Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: Afgelopen week kwam het veelvuldig in het nieuws. De beslissing van het Concertgebouw om het jaarlijkse... ...Ganoukka-concert te annuleren vanwege het optreden van de... ...Israelische voorzanger Shai Abramson.
Wat zit er achter deze boycott en wat zegt dit over de ruimte voor... ...Israelische en Joodse cultuur in Nederland?
Bij ons in de studio zijn oud-directeur van Sidi Roni Naftaniel... ...en Honorair Consul van Israël, Roger van Oort. Beiden van harte welkom.
[00:00:30] Speaker B: Dankjewel.
[00:00:30] Speaker A: Fijn dat jullie er zijn. Om met jou te beginnen Ronnie, kun je toelichten wat er daar nou precies aan de hand is bij dat concertgebouw? Kort eventjes.
[00:00:38] Speaker C: Het concertgebouw heeft Shai Abrahamson gecanceld vanwege het feit, zeggen ze, dat hij bij het Israëlische leger betrokken is.
Hij zou een vooraanstaande figuur zijn daarbij.
Maar de man heeft geen wapen gedragen, hij is een reservist. Hij zingt daar af en toe en uiteindelijk is het gewoon een Een boycott, een discriminatie op grond van afkomst.
[00:01:09] Speaker A: Ja.
Nou ja, daar gaat het dus over. Het gedoe van de afgelopen week. De berichtgeving ook in de media of in een aantal media.
Roger, waarom is dit zo kwalijk? Want je zou ook kunnen redeneren van nou het Israëlische leger, de Israëlische overheid op dit moment wordt van allerlei zaken beschuldigd. Los van of dat nou klopt of niet. En het concertgebouw die zegt van nou weet je, wij willen daar effe geen deel aan hebben. Wij zijn bezig met muziek.
[00:01:33] Speaker B: Ja.
Als ze dat zeggen, we zijn bezig met muziek, dan zou die natuurlijk gewoon daar mogen zingen.
Iedereen mag zingen.
Dat zijn onze artistieke kwalificaties die we hebben, dat iedereen dat mag.
[00:01:51] Speaker A: Maar het feit dat ze hem cancelen maakt dat ze niet alleen met muziek bezig zijn, bedoelt u dat?
[00:01:57] Speaker B: Ja, dat bedoel ik. En ik bedoel dat ze Ze cancelen nooit iemand omdat hij wat hij gedaan heeft wat zijn afkomst is. En nu wel.
[00:02:07] Speaker A: En dat is het verschil. Nou, daar gaan we het onder andere in deze uitzending uitgebreid over hebben.
Voordat we dat gaan doen, gaan we even naar het nieuws. We beginnen onze uitzending altijd met kort even terugblikken van wat is er de afgelopen dagen gebeurd. Het opvallende nieuws was dat twee lichamen van gegijzelden, van Itay Gen en van, ik hoop dat ik zijn naam goed uitspreek, Joshua Loitu Mollel, zijn teruggegeven door Hamas aan Israël.
Ronnie, we hebben nog beelden van enkele gegijzelden, Wiens lichaam nog niet. teruggegeven is aan Israël door Hamas.
Wat doet dat met jou als je die beelden ziet en waar we eigenlijk al twee jaar mee geconfronteerd zijn?
[00:02:44] Speaker C: Het is natuurlijk wel mooi dat de levende gijzelaars terug zijn gegeven en dat ook de stoffelijke overschotten van 14 in totaal nu zijn overhandigd. Maar voor de families die nog wachten op de zes laatste is het natuurlijk verschrikkelijk.
Het is sowieso, wat op die 7e oktober gebeurd is, een verschrikkelijke ramp, maar ook voor mensen die in de omgeving van die slachtoffers zitten.
En dan ook nog die trage teruggave van die lichaam.
[00:03:20] Speaker A: Dat eindeloze met de wachten.
[00:03:21] Speaker C: Eindeloos op zoek wachten enzo.
Ik heb er heel veel respect voor, voor die familieleden die in die strijd zijn gegaan om die grijzelaars vrij te krijgen.
[00:03:30] Speaker A: Ander nieuws is van gisteren. Kazachstan die sluit zich aan bij de Abraham-akkoorden. Abraham-akkoorden die werden in 2020 gesloten met een aantal Arabische landen.
Nu komt Kazachstan erbij. Vind je dat een goede zaak?
[00:03:43] Speaker C: Ja op zichzelf wel want uiteindelijk denk ik dat in dat Midden-Oosten je toch een soort samenwerking van de Arabische landen krijgt en de moslimlanden tegen het echte gevaar Iran daar Maar er waren natuurlijk al diplomatieke betrekkingen met Kazachstan, dus in dat opzicht is dat niet zo bijzonder. Wat veel interessanter is, is dat Al-Shara, de president van Syrië, deze dagen, misschien ook wel vandaag of morgen, in het Witte Huis op bezoek komt. En daar verwacht men een doorbraak tussen Israël en Syrië. En als Syrië daarbij komt, dan is er echt een enorme verandering in het Midden-Oosten.
[00:04:26] Speaker A: Maar ik begreep dat de VS daar nog een beetje de lippen of de kaken stijf op elkaar houdt daarover.
[00:04:31] Speaker C: Ja, ze kunnen wel lippen op elkaar houden, maar allerlei media vermelden al dat Amerika een basis aan het inrichten is bij Damascus en dat zou op zichzelf ook al nieuws zijn. En notabene met het idee dat ze IS gaan bestrijden. Nou, Al-Shara weten we van dat hij al zelf eigenlijk een terreurorganisatie heeft geleid, een islamitische terreurorganisatie. Dus ja, er is een soort omkering in zijn gedachte gekomen, maar waarschijnlijk loomt hij naar het Amerikaanse geld.
[00:05:01] Speaker A: Maar dat is dus de president van Syrië, dat was eerst een terreurleider, ik denk dat mensen misschien als ze op internet wel de beelden kunnen vinden van hoe het er nog uitzag als een terrorist, maar is dat dan wel een realistische partner in zo'n Abraham-akkoorden, want je zou zeggen eens een terreurleider, altijd een terreurleider.
[00:05:17] Speaker C: Nou, dat laatste, dat weet ik niet, want er zijn wel andere voorbeelden in de geschiedenis van mensen die terroristische daden hebben gedaan en dan vervolgens hebben afgesworen, maar het is gewoon opportunisme.
Je ziet dat ze veel beter af zijn met Amerikaanse contacten en geld en contacten met Europa.
En dan kiezen ze eigen voor geld.
[00:05:43] Speaker B: En ook gewoon om natuurlijk hun macht te behouden, want die staat natuurlijk onder druk daar.
[00:05:48] Speaker A: Ja, omdat Israel Iran een behoorlijke slag heeft doorgeslagen en ook Syrië en ook Hezbollah.
[00:05:55] Speaker B: En ook vanuit het noorden natuurlijk, de Turken. Ze willen graag hun regime in stand houden, dus die pakken elke uitgestoken hand aan, dat betreft denk ik.
[00:06:05] Speaker C: Turken zijn wel bondgenoten van het huidige Syrië. Dit is echt Turkije begint steeds meer macht te krijgen in dat Midden-Oosten.
[00:06:13] Speaker A: Dat is weer een heel ander omwerp, maar die doen we een ander keertje.
Ander nieuws is Israel Katz, dat is de legerleider van Israël. Die is een campagne gestart, zo stond in de Jerusalem Post.
De campagne is bedoeld om drones te blokkeren waarmee wapens vanuit Egypte en Gaza worden binnengesmokkeld.
Nu is er een staakt uit vuren.
In het twintigpuntenplan van Trump staat dat Hamas zich moet ontwapenen. Is dit dan eigenlijk een schending van dat staakt uit vuren?
[00:06:40] Speaker C: Ik heb geen idee, ik vind die drones, ja hoeveel...
[00:06:44] Speaker A: Maar er hangt wat onder hè?
[00:06:44] Speaker C: Ja nee, zo begrijp ik dat er wat onder hangt.
Maar hoeveel wapens kan je met die drones binnenhalen en Israel is natuurlijk best vaardig om die drones de lucht uit te schieten. Maar ik denk dat het veel ernstiger is dat Hamas zijn wapens niet inlevert en het was onderdeel van het 20 punten akkoord van Trump. Dat moet Hamas doen. Hamas moet ook uit het bestuur van Gaza, anders wordt het daar echt nooit opgelost. Zolang Hamas er zit, kan er geen vrede in Gaza zijn. En we willen die vrede.
[00:07:20] Speaker A: Gaat Hamas wel echt weg? Want we zien ook dat de draagvlak voor Hamas toch nog steeds onder de Palestijnse bevolking best wel groot is. Gaan ze wel weg?
[00:07:27] Speaker C: Ik denk dat vanuit de Palestijnse bevolking een alternatieve regering zou moeten worden gevormd. Dat staat ook in dat 20 punten programma en de druk van Europa zou daarop moeten zijn.
We lopen wel een rode lijn demonstratie, omdat er zoveel slachtoffers tot stand zijn gevallen. En dat is ook heel erg triest. Maar ze geven de verkeerde de schuld.
Zolang Hamas er zit, kan er geen vrede in het Midden-Oosten zijn, gaat het elke keer weer zich herhalen.
[00:08:02] Speaker A: Ja, nou ja, we zien ook, dat is gelijk een beetje het bruggetje naar ons volgende onderwerp, ook van hoe Nederland zich verhoudt tot wat er allemaal gaande is in Israël in de afgelopen twee jaar. Er is gisteren een uitspraak geweest door het gerechtshof hier in Nederland.
En de uitspraak van die gerechtshof, even samengevat, is dat de staat geen verdergaande maatregelen hoeft te nemen tegen Israël in verband met Gaza. Dus met andere woorden, de staat is recht.
De procedure die was aangespannen door een belangenorganisatie, ALHAK. En die zeiden van nou er is een genocide plaats, er vindt een genocide plaats in Gaza en de overheid die moet veel meer doen om Israël daarin dwars te zitten. Maar de rechter heeft daar een stokje voor gestopt.
[00:08:42] Speaker C: Ja dat is heel terecht want het is niet aan de rechter om te beslissen met wie je contacten onderhoudt en wie niet. Het is aan de regering om zoiets te beslissen en die heeft zijn eigen opportuniteits ideeën daarover. Kijk ik De minister van Buitenlandse Zaken is nu in Israël en hij is nu ook op de Palestijnse gebieden, op de Westbank. Ik begrijp dat hij Abbas ook daar bezoekt.
Naar mijn smaak is dat volstrekt de onzin om te doen.
[00:09:16] Speaker A: Want gisteren heeft hij op brand Rene Oss bezocht, Kibbutz, die dus geraakt is op 7 oktober. Hij heeft Hertz ook ontmoet, hij heeft de minister van Buitenlandse Zaken ontmoet en vandaar gaat hij dan naar de Palestijnse autoriteiten. Maar jij zegt dat is niet... Nou.
[00:09:30] Speaker C: Ja, weet je, kijk, maar het is niet aan de rechter om te beoordelen of hij dat wel of niet moet doen. Dat is aan ons, de kiezers en aan de regering.
Ja, ik vind dat echt helemaal niks dat hij bij Abbas op zoek gaat. Die man zit er al twintig jaar. Wat Nederland en ook andere Europese landen zouden moeten doen is ervoor te zorgen dat de Palestijnse autoriteit zich herpakt, dat er verkiezingen plaatsvinden, dat het een democratisch iets is en niet iets wat van boven 20 jaar zit.
20% van de Palestijnen zou nu nog op die Palestijnse autoriteit stemmen. Dat is wel heel triest.
[00:10:11] Speaker A: Ja, we gaan het hebben over het Concertgebouw. Roger, deze week staat u vier avonden lang bij het Concertgebouw. Waarom is het zo nodig om daar te staan?
We hebben net al een beetje context gehad van wat er precies aan de hand is, maar waarom staat u daar?
[00:10:25] Speaker B: Ik denk dat het heel erg nodig is om onze stem te laten horen op alle gebied, omdat Ik denk dat het concertgebouw een soort stempel, een soort sluitstuk is wat ze nu hebben besloten om een Israëlische zanger te blokkeren, terwijl ze een contract hebben gemaakt en hij ook. Hij heeft er eerder gezongen, nog na de 7e oktober. Toen heeft hij nog gezongen in het Concertgebouw.
[00:10:58] Speaker A: Toen kon het wel, maar nu kan het niet meer.
[00:10:59] Speaker B: Ze wisten dus wie hij had. Ze hebben er een promotie voor gemaakt. en ze hebben hem heel demonstratief, hebben ze nu gezegd ja het kan niet en ze hebben bij wijze van spreken het contract verscheurd.
[00:11:09] Speaker A: Ja maar u stond daar de afgelopen.
[00:11:11] Speaker B: Avonden voor de deur. Ja dus wat mij, dat komt bij mijn punt, het is niet een incident maar dit is natuurlijk al twee jaar aan de gang dat op kunstenaars, Joodse kunstenaars uit Israël, die worden geblokkeerd. Hun concerten worden geannuleerd. En ook Joodse kunstenaars in Nederland, die moeten zich eerst uitspreken over het Gaza-conflict, om te kijken of ze aan de goede kant staan.
En ze krijgen geen avonden, ze krijgen geen theaters geboekt, ze krijgen geen Schouwburg geboekt. Op onze universiteiten Voor de Joodse studenten, de Joodse professoren, die worden aangekeken op wat er in Gaza gebeurt. Die worden uitgesloten, buitengesloten, die moeten zich beveilen.
[00:11:57] Speaker A: Dus het is echt een trend eigenlijk.
[00:11:58] Speaker B: Het is een trend die er plaatsvindt. En dit is zeg maar, dit is toch het cultuurhart van Nederland. Het is natuurlijk Amsterdam, maar het is natuurlijk ook speciaal het Concertgebouw. En het Concertgebouw die geeft hiermee een signaal af naar alle andere theaters, naar alle andere schouwburgen.
Dit moeten jullie ook doen.
[00:12:17] Speaker A: Ik kom zo nog eventjes terug op die bredere boycott. Daar ga ik het ook met je over hebben, Ronnie. Maar u stond dus, Roger, voor het Concertgebouw. Het Concertgebouw heeft ook een aantal sponsors.
U bent ook langs een van die sponsors gegaan. Ook met de banner waarop eigenlijk het Concertgebouw aanspreekt op wat ze hebben gedaan. Van Landschot Kempen was dat.
[00:12:37] Speaker B: Het was van Landschot Kempen.
Kijk, die is de hoofdsponsor van het Concertgebouw.
Ze hebben nog allerlei andere sponsoren. Ik vind dat die ook aangesproken moeten worden. Die moeten ook druk uitoefenen op de directie van het Concertgebouw dat dit niet kan, dat dit gestopt moet worden. Dus dat is ook hun verantwoordelijkheid. En als je hoofdsponsor bent, dan heb je wel een hele belangrijke functie. Dus mijns inzien zou daar ook de druk vandaan moeten komen.
[00:13:05] Speaker C: Mag ik daar iets over zeggen? Als je bij Van Lanschot bankiert, dan krijg je een vragenlijstje. of je geld wil steken in tabaksindustrie of geld wil steken in wapenindustrie, want dat raden ze af, want dat is ethisch niet verantwoord.
Maar zelf steken ze dus wel geld in een organisatie die discrimineert. En dat is ook niet verantwoord.
[00:13:29] Speaker B: Wat is dit?
[00:13:30] Speaker C: Precies, een concertgebouw discrimineert op grond van afkomst.
Dus ze zouden bij zichzelf te raden moeten gaan over hun eigen ethische normen. Ze is het is Van Lanschot en Kempen.
En ze zijn dus tegen hun eigen beginselen bezig.
[00:13:48] Speaker A: En daar werden ze op aangesproken. Krijgen we ook reacties van bijvoorbeeld het Concertgebouw toen u daar voor de deur stond? Of bij Van Lanschot?
[00:13:57] Speaker B: Ik denk dat ze heel erg verrast waren dat Pieter, mijn broer en ik daar stonden met twee banners.
[00:14:04] Speaker A: Wat stond er op die banners ook alweer?
[00:14:06] Speaker B: Er stond Concertgebouw 1941 Voor joden verboden.
Concertgebouw 2025.
Voor Israëlische joden verboden met een vraagtekening erachter. Ja, maar hoe reageerden die mensen dan?
[00:14:24] Speaker A: Hoe reageerden ze?
[00:14:25] Speaker B: Het concertgebouw zelf was zeer gebelgd.
De directeur kwam eventjes naar buiten en ik heb zelden iemand zo zuur gezien kijken.
Dus dat was goed, want ze moeten weten waar ze mee bezig zijn.
Ze moeten het ook voelen.
om hun beslissing terug te draaien, want daar gaan we voor, is dat die beslissing teruggedraaid wordt. En ik vind eigenlijk, maar misschien is het nog te vroeg voor de oproep, maar ik vind dat eigenlijk alle Nederlanders, en niet de Joodse Nederlanders in de eerste plaats, maar de Nederlanders die moeten opstaan. Die moeten zeggen dit, we laten het niet nog een keertje gebeuren, dat Joden worden buitengesloten. En wat dan ook de gevolgen zijn.
Dit kan niet, dit is een...
[00:15:13] Speaker A: Maar u stond er gisteravond, eergisteravond, samen met uw broer inderdaad. Krijg je ook reacties vanuit de mensen die voorbij liepen? Want bij het concertgebouw is best wel een af en aanloop van heel veel mensen.
[00:15:23] Speaker B: Ja, een beetje zieke mensen soms. Het ligt daar een beetje wat voor concert er was.
[00:15:26] Speaker A: Wat voor reacties krijg je?
[00:15:28] Speaker B: We kregen reacties van mensen die het ermee eens waren, mensen die afkeurend waren, mensen die doorliepen, mensen die wel een gesprekje aan wilden gaan.
We kregen ook wel een heel aantal mensen die begrepen waar het over gaat.
Ik denk, maar er is ook een heloop, want we stonden dan ook bij Van Lamschot Kempen. En er komen heel veel mensen langs, op de fiets en overal vandaan. En dan zie je wel heel veel onverschilligheid en onwetendheid. Van ja, ik ben met mijn geld verdienen bezig, met akte tasjes, weet je wel.
[00:16:02] Speaker A: Ik val me niet lastig.
[00:16:02] Speaker B: Ik val me niet lastig, want ik kom buiten mijn comfortzone.
En ze weten er gewoon niks vanaf. Dat is eigenlijk het grootste probleem.
[00:16:10] Speaker A: Ronnie, jij gaat vanavond mee naar het Concertgebouw in Amsterdam. Ga je daar ook voor de deur staan?
[00:16:15] Speaker C: Ik ga zeker voor de deur staan.
[00:16:16] Speaker A: Wat verwacht je daarvan?
[00:16:17] Speaker C: Ik hoop dat ik daar ook mensen kan aanspreken.
ethische verantwoordelijkheid kunnen, kan wijzen. Uiteindelijk, je hebt het net al gezegd, je maakt onderscheid tussen mensen, dat doet het concertgebouw. Het idiote is, ze verdedigen zich door te zeggen, ja, hier is een hele duidelijke betrokkenheid van de IDF, die Shai, die is, die heeft voor het IDF gezongen. Maar dat doen ze dus voor geen enkele andere artiest. Er wordt geen enkele andere artiest wordt er gekeken van wat zijn je achtergronden? Heb je misschien ooit in de gevangenis gezeten? Heb je misschien ooit iemand verkracht? Iedereen mag daar in principe optreden, maar voor een Israeli wordt uitgezocht hoe dat precies zit. En hij heeft geen geweer in zijn hand gehad in de afgelopen tijd.
Hier is echt sprake van een totaal ongelijke behandeling. Waarschijnlijk ook uit angst. Gisteren was er een groot concert van het Israëlisch Philharmonisch Orkest in Parijs. Daar hield het onder leiding van Le Havre Charnier, de Israëlische dirigent, die in Gent is geboycott, daar mocht hij niet in. Maar in Parijs hielden ze hun rug recht, is er vuurwerk afgestoken tijdens het optreden, is het Israelisch Philharmonisch Orkest weggegaan en is teruggekomen met een enorm ovationeel applaus.
pikken dat ook niet meer. Je moet gewoon naar mooie muziek kunnen luisteren. En als je niet naar Joodse componisten kan luisteren en naar Joodse uitvoerders van de muziek, dan mis je een kwart van het repertoire.
[00:18:14] Speaker A: Zijn er wel eens vaker controversiële muzici of muzikanten in het Concertgebouw geweest, die daar wel mochten komen?
[00:18:21] Speaker C: Ik dacht dat Johannes Heesters daar ooit een keer heeft opgetreden. Die voor de nazi's heeft opgetreden. Maar goed, in de nazi tijd is het zeker het geval geweest. Er waren niet muzikanten, maar er was Seys Inquart. Die daar een eigen, hoogst eigen persoon, een 41, heeft gepraat. Maar dat is het verleden. Kijk, dit is het concertgebouw. Maar als je kijkt naar in Amsterdam naar Paradiso en het optreden van Bob Willen.
[00:18:51] Speaker A: Die rapper die riep death to the IDF.
[00:18:54] Speaker C: Death to the IDF. En fuck the Zionists, we will get them in the streets. Wat natuurlijk een verschrikkelijke opruiende opmerking is. Dat kon. En het gemeentebestuur zei ook van nou we grijpen niet in. En nu wordt er dus een Israëlische zanger gecanceld. En nu zegt het gemeentebestuur we grijpen eveneens niet in. Maar in het enige geval Mocht hij optreden en hier mag hij niet optreden en dat is dan ook een ongelijk gebouw.
[00:19:26] Speaker A: Laten we even naar de verklaring gaan van het concertgebouw, want ze hadden een hele verklaring op hun website gezet ook vanwege de commotie en ik wil daar één alinea van voorlezen.
En daar mag jij dan op reageren.
Ze schrijven dit. Het gaat ons uitsluitend om zijn actieve rol als chief cantor van het IDF. Dus als hoofdzanger van het leger.
Als chief cantor heeft Abrahamson een belangrijke rol bij het IDF.
en vertegenwoordigt hij het IDF bij officiële aangelegenheden. Voor het Concertgebouw is het doorslaggevend dat het IDF actief betrokken is bij een controversiële oorlog en Abrahamson daarvan een zichtbare vertegenwoordiger is. Om die reden wil ik het Concertgebouw wegblijven van deze controversie die los staat van de muziek. Het is de muziek die centraal staat.
Als je dit zo hoort, het klinkt toch redelijk?
[00:20:28] Speaker C: Nee, dat is helemaal niet redelijk. Ze willen wegblijven van de controverse en daarom laten ze hem niet optreden. Ja, dat is wel een hele merkwaardige gevochttrekking van wat je zegt. Als je wil wegblijven van de controverse, dan beoordeel je mensen op hun kwaliteiten. En dan laat je ze gewoon optreden. Tenzij ze oproepen tot haat, tot vernietiging van anderen, of dat ze gewelddadige acties op hun geweten hebben. Dat heeft deze man niet. Zijn rol bij de IDF is onder meer het trouwen van soldaten, het bij begrafenissen, en er zijn er helaas heel wat geweest de afgelopen tijd, te zingen. Ja, dat kan je toch niet controversieel noemen en misschien is, ik bedoel, ik vind dat anders, maar ik kan je zeggen wat het Israëlische leger doet in Gaza is misschien controversieel te noemen. Maar tegelijkertijd moet men toch ook weten dat Israël degene is die is aangevallen. Dat Israël degene is die zich verdedigd heeft tegen die Hamas aanval. Dan kan je dus geen enkel land meer mensen uitnodigen die zich verdedigen in een strijd.
Dus ik vind het een objectenverklaring.
[00:22:01] Speaker A: Nou ja, u stond daar dus gisteren, eergisteren en vanavond ook weer, morgenavond ook weer met een bord 1941 voor Joden verboden, 2025 voor Israëlische Joden verboden. Dat dat de politie is van het Concertgebouw.
[00:22:13] Speaker B: Met een vraagteken. Dat is een vraag aan de mensen.
[00:22:16] Speaker A: Waarom stelt u zo'n vraag die in relatie met de uitsluiting van de Joden in de jaren 40?
[00:22:25] Speaker B: Het is een vergelijking, niet om te vergelijken met wat er is gebeurd en waar het uiteindelijk toe heeft geleid, maar het is wederom het buitensluiten van Joden, van Israëlische Joden en daardoor ook van heel veel Nederlandse Joden in onze samenleving. Wat Ronnie net zei, Ze noemen het vuile Zionisten.
En Zionisten, dat zijn tegenwoordig alle Joden in Nederland.
En als je Zionist bent, dan moet je weg.
[00:22:59] Speaker A: Dat is eigenlijk een nieuwe manier om de Joden te bashen.
[00:23:02] Speaker B: Dat is de nieuwe manier om de Joden te bashen.
[00:23:06] Speaker C: Maar als het een geïsoleerd geval zou zijn, dan zou je misschien nog zeggen, nou ze zijn gek bij het concertgebouw, dus daar moet je eigenlijk niet veel aandacht aan besteden. Maar het is geen geïsoleerd geval. We hebben hoogleraren, een Israëlische socioloog, professor Iloes, die zou praten op de nacht van de sociologie, die is gekennislood door de Erasmus Universiteit.
We hebben Israëlische cineasten, Die IDVA niet in mogen.
Het idiote is, die siniasten die zijn extreem kritisch op de Israëlische regering. En nu hebben ze geen podium meer om hun kritiek op de Israëlische regering te kunnen uiten. De Israëlische regering is heel blij met het feit dat zij dit niet mogen zeggen.
[00:24:03] Speaker A: Maar je zegt er is sprake van een patroon.
[00:24:05] Speaker C: Er is sprake van een patroon in Nederland en dan wordt de IDF erbij gehaald en wordt gezegd oh dat zijn Zionisten en Zionisme is een vorm van racisme, apartheidspolitiek, genocide wordt erbij gehaald alleen maar om Israëli's te boycotten. En daar moeten we vuisten van.
[00:24:24] Speaker B: Weet je, er is een enorme druk ook van binnenuit op het Concertgebouw.
[00:24:29] Speaker A: Van binnenuit?
[00:24:30] Speaker B: Ja, van binnenuit. Van hun medewerkers. Gisterenavond kwam er een medewerker en die kwam ons even vertellen dat Israel allemaal deed, de nakpa, de genocide. En hoe vreselijk hij het vond dat hij daar stond. Het was een iemand die, denk ik, goed van de tongriem gesneden was. Maar daar, ja, Daar zwichten organisaties voor en dat is natuurlijk wat er de hele tijd gebeurt. Er wordt druk uitgeoefend, er worden brieven geschreven.
[00:24:57] Speaker A: Maar ziet u ook dat patroon wat er opnieuw schetst?
[00:24:59] Speaker B: Met bedreigingen.
[00:25:00] Speaker A: Het patroon van uitsluiting.
[00:25:05] Speaker B: Dan worden directies gedwongen om hun rug recht te houden en helaas hebben heel veel organisaties, die hebben gewoon geen rug in gehad, want die denken ja dat gaat me geld kosten of dat gaat me klanten kosten of straks staan ze hier ook voor de deur zoals bij Albert Heijn.
Albert Heijn houdt tot nu toe redelijk z'n rug recht, maar ze staan daar bij al die filialen, of met een heel aantal filialen, dan spuiten ze maandagmorgen lijm in de sloot, dan kunnen ze de winkel niet openen. Dat is natuurlijk heel vervelend.
En ja, op een gegeven moment denkt dan de directie van Albert Heijn van ja, daar kan beter misschien geen Israelis vrij doen. Dus zo, zeg maar, die druk die de hele tijd die boycott, die BDS, Die wordt uitgeoefend en dat gaat niet alleen over producten, maar dat gaat ook over mensen. En dat gaat ook over mensen die komen uit Israël. Het gaat over handelsbetrekkingen.
[00:26:00] Speaker A: Maar wat maakt deze boycott van het Concertgebouw nou zo belangrijker of zo groter dan al die anderen? Want we noemen het zeg maar, er zijn heel veel manieren van boycotten. Academisch vlak, cultureel vlak, op sportvlak.
[00:26:13] Speaker C: Daar gebeurt natuurlijk wel wat op het gebied van ook academische boycotten. Ik was zelf een van de organisatoren twee weken geleden van een tegendemonstratie, omdat daar een Israëlische hoogleraar is, ook weer aan de Erasmus Universiteit.
Mevrouw Kantorowitsch, die wordt bedreigd. Ze is Zioniste en ze is in Israël opgegroeid.
[00:26:38] Speaker B: Eerst intern, door studenten, wordt ze helemaal zwart gemaakt. Net zoals die meneer van het concertgebouw, de zanger van het concertgebouw. Die wordt helemaal zwart gemaakt, wordt helemaal in een bepaald daglicht gezet. In dat frame past hij helemaal niet, maar dan wordt hij ingevreemd.
[00:26:57] Speaker C: Maar daar komt dan verzet tegen. Er waren veel meer mensen om het voor haar op te nemen, een kring om haar heen te staan.
En ik denk dat deze acties ook onder het grote publiek in Nederland geen sympathie vinden. En ik denk dat wij veel krachtiger en veel meer moeten doen om die boycott acties te bestrijden. Joden laten zich niet meer in een isolement zetten.
[00:27:25] Speaker A: En dat is de reden dat jij er vanavond gaat samen uitkomen.
[00:27:27] Speaker C: Dat is de reden dat ik mij daar heel erg tegen aan bemoei. Ik heb mij ook bemoeid met het pamflet wat er is.
En ik denk dat wij een vuist moeten maken om te laten zien dat wij ons niet laten wegcijferen. Men hoeft niet alleen maar bang te zijn voor de radicalen onder de pro-Palestijnse organisaties. Men moet zich ook afvragen hoe de gemeenschap erop gaat reageren, de Nederlandse gemeenschap.
[00:27:58] Speaker A: Roger, u noemde net al, eigenlijk vindt u dat Nederland hier tegen moet opstaan en niet zozeer dat de Joodse gemeenschap dan vanavond daar mag zijn. Je bent natuurlijk van harte welkom vanavond Ronnie, maar kunt u dat uitleggen? Moeten wij als christenen meer doen voor onze Joodse gemeenschap?
[00:28:13] Speaker B: Ik denk niet alleen, ik denk sowieso als christen, dus dat staat van buitengeheid. Maar ik denk elke Nederlander moet daar staan. Het gaat over onze samenleving, het gaat over onze beschaving.
En als wij, zeg maar, een groep en een groep die al 2000 jaar wordt buitengesloopt op heel veel terreinen. Onze geschiedenis is niet zo heel vrij.
We mogen dat niet nog een keer laten gebeuren. En we weten ook, en daarom, je vroeg net over die vergelijking.
Je kan je voorstellen dat mensen denken dat is wel een hele heftige vergelijking. Maar omdat we gewoon weten waar het mee begint en waar het toe kan leiden. En daar mag het dus niet toe leiden. Dat is de oproep, dat is de boodschap die ervan uitgaat. dat het nu gestopt moet worden in de kiem. Wat onze koning zei op de Dam een aantal jaren geleden, hij zei ja, toen hij het over Auschwitz had, toen zei hij ja, het begint met een woord. En daar begint het mee. En daar moet het ook gestopt worden.
[00:29:15] Speaker A: Maar wat kunnen mensen nou doen, want dan zitten ze thuis en denken ja, weet je, ik kan wel een pamfletje gaan uitdelen, maar wat helpt het nou? Wat kunnen mensen nou doen om de tijd te keren, volgens u?
[00:29:25] Speaker B: Kijk, ik denk, ik heb ook de standaardbrieven gelezen die het Concertgebouw terugschrijft als mensen uren geploeterd hebben over een brief aan het Concertgebouw.
[00:29:38] Speaker A: Krijgen ze een standaard antwoord terug, ja.
[00:29:40] Speaker B: Wat ik zelf denk, is dat het... Kijk, iedereen heeft, de meeste mensen hebben een netwerk.
Dus als je het Concertgebouw schrijft, dan verspreid je dat binnen je netwerk.
En die bespreiden dat ook weer binnen hun netwerk.
Als je echt wat wilt doen en je hebt gestudeerd, schrijf de sponsoren aan. En schrijf de sponsoren aan in Amerika.
Dat heeft nog wel zin, denk ik, als je Goldman Sachs of als je de American Express of AOM... Als je zegt, ja, jullie geld gaat naar de uitsluiting van Joden uit Israël.
Is dat verantwoord?
[00:30:21] Speaker A: Dat is zinvol om dat te doen.
[00:30:23] Speaker B: Heel zinvol om dat te doen.
Je vroeg net, waarom sta jij daar dan met je boer in Amsterdam?
Daarom staan we er. We staan er niet, natuurlijk zijn we voor iedereen, die verantwoording van ons vraagt, die vraagt waarom we er staan en of het is een instemming, dan staan we daar. Maar we staan daar om te laten zien, Er gebeurt hier iets wat fundamenteel zo fout is.
Wat we ons laten gebeuren. Weet je wat mij... Als je langs het Geider loopt, dat is het Joodse schooltje of het Marmonides, die worden heel zwaar bewaakt. Door politiebussen, de Joodse schoolkinderen, die zijn niet veilig. Dat wil toch wel iets zeggen, maar wij zijn er zo aan gewend. Wij denken dat het normaal is, maar het is zoiets abnormaals. Dus we moeten er zo alert op zijn dat die uitsluiting, dat die niet gebeurt en dat die niet gebeurt bij het Concertgebouw, En dus ja, nog even om het...
[00:31:27] Speaker A: Ik ben er wel heel graag op te wachten.
[00:31:28] Speaker C: Ik wil inderdaad nog even iets zeggen, want het zijn natuurlijk niet alleen maar brieven. Ik ken heel veel mensen, ook in de Joodse gemeenschap, die vriend zijn van het Concertgebouw.
Er gaan nogal wat Joden naar het Concertgebouw toe.
[00:31:43] Speaker A: Niet alleen Joden.
[00:31:44] Speaker C: Ja, maar in mijn kringen. Ik zie daar altijd heel veel mensen. Ik ga er zelf ook regelmatig naartoe. Mijn vrouw heeft er vriendschap van het Concertgebouw opgezegd. Maar er zijn er heel veel meer, tientallen mensen die dat gedaan hebben.
En ik denk dat je dat moet doen. Nog één belangrijk ding wil ik echt even. even op aandringen. We hebben wetgeving, antidiscriminatie wetgeving. In die wetgeving staat dat je in het zakelijk verkeer geen onderscheid mag maken tussen mensen op grond van hun ras, op grond van hun levensovertuiging, maar nationaliteit staat daar niet in.
En ik vind het een taak voor de regering om nationaliteit toe te voegen Ja, in die discriminatiebepalingen.
[00:32:36] Speaker A: Zodat je niet op basis van iemand is Israëliër per definitie kan uitsluiten.
[00:32:38] Speaker C: Precies. Want in de huidige samenleving is dit heel erg noodzakelijk. Want deze discussie splijt onze samenleving ook. Daar moet de regering op ingrijpen.
[00:32:54] Speaker A: Ik heb nog één laatste vraag aan u, want u wilt zometeen graag deze uitzending afsluiten met een psalm. Maar daarvoor nog een laatste vraag, want de meeste mensen die naar onze uitzendingen kijken zijn christenen. Wat kunnen we als christenen doen?
[00:33:08] Speaker B: Ja, dat is natuurlijk een open deur.
Wij gaan elke morgen natuurlijk in gebed voor Israël en bidden in die zin ook mee met de synagogen en de psalmen en we smeken God dat hij zich wil ontfermen. Want weet je, dat heb ik al vaker mogen zeggen ook in deze uitzending, Het Joodse volk, dat komt wel op zijn plek, dat gaat God voor zorgen. Maar voor ons, dat wij dit laten gebeuren, dat komt wel over ons heen.
Als wij Israël en de Joden uitsluiten in Nederland, daar rust de vloek op, er rust geen zegen over.
En het is veel slechter voor ons, als uiteindelijk het is voor het Joodse volk en Israël.
Daar houdt God zich wel mee bezig en die zal zich daarover ontfermen. Maar voor ons is het heel slecht. De Joodse bevolking in Nederland is al zo gedecimeerd na de oorlog.
We moeten zuinig zijn en we moeten trots zijn.
En dat ze er nog zijn. En de rol die ze hebben, niet alleen op cultureel gebied of op allerlei andere gebieden, maar ook in mijn plaats waar ik dan woon in Amersfoort, daar is een synagoge. Er wordt voor onze samenleving gebeden, er wordt voor de koning gebeden, er wordt voor de regering gebeden. En ik zou er niet aan moeten denken dat dat niet meer gebeurt.
[00:34:36] Speaker A: Zet u dat dan als een speciale verantwoordelijkheid speciaal voor de christenen?
[00:34:39] Speaker B: Nou, dat vroeg jij. En ik denk dat daar ligt voor mij wel een speerpunt. Maar ik denk dus gewoon...
De Joden zijn de mede-Nederlanders die hier al eeuwen en eeuwen, families die hier al wonen en we zijn er zoveel kwijtgeraakt.
Dan moeten we toch heel zuinig zijn op wie er wel nog zijn.
[00:35:07] Speaker A: Welke psalm gaat u met ons zingen?
[00:35:09] Speaker B: Nou, ik had alleen de laatste paar versen, want ik denk dat we al eventjes aan de praat zijn.
[00:35:12] Speaker A: Dat zijn we zeker, ja.
[00:35:14] Speaker B: En ik vind het zo leuk om hier samen met Ronnie te mogen zitten, want wij kennen elkaar al zoveel jaren.
Ik denk, wanneer was het CD opgericht?
[00:35:25] Speaker C: Ongeveer 50 jaar zo.
[00:35:26] Speaker B: Ja, zo'n beetje, dus het is een... Ja, kwam ik nog als kleine jongen. Wanneer heb jij het CD, toen ben je dat begonnen?
[00:35:33] Speaker C: Ik ben in 76 bij het CD gekomen.
[00:35:38] Speaker B: 76 bij het CD gekomen en alle boycotten. En de boycott die toen ook speelde.
[00:35:44] Speaker C: Met jouw vader heb ik daar nog regelmatig contact over gehad.
[00:35:48] Speaker A: Maar goed, we gaan met de psalme beginnen.
[00:35:52] Speaker B: Ik dacht, het einde van Psalm 25, dat zijn maar een paar versen.
Daar staat, bewaar toch mijn ziel en red mij, laat mij niet beschaamd worden, want bij u, dat is bij God, schuil ik. Vroomheid en oprechtheid mogen mij behoeden, want u verwacht ik. En dan komt het vers. O God, verlos Israël uit al zijn benauwdheden. En ik geloof dat dat elke dag dat we dat mogen zeggen. En dat dat ons gebed is voor Israël. We weten ook dat de Eeuwige, de God van Israël, over zijn volk waakt.
En als dat zo is, dan mogen wij toch naast hen staan.
[00:36:31] Speaker A: Amen.
Roger van der Hoort, Ronny Naftaniel, beiden dank voor jullie komst naar de studio.
En u thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israel. U kunt op de hoogte blijven over de actualiteit. Ga daarvoor naar onze website cvi.nl slash actueel. Daar kunt u allerlei interessante artikelen vinden en ook onze uitzendingen en onze podcasts. Nogmaals heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
