen die daar dus niet zich aan houden. Dus die mensenrechten.
[00:13:59] Speaker B: Schenden?
[00:13:59] Speaker A: Ja, schenden of niet gelden voor bepaalde groepen in hun land. Ik denk dat je op die manier een beetje naar deze organisaties moet kijken. Dat kan ook middels rechtszaken gaan of op andere manieren. Maar dat is in hele grote leiden waar mensenrechtenorganisaties naar streven.
[00:14:20] Speaker B: Oké, heb je voorbeelden van dingen die echt goed zijn of heel doorbrekend zijn geweest in de geschiedenis als het gaat om mensenrechten in bepaalde landen of gebieden? Dat je denkt van nou deze organisatie heeft daar op een positieve manier aan bijgedragen?
[00:14:34] Speaker A: Nou kijk, het is natuurlijk altijd heel lastig om echt een direct causaal verband aan te duiden. Je hebt bijvoorbeeld in Aziatische landen, bijvoorbeeld nu ook in Myanmar, heb je bijvoorbeeld, nou ja, niet in alle Aziatische landen, maar in ieder geval een deel van de Aziatische landen waar dictaturen De dienst uitmaken is natuurlijk geen vrijheid van demonstratie. Logisch, want het is een dictatuur. Deze organisaties pushen heel erg, ook binnen internationaal verband, ook binnen het VN. om zich in te zetten dat demonstratierecht een universeel mensenrecht is. Volgens deze organisaties. Daar kun je natuurlijk ook een hele discussie over voeren. In hoeverre zijn mensenrechten universeel? Dat is natuurlijk ook wel een hele interessante discussie. In hoeverre is het, en daar speel ik even advocaat van het duivel, in hoeverre is het niet gewoon een westersbedacht concept? Wat eigenlijk een beetje na de Tweede Wereldoorlog is gekomen omdat wij natuurlijk boete moesten doen voor alles wat hier gebeurd is. En dat wij daarom een soort van universele mensenrechten hebben bedacht, maar die misschien helemaal niet van toepassing zijn op andere gebieden in de wereld.
[00:15:51] Speaker B: Ja, met andere culturen en andere normen en waarden.
[00:15:53] Speaker A: Ja, en in hoeverre.
[00:15:55] Speaker B: Maar je zou toch denken, het is denk ik mensenrecht dat iedereen gelijkwaardig is?
[00:16:03] Speaker A: Zeker, ja.
[00:16:05] Speaker B: Dan kun je toch wel stellen dat dat individueel zou moeten zijn? Of is dat ook een westerse gedachte?
[00:16:09] Speaker A: Nou nee, dat vind ik niet. Want die rechten gaan bijvoorbeeld ook terug naar het geloof. Dus dat ieder mens geschapen is. Hoe zeg je dat in het Nederlands? Ieder mens geschapen in zijn... Naar het beeld van God. Naar het beeld van God, dankjewel. Dus dat vind ik niet. Maar wat ik wel vind, is bijvoorbeeld deze mensenrechtenorganisaties Die streven bijvoorbeeld ook heel erg naar bijvoorbeeld liefde. Je mag van iedereen houden van wie je wil.
[00:16:40] Speaker B: LGBTQ-rechten, vrouwenrechten.
[00:16:43] Speaker A: Ja, heel erg pro. Daar kun je van alles van vinden. Dat is natuurlijk wel iets wat heel erg bij de moderne westerse democratie hoort, die rechten. vind ik dat die rechten voor iedereen zouden moeten gelden. Alleen gaan wij op basis daarvan eigenlijk die gedachten en die ideologieën, daar heb ik heel veel moeite mee, opleggen. aan landen waar hele andere dynamieken, hele andere sociale structuren, hele andere relaties gelden dan dat wij hier in Nederland kennen, nog daar gelaten. Ik heb het niet eens over trouwen of dat soort dingen, maar gewoon...
[00:17:22] Speaker B: Kun je niet dan stellen dat al deze mensenrechtenorganisaties een soort proberen de landen waarin het anders is, misschien conservatievere landen, andere sociale structuren, wat je zegt, te verwestelen?
[00:17:34] Speaker A: Ja, dat vind ik.
[00:17:36] Speaker B: Zo van wat wij hier doen, moet ook in ABC-land.
[00:17:41] Speaker A: Ja, nee, dat vind ik echt. Ik vind het een soort van westers neocolonialisme. Dat is interessant. Ik vind het echt een soort van neocolonialisme op het gebied van cultuur. Dus wij hier in het westen, wij hebben zo'n fantastisch moreel kompas. En wat wij hier bedacht hebben met z'n allen, hoe onze samenlevingen eruit moeten zien. Dat is natuurlijk het beste wat er bestaat.
[00:18:05] Speaker B: En dat moet overal.
[00:18:06] Speaker A: En dat moet overal. Wat je dus ziet. Kijk, die gedachten aan zich. Daar is natuurlijk niks mis mee. Die gedachten van wij hebben hier heel veel mensenrechten, mensen hebben hier heel veel individuele vrijheid om te kunnen bepalen wie ze zijn, wat ze geloven, van wie ze houden, wat ze doen in het leven. Die gedachten aan zich, daar is natuurlijk op zich weinig mis mee, vind ik althans. Alleen dat gaan opleggen en ook proberen om dat te institutionaliseren. In alle gebieden van de wereld waar, wat ik net al zei, hele andere achtergronden, dynamieken gelden. En daar heb ik heel veel moeite mee.
[00:18:46] Speaker B: Dat snap ik, maar nu heb je het echt over een paar specifieke dingen, zoals de LGBTQ of vrouwenrechten. Maar je hebt bijvoorbeeld ook bepaalde mensenrechten die op grote schaal door landen geschonden worden. Als je het hebt over marteling of over... de rechten van kinderen of kinderarbeid, zulke dingen. En daar zetten deze organisaties zich natuurlijk ook voor in. Moeten ze dat dan maar niet doen omdat het toevallig een land is waarbij de normen en waarden anders liggen? Of denk je dat zeesoorganisaties wel iets goed doen als het gaat om zulke specifieke dingen?
[00:19:14] Speaker A: Nou, om zulke specifieke dingen, ja, sta ik daar natuurlijk wel iets anders in. Kijk, ik vind kinderarbeid... Ja, vind ik dat geen enkel kind zou gedwongen onder straffen van marteling of geweld moeten werken.
[00:19:29] Speaker B: Nee.
[00:19:30] Speaker A: Weet je, natuurlijk... Dus er zijn er.
[00:19:31] Speaker B: Wel iets soort van universele rechten als het daarover gaat?
[00:19:35] Speaker A: Ja, die bestaan ook zeker wel. Alleen het probleem is vaak dat het te vaak door... dat het te ver doorslaat.
[00:19:41] Speaker B: Oké. Laten we eens gaan kijken naar de specifieke organisaties die we vandaag willen behandelen. Die zijn actief in Nederland. Misschien even goed om te kijken waar ze zich specifiek het meest op focussen, want je hebt mensenrechten in het algemeen, maar wat je net zegt, je hebt verschillende soorten mensenrechten en deze organisaties hebben een verschillende focus. Kun je wat vertellen over de organisaties? Wat is bijvoorbeeld Amnesty International, wat doen zij precies?
[00:20:07] Speaker A: Nou ja, als je naar Amnesty kijkt, die richten zich op mensenrechten. Dat spreekt natuurlijk voor zich, maar met name op... Zij strijden met name tegen zaken als de doodstraf, marteling. Zij zijn voor het recht van ieder individu om een politieke activist te zijn in wat voor land, in wat voor context dan ook.
[00:20:32] Speaker B: En ze helpen mensen die onterecht vastzitten om uit gevangenis te komen. Daar zie ik ook best wel veel van op hun website.
[00:20:39] Speaker A: Ja, dus dat doen zij. Ik denk dat dat in principe dingen zijn waar je... Je kunt er altijd een discussie over voeren, maar laten we in ieder geval zeggen dat als je substantieel tegen marteling bent, daar is in principe niks mis mee. Maar zelfs daar zou je nog een discussie over kunnen voeren.
[00:20:57] Speaker B: Dat gaan we nu niet doen.
Human Rights Watch, dat is een grote internationale organisatie met een tak in Nederland, MNC trouwens ook, maar wat doen zij dan?
[00:21:06] Speaker A: Nou ja, zij focussen zich met name op oorlogsmisdaden, onderzoek mensenrechten schendingen. Dat doen ze ook in het Midden-Oosten en je kunt je zo voorstellen dat ook hun aandacht disproportioneel naar Israël uitgaat.
[00:21:20] Speaker B: Gaan we het zo verder over hebben. Nu wil ik het even nog een beetje globaal hebben. Want je gaat al meteen naar Israël, maar we willen het nog even globaal houden. Dus we houden dat nog even een verrassing. Oxfam Novib, een Nederlandse organisatie?
[00:21:34] Speaker A: Ja, armoede, ongelijkheid, vrouwenrechten. Proberen ze ook overal ter wereld en in Nederland proberen ze te verbeteren.
[00:21:42] Speaker B: Oké, Pax.
[00:21:43] Speaker A: Pax Vrede Ontwapening. Pax is van oorsprong ook een christelijke organisatie. Pax Christi, onthoudt de katholieke kerk. Houden zich met name dus bezig met vrede in conflictgebieden.
[00:22:00] Speaker B: Door maar alle wapens af te pakken.
[00:22:02] Speaker A: Van oorsprong een hele pacifistische organisatie.
[00:22:06] Speaker B: Dan heb je artsen zonder grenzen. Dat is niet zo heel moeilijk.
[00:22:11] Speaker A: Medische noodhulp.
[00:22:13] Speaker B: In conflictgebieden. Dan heb je het Rode Kruis. Die bestaan al heel erg lang.
[00:22:19] Speaker A: Ja, de Rode Kruis, en dan ga ik toch even een klein bruggetje maken. De Rode Kruis en de Joodse gemeenschap hebben eigenlijk al sinds jaar en dag een hele, to say the least, ambivalente relatie. Het was namelijk het Rode Kruis wat in 1943 volgens mij Auschwitz bezocht. Omdat zij vonden dat zij toch moesten kijken wat er allemaal gebeurde. En zij kregen natuurlijk een rondleiding door Auschwitz, door de nazi's, waarin je dus eigenlijk niks zag. Waar de joden en de andere mensen die daar gevangen waren genomen natuurlijk het week daarvoor goed te eten kregen, zoals ze er goed uitzagen. En Amnesty Rode Kruis heeft daarna een rapport uitgebracht dat er eigenlijk Geen mensenrechtingenschendingen plaatsvinden in Auschwitz.
[00:23:09] Speaker B: En wat hebben zij direct na de oorlog gedaan dan, voor de Joodse gemeenschap?
[00:23:14] Speaker A: Weinig tot niks.
[00:23:15] Speaker B: Dat is toch bizar?
[00:23:16] Speaker A: Ja, dat is heel bizar.
[00:23:18] Speaker B: Terwijl als je aan het Rode Kruis denkt, dan denk je echt wel, nou die staat toch hoog in het vaandel in je gedachte, van die helpen altijd zo goed bij oorlogssituaties enzovoorts, maar voor de Joodse gemeenschap niet echt.
[00:23:28] Speaker A: Nou ja, dat blijkt dus. Dat was toen al zo en het is nu nog steeds zo.
[00:23:31] Speaker B: Ja, want het Rode Kruis. Laten we toch maar even op de zaken vooruit lopen in dit geval. Het Rode Kruis kwam natuurlijk wel in beeld toen de gijzelaars vrijgelaten werden dat het Rode Kruis in contact stond met Hamas en die de gijzelaars ophaalden. Ik zou denken dat is best een goede taak. Toch?
[00:23:49] Speaker A: Nou, dat kan de IDF ook doen.
[00:23:51] Speaker B: Wat doet de Rode Kruis dan verder? Want die is wel actief in Gaza, maar wat doen ze dan bijvoorbeeld voor de gijzelden op dit moment?
[00:23:58] Speaker A: Ze hebben niets gedaan voor de gegeiselden. Ze hebben wel een aantal keer een oproep geplaatst dat ze toegang moeten hebben tot de gegeiselden. Omdat dat natuurlijk ook hun taak is. Hamase heeft daar natuurlijk nooit toestemming voor gegeven. Er zijn ook een aantal keren medicijnen meegegeven door families van gegeiselden. Omdat zij natuurlijk wisten dat hun mensen, hun kinderen, hun broers, zussen, vaders, moeders, die hadden natuurlijk bepaalde medicatie nodig. En later heeft de IDF gewoon die medicatie in een prullenbak gevonden van een van de ziekenhuizen in Gaza. Terwijl die medicaties aan het Rode Kruis zijn meegegeven. Het Rode Kruis is, als we kijken naar wat ze in Gaza hebben gedaan, meer een veredelde taxiservice geworden dan dat ze daadwerkelijk hun taken hebben uitgevoerd. En dan kun je zeggen, ja, maar ja, ik bedoel, Hamas die laat er niet toe. Nou, je had van mij betreft wel wat meer internationale stennis kunnen schoppen om bij die gijzelaars te komen, om te zien hoe ze erbij zitten. Maar goed, dat wilde Hamas natuurlijk niet. En de reden is natuurlijk duidelijk.
Dat de gijzelaars, laten we zeggen, niet in een vijfsterrenhotel verbleven.
[00:25:08] Speaker B: Gaan we straks verder over praten. Je hebt nog Save the Children. Nou, wat zij doen is denk ik ook duidelijk. Bescherming en ontwikkeling van kinderen. Dan heb je UNICEF, dat is de vluchtelingenorganisatie. Nee, de kinderorganisatie.
[00:25:21] Speaker A: Ja, ook kinderbeschermingorganisaties, maar de officiële organisatie van de Verenigde Naties.
[00:25:25] Speaker B: En dan heb je nog Warchild. Eigenlijk bieden deze drie hulp aan kinderen in oorlogsgebieden.
[00:25:33] Speaker A: Ja, in oorlogsgebieden getraumatiseerde kinderen.
[00:25:35] Speaker B: Nou, dan is duidelijk. Dat zijn even de grote organisaties in Nederland. Aan het eind van de podcast wil ik het ook nog even kort hebben over een organisatie in Israël, maar dat komt later. Nou, dan gaan we wel nu induiken in wat ze met Israël te maken hebben.
Amnesty International, die bracht, heb ik al eerder gezegd, dat rapport uit waarin Israël beschuldigd wordt van het pleeg van genocide in Gaza, dat terwijl deze zaak nog bij het internationaal gerechtshof ligt. Wat is het effect hiervan geweest of wat is het effect hiervan?
[00:26:10] Speaker A: Dat effect is heel groot geweest. Want kijk, Amnesty International, dat is eigenlijk ook een beetje wat ik over de VN heb gezegd in een eerdere podcast, dat de VN door heel veel mensen nog wordt gezien als een soort van heilige graal als het gaat om internationale vrede. Als de VN het zegt, wauw, dan zal het wel zo zijn. Datzelfde geldt voor Amnesty International. Amnesty International wordt gezien als een organisatie die strijdt voor mensenrechten en vrijheid tegen marxeling. Dat klinkt ontzettend goed.
Ja, die zien Amnesty. Als Amnesty het zegt, zal het wel zo zijn. Nou ja, die hebben een rapport uitgebracht. Ik geloof in dik 200 pagina's.
[00:26:53] Speaker B: Behoorlijk.
[00:26:53] Speaker A: Echt een heel dik rapport. En nou ja, op de voorkant staat de genocide van Israël op de Palestijnen in Gaza.
[00:27:00] Speaker B: Nou, dan hoef je het rapport niet eens meer te lezen, dan weet je de conclusie al.
[00:27:03] Speaker A: Exact. Weet je, en het is eigenlijk net een beetje met het nieuws. Zeker als je dat op je smartphone bekijkt. Tachtig tot negentig procent van de mensen leest alleen maar de titel en weet genoeg. Die linken de titel aan de associatie die ze hebben met Amnesty International. Als Amnesty zegt Israël pleegt genocide, dan pleegt Israël genocide.
[00:27:23] Speaker B: Dus dat is veelvuldig overgenomen door deze regeringen?
[00:27:26] Speaker A: Het is heel veel overgenomen, ook door andere mensenrechtenorganisaties, maar ook door heel veel parlementsleden, ook in Nederland, door regeringen over de hele wereld. En dat is natuurlijk ontzettend kwalijk, want dat zorgt er namelijk voor dat die druk op Israël binnen de internationale gemeenschap alleen maar toeneemt. Dit is het voorbeeld. Ik had laatst een debat met de lijsttrekker van Volt, Laurens Dassen, op Radio 1.
[00:27:55] Speaker B: Dat zal vast een interessant gesprek zijn geweest.
[00:27:57] Speaker A: Ja, dat was ontzettend leuk. Ik liet meneer Dassen eerst, ik denk binnen drie minuten toch twintig keer het woord genocide zeggen. Ik was echt geschokt. En daarbij haalde hij constant natuurlijk dat rapport van Amnesty aan. Wat meneer Dassen echt er niet wist, en wat heel veel mensen niet weten, is dat als je naar pagina 101 gaat van het Amnesty rapport, en er zijn mensen net als ik die lezen wel dat hele rapport.
[00:28:22] Speaker B: Ja, dat wil ik nog vragen, ik heb het wel gelezen.
[00:28:24] Speaker A: Zullen er misschien niet heel veel zijn, maar ik heb wel het hele rapport gelezen. Op pagina 101 schrijft Amnesty zelf dat Israël als staat eigenlijk helemaal niet voldoet aan de voorwaarden om genocide vast te stellen. En dus moeten we de definitie van genocide in het internationaal recht gaan verruimen.
[00:28:51] Speaker B: Oftewel, we kunnen niet bewijzen dat Israël geen ocide pleegt, want het voldoet niet aan de voorwaarden ervan. Dus als we nou de voorwaarden aanpassen, dan kunnen we bewijzen dat Israël... Maar waarom, als ze dat nou zeggen op pagina 101, waarom zegt ze dan wel op de voorkant dat Israël geen ocide pleegt?
[00:29:06] Speaker A: Omdat ze een bepaald doel hebben, omdat ze een bepaald politieke agenda hebben. En dat is om Israël te demoniseren, om Israël in het beklaagde buitenland te zetten.
[00:29:13] Speaker B: Waarom zou dat een politieke agenda van ze zijn?
[00:29:15] Speaker A: Dan zul je, en daar kun je denk ik alleen al een losse podcast aan besteden, maar dan zul je echt in de organisatie moeten gaan duiken. Dan zul je moeten gaan kijken wie de leiders zijn van de organisatie. Op dit moment is dat volgens mij een Franse dame. Ik ben haar naam even kwijt, maar deze Franse dame heeft ook voor haar aanstelling als secretaris-generaal, zoals dat dan heet, van Amnesty International, allerlei uitspraken over Israël gedaan.
[00:29:42] Speaker B: Dus je kan eigenlijk zeggen dat er een bepaalde vooringenomenheid is tegen Israël en dat alles wat er gebeurt dus eigenlijk al van tevoren negatief uitpakt voor Israël.
[00:29:50] Speaker A: Ja, enorm. Maar kijk, het past allemaal heel erg in de, laten we zeggen, in het tijdsgewricht waarin binnen progressieve kringen Ook Amnesty International en de andere mensenrechtenorganisaties, die bevinden zich allemaal in het progressieve spectrum van de maatschappij, zowel op sociaal en maatschappelijk gebied als op politiek gebied. En binnen dat spectrum is het demoniseren van Israël als Joodse nazistaat, die allerlei verschrikkelijke dingen doet met en tegen de Palestijnen, is een hype geworden.
[00:30:22] Speaker B: Denk je dat dat het uitgangspunt is of is het uitgangspunt, we moeten de Palestijnen helpen?
[00:30:26] Speaker A: Ik denk allebei. Ik denk dat je binnen deze organisatie zo'n combinatie van mensen hebt. Mensen die echt oprecht denken dat ze het goede doen. Daar heb ik echt geen twijfel over. Alleen deze mensen die... Kijk, je intentie kan nog zo goed zijn, maar als het resultaat waardeloos is, dan komt het eigenlijk op hetzelfde neer als de mensen die een kwade intentie hebben. Dus in de praktijk... verandert dat niet. Waar het om gaat is het resultaat. Maar het is natuurlijk ontzettend kwalijk dat je een rapport hebt waarin in de introductie en op de voorpagina weet ik niet hoe vaak het woord genocide wordt genoemd en dat je vervolgens zelf in je eigen rapport op pagina 101 gaat zeggen dat Israël eigenlijk op dit moment dus niet aan die definitie voldoet. En dan Ja, daar heb je over nagedacht. Het is niet van over zijn vergeten wat er op pagina 1 tot en met 10 stond. Nee, we weten donders goed wat daar stond. Maar op pagina 101, ja, we moeten er toch even in fietsen dat... Ja.
[00:31:23] Speaker B: En dan heel slim verderop in het rapport, zodat eigenlijk het eerste kwaad al geschiet is, omdat je het al zo vaak zegt.
[00:31:30] Speaker A: Ja, vaak heb je al zoveel bewijzen aangeleverd tot pagina 101.
[00:31:35] Speaker B: Over die bewijzen, want daar ben ik wel benieuwd naar. Want jij hebt dus dat rapport gelezen. Jij weet wat er ongeveer in staat. Hoe hebben ze dit onderzoek of dit rapport uitgebracht? Wat is hun bewijslast? Hoe hebben ze dat gedaan?
[00:31:47] Speaker A: Nou ja, kijk, dat vind ik altijd heel bijzonder.
Want Amnesty is één van de organisaties, er zijn er veel meer helaas, die zeggen dat eigenlijk vanaf het begin van de oorlog er nauwelijks internationale onafhankelijke onderzoekers toe worden gelaten in het gebied. Dat is ook zo, want Israel houdt dat gebied afgeschermd vanwege de oorlog om ook de veiligheid van mensen te kunnen waarborgen die daar niet per se hoeven te zijn volgens Israël. Volgens Amnesty moeten die mensen daar wel zijn. Internationale onafhankelijke waarnemers die dus de hele situatie beoordelen. Dat wordt eigenlijk al vanaf het begin van de oorlog wordt dat geroepen. En toch kom je dan op een gegeven moment met een rapport van 200 pagina's naar gedegen en grondig onderzoek in de situatie in Gaza. hebben wij vastgesteld dat dat en dat. Nou, dat leidt eigenlijk tot twee conclusies.
[00:32:44] Speaker B: Je zegt A en je zegt B en dat strookt niet met elkaar.
[00:32:47] Speaker A: Nee, dat leidt tot twee conclusies. Eén is dat er zijn natuurlijk wel internationale hulpverleners aanwezig in Gaza, maar dat zijn er relatief weinig en ik denk niet dat die kunnen beoordelen. A, omdat ze geen juristen zijn en B, omdat ze bezig zijn met het verstrekken van humanitaire hulp aan mensen, wat natuurlijk een dagtaak is. Zij kunnen niet beoordelen of er daadwerkelijk genocide plaatsvindt, ja of nee. Twee, dan zul je je informatie bij Hamas vandaan halen, bij andere organisaties geleerd dan Hamas. En ja, natuurlijk zegt Hamas dat er genocide plaatsvindt, want dat is goed voor de PR van hun en slecht voor de PR van Israël.
Het klopt van geen kant wat zij schrijven.
[00:33:27] Speaker B: Het klinkt op zijn minste heel tegenstrijdig.
[00:33:29] Speaker A: Het klinkt heel tegenstrijdig. En daarnaast gaan ze ook op de stoel van de rechter zitten. En dat is niet de plek van Amnesty International.
[00:33:36] Speaker B: Werken er dan geen juristen bij Amnesty?
[00:33:38] Speaker A: Die werken er zeker.
[00:33:39] Speaker B: Waarom kunnen zij dan niks over zeggen dan?
[00:33:42] Speaker A: Omdat zij natuurlijk A, zoals je dat ook bij politieke partijen hebt, partijdiscipline hebben. Dat is één. En twee, zij zijn daar niet geweest. Dus je kunt heel moeilijk van buitenaf, kun jij op basis van beelden... Die.
[00:33:57] Speaker B: Niet geverifieerd kunnen worden.
[00:33:58] Speaker A: Exact. Die dus niet geverifieerd kunnen worden. Kun jij vaststellen of er genocide plaatsvindt, ja of nee? En weet je, die hele genocideclaim, die hebben we in een eerdere podcast natuurlijk al uitgekleed. Maar dat dit door zo'n organisatie gezegd wordt, heeft helaas de Joodse staat heel veel schade toegebracht.
[00:34:17] Speaker B: Ja, over de impact daar zowel gaan we het later nog over hebben. Ik moet even denken, want we hebben nu heel erg veel over Amnesty. Laten we even kijken naar de andere organisaties en dan met name even Oxfam Novib, want niet lang geleden was die beruchte rode lijn demonstratie. Dat was in Den Haag. Daar liepen echt ontzettend veel mensen in rode shirts mee en daarmee wilden ze een geluid afgeven naar de overheid om te stoppen met achter Israel staan. We trekken hier de rode lijn. Het viel mij op dat alle organisaties die we net hebben genoemd, met uitzondering van UNICEF, het Rode Kruis en de Human Rights Watch, die hebben hun eigen naam van organisatie ook onder die rode lijn demonstratie gezet. Zo van wij lopen hier aan mee. Wat zegt dit?
[00:35:03] Speaker A: Dit kan heel veel dingen zeggen, maar één ding wat het zegt is dat ze allemaal achter elkaar aanlopen. Omdat ze ook allemaal, als het om Israël gaat, een vergelijkbare agenda hebben. Dus wat Israël doet kan niet en als Israël stopt is er vrede. Dat is een heel erg plat geslagen... Een beetje wat ze denken. Wat Hamas daar verder voor rol in heeft, naast het feit dat ze zich op 7 of 8 oktober wel uitgesproken hebben over de verschrikkelijke dingen die daar gebeurd zijn. De rol van Hamas in het conflict dat daarop volgt wordt nauwelijks tot niet genoemd. Nou, nauwelijks. Wel-us op sociale media, wel-us hier en daar tussendoor. Alleen er wordt niet gesproken over de ideologie van Hamas. Er wordt niet gesproken over het oprichtingsmanifest van Hamas. Over de vechttactieken van Hamas. Dat ze mensen als menselijk schild gebruiken. Dat ze ziekenhuizen gebruiken als basis voor operationele plannen. Daar wordt gewoon niet over gesproken. En als je dat weglaat, wat zo'n cruciaal onderdeel is van deze oorlog, dan ben je dus heel eenzijdig bezig. Wat het nog meer zegt, denk ik, is dat er, en nogmaals wat ik zei, dat er best wel mensen zijn bij deze organisaties natuurlijk, die echt wel een goede intentie hebben en die het geweld zien en die graag willen dat het geweld stopt.
[00:36:24] Speaker B: Wat we eigenlijk allemaal willen.
[00:36:26] Speaker A: Ja, dat wil ik ook. Daar kan ik me heel goed bij voorstellen. Ik bedoel, weet je, ik vind de oorlog ook niet leuk. Ik wil ook dat de oorlog stopt.
Ja, niet op deze voorwaarden. Eerste Geiselaars vrij, Hamas overgeven, geen wapens meer en dan kunnen we praten over eventuele verdere stappen.
[00:36:47] Speaker B: Denk je dat hier sprake is van een bepaalde ideologische blindheid? Want jij hebt het wel over een politieke agenda, progressieve kant, dus allemaal anti-Israel. Maar denk je dat het niet een bepaalde ideologische blindheid is?
[00:36:59] Speaker A: Ja, dat denk ik zeker. Kijk wat ik net zeg, die politieke agenda kan ook een gevolg zijn van ideologische blindheid. Kijk, die ideologische blindheid bij dit soort organisaties die heeft vaak betrekking op We moeten allemaal met elkaar praten. We moeten geen oorlogen met elkaar voeren. We moeten een beetje lief voor elkaar zijn.
[00:37:22] Speaker B: Als we elkaar dood willen, moeten we elkaar dan maar dood knuffelen.
[00:37:25] Speaker A: Ja, maar weet je, aan zich is dat natuurlijk prachtig. Dat zijn allemaal prachtige idealen. Het klinkt heel mooi. Alleen wat je dus eigenlijk ziet, is dat de ideologische blindheid eigenlijk geen ruimte meer laat voor pragmatische realiteitsbesef.
[00:37:45] Speaker B: Deze moet je even uitleggen.
[00:37:46] Speaker A: Kijk, pragmatisch gezien, als je kijkt naar deze oorlog, bestaat er natuurlijk geen mogelijkheid dat Israël deze oorlog stopt zonder a. alle geislaars terug te krijgen en b. de complete demilitarisatie van Hamas.
[00:38:00] Speaker B: Dat zeg je wel, maar volgens hun kan dat prima. Isra moet gewoon stoppen.
[00:38:04] Speaker A: Ja, nee, uiteraard. Alleen dat is die ideologische blindheid. Kijk, Hamas is een terreurorganisatie. Het is een islamitische terreurorganisatie. Die gaan nooit hun wapens opgeven tenzij je ze ertoe dwingt.
[00:38:15] Speaker B: Dat is hun taal.
[00:38:17] Speaker A: Dat is hun taal en dat is iets wat binnen deze ideologie die heel erg gestoeld is op westerse waarden nogmaals. We moeten met elkaar aan tafel zitten praten. Allemaal fantastisch. Alleen er zijn heel veel gebieden op deze Wereldbol waar het gewoon net even niet zo werkt. En dan kun je of dat negeren en jouw manier van... van wereldbeeld opleggen, of je kunt het accepteren en proberen om met deze organisaties toch zo dicht mogelijk bij je wereldbeeld te komen. En dat is het conflict. Dat is de ideologische blindheid die lijnrecht tegenover pragmatisch realiteitsbesef staat. En het gevolg daarvan is natuurlijk dat ze een bepaalde agenda hebben en dat ze bepaalde keuzes maken en dat ze disproportioneel zijn in hun reacties naar Israël toe. Dat is allemaal denk ik een gevolg van die blindheid.
[00:39:10] Speaker B: Zijn deze organisaties dan altijd zo anti-Israël of kritisch op Israël geweest? Of is er, als je kijkt naar de geschiedenis, een keer een kantelpunt geweest?
[00:39:18] Speaker A: Ik denk dat dit al ver terug gaat. Kijk zeker Amnesty, Human Rights Watch, dat soort organisaties.
Ja eigenlijk, ik denk dat er een kantelpunt is geweest, de Zesdaagse oorlog.
[00:39:36] Speaker B: In 1967.
[00:39:37] Speaker A: Waarbij Israël dus eigenlijk in zes dagen tijd ook Judea en Samaria en Jeruzalem natuurlijk bevrijden.
[00:39:47] Speaker B: Innam.
[00:39:48] Speaker A: Ja, maar het is goed dat je dat zegt, want het woordgebruik zorgt dus.
[00:39:54] Speaker B: Eigenlijk... Al voor hoe je erin staat.
[00:39:56] Speaker A: Hoe je erin staat, welke kleur je hebt, aan welke kant je staat. En dat is bij hun duidelijk, maar dat is bij mij ook duidelijk. Ik sta gewoon aan de andere kant.
[00:40:05] Speaker B: Maar jij bent daar ook eerlijk over.
[00:40:06] Speaker A: Ja, zeker. Kijk, en opeens, omdat Israel natuurlijk in zes dagen tijd die oorlog won, Judea en Samaria bevrijdde, heroverde op de Jordaniërs, kreeg Israel opeens te maken met 2 miljoen Arabieren slash Palestijnen die daar woonden. Ja, en dat is wel een kantelpunt geweest, omdat Israel natuurlijk toen besloten heeft om daar een militair bestuur in te stellen. Nou ja, dat is natuurlijk al heel wat jaren geleden. We hebben natuurlijk van alles meegemaakt sindsdien. Maar dat is denk ik wel het moment geweest, of in ieder geval een moment geweest, dat deze organisaties zich steeds meer en op disproportionele manier op Israël zijn gaan focussen.
[00:40:49] Speaker B: Maar is dat ook niet zo dat Israël gezien wordt als de grote agressor? En omdat jij als mensenrechtenorganisatie op moet komen voor mensen die onderdrukt worden, die slachtoffers zijn van bijvoorbeeld grote onderdrukkers. En als jij Israël gaat zien als sterke macht die Palestijn onderdrukt, dan is het toch meer dan logisch dat deze organisaties juist opkomen voor de rechten van Palestijnen?
[00:41:12] Speaker A: Als je dat zo ziet, dan is het logisch. Het probleem zit echter in de visie. En het is goed dat je deze woorden gebruikt, omdat dit wereldbeeld, wat natuurlijk eigenlijk uit de anticoloniale bewegingen uit de VS is overkomen waaien, is eigenlijk een heel zwart-wit wereldbeeld. Dus je hebt twee categorieën mensen op de wereld.
[00:41:36] Speaker B: Goed en kwaad.
[00:41:37] Speaker A: Ja, je hebt onderdrukkers en onderdrukten. En je hebt natuurlijk ook de witte kapitalistische westerse man. En dit komt dan weer uit de woke-beweging, de witte westerse kapitalistische man.
[00:41:52] Speaker B: Het liefst een wat oudere man met een witte baard, toch?
[00:41:54] Speaker A: Exact. En het liefst zo blank mogelijk. Die heeft eigenlijk voor alle problemen gezorgd in regio's waar de indigenous people het slachtoffer van zijn geweest. En in plaats van dat binnen deze ideologie de joden, die eigenlijk overal ter wereld behalve in Israël een minderheid zijn, worden gezien als de minderheden die dus ook een soort van last hebben gehad van dat dominante wereldwijde witte mannelijke patriarchale systeem, worden de joden juist beschouwd als onderdeel van het probleem. Ja, dat vind ik ook.
[00:42:35] Speaker B: Dus jij bent daar ook onderdeel van?
[00:42:37] Speaker A: Nou ja, dat hangt er vanaf. Ik heb natuurlijk een Egyptische moeder.
[00:42:40] Speaker B: Oh ja, jij bent een twijfelgeval.
[00:42:42] Speaker A: Een twijfelgevalletje.
[00:42:43] Speaker B: Je bent half. Jij bent zowel onderdrukker als onderdrukte.
[00:42:45] Speaker A: Ik denk dat als ze naar mijn tweets kijken, dat ze er snel genoeg af komen.
Nee, maar het is dat beeld dat heerst heel erg binnen dat soort organisaties. En als je daar dus daadwerkelijk in gelooft en dus die ideologische blindheid hebt, ja dan is het, ja dan rationeel gezien, snap ik dan wel dat je natuurlijk alles doet om Israël te stoppen. Want ja, Israël is onderdeel van het probleem.
[00:43:10] Speaker B: Even terug naar Hamas, want hebben deze organisaties ook bijvoorbeeld Hamas daden veroordeeld, niet alleen op 7 oktober, maar ook onder de eigen bevolking? Want er zijn natuurlijk genoeg voorbeelden van dat mensen die bijvoorbeeld homo zijn vermoord worden door Hamas. Dat lijkt me grote golven mensenrechten schending volgens deze organisaties. Hebben zij daar zich ooit voor uitgesproken?
[00:43:36] Speaker A: Nou ja, ooit is lastig te zeggen. Dan zou je natuurlijk alle publicaties moeten gaan analyseren. Maar kijk, wat we wel hebben gezien, op 7 oktober hebben deze organisaties zich uitgesproken. En dat is maar goed ook. Daarna zie je eigenlijk dat de aandacht daarvoor bij sommige organisaties stapsgewijs, bij andere organisaties heel snel afneemt. Dus ook de aandacht voor de gijzelaars, die natuurlijk in de meest verschrikkelijke omstandigheden worden gegijzeld. Dat zie je ook als scheizelaars vrijkomen, hoe ze eruitzien. En dat hoor je ook uit de verhalen, de getuigenissen.
Of gijzelaars die inmiddels vrij zijn. Dus daar is heel weinig aandacht voor gevraagd. Misschien één keer in de zoveel tijd. Maar wat Israël doet, daar wordt soms zelfs op dagelijkse basis aandacht aan besteed. En dan kun je voor jezelf misschien een soort van verantwoorden. Ja, maar we hebben ook de terreurdaden van Hamas benoemd. Maar het staat natuurlijk niet in verhouding. En wat Hamas met haar eigen mensen doet, daar is al helemaal geen aandacht voor. En ik heb al vaker gezegd, als Hamas wordt verslagen en verbannen wordt uit de Gaza-strook, zal het in eerste plaats het grootste cadeau zijn voor de mensen in Gaza zelf. Die onderdrukt worden, die gemarteld worden als je een andere mening hebt. We hebben ook beelden voorbij zien komen, dat als bijvoorbeeld Gazan humanitaire hulp wil pakken en Hamas, die staat dat niet toe, worden mensen gewoon in hun knieën geschoten. Er worden mensen gewoon in elkaar geslagen midden op straat. En daar is gewoon geen aandacht voor. En dat vertelt mij heel veel.
[00:45:24] Speaker B: Ja, dat is op z'n minst opvallend, toch?
[00:45:25] Speaker A: Nou ja, als jij zo voor mensenrechten bent, dan zou je daar dus ook heel veel aandacht aan moeten besteden.
[00:45:30] Speaker B: Maar waarom is dat? Door die politieke agenda waar je het over hebt?
[00:45:34] Speaker A: Nou ja, en die ideologische blindheid.
[00:45:36] Speaker B: Daardoor heb je selectieve verontwaardiging. We maken ons heel erg druk om wat Israël doet, maar wat Hamas eigenlijk voor gruwelijke dingen doet, daar gaan we maar niks over zeggen.
[00:45:44] Speaker A: Nee, want Hamas is onderdeel van die groep die wordt onderdrukt.
[00:45:48] Speaker B: Dat is toch bizar?
[00:45:48] Speaker A: Dat is ook bizar, alleen de wereld... Kijk mensen, ik denk dat het iets menselijks is dat je altijd een soort van duidelijkheid voor jezelf wil hebben. Dat je de wereld graag indeelt, dat je overal graag een stickertje oplakt. Weet je, wij doen dat ook. Iedereen doet dat. Alleen dit is zo ver doorgedraaid dat je eigenlijk gewoon, wat ik net zei, twee categorieën hebt. Ofwel je hoort bij categorie 1, ofwel bij 2. En dan wordt er verder niet gekeken naar context, achtergrond, historie. Er wordt gewoon niet naar gekeken. En die blindheid zorgt voor selectieve verontwaardiging.
[00:46:24] Speaker B: Laten we het gaan hebben over de vraag of deze organisaties zo onafhankelijk zijn en zo objectief zijn als ze zelf zeggen. Het valt me namelijk op dat al deze organisaties, en dan met uitzondering van UNICEF omdat dat een VN-organisatie is, die zeggen specifiek dat ze onafhankelijk zijn, dat ze geen politieke of overheidsagenda hebben en daarmee heel objectief zijn. Het valt me wel op dat bijna al deze organisaties subsidie van de overheid krijgen. En ze werken ook vaak samen met andere instellingen en met elkaar. Je hebt net al best wel wat gezegd over die politieke agenda, maar wat zegt dit over hoe onafhankelijk je bent?
[00:47:08] Speaker A: Nou, dat zegt heel veel, want overal geld wie betaalt, bepaalt. Als we kijken naar de Nederlandse takken van deze organisaties, die krijgen allemaal stuk voor stuk subsidie van de Nederlandse overheid. Nou, daar kun je natuurlijk enerzijds van zeggen, oké, we hebben natuurlijk We hebben een ministerie voor ontwikkelingssamenwerking, waar natuurlijk ook heel veel potjes geld zijn, om de ontwikkeling van derde landen, waar je natuurlijk ook een hele discussie over kan voeren, gaan we nu niet doen, om dat te verbeteren.
[00:47:41] Speaker B: En dan is het logisch dat je dat aan zulke organisaties geeft.
[00:47:44] Speaker A: Exact, want die werken daar en die doen hun best om die situatie te verbeteren. Wat natuurlijk wel markant is, is dat heel veel van dit soort organisaties, zeker als het om Israël gaat, maar ook andere plekken op de wereld, eigenlijk lijnrecht tegenover het regeringsbeleid staan. Dus dat is natuurlijk heel raar. Maar aan de andere kant kun je ook zeggen, nee, dat is juist goed, want dat waarborgt een soort van onafhankelijkheid en dat dit soort organisaties dus niet gewoon simpelweg maar een spreekbuis worden van de regering. Dus je kan daar ook echt wel wat voor zeggen. Alleen wat natuurlijk wel opvallend is, is dat bijvoorbeeld Pax, die krijgt natuurlijk ook 3 miljoen per jaar van de Nederlandse overheid. Terwijl die tegelijkertijd, maar dat geldt niet alleen voor Pax, dat geldt ook voor Safety Children en Amnesty, die nog veel meer geld krijgen. Die voeren tegelijkertijd wel rechtszaken tegen de Nederlandse overheid. En dat vind ik dan...
[00:48:38] Speaker B: Ze gebruiken het geld van de Nederlandse overheid om rechtszaken te voeren tegen de Nederlandse overheid.
[00:48:42] Speaker A: Exact, als het bijvoorbeeld gaat om het doorleveren van de F-35 onderdelen.
[00:48:48] Speaker B: Vliegtuigonderdelen voor Israël.
[00:48:50] Speaker A: Exact, voor de straaljagers in het Israëlische leger. Die via woensdrecht, via een opslag natuurlijk, worden doorgeleverd aan Israël. Ja, daar voeren dan dit soort organisaties met geld wat ze van de overheid krijgen, een rechtszaak tegen de overheid. En ja, dan vind ik wel, dat gaat wel weer een stap verder. Maar je ziet ook dat dit soort organisaties Wat ik net al zei, eigenlijk allemaal achter elkaar aanlopen. We hebben natuurlijk met z'n tweeën een mooi overzicht gemaakt.
[00:49:22] Speaker B: Misschien kan jij er wat over zeggen. Het heeft niet te maken met de overheid, maar meer met andere organisaties. Ik heb kort onderzoek gedaan naar de geldstromen van mensenrechtenorganisaties. En dan even met name van Amnesty International. Ik denk als ik me ga verdiepen in anderen, dat ik misschien nogal nieuwe dingen ga vinden. Amnesty zegt namelijk heel erg onafhankelijk te willen blijven van overheden, politieke partijen en andere invloeden. Zij accepteren geen subsidies van de overheid. Dit garandeert dat Amnesty International objectief en onpartijdig kan optreden bij het verdedigen van mensenrechten. Toen heb ik gekeken waar Amnesty dan wel hun geld vandaan halen en toen is me wat opgevallen. Ik ga proberen zo helder mogelijk te verantwoorden, maar inderdaad ik heb het in een schema neergezet. Ik denk dat het goed is dat we dat schema, dat mensen dat kunnen downloaden. Dus dat staat in de linkjes van deze dinges, van deze podcast. Wat mij is opgevallen is dat Amnesty International krijgt heel erg veel geld van de Nationale Postcode Loterij. En de Nationale Postcode Loterij kennen wij natuurlijk omdat je dan loten moet kopen en dat wordt dan verdeeld. Maar 40% van de opbrengst van de Nationale Postcode Loterij wordt verdeeld onder goede doelen. En al deze organisaties die we in deze podcast hebben genoemd... krijgen dus geld van de Nationale Postcode Loterij. En dat gaat om echt wel heel erg veel geld. Amnesty International krijgt bijvoorbeeld 21 miljoen in de afgelopen vijf jaar. Maar bijvoorbeeld Artsen Zonder Grenzen 73 miljoen. Oxfam, Novib 72,7 miljoen. Unicef ook 70 miljoen. Nou, dat gaat echt over miljoenen. Dat is ontzettend veel geld. Wat interessant is om te melden is dat de nationale postcode loterij is opgericht door drie medewerkers van Oxfam Novib. Waaronder Boudewijn Poelman en dat is iemand die heel veel geld heeft geloof ik.
[00:51:18] Speaker A: Een Nederlandse filantroop.
[00:51:20] Speaker B: Toen vroeg ik me af, hoe bepaalt de Nationale Postcode Loterij dan waar dat geld dan heen gaat? Welke goede doelen? Want ze steunen nog veel meer goede doelen. Maar ze hebben een speciale toekenningenraad. Die bestaat uit vijf mensen. En een van die vijf is Ahmed Polat. Hij is ook een fotograaf. Ik heb hem opgezocht op Twitter. Maar zijn hele Twitter bestaat uit anti-Israel berichten.
Het is niet van ik twitter over van alles en nog wat. Nee, het enige wat hij doet is twitteren over hoe erg Israel is.
[00:51:53] Speaker A: Surprise, surprise.
[00:51:54] Speaker B: Oftewel eigenlijk, nou ja, mijn conclusie daarvan was... Nou, misschien kun jij de conclusie daarvan trekken.
[00:51:58] Speaker A: Nou, de conclusie is wij van WCAID keuren WCAID. Dat is de conclusie. Want kijk, je zei het net al. Ox van Novib heeft in de afgelopen vijf jaar 72,7 miljoen euro... ontvangen van de Nationale Postkoderij, terwijl de Nationale Postkoderij opgericht is door mensen van Oxfam Novit. Dus daar klopt natuurlijk helemaal niks van. En ook als je kijkt naar natuurlijk de heer Polat, die heel anti-Israël is, maar wel bij de toekenningsraad zit. Ja, dan is het die organisaties natuurlijk om hun geld te krijgen, er ook te doen dat ze zeer anti-Israël zijn, om hun geld te krijgen.
[00:52:32] Speaker B: Is dat een conclusie die je zomaar kan trekken of is het van dit zaakje stinkt?
[00:52:37] Speaker A: Nou, de conclusie die ik nu trek, dat zou iets te plat geslagen zijn. Het zou iets te kort door de bocht zijn, maar dat hier meer aan de hand is dan alleen wij vinden ideologisch gezien dit, dat lijkt me heel erg duidelijk.
[00:52:49] Speaker B: Oké, toen is me nog een andere geldstroom opgevallen. We hebben nu de postcode loterij, ontzettend veel geld gaat daarin om en die gaat dus naar al deze organisaties terwijl het is opgericht door Oxfam Novib. Amnesty International wordt namelijk ook nog gesponsord door Azenbank. En die is trouwens zelfs de hoofdsponsor van Warchild, maar dat is even tussen haakjes. Maar die krijgt dus van de ASN-bank best wel veel geld. Maar ASN zegt dus heel trots op de website van nou, wij zijn voor een duurzame bank, wij geven geld aan goede doelen, dus zoals Amnesty. Maar wij worden gecheckt door de eerlijke geldwijzer en deze eerlijke geldwijzer onderzoekt waar geld heen gaat van banken, pensioenfondsen en verzekeringen, zodat het geld niet op de verkeerde plek terecht zou komen.
[00:53:35] Speaker A: Klinkt goed, toch?
[00:53:36] Speaker B: Klinkt goed. Toen hebben we gekeken naar wie is die eerlijke geldwijzer nou eigenlijk? Nou, en die bestaat dus uit vijf organisaties. Amnesty International, Oxfam Novib, Pax, Milieudefensie en World Animal Protection. En let op, ook Milieudefensie en World Animal Protection richten zich tegen Israël. Want Milieudefensie voert dus actie voor het milieu in Gaza. En Animal Protection doet dat dus voor de dieren in Gaza. Oftewel, de eerlijke geldwijzer. Nee, wacht. Jij mag concluderen.
[00:54:14] Speaker A: Die eer valt mij toe vandaag. Oftewel, de ASM Bank is een grote sponsor van Amnesty International en zelfs de hoofdsponsor van Watch Out. En dat klinkt natuurlijk heel mooi. Die wordt gecheckt door de eerlijke geldwijzer, waar weer dezelfde organisaties in zitten.
[00:54:33] Speaker B: Oh, ik ben nog helemaal vergeten te zeggen.
Ja, nee. Wat Eerlijke Geldwijzer dus doet op die website... en dat staat allemaal in het document. Zij hebben van elke bank een soort topsoveel gemaakt. Van de pensioenfonds hebben ze een topsoveel gemaakt... en van verzekeringen een topsoveel. Dus nummer één kun je het beste je geld in stoppen... want die zijn het meest eerlijk en de laatste zeker niet doen. En wie staat er dus op nummer één?
[00:54:57] Speaker A: AZ-Bank.
[00:54:58] Speaker B: Precies.
[00:54:59] Speaker A: Dat is, kijk...
[00:55:00] Speaker B: Wacht, wie staat er op de laatste plaats?
[00:55:03] Speaker A: Nou ja, dat zullen vaste organisaties zijn die in Israël investeren.
[00:55:09] Speaker B: ING en ABN AMRO. ING zijn alle ruiten bijvoorbeeld ingeslagen van hun pand omdat ze in Israël investeren enzovoort. Wat mij dus opviel is alle verzekeringen Pensioenfondsen en banken die het hoogste scoren, ASN nummer 1, Triodos Bank nummer 2, dat zijn mensen die Amnesty International ondersteunen en niks met Israël te maken willen hebben. En alles wat het laagst scoort, die hebben allemaal banden met Israël.
[00:55:38] Speaker A: Dat is toch op z'n minst opmerkelijk te noemen.
Ik zou zeggen, ik zou ook de luisteraars willen aanmoedigen, kijk vooral naar dit schema en ga jezelf hier ook in verdiepen. Kijk, ik denk dat wij allebei hier echt niet zitten, Paola, om allerlei complottheorieën te verkondigen en om maar te zeggen dat alles een heel groot complot is in de wereld.
[00:56:00] Speaker B: Nee, maar dit is dus op z'n minst opvallend.
[00:56:02] Speaker A: Ik wil zeggen, alleen als het lijkt op een eend en het kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk ook een eend.
[00:56:12] Speaker B: Ja, dit is gewoon de wc-eend die de wc-eend adviseert, toch?
[00:56:14] Speaker A: Ja, precies. Dus om maar even bij de eenden te blijven. Maar nee, dit is op z'n minst opmerkelijk te noemen en dit laat zien. Ik ben zeker niet de eerste die dit zegt, dat eigenlijk... de Human Rights Mission, dat dat eigenlijk gewoon een hele industrie is geworden. En dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. In algemene zin niet natuurlijk, dat je van mensenrechten een industrie maakt. Maar zeker als je kijkt hoe deze organisaties met Israël omgaan, is dit iets waar ik alle luisteraars nu echt wel voor wil motiveren om verdieping hierin.
[00:56:52] Speaker B: Ja, tot slot, want we praten hier al lang genoeg over. Dit onderzoek vond ik trouwens echt fantastisch om te doen, dus ik ga er denk ik nogal wat verder in duiken. Ik wil het hebben over de impact van deze uitspraken die deze mensenrechtenorganisaties doen over Israël. Want wat is hier, het is misschien een open deur intrappen, maar wat zijn de gevolgen van al deze uitspraken, deze standpunten, deze rode lijn demonstratie enzovoorts als het gaat om de beeldvorming van mensen?
[00:57:22] Speaker A: Ja, die gevolgen die zijn gigantisch en die moeten we echt niet onderschatten. Kijk, in combinatie met, en dat zullen heel weinig mensen natuurlijk die bij deze organisaties werken, of in de rode lijn, en slash of in de rode lijndemonstratie meeliepen, die zullen dat zeggen, of die zullen dat weten, of die zullen dat goedkeuren, maar de Joodse gemeenschappen in de diaspora, dus dat zijn de Joden buiten Israël, ook in Nederland, worden compleet onlogisch worden aangekeken, beoordeeld, op wat Israël doet.
[00:57:58] Speaker B: Niet alleen dat, maar ook aangevallen toch?
[00:58:00] Speaker A: Ook aangevallen, zeker. Ik probeer het nog een beetje netjes te houden.
[00:58:03] Speaker B: Ja, dat doen we niet aan hier.
[00:58:05] Speaker A: Ik probeer het nog een beetje netjes te houden, maar dat is wat er gebeurt. Kijk, als jij een hele cohort aan organisaties hebt... en die combineer jij met de politieke partijen... die combineer jij met de NOS, met Nieuwsuur... en jij verkondigt eigenlijk allemaal dezelfde boodschap... ja, dan zijn er heel veel mensen die dat gaan geloven. En dat hebben we natuurlijk gezien, hè. Meer dan 150.000 mensen, geloof ik, met de rode lijn. En het is echt niet de laatste keer geweest dat er gedemonstreerd gaat worden... en er zullen waarschijnlijk nog meer mensen bij komen. En je ziet dus dat stapje voor stapje in het maatschappelijke debat, in de beeldvorming, wordt Israël steeds verder gedemoniseerd en daardoor geïsoleerd. En in het ergste geval zelfs gedehumaniseerd.
[00:58:50] Speaker B: Ja, en gedelegmetimitiseerd.
[00:58:52] Speaker A: Ja, soms zitten er ingewikkelde woorden tussen. Maar het gevolg is dat joden daarop worden aangekeken dat de onveiligheid voor de Joods gemeenschap groeit. En dat er ook binnen de Joodse gemeenschap heel veel stemmen opgaan en heel veel onderzoek naar wordt gedaan om te kijken van, hey, kunnen we misschien naar Israël vertrekken? Dat zijn dingen die op dit moment echt spelen. En ik vrees dat het alleen maar erger gaat worden. We zien ook in Europa, we zien overal het geweld toenemen. We zien overal de demonisering toenemen. Ook wat ik over me heen krijg op Twitter af en toe, daar lusteren honden ook geen brood van.
[00:59:27] Speaker B: Nee, maar jij zegt ook wel soms wel wat extreme dingen misschien. Dan lok je het ook gewoon uit.
[00:59:33] Speaker A: Ik zeg wel eens wat om mensen te kietelen, ja. Maar dan nog hoef je nog niet mij dood te wensen, mijn hele familie de gaskamers in te wensen. Dat zijn dingen die lees ik wekelijks. Dus dat zijn geen incidenten meer.
[00:59:50] Speaker B: En jij zegt dat is het gevolg van al deze haatses, haatcampagnes tegen Israël.
[00:59:56] Speaker A: Ja, zeker. Ook omdat ik natuurlijk heel vokaal ben en ik sta onvoorwaardelijk achter Israël. Dat zal voor deze mensen natuurlijk ook allemaal niet helpen. Dat zal wel als een rode lappen op een stier werken. Maar alsnog, de bedreigingen die je krijgt, die zijn heel heftig. Er zal een punt komen, ook in Nederland. En dat hebben we natuurlijk in andere landen al vaker gezien. Ja, dat Joodse mensen op straat worden neergestoken of neergeschoten. Het is een kwestie van tijd.
[01:00:26] Speaker B: Maar nog één vraag. Het aanvallen van de Joodse gemeenschap in Nederland op wat er in Israël gebeurt, dat is in geen geval goed te praten. Als zoveel organisaties mensen deze mening hebben, denk je dat er dan niet een ideologische blindheid bij ons is? Dat er niet een bepaalde... Ja, als iedereen het zegt en wij bewijzen van de enige zijn die wilt anders zeggen, zijn wij niet degene die zouden zijn dan. Die bij het verkeerde eind hebben.
[01:00:54] Speaker A: Als iedereen bij min 10 in een bevroren sloot springt waar een wak is gemaakt en iedereen zegt, ja, dat is verstandig. Moet jij dat dan ook per se doen?
[01:01:03] Speaker B: Ja, maar dat is toch een rare vergelijking?
[01:01:06] Speaker A: Nee, dat is helemaal geen rare vergelijking.
[01:01:08] Speaker B: Kunnen zoveel mensen het buitenverkeerde eind hebben? Daar ben je echt van overtuigd?
[01:01:13] Speaker A: Daar ben ik heilig van overtuigd. En dat heeft ook te maken met dat je natuurlijk Zeker in de seculariserende maatschappij van vandaag, dat wij in de God van Israël geloven. En dat wij door hele grote seculiere groepen in de maatschappij eigenlijk een soort van aangekeken worden, alsof we in een sticht moeten zitten. Want ja, wie gelooft er nu nog in God? Ik bedoel, dat is toch allemaal onzin?
[01:01:38] Speaker B: Maar ook daar houden we aan vast.
[01:01:39] Speaker A: Ook daar houden we aan vast. En ook daar weten we van dat uiteindelijk hij de touwtjes in handen heeft en hij de verlossing zal brengen. Ja, negen mensen kunnen het fout hebben en één kan het goed hebben. En dat heeft niks met aantallen te maken. Het heeft te maken met... A, geloof. B, rationele argumenten die ergens op slaan, zeg maar. En het feit dat bijvoorbeeld Amnesty een bepaalde boodschap verkondigt... en dat iedereen daar vrolijk achteraan hobbelt... dat betekent nog niet dat die boodschap klopt.
[01:02:11] Speaker B: Duidelijk. Tot slot, wat moeten wij met deze informatie uit deze podcast? We hebben heel veel besproken. Zijn er bepaalde actiepunten? Zijn er dingen die we hiermee kunnen doen?
[01:02:24] Speaker A: Nou ja, ik denk dat het vooral voor luisteraars heel erg belangrijk is. Ga je verdiepen in wat deze organisaties doen? Ga je verdiepen in de geldstromen? Dat kan, dat kun je gewoon via internet doen.
[01:02:33] Speaker B: Nou, dat blijkt.
[01:02:34] Speaker A: Dat heb jij natuurlijk ook gedaan, dus dat kan. Ik denk dat het heel belangrijk is. Mochten er ook mensen luisteren die actief zijn op sociale media, zet dit op sociale media.
[01:02:44] Speaker B: Ja, deel deze podcast bijvoorbeeld.
[01:02:45] Speaker A: Deel deze podcast, maar deel ook de informatie die natuurlijk in de sheet staat, die wij onder de link gaan zetten. Maar ook interessante weetjes die je zelf vindt door onderzoek, deel die. Want het is heel erg belangrijk dat wij, laat ik zeggen, een tegengeluid laten horen. Wat mensen eigenlijk een soort van wakkers schudt. Die een soort van blind achter amnesty aanlopen, omdat het amnesty is. Mensen die blind achter de VN aanlopen, omdat het de VN is.
[01:03:16] Speaker B: Dat we gaan zien dat het niet per se de heilige graal hoeft te zijn. En dat er heel veel fouten en misstanden zijn.
[01:03:20] Speaker A: Exact. En zelfs dan kun je nog steeds zeggen... Hé, ik vind dat Amnesty in Lesotho in Afrika heel goed werk doet. Want ze helpen daar kinderen.
[01:03:32] Speaker B: Ja, dan moeten we ook niet... Wat het Rode Kruis doet en weet ik veel. Er zijn ook heel veel goede dingen. Alleen als het gaat om het gebied van Israël.
[01:03:38] Speaker A: Exact. Dus het kan allemaal naast elkaar bestaan. Alleen de blindheid, daar moeten we vanaf. En ik denk dat wij dat hebben proberen te doen in deze podcast. En ik wil ook alle luisteraars echt aanmoedigen... sluit je bij ons aan en ga ook echt kijken naar wat deze organisaties doen en dan kom je er echt vanzelf achter dat het gewoon niet klopt.
[01:03:56] Speaker B: Ja, duidelijk. Roof, dank je wel voor alles wat je hebt gezegd.
[01:04:00] Speaker A: Jij bedankt.
[01:04:01] Speaker B: Het was heel verhelderend. Jij thuis bedankt voor het luisteren naar deze podcast. Heb je nou nog vragen of opmerkingen hierover? Zijn dingen niet duidelijk? Wil je meer weten? Stuur dan vooral je vragen, opmerkingen of feedback naar podcast.cv.nl. Dan krijg je van ons reactie en misschien bespreken we jouw vraag al in een volgende podcast. Nogmaals bedankt voor het luisteren en tot een volgende keer.
[01:04:24] Speaker A: Tot de volgende.
