Stemmen uit de Sjoa #3 • Elly (101) overleefde 8 concentratiekampen

[00:00:05] Speaker A: Tijdens de Shoah, de holocaust, zijn de levens van 6 miljoen onschuldige joden vernietigd. Op systematische wijze werden joden in Europa vervolgd, geïsoleerd, gedeporteerd en vermoord. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat zijn de verhalen van hen die overleefden? Wat zijn de minder bekende gebeurtenissen uit deze periode? Wat was eigenlijk de rol van de kerk en wat kunnen we leren van deze allerzwartste bladzijde in onze geschiedenis? Mijn naam is Paola en in deze podcastserie Stemma uit de Shoah ga ik op zoek naar antwoorden op deze vragen en leg ik een aantal verhalen vast van hen die deze verschrikkelijke tijd nog kunnen navertellen. Van harte welkom bij onze podcastreeks Stemmen uit de Shoah. Goed dat je luistert. Mijn naam is Paola en ik ben de host van deze podcast. Ik ben vandaag in Buitenveldert Beland bij wel een hele bijzondere vrouw, namelijk bij Ellie Fleishauer. Ellie, u heeft een heel uniek verhaal te vertellen en dat gaan we vandaag... ga ik u een aantal vragen daarover stellen en u mag uw verhaal vertellen. En ik vind het heel fijn dat ik hier vandaag bij u thuis mag zijn. En ik ben niet alleen met u, want ik zit hier ook met Femmertje de Wind. Femmertje, welkom. [00:01:25] Speaker B: Dank je wel. [00:01:26] Speaker A: Jij hebt een boek geschreven over het verhaal van Ellie. Dus vandaar dat jij er hier vandaag bij zit. Ellie, voor de mensen die nog nooit van u hebben gehoord, kunt u kort wat over uzelf vertellen? [00:01:39] Speaker C: Dat vind ik wel moeilijk. [00:01:41] Speaker B: Zal ik kort iets zeggen anders? [00:01:44] Speaker C: Toe ga je gang, ga je gang. [00:01:46] Speaker B: Ja, ik denk dat Ellie op dit moment 101 is. Ik denk dat dat allemaal een hele prestatie is. [00:01:55] Speaker C: 1,5. [00:01:56] Speaker B: Ja, 1,5. En dat betekent dat ze eigenlijk natuurlijk de afgelopen eeuw helemaal heeft meegemaakt. En op een leeftijd de Tweede Wereldoorlog heeft meegemaakt, waarop je die herinneringen eigenlijk heel goed opslaat. Dus ik denk dat de oorlog op de een of andere manier jou natuurlijk heel erg heeft gevormd. En aan de andere kant je een leven hebt geleid met je man Wim en je dochter Simone, waarin je juist hebt geprobeerd die oorlog ook weer een beetje op de achtergrond te krijgen en echt te kijken naar de toekomst. Ja, dat ben jij denk ik in kort bestek. [00:02:35] Speaker A: Klopt het wat Femmetje zegt over u? [00:02:37] Speaker C: Ja, dat zegt ze prima. Een echte schrijfster is ze. [00:02:40] Speaker A: Ja, precies. Nou, Femmetje heeft natuurlijk best wel veel bezoekjes aan u geleverd om het boek te schrijven. Kunt u eens beschrijven, wat is Femmetje dan voor vrouw? [00:02:51] Speaker C: Femmetje is een hele aardige vrouw, een hele sociale vrouw. En ze weet zo de vragen te stellen dat je er onherroepelijk een heel verhaal achteraan vertelt dan. En dat heb ik toen gedaan en daar is het boek uitgekomen. [00:03:08] Speaker A: Ja, dat heeft ze dan op een hele goede manier vast weten te leggen. [00:03:11] Speaker C: Dat heeft zij heel goed vastgelegd, ja. [00:03:14] Speaker A: Maar dat komt ook omdat u dan goed heeft verteld. [00:03:16] Speaker C: Dat moet zij dus me vaststellen. [00:03:18] Speaker A: Nou, bijzonder. In dit podcastseizoen duiken we in de gebeurtenissen van de Tweede Wereldoorlog waarbij we inzoomen op de Shoah, de Holocaust. Vandaag staat het verhaal van Ellie dus centraal. Als jonge twintiger overleeft u de holocaust, de Shoah, samen met uw man Wim, met wie u op 17-jarige leeftijd bent getrouwd. [00:03:41] Speaker C: Ja, ik wil net zeggen dat ik op 20-jarige leeftijd heb ik die oorlog niet beleefd. Ik was 15 jaar toen de oorlog begon. [00:03:49] Speaker A: Ja, ik zei overleefd. [00:03:51] Speaker C: Sorry, je hebt gelijk. [00:03:54] Speaker A: U was dus 15 toen de oorlog begon. En u trouwde op 17-jarige leeftijd met Wim, uw man. [00:04:00] Speaker C: Gelukkig. [00:04:03] Speaker A: Wat was Wim voor man? Kunt u dat beschrijven? Wat vond u nou zo aantrekkelijk aan hem? [00:04:08] Speaker C: Nou, daar heb je nodig woorden genoeg voor, want dat was een heel bijzondere man. En dat zeg ik niet alleen, maar wie ik tegenkom die met hem te maken heeft gehad, ik noem maar wat, op zijn tennisclub. Ze spreken altijd heel goed over hem. En als ik dus alleen spreek als man, hij is een bijzonder goede man geweest. die altijd mij beschermd heeft, ook in het kamp, heeft die dingen gedaan en gezegd die mij eigenlijk wel het leven heeft gered. En die mij daardoor heeft geholpen. Ja, dat is wel bijzonder, vind ik. [00:04:47] Speaker A: Dus eigenlijk kan u zeggen, dankzij Wim heeft u ook de oorlog overleefd. [00:04:51] Speaker C: Ja, Wim is ook vrijwillig met me mee gegaan. [00:04:54] Speaker A: Ja, daar wil ik u zo nog meer vragen over stellen. Inderdaad, over dat hij vrijwillig met u mee gegaan is. Ik wil zo meteen beginnen bij het begin. En als je nu aan het luisteren bent en je denkt, wat is dat gezoem op de achtergrond? Ik ben hier bij Ellie thuis en u woont vlakbij Schiphol en af en toe vliegen de vliegtuigen over. Dus als je een laag gebrom hoort, dan weet je wat het is. Dan hoef je dat niet af te vragen. Voordat u zowat meer over uw verhaal met ons gaat delen, gaan we luisteren naar een kort geluidsfragment. Dat is een speciale rubriek in deze podcast. Mijn collega Imke, die gaat voor iedere aflevering even de straat op om aan mensen een vraag te stellen over de Holocaust of over de Tweede Wereldoorlog. Vandaag is dat een vraag om de kennis van de mensen daar een beetje te testen. De vraag die zij stelt is hoeveel procent van de Nederlandse joden is tijdens de holocaust vermoord? Ik ga even het geluidsfragment aan jullie laten horen en Fermitje, dan ben ik benieuwd naar jouw reactie hierop. [00:05:56] Speaker B: Hoeveel procent van de Nederlandse joden is vermoord in de Tweede Wereldoorlog? [00:05:59] Speaker C: Dat zou ik niet precies weten, maar ik denk toch wel 60 procent. [00:06:03] Speaker B: Oh, het zal het zijn. [00:06:04] Speaker C: 95 procent? Volgens mij was het 70. 6 procent? Vijftig? [00:06:10] Speaker B: Nee, het antwoord is 75 procent. [00:06:12] Speaker C: Dat is een hele hoop. [00:06:14] Speaker B: Ja, dat blijft verschrikkelijk of het nou [00:06:16] Speaker C: Joden zijn of het maakt niet uit wie, maar het is natuurlijk verschrikkelijk dat dat gebeurt. [00:06:20] Speaker B: Het valt nog mee. [00:06:21] Speaker C: Het valt mee. Dat is in ieder geval een stuk [00:06:22] Speaker A: minder dan ik had gedacht. [00:06:23] Speaker C: Vreselijk. Heel erg. Ik ben bang dat we die kant weer op gaan. [00:06:29] Speaker B: En waarom bent u daar bang voor? [00:06:32] Speaker C: U ziet hoe de Joden al vervolgd worden en hoort en doen. En hier ook in Nederland. Ze zijn er nog niks van geleerd, de Nederlanders. Vreselijk. [00:06:44] Speaker A: Dat was in het kort de interviews die mijn collega Imke heeft gevoerd. Femmetje, als je dit hoort, je hoorde best wel uiteenlopende reacties. Wat vind je daarvan? [00:06:55] Speaker B: Ik moet zeggen dat het eigenlijk me nog meevalt hoeveel kennis er dan is. Ik vraag me af waar je op straat bent geweest. [00:07:02] Speaker A: Het was geloof ik in Nijkerk. [00:07:05] Speaker B: Ik ben bang dat als je hier in Amsterdam-Westenstraat opgaat, dat mensen niet eens weten wat de holocaust is. Dus het is wel anders. En als je bijvoorbeeld op dit moment aan mensen vraagt hoeveel Joden leven er in Nederland op dit moment, dan krijg je ook de meest bizarre getallen te horen van een miljoen of zo, weet je wel? Dus mensen hebben helemaal geen besef, zeg maar, vaak van aantallen. [00:07:31] Speaker A: Je hoorde ook een reactie van een meneer die zei, oh, dat valt me wel mee. [00:07:35] Speaker B: Ja, maar dat is dan denk ik niet dat hij bedoelt dat het wel meevalt, maar meer dat hij dus meer in zijn gedachten had dat het een hoger aantal was. En kijk, Nederland staat ook bovenaan met het aantal afgevoerde Joden in Europa en Europese landen, zeg maar, waar de Joden zijn weggehaald. Dat was Nederland koploper, zeg maar. De meeste Joden zijn hier gedeporteerd, ja. [00:07:57] Speaker A: Wat vindt u daarvan? [00:08:01] Speaker C: Wat moet ik daarvan vinden? [00:08:03] Speaker A: Ja, dat is een goede vraag. [00:08:06] Speaker C: Natuurlijk zeg ik als Joodse vrouw dat het verschrikkelijk was. Dat kan ik er anders op zeggen. [00:08:14] Speaker A: Ja, eigenlijk niks, denk ik. [00:08:16] Speaker C: Ja. [00:08:18] Speaker A: Elly, u werd in 1924 geboren in Amsterdam. [00:08:22] Speaker C: Ja. [00:08:23] Speaker A: Als jongste van het gezin. Uw gezin bestond uit vier broers en twee zussen. Wat herinnert u zich nog over uw kindertijd? [00:08:31] Speaker C: Ik heb een hele goede kindertijd gehad. Ik had hele lieve ouders. Ook leuke broers en zusters. En natuurlijk was er ook weleens wat... Ik heb weleens tegen mijn broers de schenen geschopt. [00:08:45] Speaker A: Maar dat is normaal. [00:08:47] Speaker C: Later is dat allemaal goed gekomen. Prima. [00:08:51] Speaker A: U was het nakomertje een beetje. Werd u ook verwend of viel dat wel mee? [00:08:55] Speaker C: Ik was echt een nakomertje, want mijn ouders waren allebei 40 jaar. En mijn moeder dacht toen dat ze in de overgang was. [00:09:03] Speaker A: Ja, maar toen bleek ze zwanger van te zijn. [00:09:04] Speaker C: Hij zakte helemaal af. Hier liggen chocolaatjes in. Bitter. [00:09:13] Speaker A: Ik ga er zo eentje proeven. [00:09:14] Speaker C: Ik hou van bitter. [00:09:15] Speaker A: Maar u was dus het nakomertje? [00:09:19] Speaker C: Ja. [00:09:21] Speaker A: Werd u ook een beetje verwend? Dat was natuurlijk al een beetje de gedachte. [00:09:23] Speaker C: Ik denk dat mijn broers, ze werden allemaal verwend. Mijn moeder was een vrouw die iedereen verwende. Dus die verwenden ook haar kinderen, die verwenden ook haar man en die verwenden mij ook. Ja, ik ben ook verwend. [00:09:37] Speaker A: Ja, mooi. U werd in een Joods gezin geboren. Speelde dat ook nog een rol in uw familie? [00:09:44] Speaker C: Eigenlijk niet, nee. Dat was voor de oorlog hier gewoon. Eén broer van mij was met een niet-Joodse vrouw getrouwd. Ongewoon. Dat is ook gewoon, vind ik. [00:09:58] Speaker A: Ja, maar het werd ongewoon gemaakt tijdens de oorlog. [00:10:02] Speaker C: Toen zijn mijn ogen een beetje geopend, ja. [00:10:07] Speaker A: Ja, want op een gegeven moment dan krijg je geluiden te horen vanuit Duitsland over de opkomst van de nazi's. Hoe reageerden jullie in het gezin daarop? Hoe keken jullie naar het nieuws? [00:10:21] Speaker C: Ik keek er natuurlijk dus niet naar, ik was zo jong toen nog. Mijn vader keek wel altijd naar het afgehoord, luisterde wel naar het nieuws. Want er was nog geen televisie. Ik denk dat ze onderling, die volwassenen, wel erover denken. Maar niet met mij. [00:10:44] Speaker A: Nee, dus u kreeg er eigenlijk niet zoveel van mee? [00:10:47] Speaker C: Helemaal niet. Ik schrok me wat je noemt wild toen ik hoorde dat er oorlog was. [00:10:51] Speaker A: Hoe oud was u toen? 15 jaar? [00:10:53] Speaker C: Toen was ik 15 jaar. [00:10:55] Speaker A: Toen u dat hoorde, u schrok u wild? Wat dacht u toen op dat moment? [00:11:00] Speaker C: Oorlog, oorlog, dat was iets vreselijks. Dat hadden we nog nooit in Nederland meegemaakt. [00:11:06] Speaker A: Nee. [00:11:08] Speaker C: En ik wist wel dat de nazi's dus in Duitsland hele nare dingen met de Joden hadden gedaan, dat wist ik wel. Want ik had Duits-Joodse vriendinnetjes ook wel. [00:11:20] Speaker A: Waren die vanuit Duitsland al naar Nederland gekomen? [00:11:23] Speaker C: Ja, die waren heren, die waren bij mij op school en waren vriendinnetjes van mij en we fietsen samen. Ja, dan was dat er wel, dan spraken ze er ook wel over. [00:11:31] Speaker A: Ja, en wat deed dat met u dan? [00:11:36] Speaker C: Eigenlijk, eigenlijk niks. Je hoorde het. En eigenlijk dacht ik, het zal wel een beetje overdreven zijn. [00:11:43] Speaker A: Ja. [00:11:44] Speaker C: Dat denk je als 15-jarige dan. [00:11:46] Speaker A: Het zal zo ver niet komen misschien. [00:11:49] Speaker C: Nee, en het was ook, ook de ouders dachten zo. [00:11:52] Speaker A: Ja. [00:11:52] Speaker C: Want in de vorige oorlog, met 17... 1917, toen hebben ze dat... was het hier ook vrijgebleven en konden de Duitse keizer, die kon naar Nederland komen en kon hier in een kasteel gaan wonen. [00:12:14] Speaker A: Ja, dus Nederland dacht wel neutraal te blijven en dan zou de oorlog ons niet overkomen. [00:12:18] Speaker C: Nee, dat zal wel niet. [00:12:20] Speaker A: Vemmetje, hadden Joden in Nederland of überhaupt Nederlanders dit aanzien komen? [00:12:26] Speaker B: Nee. Kijk, achteraf weet je natuurlijk wel hoe systematisch die vervolging en de vernietiging is geweest, maar op dat moment was het voor veel Joden in Nederland totaal niet te bevroeden, zeg maar, wat de volle omvang zou zijn van wat er zou gaan gebeuren. En in die eerste fase werd vooral gedacht aan discriminatie, uitsluiting en mogelijk dan... [00:12:52] Speaker A: Uw eerste fase als het begin jaren van de oorlog? [00:12:54] Speaker B: Ja, dus er werd gediscrimineerd, er werd buitengesloten en mogelijk werden mensen te werk gesteld, maar dat volgde niet alleen voor Joden. Dus men had ook niet daar gedacht bij dat dat mogelijk een concentratiekamp zou zijn. Overigens wist men helemaal nog niet wat dat was, want dat is natuurlijk een uitvinding uit die tijd. En ja, eigenlijk waren er dus ook maar heel weinig Joden die vroeg hebben geprobeerd te vluchten. [00:13:20] Speaker A: Ja, terwijl dat zeg maar wel gebeurde vanuit Duitsland naar Nederland. Je vertelt net wat Duits-Joodse vriendinnetjes. [00:13:26] Speaker B: Ja, maar de grenzen gingen hier in Nederland op een gegeven moment ook dicht. [00:13:29] Speaker A: Was dat al vrij snel na het uitbreken van de oorlog, weet je dat? [00:13:33] Speaker B: Nou, al voor de oorlog was er een wet dat Duitse Joden hier niet meer naar binnen mochten, dus de immigratie werd stopgezet. [00:13:40] Speaker C: En er waren hier zelfs Duitse Joden die hier grote zaken hebben opgezet. [00:13:44] Speaker B: Ja, en het waren geen vluchtelingen die armlastig waren. Het waren vaak juist hele rijke mensen die geld hadden om te vluchten. Want je moet je ook voorstellen, wij zijn natuurlijk veel mobieler in deze tijd, maar in die tijd was met hele huisraad oppakken en verhuizen ook niet zo eenvoudig. Dus je had al die beperking, dan had je de beperking van wetten om dat tegen te gaan. En je had ook gewoon heel veel geluk nodig dat het allemaal maar goed zou gaan. Dus het was niet zo makkelijk. In hindsight kan je altijd zeggen, ja, nou was maar gevlucht of was maar weggegaan. Maar als je daar middenin zit... Achteraf [00:14:22] Speaker A: weten we altijd beter. [00:14:23] Speaker C: Wij dachten allebei dat het niet zo erg zou zijn. Want ik weet ook wel dat we denken, nou dan moeten we werken. Nou, dat kunnen we wel. Maar niemand dacht, maar wie kan dit bedenken? Ik zeg het nog altijd. Wie had dit kunnen bedenken wat er in Auschwitz is gebeurd? Dat had niemand kunnen bedenken. Niet wij in ieder geval, geen normale mensen. Dan moet je wel ergens een... Ja, kronkel. Wat die mensen hebben bedacht. Zelfs de mensen die naar Auschwitz gingen, die dachten nou, daar zullen we moeten werken. [00:15:00] Speaker A: Ja, die leugen werd tot in Auschwitz volgehouden. Ja, Fementje, nog een vraag aan jou, want in 1940 viel Duitsland aan Nederland aan. Binnen vijf dagen was die strijd gestreden en u zei net, we schrokken ons een hoedje toen we hoorden dat het oorlog was. Was dat de algemene reactie in Nederland of waren er ook mensen die blij waren met de komst van de Duitsers? [00:15:22] Speaker B: Je had natuurlijk NSB'ers die sympathiseerden wel met de Duitsers en die waren natuurlijk wel blij. Althans blij vanuit een soort ideologische overtuiging of opportunisme waren zij wel tevreden met de komst van de Duitsers. Maar goed, voor het overgrote deel van de bevolking overheerst er toch een soort mengeling van onzekerheid en En loyaliteit aan het Koningshuis en gewoon de hoop inderdaad van ja, het zal misschien wel loslopen. En als het leven maar gewoon een beetje door kan gaan zoals het is, dan is het ook wel goed. Maar ik denk één belangrijk punt, want we hebben natuurlijk vaak het idee van dat Nederland zich meteen onderworpen heeft. Maar er zijn natuurlijk ook wel dingen geweest, zoals de februaristaking. Dat was wel een markeerpunt eigenlijk waar Nederland zei van tot hier en niet verder. We accepteren dat. Weet je welk jaar dat was? Ja, dat was in 1941. [00:16:14] Speaker A: Dus een jaar na... Ja. En dat had natuurlijk te maken met anti-Joodse maatregelen die op een gegeven moment ingevoerd werden. [00:16:21] Speaker B: Ja. [00:16:23] Speaker A: Maar eerst even terug, want in 1940 ontmoet u Wim voor het eerst. Dan is de oorlog al begonnen, toch? [00:16:29] Speaker C: Ja, ja, ja. [00:16:30] Speaker A: Waar zag u hem voor het eerst? Waar zag u hem voor het eerst? Waar heeft u hem voor het eerst ontmoet? [00:16:36] Speaker C: Op een... Tafeltennis. Ik doe zo er mee. Een schoolvriendinnetje, die had ik gevraagd om bij me te komen. En toen zei ze nee, want ik moet dan naar mijn vereniging toe. Maar ik zal wel vragen of je mee mag komen. Nou, ik mocht meekomen. Dus ik, ja, ik vond het zo onzienig, maar het was vol. Ze hadden al genoeg meisjes die tafeltennis speelden en ik kon het helemaal niet. Ik ben helemaal niet erg sportief geweest trouwens. En ik ben meegegaan. Ik heb die middag, heb ik hem wel gezien, maar ik heb hem niet gezien. Ik had zoveel leuke jongens die allemaal naar me toe kwamen. En die praatjes met me. En dan mag ik met jou tafel tellen. Dus ik vond het wel leuk in het gezin. [00:17:28] Speaker A: Dus u lag ook wel goed in de groep. [00:17:31] Speaker C: Bij de jongens in ieder geval. Ja, en dat vond ik eigenlijk wel leuk. Dat had ik nog nooit meegemaakt, want ik was altijd thuis. Want ik mocht ook alleen maar ernaartoe als mijn broer mee meeging. [00:17:44] Speaker A: Zodat hij je weer veilig thuis kon brengen. Of een oogje in het cel kon houden. [00:17:49] Speaker C: Ja, dat was met meer dingen hoor. Dat hij met me mee moest van mijn vader. Dus ik was het niet gewend om zoveel aandacht te krijgen. [00:17:59] Speaker A: U zegt, mij was Wim niet opgevallen, maar had Wim u wel zien staan? [00:18:05] Speaker C: Wim is thuisgekomen en heeft tegen zijn zuster gezegd, dat heb ik pas later gehoord, er is nu een meisje op de club gekomen, die is voorbij. Dat was ik. Ik wist van niks nog. Ik dacht achteraf, dat vind ik wel een brutaliteit om dat zo te zeggen. Maar ja, hij had voor zichzelf vast dat dat was voor hem. [00:18:27] Speaker A: Dus voor hem sloeg eigenlijk de vonk al direct over of hij dacht dat is een bijzonder meisje. Wanneer was dat voor u dat moment? Hoe is dat verder gegaan? [00:18:37] Speaker C: Nou, dat is later. Ja, dat is heel gek eigenlijk geweest nog. We gingen ook wat kijken. Hij was erg goed in tafeltennissen. Hij was in al sport altijd goed. En hij... We zijn toen met Kim, moesten we mee, gingen we mee dat hij moest weer tafeltennissen. En ik heb gekeken ook. En op een bepaald moment heeft hij tegen zo'n ober die er was gezegd, zet het maar daar op een tafeltje voor twee personen neer. Toen zei hij tegen mij, daar staat het, ga daar maar zitten. Er stonden twee stoelige. [00:19:14] Speaker A: Dat was toch wel behoorlijk brutaal dan. [00:19:16] Speaker C: Ja, Wim was een man die als hij iets wilde, dan gebeurde dat zo. Op een hele lieve zachte manier, maar het gebeurde. Dus hij zei tegen mij, ga daar maar zitten. Nou, dat deed ik maar. En dan was dat vriendinnetje, want die had me meegenomen omdat zij heel erg verliefd was op die jongen. [00:19:37] Speaker A: Oh nee. [00:19:39] Speaker C: En die werd heel, die was de volgende dag op school heel boos op mij, want ik had hem afgepikt. Dus ik heb hem helemaal niet afgepikt. Hij is achter mij aangekomen en ik [00:19:50] Speaker A: hoef hem helemaal niet. U moest er niks van hebben aan het begin? [00:19:55] Speaker C: Nou, ik vond, ik wilde niet iets zeef, nee. Ik was niet zo. Jongens, dat was nog iets. Dat moest maar even opzij geschoven worden. [00:20:07] Speaker A: U was ook pas vijftien. [00:20:09] Speaker C: Ik was toch maar jong. [00:20:11] Speaker A: Uiteindelijk sloeg de fonk wel over en jullie kregen verkering met elkaar. Zei dat toen ook zo of zei je dat toen anders? [00:20:19] Speaker C: Ja, wat zeiden we toen? Ja, je ging met elkaar. [00:20:22] Speaker A: Je ging met elkaar. Wat een mooie uitspraak, hè? En dat is toen, was dat vrij snel daarna, want uiteindelijk heeft u er toe gaan toegeven dan. [00:20:32] Speaker C: Mijn vader had gezegd dat ik veel te jong was en ik vond hem gelijk hebben. Ik vind hem nog steeds gelijk hebben, want ik was veel te jong. En ik was ook te naïef en te kinderachtig nog, dat zag mijn vader natuurlijk allemaal. En ik vond hem gelijk hebben. Dus hij zei, je moet het maar uitmaken met die jongen hoor, want het is een aardige jongen, het is de beste. Want in die tijd kwamen we bij elkaar, we mochten nergens in, in geen café, niets. Dus we kwamen bij elkaar. En dat was heel grappig en dat mocht officieel niet. Ook de Joodse meisjes die in die club zaten, of die niet-Joodse jongens, die kwamen ook. En die kwamen bijvoorbeeld onder andere ook bij mij thuis. En dan hadden we een... Weet je wat een koffergammofoon is? [00:21:21] Speaker A: Een koffergammofoon? [00:21:23] Speaker C: Ja. [00:21:23] Speaker A: En daar kwam muziek uit, neem ik aan. [00:21:25] Speaker C: Ja, want dat is iets wat ze niet meer hebben tegenwoordig. [00:21:28] Speaker A: Ik ben er niet mee opgegroeid, nee. [00:21:30] Speaker C: Nee, ik begrijp het. Maar wij hadden dat. En dat werd neergezet, aangezet, en plaat. En dan gingen we dansen. [00:21:36] Speaker A: Ja, dus jullie spraken bij verschillende mensen thuis af, omdat het ergens anders niet mocht. Nee, want ver met je al vrij snel, de Duitsers vallen Nederland binnen, al vrij snel worden er anti-Joodse maatregelen ingevoerd. Welke van die maatregelen werden er eigenlijk aan, wat waren de eerste maatregelen? [00:21:53] Speaker B: Nou, een beetje onschuldige maatregelen, zoals bijvoorbeeld verbod op ritueel slachten. Dat zijn natuurlijk dingen die je raken, maar niet de grote groegemeenschap raken. Maar langzaamaan werden Joden uitgesloten van het maatschappelijk leven. Dus bijvoorbeeld ontslag ook uit overheidsdienst. [00:22:15] Speaker A: Ambtenaren. [00:22:15] Speaker B: Ambtenaren, verplichting om bedrijven te registreren, verplichting om waardevolle goederen naar een bank te brengen, waar ze dan zogenaamd bewaard werden, maar die eigenlijk gewoon werden verkocht en het geld werd gebruikt voor de oorlogsindustrie. En uiteindelijk natuurlijk de invoering van de Ariër-verklaring. Maar goed, daar ging wel heel veel, tenminste veel, daar ging tijd overheen. Dus op een gegeven moment Het is natuurlijk een beetje als met die kikkers in de pan. Als je het langzaam opwarmt, hebben ze niet door dat ze op een gegeven moment gekookt worden. En dat is natuurlijk wat er gebeurt is, waardoor het zo heeft kunnen gebeuren. [00:22:53] Speaker A: Het ging steeds een stapje verder en verder. Het is niet dat het van de ene op de andere dag in één keer een hele heftige maatregel was, maar het ging geleidelijk. Op een gegeven moment worden alle joden in Nederland opgeroepen om een gele ster op te halen, de beruchte jodenster. Hoe vond u dat? U moet op een gegeven moment... [00:23:12] Speaker C: Ik heb gezegd, ik doe het niet. [00:23:13] Speaker A: Nee. [00:23:14] Speaker C: En toen heeft mijn vader gezegd, geneer je je soms dat je jood bent? Ik zeg, nee, dat heeft er niks mee te maken. Ik doe het niet. [00:23:21] Speaker A: Wat zat er dan achter? [00:23:24] Speaker C: Iets intuïtief eigenlijk. Want toen heeft mijn vader dat gedaan. [00:23:30] Speaker A: Die heeft de sterren opgehaald. [00:23:31] Speaker C: Die moesten we betalen. Was het niet vijf gulden? [00:23:36] Speaker B: Nee, het was minder, volgens mij. [00:23:40] Speaker C: Minder? [00:23:41] Speaker A: Maar het feit dat je moet betalen voor het feit dat jij een gele ster bent, dat is al zo absurd. [00:23:47] Speaker C: Maar goed, dat was altijd met Joden. Want dan kan ik je even ertussendoor iets anders vertellen. Westerbork. Daar werden de Joden, de Duitse Joden, ook ondergebracht. Het moest gebouwd worden, maar ze moesten het zelf betalen. De Joden moesten het geld geven. [00:24:05] Speaker B: Ja, want het was natuurlijk eerst een kamp om die joden die vluchten uit Duitsland naar Nederland op te vangen. En ik denk wel dat het goed is dat je dat verhaal vertelt, Ellie, want je zegt het was een gevoel, maar het was bij jou ook wel meer. Wat je mij toen hebt verteld over die ster, dat je zei ik vind dat iedereen, elk mens is hetzelfde. En ik ga me niet laten onderscheid laten aanbrengen doordat ik met een ster moet lopen. [00:24:32] Speaker C: Dat had ik ook heel sterk. [00:24:35] Speaker A: Vond het niet fijn dat u in een hokje geplaatst werd? [00:24:40] Speaker C: Nee, ik hou niet van hokjes. Ik ben toch uiteindelijk in een hokje geplaatst. [00:24:48] Speaker A: Ja, die jodenster was een van de vele maatregelen die genomen werd. Was dat ook de maatregel die u het meest vervelend vond? Of waren er ook andere dingen die u wel heel naar vond? [00:24:57] Speaker C: Er waren wel andere ook. En later zeker. [00:25:00] Speaker A: Kunt u daar wat over vertellen? [00:25:02] Speaker C: Ze waren allemaal erg. Het feit dat je dingen niet mag die je daarvoor gewoon Logischerwijs wel mocht doen. Omdat je als mens in Nederland woonde, mocht je alles doen. En ineens mocht je eigenlijk niks meer doen. [00:25:19] Speaker A: Werd u daar boos van of wat meer verdrietig? [00:25:23] Speaker C: Nou, ik weet niet of je dat boos kan noemen. Ik begreep het gewoon niet. Ik vond het dwaas. Waarom mag dat niet? Ik weet wel, ik was op school en op een dag kwam de directrice naar de klas en alle Joodse meisjes moesten even meekomen. Het grappigste eraan is dat ze tegen mij zei, jij hoeft niet mee te komen, want jij bent niet Joods. Ze zag hem blijkbaar niet aan mij. Ze dacht dat ik uit Indonesië kwam. Ik zie het zelf helemaal niet hoor. Maar goed, zij zag het dan zo wel. Maar ik ben uiteindelijk er toch mee gekomen. En toen we bij haar in de kamer waren, hoe heet Suïs? [00:26:10] Speaker B: Ja, in de directiekamer. [00:26:12] Speaker C: In de directiekamer, ja, oké. Af en toe moet je me helpen, dat weet je. [00:26:16] Speaker A: Daar ben je ook voor vandaag. [00:26:18] Speaker C: Nou, mijn dochter ook altijd. Dan zei ik, Simon, hoe heet dat ook weer? [00:26:22] Speaker A: Dat is toch fijn? [00:26:23] Speaker C: Ja, en dan helpt ze me ook wel. En dan stonden we daar en toen zei ze, ja, ik moet jullie iets vertellen wat ik heel erg vind. Het feit dat ze dat zei, vond ik ook heel fijn. Want ze zei, jullie moeten allemaal van school af. Ik mag hier geen Joodse kinderen meer hebben. En ga maar je spulletjes pakken. Dus we moesten naar de klas terug. Spulletjes pakken wat er lag. En ophopeld. [00:26:56] Speaker A: Naar huis. [00:26:58] Speaker C: Dat is raar. [00:27:00] Speaker A: Ja. [00:27:01] Speaker C: Op zijn minst gezegd. [00:27:02] Speaker A: Wat dacht u toen? [00:27:05] Speaker C: Ja, ik weet niet. Je denkt niet met dit soort dingen. Het wordt je gezegd en je moet dus weg. Jammer. [00:27:14] Speaker A: Ging u toen naar huis toe? [00:27:17] Speaker C: Ja. [00:27:17] Speaker A: En daar was uw moeder. Wat zei zij toen u binnenkwam? [00:27:22] Speaker C: Dat weet ik echt niet meer. Hoeveel jaar is dat geleden? Reken dat ze ze even aan moet vormen. [00:27:29] Speaker B: Maar wat wel zo was, was dat jij natuurlijk eigenlijk net op die school zat en daar ook een behoorlijk hoog bedrag voor had moeten betalen. Jouw ouders hadden dat toegestaan. [00:27:40] Speaker C: Nou, de eerste klas was ik doorgekomen. Ik was overgegaan naar de tweede. En toen zei mijn vader, toen ik thuis kwam... Mimiek? Ja, die zei meteen, daar heb ik voor betaald het hele jaar. En dan krijg ik dat terug soms. Maar dat kregen we niet terug, want dat was betaald en daarmee was het afgelopen. Maar dat vond ik het minste. Dat ik van school af moest, vond ik wel... Dat geld vond ik eerlijk gezegd het minste. [00:28:11] Speaker A: Ja, dat kan ik me ook voorstellen. En toen heeft u verder nog wel... Kon u toen naar een Joodschool? Moest u thuis... Kreeg u thuisonderwijs? Of moet ik dat voor me zien? [00:28:22] Speaker C: Nee, ik ben toegegaan toen hij heeft... Wie dat bij geteld heeft, dat weet ik niet. Dat was dus een meisje die... Ik was op een tekenschool die tekenles gaf en daar konden we naartoe. En dat moesten we gewoon betalen ook. Ze voelde, ik weet niet meer hoeveel, maar het was niet echt veel. [00:28:44] Speaker A: Dus u kon daarna wel gewoon nog naar school, alleen dan op een andere... Nee, [00:28:50] Speaker C: we kwamen met misschien zes meisjes bij elkaar bij haar thuis en dan werd dan getekend. [00:29:00] Speaker A: We gaan even verder, want in 1942 vroeg Wim u ten huwelijk. U was toen 17 jaar, klopt dat? [00:29:06] Speaker C: Ja. [00:29:07] Speaker A: Wat was zijn reden om zo snel en zo jong al te trouwen? [00:29:11] Speaker C: Dat was ook niet ons idee. Ik zat bij hem thuis op de veranda en toen werd eerst Wim naar binnen geroepen bij zijn vader. En na verloop van tijd kwam hij terug en zei hij, nu moet jij naar binnen. Dat vond ik helemaal niet leuk, want ik was heel erg verlegen en moest ik daarbij heen. Voor mij vreemde mensen. En ik ben er natuurlijk, ik heb het wel gedaan, want die vreemde mensen zeiden dat, dus moest ik dat doen. En toen zei zijn vader, of nee niet vroeger mij, hou je van Wim? Nou, ik werd helemaal rood. Ja, maar niet vlees houden. Ik wist me geen raad, eerlijk gezegd. Het is ook een rare vraag aan een meisje van 17 jaar. [00:29:58] Speaker A: Tegenwoordig niet. [00:30:00] Speaker C: Tegenwoordig is dat normaal. Tegenwoordig zijn meisjes van 17 jaar, die kunnen je nog veel meer vertellen. En ik wist van toen tot nu blazen. Ik wist niet eens waar kinderen vandaan kwamen. Zo'n kind was ik, want dat was toen vrij normaal. Toen zei hij, dan vind ik dat jullie maar moesten trouwen. Waarop mijn antwoord ook was, dat vindt mijn vader niet goed. [00:30:27] Speaker A: Omdat hij had gezegd dat u te jong was. [00:30:30] Speaker C: Ja, mijn vader vond me te jong en daar vond ik hem gelijk. Toen later mijn schoonvader werd, bel je ouders maar op en vraag of ze hier naartoe komen. Ik heb mijn vader en moeder gebeld. Die zeggen komen, ik ben met Wim op de veranda in de zon liggen zitten. En het is iets wat vroeger speelde, dat de ouders eigenlijk zeiden dat de kinderen moesten trouwen. [00:30:54] Speaker A: Dus die gingen dat even met elkaar bespreken. [00:30:56] Speaker C: En mijn vader zei dus in eerste instantie onder geen voorwaarden. Mijn dochter is veel te jong en daar gaat hij gelijk in. Hij wist die dingen allemaal niet. We wisten dat geen van allen. [00:31:10] Speaker A: Maar er zat wel degelijk meer achter toch? Vermetje, kan jij dat misschien uitleggen? Wat was de reden waarom mensen snel of jong zouden trouwen tijdens de oorlog in die tijd? [00:31:22] Speaker B: Het was natuurlijk een manier om bij elkaar te kunnen blijven mochten ze worden gedeporteerd. [00:31:27] Speaker C: Dat dachten we. Dat zei mijn schoonvader ook. Dat is de manier om bij elkaar te blijven. Op het moment dat je werd opgehaald, ging je meteen naar elkaar. Hij bij de mannen en ik bij de vrouwen. [00:31:40] Speaker A: Ja, want op dat moment komt wel daadwerkelijk dat u wordt opgeroepen. Dat betekent dat u... Ja, wat betekent dat eigenlijk, oproepen, vind ik? [00:31:46] Speaker B: Nou, Ellie werkt niet opgeroepen. [00:31:48] Speaker A: Oh nee, u werd opgehaald. [00:31:50] Speaker B: Ja, zonder aankondiging. [00:31:53] Speaker A: En dat is op 14 januari 1943, was dat? [00:31:55] Speaker C: Ja, door NSB'ers. [00:31:59] Speaker B: Ja, en het is zo dat inderdaad het verliep verschillend. Dus soms werden mensen zeg maar opgeroepen door de Joodse Raad en soms werden mensen opgepakt op straat in Razzia. En in ieder geval in Amsterdam was het zo dat iedereen werd naar de Hollandse Schouwburg gebracht. Het was een soort verzamelpunt. En daar werd eigenlijk opvallend bureaucratisch en geordend, zeg maar, die hele registratie geregeld. En die opvang daar was verschrikkelijk. Ik bedoel, dat was niet goed geregeld. Maar wat er vervolgens gebeurde, is dat er s'nachts, of als het donker was en mensen dat eigenlijk niet meer konden zien, werden de mensen dus met trams naar het Centraal Station of naar het Muiderpoort Station gebracht. En vanaf daar werden ze naar Westerbork gebracht. En in Ellie's geval werden ze naar Vught gebracht. [00:32:51] Speaker A: Ja. [00:32:52] Speaker C: Ik ben eerst met de... Moest ik in de vrachtwagen stappen en zijn we naar het... Hollandse Schouwburg. Hollandse Schouwburg. Daar heb ik, ik denk drie dagen, op een stoel gezeten. [00:33:05] Speaker A: niet wetend wat er ging gebeuren. [00:33:08] Speaker C: Wist ik niet. [00:33:08] Speaker A: Nee, want Wim die zou eigenlijk niet meegenomen worden, maar die besloot toch om met u mee te gaan. [00:33:16] Speaker C: Ja, die had zijn vader gezegd, Ellie wordt wel gehaald en ik niet. Wat moet ik doen? Waarop zijn vader heeft gezegd, daar ben ik zijn vader nog altijd heel dankbaar voor, je moet doen wat je hart je ingeeft. En toen had Wim gezegd, dan ga ik met u mee. Ja. [00:33:32] Speaker A: Was dat een liefdesdaad van hem, denkt u? [00:33:34] Speaker C: Een? [00:33:34] Speaker A: Een liefdesdaad? [00:33:36] Speaker C: Nou, dat vind ik wel, ja. [00:33:38] Speaker A: Ja. Want ook hij wist niet waar... [00:33:40] Speaker C: Hij wist ook absoluut niks. Maar hij ging met mij mee om mij dus nog te beschermen. En ook toen we aankwamen in de Halles en Schouwbeur, toen hadden ze ook tegen hem gezegd, u staat niet op de lijst, u kunt weggaan. En toen heeft hij gezegd, nee, ik sta niet op de lijst, maar ik ga wel mee. [00:34:00] Speaker A: Ja. [00:34:01] Speaker C: En is hij bij me komen zitten gewoon. Ja, zo was hij ook echt wel hoor. [00:34:09] Speaker A: Uiteindelijk bent u al drie dagen in de Hollandse Schouwburg gebleven en daarna werd u verder gebracht, maar u komt niet in Camp Vestibul. [00:34:18] Speaker C: Op een bepaald moment moesten we opstaan en naar buiten en dan stond de tram klaar. Daar staat ook welke tram, weet ik eerlijk gezegd niet meer. En met de tram zijn we naar het centraal station gegaan. [00:34:30] Speaker A: Ja, en vanuit daar? [00:34:32] Speaker C: En van daar af naar Vught. [00:34:34] Speaker A: Want Femmetje, jij zei net, de meeste joden die werden naar kamp Westerbork gebracht als doorvoererskamp naar andere concentratiekampen, vernietigingskampen. Waarom kwam Ellie dan in Vught terecht? Kan je dat? [00:34:45] Speaker C: Ik kan het je wel vertellen. [00:34:48] Speaker A: Mag ook uiteraard. [00:34:51] Speaker C: Een buurman van mij die had een fabriek waar uniformen werden gemaakt. En toen zei hij tegen mij, omdat ik niet van school, ik mocht nergens werken, zei hij, kom maar bij mij en dan krijg je ook een salarisje nog van me en dan krijg je simpel werk te doen en dan kan je bij mij. Dus ik stond ingeschreven dat ik een... Vakarbeider. [00:35:16] Speaker A: Het is een waardevolle kracht eigenlijk, met andere woorden. [00:35:21] Speaker C: En naar Vught gingen alle mensen die ook datzelfde hadden als ik. [00:35:26] Speaker A: Vandaar. [00:35:27] Speaker C: En Wim ging automatisch met me mee. [00:35:29] Speaker A: Dus het was de bedoeling toen u in Vught kwam dat u dan ook moest gaan werken, neem ik aan. [00:35:33] Speaker C: Ja, maar dat was zo... Vught was nog niet helemaal klaar. Andere Vught, waar de niet-Joodse mensen zaten, dat waren voornamelijk mannen, dat waren verzetstrijders. Hoe noem je dat? [00:35:50] Speaker A: Politiek gevangenen. [00:35:52] Speaker C: Hoe heet de mensen? [00:35:53] Speaker B: Ja, politiek gevangenen, verzetstrijders. [00:35:56] Speaker C: Met de rode dingetjes op dus. Die waren er wel en dat was wel, maar dat voor de Joodse mensen was niks geregeld. Dus ik kwam in een barak. dat niet verwarmd was en waarop... Jij hebt misschien wel eens die bedden gezien. Zo drie boven elkaar. En er lag geen matras op en geen deken. En dan zeg ik weer, ja, omdat ik zo jong was, kon ik dat tegen. Maar er waren ook oude mensen bij. En die waren natuurlijk... Die hadden er veel meer moeite mee. [00:36:34] Speaker A: Ja, logisch. Wat dacht u toen u daar die barak binnenstapte? Weet u dat nog? Wat voelde u, wat ervaarde u, wat dacht u? [00:36:44] Speaker C: Nou, ik dacht dat het dus op dat moment meeviel. Want ik zag toch bedden. [00:36:53] Speaker A: Dat is een aparte gedachte, hè? Ja, het is heel gek. [00:36:57] Speaker C: Omdat ik zo ontzettend jong was. Ik denk dat de ouderen andere gedachten hadden. [00:37:02] Speaker A: Is dat ook typerend voor Ellie hoe ze er eigenlijk een beetje door de oorlog is heen bewogen? Een soort accepteren van de situatie en meebewegen? [00:37:12] Speaker B: Ja, ik denk dat dat heel typerend is voor hoe zij in ieder geval in die tijd de dingen heeft ondergaan. Ze is wat dat betreft heel goed in accepteren wat er gebeurt. Dus heel erg in het moment van oké, dit gebeurt er nu. Kan ik dat aan? Ik denk dat er bij Ellie wel een grens was en dat was de grens van het mens zijn en het mens blijven. Dat heb je me altijd verteld. Op het moment dat ze zichzelf geen mens meer kon voelen, daar lag voor haar een grens eigenlijk. En dat is natuurlijk wel meerdere malen later in het verhaal gebeurd. [00:37:56] Speaker C: Nou, iemand heeft me dus een keer gevraagd, was het niet erg om zo vernederd te worden? Ik zei, ik werd niet vernederd. Die nazi's werden vernederd. Die deden het. Dus die vernederden zichzelf. [00:38:12] Speaker A: Door zich zo te gedragen. [00:38:13] Speaker C: Nee, konden ze niet, want ik liet me niet vernederen. [00:38:16] Speaker A: U liet zich niet pakken in dat opzicht. [00:38:18] Speaker C: Nee, het is dat... [00:38:20] Speaker A: Werd u ook zo al behandeld in Vught? Werd u daar al heel erg vernederd en moest u daar ook op appel al staan? [00:38:26] Speaker C: Natuurlijk, op appel. Dat was vanaf het eerste begin. Meteen in rijen opstellen. En toen heb ik het geluk gehad dat ze aan Wim vroegen, spreek jij Duits? En Wim sprak vloeiend Duits. Dus die zei ja, toen zegt hij, dan moet je met me meekomen, want dan moet jij alles voor me vertalen. Dus hij moest mee als er appel was en alles wat er gezegd en gevraagd werd, moest hij opschrijven en dat werd dan op de commandantuur verder in orde gemaakt. [00:38:59] Speaker A: Dus hij kreeg eigenlijk al best wel een belangrijke positie daar in Vught. [00:39:03] Speaker C: Ja. [00:39:04] Speaker A: Heeft dat ook u geholpen? [00:39:06] Speaker C: Ja. [00:39:07] Speaker A: Kunt u dat uitleggen? [00:39:09] Speaker C: Daardoor wist hij alles veel sneller. Hij kon niet meer waarschuwen. Want op een bepaald moment heb ik me bijvoorbeeld opgegeven. Toen werd er in de barak gevraagd, wie is er hier van Portugese afkomst? Dat weet je misschien, Portugese joden. Mijn moeder is Portugese, van oorsproners. Dus ik zei, ja, mijn moeder ook, dus ik ben half. Daarna kwam een man als er weer ligt naar me toe. Zei hij, ik heb net gezien op de lijst wat je gedaan hebt. Zei hij, ben je een idioot? Dat moet je nooit doen. Zegt hij, wat je moeder is, is je moeder. Maar jij mag dat niet zeggen, want alle Portugezen gaan op transport. En daar kom jij dan ook bij. [00:39:56] Speaker A: Ja. [00:39:56] Speaker C: Hij heeft vervlug van die lijst af kunnen halen. [00:40:00] Speaker A: Ja, precies. [00:40:01] Speaker C: Omdat hij daar zat. [00:40:02] Speaker A: Ja, ja. [00:40:04] Speaker C: Niet helemaal eerlijk misschien. Maar wat doe je? [00:40:08] Speaker A: Over het Philips commando, want samen met Wim wordt u ingedeeld bij de Philips commando om te werken voor de Duitse oorlogsindustrie. Kunt u uitleggen wat u precies moest doen daar? [00:40:22] Speaker C: Radiolampen. En er waren meerdere dingen. Wat had ik allemaal? Jij weet het wel. [00:40:29] Speaker B: Nou, voornamelijk knijpkatten werden er gemaakt. [00:40:31] Speaker C: Nee, knijpkatten heb ik niet gemaakt. [00:40:33] Speaker B: Nee, heb jij niet gemaakt, maar dat werd wel in het Philips gewoon al gemaakt. Dus dat waren voornamelijk onderdelen voor... [00:40:40] Speaker C: Dat hebben de niet-Joodse gevangenen gedaan. [00:40:43] Speaker B: Maar er werden eigenlijk dus voornamelijk onderdelen gemaakt voor in die V2 raketten. Dat waren die radiolampen en ja, het waren allemaal producten voor de oorlogsindustrie in ieder geval. [00:40:55] Speaker C: Ja, en ik vond het verschrikkelijk dat ik dat moest doen. Maar aan de andere kant, ik kon wel mijn leven op die manier redden. [00:41:04] Speaker A: Ja, was het ook dankzij Wim dat u daarbij ingedeeld werd bij dat commando? [00:41:09] Speaker C: Ja, op het laatst wel zeker. Hij zat er veel eerder in. En toen moesten er... Er waren al een heleboel mensen weg en toen moesten er mensen weg en een bepaalde mensen alleen van de Filip mochten blijven. Dat was Wim bij. Maar ik niet. Dus ik stond erbij op weg te gaan. Toen is hij ook naar zijn chef op de konditorij, wil ik zeggen. Dat is heel lekker, een konditorij. [00:41:37] Speaker A: Commandantour. [00:41:38] Speaker B: Het is een lastig woord. Ja, het is best een lastig woord. Maar in ieder geval een soort van het administratiekantoor van de commandant was dat. [00:41:47] Speaker C: En toen zei hij... Ik wil hebben dat mijn vrouw hier blijft. Toen zegt hij, nee, dat kan niet. Toen heeft Wim gezegd, daar ga ik ook mee. Op zichzelf krankzinnig, want die Duitse kon zeggen, wat wil je? Je hebt niks te willen. Die kon hem opsluiten, doodschieten, hij kon van alles doen. Maar op een of andere manier heeft Wim het toch zo kunnen regelen dat hij, ik denk dat die man hem aardig vond. [00:42:14] Speaker A: En hem misschien ook niet kwijt wilde. [00:42:18] Speaker C: Want hij zei ook, dan moet u zelf het werk doen. En dat wilde hij niet. Nee, zegt hij, dat moet jij voor me doen. Zegt hij, ik ga of met mevrouw mee, of mevrouw blijft hier. Hij heeft me losgekregen en ik mocht daar, die avond ben ik bij de Philips terechtgekomen. Dus echt op het nippertje. [00:42:41] Speaker A: Is het eigenlijk weer een moment dat uw leven eigenlijk gered werd door de moed van uw man Wim? [00:42:48] Speaker C: Ja, en dat hij wist op te treden. [00:42:50] Speaker A: Ja. [00:42:51] Speaker C: En ik begrijp nog steeds niet dat die Duitser dat geaccepteerd heeft. [00:42:56] Speaker A: Ja, hij moet toch wat hebben gevoeld voor Wim dan in dat opzicht en inderdaad wel fijn hebben gevonden dat Wim zoveel werk voor hem verrichtte. [00:43:03] Speaker B: Ja, en misschien is het nog wel goed om even een klein zijpaadje dan iets te vertellen over dat Philips Commando. Want daar was ook iets bijzonders aan de hand. Want precies wat Ellie vertelde, eigenlijk waren alle Joden op een gegeven moment uit Nederland afgevoerd, behalve nog die Joden die in dat Philips Commando zaten. En hoe kwamen die daar nou in? Dat is ook heel bijzonder. Philips was dus aan het werk voor de Duitse oorlogsindustrie. Oh, wat was dat? [00:43:34] Speaker A: Er kwam een vliegtuig overgevlogen. [00:43:38] Speaker B: Philips werkt dus voor de Duitse oorlogsindustrie en binnen Philips, de leiding van Philips, kregen ze op een gegeven moment door dat de Joden uit Kamp Vught, zeg maar, steeds vaker werden afgevoerd. En een van die leidinggevenden die zei van dit kan toch niet wat daar gebeurt, moeten we daar niet wat aan doen? Kunnen we daar niet wat aan doen? Toen hebben ze eigenlijk een soort list bedacht door een soort rapport op te stellen waarin ze zeiden Wij hebben Joodse vrouwen nodig die kunnen werken aan die producten voor de oorlogsindustrie. En waarom hebben we nou Joodse vrouwen nodig? Omdat die Joodse vrouwen, die hebben van die mooie lange dunne vingertjes en dat noemden ze ook een bepaald vingerspiezel gevoel. En als wij die vrouwen kunnen krijgen, dan wordt onze productiviteit ook veel hoger. Dus toen zijn ze naar die... Wel [00:44:33] Speaker A: een slimme list eigenlijk. [00:44:35] Speaker B: Best wel een slimme list en natuurlijk gebruik gemaakt van de rasleer die de nazi's aanhingen. Dat dus op bepaalde uiterlijke kenmerken je iemand kon indelen. [00:44:45] Speaker A: Ze spraken eigenlijk de taal van de nazi's in dat opzicht. [00:44:47] Speaker B: Precies. En ze spraken natuurlijk ook de taal van de oorlogsindustrie, van dat de productiviteit omhoog kon. En ja, die kampcommandant is daar gewoon ingetrapt en die heeft dus Joden beschikbaar gesteld voor dat Philipskommando. En op een gegeven moment kreeg men natuurlijk binnen het kamp wel door dat die Joden van het Philipskommando niet afgevoerd werden. Dus iedereen wilde natuurlijk op een gegeven moment in het Philipskommando. Maar ja, dat was ook maar beperkt. Dus dat was ook best wel heel moeilijk, want achteraf kan je natuurlijk zeggen, ja, precies wat Ellie zei net, ik vond het best moeilijk om daar te werken, want aan de ene kant stud je de oorlogsindustrie, en dat wil je natuurlijk niet, maar aan de andere kant red je je eigen leven. Dus het zijn hele moeilijke dilemma's, zeg maar, waar je voor staat. [00:45:33] Speaker A: Ja, kan je niet voorstellen waar je voor staat eigenlijk als je er niet zelf Als je dat niet zelf hebt meegemaakt. [00:45:41] Speaker C: Maar dat is met alles. Je moet alles zelf meemaken om te weten wat het is. [00:45:46] Speaker A: U heeft nog meer dan dat meegemaakt, want in 1944 werd u dan toch op transport gezet naar Auschwitz in Polen. [00:45:54] Speaker C: Ja. [00:45:54] Speaker A: Dat was vanuit Kamp Wücht? [00:45:57] Speaker C: De laatste. Dat was de laatste groep die uit Wücht wegging. [00:46:01] Speaker A: Werd u vervoerd in zo'n veewagen? Hoe was de reis voor u? Wat weet u daar nog van? [00:46:10] Speaker B: Heel gezellig. [00:46:12] Speaker C: Nou, het was natuurlijk verschrikkelijk. [00:46:15] Speaker A: Moest u staan? Mocht u zitten? [00:46:17] Speaker C: Je kon wel zitten, maar het... Je had een kubel waar je op moest doen voor een toilet. En dat diept er wel eens overheen. [00:46:31] Speaker A: Een soort emmertje. [00:46:33] Speaker C: Een kubel is groter dan een emmer. En ja, wat kan ik daarover zeggen? Het was verschrikkelijk. [00:46:43] Speaker B: En het was heel warm, heb je me verteld. [00:46:45] Speaker C: Het was warm, we hadden dorst en we kregen te weinig te drinken. Dat ook allemaal natuurlijk wel. [00:46:51] Speaker A: Hoe lang zat u in die trein? Weet u dat nog? [00:46:54] Speaker C: Ik denk vier dagen. Weet jij dat? [00:46:57] Speaker B: Ja, drie, vier dagen heb je. [00:46:58] Speaker C: Drie of vier dagen, ja. [00:47:00] Speaker A: En dan met heel veel mensen in één ruimte opgepakt? [00:47:04] Speaker C: Er waren meerdere wagons. En je had dus mannenwagons en je had vrouwenwagons. [00:47:11] Speaker A: Ja, zat Wim ook op diezelfde trein? [00:47:15] Speaker C: Het laatste wat er was. En daar was ik ook bij. [00:47:19] Speaker A: En uiteindelijk na vier dagen komt u aan bij Auschwitz en dan moet u eruit. Wat dacht u, wat zag u, wat voelde u toen u daar die wagon uit zat? [00:47:30] Speaker C: Ik had geen idee wat het was. Maar wat ik wel hoorde was de stem van Wim die boven alles uitschreeuwde gewoon. Dag Ellie. Of je daar een klap voor heeft gehad, weet ik niet. Maar het was wel heel fijn om te horen. Ook dat gaf je zo... Hij was de enige man die dat deed. En dat waren allemaal Nederlandse mannen. Niemand deed dat. Alleen mijn man. [00:47:57] Speaker A: Wat deed dat met u? Want u zegt dat gaf u misschien een duwtje in de rug of wat hoop dat moet. Want hoe zag dat eruit? Kijk, ik ben zelf nog nooit in Auschwitz geweest. Jij Femmetje? En natuurlijk is niet alles er meer van over, maar u stapt dan uit. Hoe was de situatie? Wat zag u op dat moment? [00:48:18] Speaker C: Ja, ik zag mensen lopen in gestreepte pakjes en kale koppen. Ja, dat zag ik wel. Maar daar lette ik eigenlijk niet zo erg op. En toen moesten we daar naar binnen. Ik wist ook niet dat daar van tevoren Hoe noem je dat ook weer? Dat werd... Help even. [00:48:41] Speaker B: Ik weet niet wat je bedoelt. [00:48:44] Speaker C: Dat de mensen dus vergast werden. [00:48:47] Speaker B: Je wist niet dat de mensen vergast werden? [00:48:49] Speaker C: Nee, dat wist ik helemaal niet. Nee, maar dat we werden gedeeld ook. [00:48:52] Speaker B: O ja, dus dat je bedoelt naar mannen en vrouwen of überhaupt voor werk. Ja, dus je werd eigenlijk meteen geselecteerd. [00:49:03] Speaker C: Geselecteerd, ik heb het woord. Geselecteerd werden we, maar wij niet. De club van Philips is in zijn geheel binnengekomen. Dat was nog niet eerder gebeurd en is ook niet daarna gebeurd. En dat komt omdat Philips naar Berlijn, naar gelijkgezinde fabrieken zou ik zeggen, had gezegd, dit zijn hele bijzondere mensen. Let erop dat die niet vermoord worden. [00:49:39] Speaker A: Wauw, dat is eigenlijk ook best een helderdaad van Philips. [00:49:42] Speaker B: Ja, dat is iets wat nog tot op de dag van vandaag niet helemaal opgehelderd is, wat er precies gebeurd is. Het afvoeren van het laatste Philips-commando, zeg maar, in zijn geheel, was ook een strijd eigenlijk tussen de Philips-directie en de commandant, zeg maar, in Vught. Dat heeft best lang geduurd en uiteindelijk heeft de commandant ze s'nachts op transport gezet, zodat Philips het niet wist en niet kon ingrijpen. Toen Philips erachter kwam, waren ze al uit Nederland weg. Kennelijk heeft toen... Frits Philips of iemand uit de leiding van Philips, contact gezocht met het hoofdkantoor van de nazi's in Berlijn. En hebben ze gezegd, er komt nu inderdaad een transport met vakarbeiders aan, die mag je niet vermoorden. En inderdaad, precies wat jij vertelde, dat is in de geschiedenis van Auschwitz niet eerder gebeurd, dat een transport in zijn geheel doorgelaten is zonder selectie. In het kamp. [00:50:39] Speaker A: Ja. Want waar kwam u dan terecht? Werd u dan in een barak gebracht? Of wat moest u toen doen? [00:50:44] Speaker C: Nee hoor, wij zijn gewoon... Later waren we wel in een barak. In een hele grote barak. En verder werden we binnen. Dan zag je mensen zitten op de grond. [00:50:55] Speaker B: Jij zat toch in Beerkanaal toen? [00:50:58] Speaker C: Auschwitz-Birkenau is hetzelfde. [00:51:02] Speaker B: Maar Birkenau was toch het stuk waar dan dus mensen zaten, die moesten werken ook uiteindelijk. Of misschien heb ik dat niet... [00:51:10] Speaker C: Ik heb in Auschwitz niet gewerkt of in Birkenau. [00:51:14] Speaker A: Wat heeft u wel gedaan in Auschwitz? Hoe zag het leven eruit? [00:51:17] Speaker C: Ik heb op de grond in de zon gezeten, warm en ik had dorst. [00:51:24] Speaker B: Hij heeft mij wel verteld dat je daar urenlang op appel moest staan, weet je, in de brandende zon. Ja. En dat je echt daar, je zei ik ben daar echt bijna levend verbrand. [00:51:35] Speaker C: Nou, ik zelfs niet. Maar we hebben een meisje erbij gehad, Liesje Birnbaum, ik weet de naam nog. Die was, hoe heet zo iemand ook weer? [00:51:46] Speaker B: Albino. [00:51:47] Speaker C: Albino hè? Ja, niet helemaal. [00:51:49] Speaker A: Hele bleke huid. [00:51:50] Speaker C: Die is zo verbrand, er hingen de vellen er gewoon bij. En die was knalrood ook, want die huid kon het helemaal niet verdragen. [00:51:58] Speaker A: Nee, uw huid kon het wat beter aan. [00:52:01] Speaker C: Ik denk het wel, ja. [00:52:03] Speaker A: U was dus in Auschwitz. U heeft daar niet veel gedaan, maar u bent daar ook niet gebleven, Femmetje. Want op een gegeven moment wordt Ellie doorgevoerd naar een ander kamp, toch? [00:52:12] Speaker B: Ja, ze kwam op 3 juni 1944 aan in Auschwitz en op 23 augustus 1944 is ze in Reichenbach te werk gesteld. [00:52:23] Speaker A: Zo'n zes weken later is dat ongeveer. En toen moest u weer werken in dat andere kamp? [00:52:29] Speaker C: In Reichenbach moesten we op de fabriek werken. Weer die dingen die we ook in Nederland voor ze gemaakt hadden. Toen zijn we verder. [00:52:43] Speaker B: naar Lange Bielau. [00:52:44] Speaker C: Lange Bielau, dat is een klein stukje verder. Dat was een ietsje minder groetelijk kamp. En daar hoorde ik dat er in een ander kamp Nederlandse mannen waren gekomen. De vrouwen die daar werkten, die sliepen bij ons. Hongaarse vrouwen waren dat. Dus ik vroeg meteen, wil jij vragen of er ook misschien een winvleeshouwer bij was? [00:53:09] Speaker A: Ik dacht even checken of uw man er daarbij zit. [00:53:12] Speaker C: Ja, die was erbij. Dus toen konden we briefjes, nou ja, briefjes, floddertjes die je vond of die je gestolen had. Ik heb toen ook leren stelen. [00:53:24] Speaker A: Hoe was dat voor u om zo'n berichtje dan van Wim te krijgen op zo'n plek? [00:53:29] Speaker C: Ja, wat denk je, dat is geweldig. Want dat gaf, dat hield je een beetje in de hoogte. [00:53:36] Speaker B: En het was ook gevaarlijk, Ellie. Ja, want dat moet je misschien vertellen, dat je een keer gesnapt werd toen je dat briefje aan het lezen was van Wim. [00:53:47] Speaker C: Herkindler. [00:53:48] Speaker B: Herkindler, ja. [00:53:50] Speaker C: Herkindler was een schooier. [00:53:53] Speaker B: Ja, dat was de kamp, of de leiding die over de werkplaats. [00:53:56] Speaker A: In dat derde, vierde kamp inmiddels. [00:53:59] Speaker B: Ja, we waren in Lange Vila. [00:54:00] Speaker C: Maar gevaarlijk, hij heeft me niks gedaan. [00:54:02] Speaker B: Nee, maar jou niet. Maar vertel het even wat er gebeurde. Want hij was, de dag daarvoor had hij een meisje voor de groep afgeranseld. [00:54:12] Speaker C: Ja, en ik zat achter mijn machine mijn briefje te lezen. En ik keek op zo. Ik dacht, Jamie herkent dat. Ik heb het in mijn mond gestopt. koud weg, want hij kon die naam lezen. En dan zou hij in dat andere kamp... Wie heet hier Wim? Het is niet zo'n... Het is wel echt een Nederlandse naam, want hij heet eigenlijk Willem. Maar het is niet een naam die zoveel Joodse mannen hebben. [00:54:40] Speaker A: Nee, precies. Dus dan zou hij erbij zijn als hij de naam had gelezen. [00:54:44] Speaker C: En ik heb het briefje doorgesleekt. En toen kon hij dus niks zeggen. Maar het gekke is, Hij stond helemaal, het was oplopend, hoe heet dat? Het heeft ook een naam. [00:54:54] Speaker B: Ja, zo'n soort etages, zeg maar. Auditorium waar je zat. [00:54:58] Speaker A: Zodat iedereen goed in de gaten gehouden kon worden. [00:55:01] Speaker C: En ik zat daar en ik keek steeds een beetje naar hem. Ik zag hem daar staan en ik zag dat hij naar mij keek. En hij deed niks. En de dag ervoor had hij een andere meisje afgeranseld. [00:55:17] Speaker A: Waarom denkt u dat hij niks deed? [00:55:20] Speaker C: Waarom hij mij niet sloeg? [00:55:21] Speaker A: Weet jij het? [00:55:23] Speaker C: Ik weet het niet. [00:55:23] Speaker A: Vind je dat hij een goede bui die dag? [00:55:25] Speaker C: Ja, ik weet het niet. [00:55:27] Speaker B: Maar hij heeft heel lang naar je staan kijken. [00:55:29] Speaker C: Heel lang. En het is ook bij diezelfde herkindelen moest ik werk inleveren en je moest dus op een bepaalde afstand blijven staan en in de houding. Dus ik bleef staan waarop hij zei je mag wel wat dichterbij komen. Toen zei ik Ik ben maar een hefling, ik ben maar een gevangene. Ik denk, nou krijg ik een opstoppen van haar, want het is natuurlijk ontzettend brutaal wat ik zei. Hij keek naar mij en hij glimlachte. [00:56:03] Speaker A: Het is eigenlijk heel tegenstrijdig hè, dat je aan de ene kant iemand helemaal afranselt en tegen u was hij eigenlijk bijna vriendelijk. [00:56:12] Speaker C: Ja. Hij was voor mij aardig. Onbegrijpelijk. [00:56:20] Speaker A: Nou ja, ik kan me wel voorstellen dat mensen aardig tegen u zijn, maar in zo'n situatie is het wel heel bijzonder misschien dat dat gebeurde op die manier. [00:56:30] Speaker C: Ik weet niet wat dat was. [00:56:31] Speaker A: Nee. [00:56:33] Speaker C: Ik heb het hem ook nooit gevraagd. Voor alle zekerheid. [00:56:40] Speaker A: Want het was nu januari 1945, even voor mijn tijdlijn. En dat was het vierde kamp waar u in heeft gezeten. U bent uiteindelijk in acht concentratiekampen geweest. Wat gebeurde erna? Kan jij de tijdlijn even... Ja, daarna [00:56:58] Speaker B: zijn ze naar een kamp gebracht in, dat was een maand later, zijn ze naar een kamp gebracht in Troutenau en dat lag in Tsjechoslowakije en dat was te voet. Dus ze zijn toen eigenlijk over dat uilige bergje gelopen om daar naartoe te komen. [00:57:18] Speaker C: Dat was sneeuw en ik had houten klompen aan mijn voeten. En sneeuw gaat aan houtklompen vastzitten. Dus op een bepaald moment liep ik zo hoog. Dus moest ik dat eraf slaan. Dan werd er wel het een en ander. een paar vloeken naar mijn hoofd gesneken en sneller, sneller. Ja, maar ik kon niet sneller, want ik moest dat in orde maken. [00:57:42] Speaker A: Femmetje, was dit een van die, in die tijd waren er dodenmarsen. Was dit ook zo'n voorbeeld van zo'n dodenmars? [00:57:49] Speaker B: Ja. Ja, hoewel jullie zagen eigenlijk al het Rode Leger naderen. Jullie waren eigenlijk, dachten jullie dat jullie misschien bevrijd zouden worden. [00:58:00] Speaker C: Ja, we zaten toen in Langebiel al. Toen zagen we de Russen, die waren vlakbij, want we zagen de bommen vallen op het plaatsje. Dus we zeiden, ja, kijk, en dan denk ik, wat glijdt een mens af? Hoe kan je blij zijn? Want er werden wel mensen doodgesloten. [00:58:21] Speaker A: Ja, maar aan de andere kant weet je dan dat het einde van je gevangenschap, van de ellende in zicht is. [00:58:28] Speaker C: Maar het is wel hoe je als mens eigenlijk weg leidt. Want ik heb ook gezegd, jongens, hier zijn we dan. Lekker, laten ze maar gooien. [00:58:38] Speaker A: Gooien op mensen. Ja, maar het is toch een logische en begrijpelijke gedachte op zo'n moment. [00:58:46] Speaker C: Dat zeggen we nu. Dat zeg ik nu ook. Maar toen zei ik dat niet. Toen was ik alleen maar blij. En toen moesten we weer aantreden. Want we gingen dat uilige bergje in. [00:58:57] Speaker A: Ja, want die tocht die was nogal bar, u zei er lag sneeuw, die heeft u ook bijna niet overleefd, of wel? [00:59:04] Speaker C: Ik heb het wel overleefd, anders zou ik hier niet zitten. [00:59:07] Speaker A: Nee, maar bijna niet. Het was wel een hele barre tocht voor u ook. [00:59:10] Speaker C: Het was een barre tocht en er zijn mensen dus die niet verder konden en die zijn neergezakt en dan hoorden we dat ze doodgeschoten werden. [00:59:19] Speaker A: Ja. [00:59:21] Speaker C: Maar is het gek dat, dan zeiden we oh, dan wordt er iemand doodgeschoten. Je bent dan anders. [00:59:27] Speaker A: Is het dat je daar ook een soort van aan wendt? Hoe vreselijk dat ook klinkt, dat je wendt aan die gebeurtenissen. [00:59:36] Speaker C: Dan wen je aan. [00:59:37] Speaker B: Je past je ook denk ik heel erg aan. Want je vertelde me ook dat je daar na zo'n dag wandelen, dat jullie in een schuur in een stal moesten slapen. Tussen de vieze trollen. En dat denk je nu natuurlijk van onmenselijk. Je denkt van ik zou daar nog geen oog dicht kunnen doen. Nou, je zei het. Ik heb heerlijk geslapen, want ik lag in het stro. [01:00:00] Speaker C: Ik was doodmoe. Ik kon niet meer. Ik ben echt neergezakt. Ik heb mijn ogen dicht gedaan en de volgende morgen heb ik pas gezien wat een vieze rommel er allemaal lag. [01:00:11] Speaker A: Dat je daar op dat moment niet eens naar kijkt, dat je gewoon zo moe bent. Uiteindelijk overleeft u die tocht en dan komt u in het volgende kamp dus in Tsjechoslovakije terecht. [01:00:21] Speaker B: Ja, in Troutenau. Maar daar zijn ze eigenlijk maar heel kort gebleven, want ook daar kwamen de Russen natuurlijk... [01:00:29] Speaker A: Dat was de reden waarom u steeds moest verplaatsen, omdat de Russen kwamen steeds dichterbij en moest u ergens anders heen. [01:00:35] Speaker C: Heb ik in Troutenau Leni ontmoet, mijn zusje? [01:00:38] Speaker B: Nee, dat was pas later bij Bergen-Belsen, of eigenlijk was dat bij Beendorf. [01:00:45] Speaker C: Ja, Weendorp, ik weet het weer. Want er kwam iemand naar me toe, toen we eraan kwamen. En die vleeshouwer zei, ja, dan is je zusje hier. Dat is wel heel bijzonder dan. Mijn zuster was dertien jaar ouder dan ik. Dus meer als soort moeder. En we moesten toen binnen blijven, want we waren in quarantaine. Weet ik nu nog niet, maar ik ben gewoon eruit gegaan en ik ben op zoek gegaan naar mijn zuster. [01:01:19] Speaker A: En u heeft haar gevonden toen? [01:01:21] Speaker C: Ja. [01:01:22] Speaker A: Hoe was zij eraan toe? En hoe was u eraan toe op dat moment? [01:01:25] Speaker C: Zij was een heel slankvouwtje geworden. En ja, we waren blij dat we elkaar terugzagen. [01:01:36] Speaker A: Ja, natuurlijk. [01:01:37] Speaker B: Weet je nog wat ze tegen je zei, Ellie? Heb je verteld het eerste wat ze tegen je zei, toen ze je weer zag? [01:01:44] Speaker C: Wat ben je lelijk geworden. Mijn zusje die zei altijd alles. [01:01:50] Speaker A: Ja, recht voor de raap. [01:01:52] Speaker C: Ja, en ze was een lieverd. Ze was voor mij ook heel lief altijd. Echt een soort moedertje. Maar toen zei ze tegen me, wat ben je lelijk geworden? Ik was natuurlijk lelijk. Mijn haar was alsof de ratten haar gegeten hadden. Want ze had het maar een beetje geknipt. Ik was heel vies, heel smerig. Ik was hier geen maanden gewassen. Wat ik aanhad, dat was ook niks. Ik was heel erg afgevallen. Dus ik was niet mooi. Ik ben sowieso misschien niet mooi, maar toen was ik echt... Ik was echt lelijk. En dat zei Leni. Wat ben je lelijk geworden? [01:02:31] Speaker A: Wat zei u toen, weet u dat nog? Wat was uw reactie toen ze dat zei? [01:02:34] Speaker C: Nee, ik dacht bij mezelf, dat is echt Lénie weer. [01:02:38] Speaker A: Dat is echt mijn zus. Dus even kijken, want toen was eigenlijk het einde van de oorlog al best wel dichtbij. Op dat moment, heeft u ook in dat kamp dan de bevrijding meegemaakt? Of was dat weer in een ander kamp? [01:02:53] Speaker B: Nee, het is nog wel zo dat inderdaad de bevrijding lijkt dichtbij, maar naarmate je meer dichterbij de bevrijding kwam, werd het ook steeds zwaarder en je liep echt wel op haar laatste adem eigenlijk. En je was ook ernstig ziek op dat moment. [01:03:09] Speaker A: Wat had u? [01:03:11] Speaker B: Dat was eigenlijk in april 1945 zijn ze vanuit Beendorf, wat dus zoutmijnen waren, zijn ze naar Neuengamme gebracht. Dat was het laatste kamp, ja. [01:03:24] Speaker C: En daar heb ik nog gewerkt tankvallen maken. Dat weet je misschien wel wat het is. Een tankval maken, dat moet je uitslaan en dan weer nagegraven. Dus als er een tank in komt... [01:03:37] Speaker A: Dan valt hij erin, juist. Best wel zwaar werk dan. [01:03:42] Speaker C: Ja. [01:03:43] Speaker A: En u was ernstig ziek. [01:03:44] Speaker C: Ja. En ik had al tegen mijn zusje gezegd, Lely, dit is de laatste dag voor mij. En mijn zusje zei, ben je nou helemaal, dat mag niet. Je mag nog niet doodgaan. Alsof ik dat, ik wilde dat helemaal niet, maar het was zo. Ik was ernstig ziek. [01:04:04] Speaker A: Had u dat dan ook een soort van al geaccepteerd dan, dat u gewoon zei dit is mijn laatste dag en dat is het? [01:04:09] Speaker C: Ja, dat ik geaccepteerd. had Want ik dacht dat heb ik zoveel gezien van mij. Ik zei ook tegen Ledi, nu is het mijn beurt Ledi. Niks aan te doen. [01:04:19] Speaker A: Had u daar ook een bepaald gevoel bij of was u gewoon... [01:04:21] Speaker C: Nee, nee. Het was gewoon mijn beurt. Geen leuke beurt, maar het was mijn beurt. [01:04:29] Speaker A: Ja, maar toch niet. Anders had u hier niet gezeten. [01:04:32] Speaker C: Nee, het is natuurlijk, de hele omgeving was anders. En je hele hoofd was ook anders. Ik heb heel sterk, dat heeft ze net gezegd ook, het accepteren van de dingen. Dat heb ik altijd gedaan. Dat doe ik nog altijd. Ik accepteer ook de nare dingen die ik nu nog heb, die accepteer ik als een feit. En aan feiten kan je niks veranderen. Moet je dus niet overzuren en niet overklagen. [01:05:09] Speaker A: Is dat Ellie's kracht geweest ook in deze jaren van de oorlog en misschien ook wel daarna? [01:05:14] Speaker B: Ik denk zeker wel dat het haar kracht is geweest om het te kunnen ondergaan. Ik bedoel misschien in andere situaties. Ik ben natuurlijk zelf ook kom uit een gezin waarin mijn vader heeft ook de Holocaust meegemaakt. Mijn vader was heel anders. Die had juist iets heel strijdbaars en die wilde er tegenin. Die is uit de trein gesprongen, die is gaan onderduiken. Dus dat zijn andere manieren om iets te overleven. Het is niet het een of het ander dat dat beter is, maar ik denk in de situatie waar Ellie zat, dus telkens in een kamp of onder toezicht van die Duitsers, dat de opstelling die zij had van ik accepteer dit en ik gehoor ze een beetje gedijst, die hebben haar wel geholpen om het te kunnen overleven. [01:05:58] Speaker A: Want in dat kamp maakt u de bevrijding mee. U bent dan ernstig ziek. U bent heel erg afgevallen. U overleeft eigenlijk daardoor maar ten oude nood de holocaust. Kan jij me misschien, Femmetje, vertellen wat er daarna precies gebeurd is met Ellie? Want ze is daar niet in dat kamp gebleven. Hoe is het proces of hoe is de tijd daarna geweest? [01:06:20] Speaker B: Ja, dus ze zijn eerst naar Denemarken gebracht en vanuit Denemarken met de boot naar Zweden. Daar zijn ze eigenlijk in een soort sanatorium terechtgekomen, of althans Ellie, want Ellie was zo ziek dat ze dus echt naar een soort ziekenhuisje moest. Ook daar was het weer vechten eigenlijk om in leven te blijven, want daar dacht je zelf... [01:06:41] Speaker C: Ik kan het wel vertellen. Toen ik aankwam in Zweden, dat was ook weer een heel verhaal. Ik kwam in Zweden terecht en daar zijn we ontvangen. Maar dat weet ik niet precies eigenlijk. Ik was zo ziek dat ik dat allemaal niet, dat niet goed dat me door is gedrongen. We zijn toen wel, dat weet ik wel, naar een Linnéenskolan gebracht. Dat is een school dus, een skolan. Dat woord zegt het al. En daar zijn we naartoe gebracht en daar zijn we die nacht gebleven. En daar hebben we, voor die tijd hebben we eten en drinken gehad. En ja, konden we ook ons een beetje wassen. Of een beetje, nee dat was echt wel goed allemaal hoor. In Zweden heb ik het goed gehad. Toen ben ik de volgende morgen, door dokters zijn we allemaal nagekeken. En toen bleek bij mij dus dat ik aan allebei mijn longen hele zware TB had. Was ook wel logisch. En ik hoorde dat die dokter tegen mijn zuster zei, neem me afscheid van haar, want over twee dagen is ze dood. [01:07:43] Speaker A: Ach joh. [01:07:44] Speaker C: Over twee dagen is ze dood. En nu ben ik Holland in een. [01:07:47] Speaker A: Maar dus op eigenlijk een wonderbaarlijke manier heeft u ook die ziekte overwonnen, overleefd. [01:07:53] Speaker C: Ja. Nou, toen ik naar Holland kwam, ik ben na een half jaar naar Nederland gestuurd weer. En toen zei mijn man, die lag zelf nog in het ziekenhuis toen, want die is heel erg ziek geweest, die had vlektyfus. Dat is een van de ergste tyfussoorten die er is. Die zei toen, ga in ieder geval naar een longarts. Ik wil hebben dat je nog foto's laat maken. En toen bleek dat het nog niet over was. Maar die dokter zei, je bent niet besmettelijk. Dus als je iedere middag een paar uur gaat rusten, Dan kom je er wel bovenop. Is dat dan goed? Dat heb ik gedaan. [01:08:32] Speaker A: Ja, want u zegt nu in één adem van, nou ja, Wim was ook nog in het ziekenhuis, dus Wim heeft de oorlog ook overleefd en uiteindelijk zijn jullie weer herenigd met elkaar. Na een half jaar in Zweden keerde u weer terug naar Nederland. Hoe was het om Wim weer te zien? [01:08:49] Speaker C: Leuke vraag vind ik het. Het is natuurlijk geweldig, maar ik heb van tevoren wel al contact met hem gehad. Toen ik in Zweden was, heb ik gehoord waar, dat is ook een heel verhaal, want het doet niet zoveel, dat Wim ook er was en in Nederland was. En toen heb ik ook weer briefjes kunnen sturen, maar toen een beetje nettere briefjes, want ik vroeg dat aan zo'n verzorgster die er was, of ze papier vormaald en of ze een padlood vormaald en of ze dat wilde versturen. Dus we hadden toen... Toen al dat we een bericht van elkaar kregen. [01:09:32] Speaker A: Ja, aanteken van leven. [01:09:34] Speaker B: Je was wel een beetje bang toen je hem weer ging zien, wat je zou aantreffen. [01:09:38] Speaker C: Ja, toen ik in het ziekenhuis kwam. Ik ben aangekomen, dat is een afschuwelijk verhaal. Ik ben hier ontvangen. Ik kwam aan met het vliegtuig. En ik moest alles opgeven, hoe ik heette, datum enzovoort. Waar wilt u naartoe? Waar wil ik naartoe? Ik heb geen huis, ik heb niks. Ja, u bent toch aangekomen nu, waar wilt u naartoe? Dat waren Nederlanders natuurlijk. Uiteindelijk hebben ze me maar, ik heb heel lang staan wachten, uiteindelijk hebben ze me maar naar Amsterdam gebracht, want Schiphol was alleen maar een houten gebouwtje toen. Dat had ik al van tevoren gezien. En dan vroegen ze me hetzelfde, waar wilt u naartoe? [01:10:31] Speaker A: Ik kon geen antwoord geven op die vraag dan. [01:10:33] Speaker C: Hoe vind je die vraag? En nu komen er hier mensen uit andere landen binnen, die hoeven niks te zeggen. Die krijgen een huis en die krijgen zakgeld en die krijgen eten en die krijgen kleding. Ik kwam als Nederlandse naar huis. Maar ik had geen huis. [01:10:51] Speaker A: U werd eigenlijk meteen aan uw lot overgelaten. [01:10:53] Speaker C: Helemaal. Ik weet ook dat er mensen waren, dat heb ik dus niet gehad, die die nacht in het park zeggen slapen. Joodse meisjes, die ook in het kap hebben gezeten. Omdat er geen... Er was niks voor ze verzorgd. En het was, toen ik kwam, was eind oktober. Dus niet zo in het begin. Want kijk, in mei, dan kan je zeggen het was zo in het begin. De mensen hadden het niet en weet ik veel allemaal. [01:11:19] Speaker A: Moesten zelf ook hun leven weer oppakken. [01:11:21] Speaker C: Eind oktober kwam ik, want ik ben heel lang, heb ik in het sanatorium daar gelegen. En toen bedacht ik ineens dat een nichtje van Wim met een niet-Joodse man was getrouwd. Ik denk, die zal er nog wel zijn. Die heb ik opgebeld en die zei heel enthousiast, kom meteen hier naartoe. Ik wacht je meteen. Nou, ik ben met zo'n grote vrachtwagen daar naartoe gebracht en ze hebben me op straat gezet, niet naar me omgekeken. En zij is naar beneden gekomen om me mee naar boven te... Ik heb het ook in mijn boek ergens gezien, in dit boekje gelopen. Welkom in Nederland. [01:12:02] Speaker A: Ja, dat is niet echt een warm welkom, hè? Was dat typerend voor de meeste joden die terugkeerden uit de onderduik of uit de kampen? [01:12:09] Speaker B: Ja, aan alle kanten. Het wordt ook weleens zeg maar de kleine holocaust genoemd. Na de vernietiging eigenlijk kwam er een nog ongelofelijke periode waarin in Nederland joden en niet erkend werden voor wat ze hadden meegemaakt, maar ook gewoon niet goed opgevangen zijn. En sterker nog, en dat hebben we tot op de dag van vandaag, Weet ik veel, achterstallig huur moesten gaan betalen. [01:12:40] Speaker A: Ja, bizarre dingen. [01:12:41] Speaker B: Bizarre dingen, weet je, dat je denkt, hoe is het mogelijk? [01:12:44] Speaker C: Ik zeg er maar, het was voor de mensen hier, het zijn maar Joden. [01:12:50] Speaker A: Ja, alsof het er niet toe deed. Voelde dat dan ook als een soort trap na? [01:12:55] Speaker C: Ja. [01:12:55] Speaker A: Na alles wat u had meegemaakt, dat ook nog dat er bovenop kwam? [01:12:58] Speaker C: Ja, ja. En die avond heeft dus die man van die nicht maar naar het ziekenhuis gegaan waar Wim lag. [01:13:04] Speaker A: En dat vond u toch nog een soort van spannend, zei Fementje net? [01:13:07] Speaker C: Ja, en ik zal je stellen ook waarom. Ik stond voor die deur en ik dacht, hij heeft veel meegemaakt. Hij heeft misschien veel slagen gehad. En dat kan een mens toch veranderen? En ik had een hele lieve, zachte man. Ja, ik moest toch naar binnen, want die verpleegster die erbij was, die zei, doe die deur nou open, ga dan naar binnen. Dat heb ik maar gedaan. [01:13:32] Speaker A: En wat vond je hem terug aan? [01:13:34] Speaker C: Ik zag een hele lieve man liggen met een heel lief... Dat is de foto. Met een heel lief, zachte zicht. [01:13:43] Speaker A: Dus Wim was niet veranderd in dat opzicht? [01:13:45] Speaker C: Helemaal niet. [01:13:46] Speaker A: Bijzonder, na alles wat jullie allebei hebben meegemaakt. [01:13:50] Speaker C: Ik kan je nog vertellen, er waren dingen bijvoorbeeld, zijn zusje had ook een verloofde die niet-Joods was, en die was bij hem gekomen, en toen had hij gezegd, kijk eens naar buiten, Wim kijk naar buiten, dan zien ze fietsen dan. Hij zegt, oh het is fijn, ik heb nog een fiets. Nee, zegt die jongen. Die fiets is nu voor mij. Die fiets is voor jou. Jouw vader heeft hem mij gegeven. Dus toen Wim was weggehaald en in het kamp zat, zal zijn vader gezegd hebben, neem jij die fiets nou maar mee, voordat die moffen hem inpikken. Maar niet. [01:14:32] Speaker A: Niet dit is nu van jou, maar ja, maar die fiets heeft hij nooit teruggekregen. [01:14:36] Speaker C: Nee. En Wim, en ik zei toen tegen Wim, dat moet je aangeven bij de politie. Toen zei hij nee. Als hij dat niet met liefde teruggeeft, mag hij hem houden. Ik krijg nog wel een fiets. [01:14:49] Speaker A: Zegt ook genoeg over wie hij was. [01:14:50] Speaker C: Omdat we net zeiden, hij was zat. Zo was Wim. Dan niet, klaar. En dat hebben we meerdere malen meegemaakt. Dat ook mensen, Dat ik bij de buren waar we vroeger gewoond hebben het kleed op de grond lag liggen, wat van mijn moeder is geweest. En dat ik ook zei, moeten we dat niet aangeven Wim? Nee. Of ze geven het uit liefde terug. En omdat ze begrip hebben, anders houden ze het maar. En hij heeft ze laten houden. Hij heeft geen politie erbij gehaald. En hij zegt, we krijgen nog. Nou, ik heb een mooi kleed weer. [01:15:26] Speaker A: Ik kan me wel voorstellen. [01:15:27] Speaker B: En jullie hebben allebei eigenlijk, jij en Wim, zijn eigenlijk nooit... Jullie hebben nooit gedragen als slachtoffers. [01:15:36] Speaker C: Ja, ik weet het eigenlijk niet. [01:15:39] Speaker A: Nee? [01:15:39] Speaker B: Nee, vind ik niet. Heel sterk. Ik bedoel, je was wel een slachtoffer, maar je hebt je er nooit naar gedragen. Je hebt altijd gewoon het leven weer opgepakt en je hebt alles wat je... [01:15:49] Speaker C: Wim was echt dat hij zei, wat ik net zei van, wil je het me niet zo geven, dan hou je het maar. Ik krijg het toch wel en wij hebben het ook allemaal gekregen. [01:16:00] Speaker A: Ja, want u was eigenlijk alles kwijtgeraakt. Niet alleen een huis en spullen, maar ook een groot deel van uw familie. Kunt u daar wat over zeggen? [01:16:09] Speaker C: Wim is zijn hele familie kwijtgeraakt. Alles. En Wim heeft weleens tegen mij gezegd dat ik nog met mijn zusje, die ik in het kamp dus, die is eruit gekomen, zei hij, jij kan altijd met je zusje nog over vroeger praten en nog over je ouders. Ik heb niemand. Toen zei ik, maar je hebt mij. Jawel, zei hij, dat is ook heel fijn. Ik zeg, en jij hebt ook mijn zuster en mijn twee broers. En die waren echt dol op hem. Want hij was een man om van te houden. Niet alleen als vrouw zijnde, maar de anderen waren ook dol op hem. En dan zei hij, ja, maar het is toch iets. Dat is het natuurlijk. Daarom wilde ik zo graag kinderen hebben. En toen kwam dat kind en toen was het een Downsyndroom. In de allerergste vorm. [01:16:58] Speaker A: Wat deed dat met u? [01:17:00] Speaker C: Nou, ik vond dat erg, maar natuurlijk heb ik er alles voor zorgd. Dat is logisch, het is bekend. [01:17:05] Speaker B: Pijnlijke. [01:17:06] Speaker C: Maar de meeste mannen willen dan niks ermee te maken hebben. Voor een man is dat verschrikkelijk. Wim nam me mee in zijn vouwwagen als hij ging tennissen. [01:17:18] Speaker A: Die nam hem overal mee naartoe. [01:17:21] Speaker C: En dan zei ik weleens, Wim, wat heeft het kind eraan? Ik vind het leuk. Ik heb een zoon bij me. Dat was heel typisch eigenlijk van Wim, vond ik zelf. [01:17:33] Speaker B: Heel lief. Heel lief. [01:17:35] Speaker C: Ja, lief. Hij vond het heel normaal. Het was zijn zoon. Het was misschien een beetje een andere zoon dan de meeste mensen, maar dan moesten de mensen ervan wennen. [01:17:48] Speaker A: Ja, dat is ook een mooie houding. [01:17:49] Speaker C: Ja, hij had daarin een heel typisch iets. Maar hij was... Ik heb Wim nooit zien huilen. Niet in het kamp, niet buiten het kamp. Ik heb hem zien huilen toen we Edje begraafd hebben. Toen is zijn zoon gestorven. En dat vond hij... Dat was het ergste voor hem. Nou, niet het ergste, maar dat was erg voor hem. Zeg ik dan teveel dat ik een hele goede man heb gehad? [01:18:22] Speaker A: Ik denk dat er genoeg vrouwen zijn die van zo'n man zouden dromen. Ik heb nog één vraag voor u en dan nog een vraag eerst aan jou, Femmetje. Femmetje, jij hebt uren en uren met Ellie natuurlijk gepraat om het boek te schrijven. Dat boek heet Hij noemde me Ellie. Ik zal trouwens in het linkje van deze podcast ook de link zetten waar mensen het boek kunnen bestellen, want ik heb zelf het boek ook gelezen en het is zeker, u heeft een deel van uw verhaal verteld, maar er is ook nog heel veel niet verteld. Dus dat moet je vooral doen. Hoe was het voor jou om dat boek te schrijven? En om zoveel met Ellie te spreken? [01:18:58] Speaker B: Nou, het was voornamelijk, ja dat is een beetje gek om te zeggen, maar het was eigenlijk heel leuk het proces, omdat het altijd heel gezellig met Ellie is. Dus we hebben heel erg goed kunnen praten en zij had nog heel erg veel kennis en kon zich heel veel herinneren. Dus dat was heel fijn. Het voelde ook als een hele grote verantwoordelijkheid, want ik wilde dat alle historische gegevens zo nauwkeurig mogelijk en kloppend mogelijk werden opgeschreven. En tegelijkertijd wilde ik ook haar gevoelens en emoties kunnen vatten. En ja, dat is wel moeilijk om die twee dingen, zeg maar, echt goed te krijgen, omdat Ellie zich wel nog heel veel feiten goed kon herinneren, maar vaak het moeilijk vond om van ja, hoe voelde ik me nou precies op dat moment? Dat is niet altijd makkelijk om terug te halen. Dus ik moest echt een beetje in haar kruipen om daar goed woorden aan te geven. En ja, ik denk dat de keuze die we hebben gemaakt ook om er een roman van te maken, waardoor ik wat meer vrijheid kreeg om die gevoelens ook in te vullen deels, dat dat heel goed heeft gewerkt, waardoor het heel makkelijk weg ging. [01:20:16] Speaker C: Ik wilde het eerst niet. [01:20:17] Speaker A: Dat er een boek zou geschreven worden? [01:20:19] Speaker C: Zij kwam dat voor en ik zei ik nee, dat doe ik niet. Ik ben er niet voor me zo... Er zijn zoveel mensen in het kamp geweest. Ik ben niet alleen die veel heeft... Er zijn mensen die hebben veel meer nog meegemaakt, denk ik dan. Jawel, dat is absoluut wel waar. Dus ik zei, nee, dat doe ik niet. Nou, denk er nog maar eens even over, heb jij denk ik vast gezegd. Jij bent voor het denken. Dus ik vertelde aan mijn kleindochter, Gaia. Ik zei, Gaia, dit en dit heeft Femmetje aan mij gevraagd. En wat heb je gezegd, oma? Dat ik het niet doe. Zegt ze, ben je nou helemaal? Je moet het doen. Ik zei, waarom moet ik het doen? Ik wil niet zo op de voorkant dan boeken over mij. Dat hoeft helemaal niet. Dat is niks bijzonders wat ik heb meegemaakt. En toen zei je, ga ja. Doe het voor mij. En ik moet eerlijk zeggen, ik heb met Gaye een heel goed contact. [01:21:17] Speaker B: Ja, een goede band. [01:21:19] Speaker C: Een diepe band. Met allebei hoor. Ik heb vandaag Sharonnetje ook weer aan de telefoon gehad. Ik kan niet altijd zeggen bijzonder goed. En Gaye kan ook zeggen, oma, we hebben wat met elkaar. Ik zeg, ja, we hebben wat hoor. We maken altijd grapjes erover. En zij zei, oma je moet het doen, niet alleen dat je het voor mij moet doen, maar ook voor mijn kinderen en voor mijn kleinkinderen weer. Dat moet je doen, dan kunnen ze erover lezen. En tot mijn spijt zal je er dan niet meer zijn, maar dat is wel het beste. Ik dacht, ja. Als Chaya mij iets vroeg, dan zei ik altijd ja. Want Chaya was ook mijn grote liefde. [01:22:05] Speaker A: Dus je kon geen nee zeggen toen? [01:22:07] Speaker C: Ik kon niet geen nee zeggen. Ga je het doen, oma? Nou, moet er nog over... Nee, niks te denken. Je moet het doen. En anders bel ik Femmetje op en maak ik... Je moet het doen. Nou, het is in orde gekomen. Heeft ze jou gebeld? [01:22:22] Speaker B: Nee, jij hebt zelf gewoon gezegd dat je het ging doen. [01:22:25] Speaker C: Nou, maar ze kennen jou allebei heel goed. [01:22:26] Speaker B: Zeker, zeker. [01:22:28] Speaker C: En ze vinden jou ook heel leuk en prettig. Ja, dat is ook prettig. Dat iemand die dat schrijft, dat het geaccepteerd wordt ook in de familie. [01:22:37] Speaker A: Ja, het werd zelfs aangemoedigd. [01:22:39] Speaker C: Want ik heb het over mijn kleindochters, maar het zijn al volwassen mensen. Ga je is 45 nu, hè? [01:22:47] Speaker B: Je hebt al achterkleinkinderen die al volwassen zijn, bijna. [01:22:50] Speaker C: Nou, mijn oudste achterkleinkind, die is 16. [01:22:57] Speaker A: Bijzonder, bijzonder. [01:22:59] Speaker C: Dat is heel bijzonder, vind ik zelf hoor. [01:23:02] Speaker A: Dat het toch verder gaat, ondanks dat ze zo hebben geprobeerd om het Joodse volk uit te roeien om u. [01:23:08] Speaker C: Het is er niet gelukt. Het zal ze niet ooit lukken. Het is heel gek. Ik denk dat Joden dat in zich hebben. [01:23:16] Speaker B: Die weerbaarheid, ja. [01:23:18] Speaker C: Het doorgaan en doorknokken en je niet helemaal naar beneden laten vallen. Want er zijn andere volken van vroeger geweest die niet meer bestaan. [01:23:29] Speaker A: Nee, dat is waar. Ik heb nog één vraag voor u, Ellie, en dan gaan we deze podcast afsluiten. Wat zou u meewillen geven aan de mensen die nu misschien aan het luisteren zijn? Wat is uw boodschap, na alles wat u heeft meegemaakt? Wat zou u meewillen geven? [01:23:47] Speaker C: Meewillen geven? Ja, dat is... Ik zou willen zeggen, blijf altijd hoop houden ook. En accepteer de mensen om je heen zoals ze zijn. Maak geen onderscheid. En geniet van de dingen die je hebt en de dingen die je niet meer hebt. Want ik heb natuurlijk heel veel dingen niet meer, dat gooi ik over mijn schouder weg. Ik geniet van de dingen die ik wel heb. Ik geniet dat Femmetje nog altijd bij me komt. Maar ik geniet ook van mijn dochter die een schat is, maar ook mijn schoonzoon is een schat. Dat heb ik zomaar. Kunnen niet alle mensen zeggen. Ik voel me daar heel rijk mee. Het heeft niks met geld te maken. Het feit dat je... Ik heb veel mensen om me heen die... die leuk zijn. Jij kent ook een heleboel mensen daarvan. En die zijn allemaal leuk en zijn leuk voor mij. [01:24:48] Speaker A: Ja, je bent heel dankbaar. [01:24:51] Speaker C: En als je dat altijd voor je houdt, dat is eigenlijk het beste voor je. [01:24:58] Speaker A: Ja. Mooie boodschap. Dank u wel voor alles wat u vanmiddag hier heeft verteld. En Femmetje, jij uiteraard ook bedankt voor je toelichting en wat je allemaal hebt gezegd. Ik kan me voorstellen dat je thuis nu zit te luisteren en dat je denkt, oh ik zou heel graag misschien een reactie willen geven op deze podcast of ik wil graag een berichtje sturen naar Ellie of naar Femmetje, dan kan dat ook. Dat zouden we misschien wel heel erg leuk vinden. Dan kan je dat doen door even een mailtje te sturen naar podcastatcvi.nl. Mocht je nog vragen hebben, zet die er ook gewoon bij. En dan geven we die berichtjes door aan Femmetje en Elly. Nogmaals bedankt voor het luisteren. En jullie bedankt voor alles wat jullie hebben verteld. En tot de volgende keer.