Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Kosher kletsen, als je Israël wel echt wil begrijpen.
[00:00:07] Speaker B: En we zijn weer live. Leuk dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van Kosher kletsen, de naam van onze podcast van Christen en voor Israël. Vandaag hebben we weer, ik hoop, een hele interessante aflevering voor je klaarstaan.
Ik heb weer een nieuwe gast bij mij in de studio en dat is dominee Henk Poot. Henk, van harte welkom.
Leuk dat je hier bent. Ik heb er een beetje zin in.
[00:00:30] Speaker A: Ja, maar er komt nog wat voorbij, dus ook wel een beetje spannend moet ik zeggen.
[00:00:33] Speaker B: Ja, heb je een beetje podcast ervaring of niet echt?
[00:00:36] Speaker A: Geen enkele, dit is de eerste.
[00:00:38] Speaker B: Wow, wat een primeurtje. Nou, ik voel me helemaal vereerd dat ik hier met jou mag zitten vandaag. Henk, voor mensen die nog nooit van jou hebben gehoord, zou je jezelf eens kort willen voorstellen?
[00:00:48] Speaker A: Ik ben Henk Boot, ik ben het grootste gedeelte van mijn leven predikant, hervormd predikant, uit die stroming zeg maar binnen het gisterendom.
Nu is het wat anders, ik ben met emeritaat zoals ze dat officieel noemen.
[00:01:02] Speaker B: Dat is predikantenpassion toch?
[00:01:04] Speaker A: Precies, maar ik werk nog wel gisteren voor Israël.
Dat vind ik heel leuk, de lezingen in allerlei kerken. En ook soms als ik uitspreken ga, zeg maar, dat doe ik nog steeds, dan is dat heel verschillend. Dus op de ene moment zit ik in een pinkstergemeente met een grote band, en op de andere moment zingen we oude psalmen.
[00:01:21] Speaker B: Dat is wel heel veelkleurig dan.
[00:01:22] Speaker A: Ik ben getrouwd met Henriëtte, die staat in het onderwijs, maar die geeft ook wel wat lezingen. Dan heeft ze een koffer bij zich en dan vertelt ze van alles over het jodendom.
[00:01:33] Speaker B: Wat leuk.
[00:01:34] Speaker A: En we hebben een samengesteld gezin, zoals je dat zo mooi zegt.
[00:01:40] Speaker B: Zo modern.
[00:01:41] Speaker A: Zo modern zegt, we hebben tien kinderen, een daarvan is overleden, maar dat is al lang geleden. En inmiddels zijn onze eigen kinderen, dat zijn de zes, die zijn het huis uit. En we wonen in een oude pastorie.
Soms inderdaad in de storm op het platteland in Groningen, helemaal bij de Eemshaven.
[00:02:01] Speaker B: Dus je komt uit het Hoge Noorden?
[00:02:03] Speaker A: Ja, en als ik naar Nijkerk ga, dan is dat vanmorgen ook weer twee uur rijden.
[00:02:08] Speaker B: Dat is toch een eindje knorren dan.
[00:02:09] Speaker A: Ja, maar dan heb ik onderweg van alles om over na te denken en ik heb mijn muziek op.
Het is heerlijk om nu weer samen te zijn en als morgens...
[00:02:20] Speaker B: Jij heb je niet echt last van het lege nest syndroom, nu alle kinderen het huis uit zijn?
Ik bedoel, als je er tien hebt, dan is het altijd een huis vol geweest en altijd reuring en zo.
[00:02:29] Speaker A: Af en toe wel, ja.
Ja, ik heb zes zoons en drie dochters. Ik heb dat vooral bij de dochters.
[00:02:37] Speaker B: Hoezo?
[00:02:38] Speaker A: Ja, mijn vrouw heeft dat volgens mij wat meer bij de zoons.
Als ik dan een dochter bij de trein breng, dan heb ik altijd wel een beetje het gevoel van weemoed, daar gaat ze weer.
[00:02:51] Speaker B: Oh ja, dat is een melancholische gedachte.
[00:02:53] Speaker A: En ik weet wel, een van mijn zonen is kort geleden getrouwd, die mocht ik trouwen. En dan zijn ze er allemaal weer.
En toen had ze zo'n vrijgezellenfeest.
En ze hadden bedacht, die jongens, met wat aanverwante artikelen natuurlijk, wat aanhang, om Schotse spelen ergens in Zolle te gaan doen. Dus dan zie je die jongens allemaal met een kilt aan.
Palen gooien en weet ik wat we ze allemaal moesten doen.
[00:03:21] Speaker B: Daar mocht jij ook mee, je liep.
[00:03:22] Speaker A: Je ook niet alleen. Nee, nee, maar ik was wel een beetje, ik heb die foto's gezien en ik dacht, wat had ik het leuk gevonden om daartussen te zijn. Dus dat is wel een beetje leeg. Maar aan de andere kant is het ook heerlijk om een hele grote tuin, om ons morgens met de deuren wat open als het kan en de honden om ons heen een kopje koffietje te drinken en een broodje.
[00:03:46] Speaker B: Oh heer, ik klink zo idyllisch, zo lekker rustig.
[00:03:49] Speaker A: Ja, ik kom zelf uit de stad, ik kom zelf uit Delft.
Maar mensen die bij ons slapen, we hebben een groot huis, die kunnen soms niet slapen van de stilte.
[00:04:01] Speaker B: Oh echt? Zo stil, rolend rustig. Het is op zich wel lekker, want je hebt best wel een druk leven. Je reiselt op en af. Dan is het best wel fijn dat je thuisbasis gewoon lekker rustig plekje is. Ja, dat kan ik me voorstellen.
[00:04:12] Speaker A: Ja.
[00:04:12] Speaker B: Ja. Hé Henk, ik kan wel de hele podcast met jou over je leven gaan praten, denk ik. Ik wilde eigenlijk ook nog wat vragen. Nou, dat ga ik wel vragen. Want jij hebt mij ooit verteld dat je ook een predikant bent geweest. Een poosje op een duikboot, toch?
[00:04:23] Speaker A: Ja, in een duikboot.
[00:04:24] Speaker B: In een duikboot.
[00:04:25] Speaker A: Ja.
[00:04:26] Speaker B: Diep onder water. Hoe moet ik dat voor me zien?
[00:04:31] Speaker A: Ja, dat is best een hele bijzondere ervaring. Ik heb dat vier, vijf jaar gedaan.
[00:04:38] Speaker B: En als legerpredikant, toch?
[00:04:40] Speaker A: Ja, eerst op een bovenwaterschip.
En later, toen ik een plaatsing zou kunnen krijgen in Curaçao, maar dat heb ik toen niet gedaan vanwege een aantal kinderen.
Toen heb ik een plaatsing gekregen bij de onderzeedienst. En je moet je voorstellen, daar zitten geen raampjes in.
En de eerste reis die ik meemaakte voerde ik op de potvis.
[00:05:08] Speaker B: Dat was de naam van het schip?
[00:05:10] Speaker A: Volgens mij was dat een soort driecilinder ofzo. Het was in ieder geval een hele lange buis.
waarop je 12 uur op en 12 uur af werkte en dan sliep je in elkaars bedje.
[00:05:28] Speaker B: Dus dat wisselde elkaar af?
[00:05:31] Speaker A: Ja, ja. Piet ging uit bed werken en Jan ging in zijn bedje liggen.
En voorin was het kombuis en dan had je een afdeling voor de officieren en daarna het gouden bal voor de onderofficieren en daarachter waren de manschappen en dan als het eten kwam dan moest iedereen gewoon uit het gangetje.
Ja, het was wel heel leuk eigenlijk.
[00:05:57] Speaker B: Het lijkt me een hele ervaring.
[00:05:58] Speaker A: Ja, we hadden op een gegeven moment een kapitein.
Het was een hele goeie, een oude rot, maar die was wel bijgelovig.
Hij at niets roods. Ik weet wel dat we een keer rode kool of bietjes aten en dat hij dan demonstratief, ik zat dan bij de officieren, ik was ook officier, begon hij een mars met z'n vork op te eten.
Ik weet wel dat het een beetje een keer een brandje was, dus natuurlijk heel link, of er was iets kapot en ik deed zo als dominee met mijn handen een beetje zo... Nou, dat was helemaal verkeerd. Je bent dan toch aan boord, toch een beetje die man van de overkant, de zielenprekker. Ik hiel wel een preek dan in een kleine ruimte, net zo groot als een caravan, zeg maar. En dan voelden de officieren zich in ieder geval verplicht als de dominee aan boord was.
Want ik vloog dan in en bleef dan een paar weken en ging weer weg.
om erbij te zijn. En ik had een bijbelstudie, weet ik wel, met een oud-reformeerde en een rooms-katholieke, die twee en meer waren er niet.
[00:07:10] Speaker B: Die erbij waren en die daarmee deden.
[00:07:12] Speaker A: Maar op een gegeven moment, het is heel mooi werk, en zeker in deze tijd is er wat veranderd, omdat de conflicten veel sterker zijn. We oefenen in die tijd voor conflicten.
En het enige conflict, kan ik me voorstellen, kan ik me herinneren, was dat in Joegoslavië, dus daar gebeurde wel wat dingen.
[00:07:29] Speaker B: Maar er was niet heel veel dreiging dat je misschien echt aan de bak zou moeten?
[00:07:34] Speaker A: Nee, geloof het niet. We zaten wel in het noorden en dan werd er wat gekeken naar de Russen enzo, hoe die in visserschepen voorbijkwamen met de spionage enzo.
[00:07:44] Speaker B: Maar meer ook niet.
[00:07:45] Speaker A: Dus op een gegeven moment, het was heel mooi, maar het was vooral pastoraal werk. De jongens die zaten op de onderzeeboot en die Ik had natuurlijk helemaal geen contact meer thuis. Er was geen e-mail of weet ik wat allemaal in die tijd.
En dan ging ik daar aan boord en dan had ik de verhalen mee en dan ging ik terug naar Den Helder.
En ja, dan was er een familiedag en dan vertelde ik van alles wat er aan boord gebeurde en we maakten video's van de gezinnen en die nam ik weer mee aan boord. Ik heb een keer gepreekd, ik kan me herinneren, over een tekst uit Colossense.
Bedenk de dingen die boven zijn niet de dingen die beneden zijn.
[00:08:24] Speaker B: Dan zit je daar diep onder water.
Vandaag gaan we het hebben over iets anders en dat is namelijk een aantal misverstanden van christenen over joden of over israël. Er zijn behoorlijk wat misverstanden die je kan bedenken, dingen die christenen gewoon geloven, over het jodendom, over hoe je naar israël moet kijken, hoe God bijvoorbeeld naar israël kijkt. Ik heb een heel rijtje stellingen bedacht, die ga ik jou voorleggen en dan gaan we er gewoon over praten.
We gaan bespreken waarom het misschien waar is, waarom niet, of je het er eens mee bent of niet en wat misschien de nuance is.
Wat is voor jou het meest gehoorde misverstand van christenen over joden? Als je bijvoorbeeld lezingen geeft, wat is voor jou dan het meest gehoorde misverstand?
[00:09:14] Speaker A: Ik denk dat dat wisselt een beetje, maar waar ik nu vooral mee bezig ben, waar ik tegenop loop, is dat, lang niet allemaal, maar sommige christenen denken van joden, die zijn geen kinderen van God meer.
En dat komt omdat ze niet in Jezus geloven. Je kunt nog zo'n lange geschiedenis hebben van God met zijn volk verbonden, beloften, alles gegeven hebben, maar dat ze niet in Jezus geloven, dat zet in feite een streep door alles.
En soms zie je dat ook, dat moet ik echt toegeven, soms zie je dat ook wel terug in een enkele vertaling van de Bijbel.
dat nog maar een deel van het Joodse volk echt het volk van God is. Namelijk diegenen die net zoals wij zijn.
[00:10:05] Speaker B: Ja, precies.
[00:10:07] Speaker A: Ik had een tijdje geleden een discussie over Johannes 1.
En ik heb dat zelf ook altijd anders gelezen. In het begin was het woord en het woord was bij God en het woord was God. En dan wordt erover verteld dat door het woord alle dingen geworden zijn en dat God dat woord gezonden heeft naar de wereld. Hij is gekomen tot het zijne, maar de zijnen hebben hem niet aangenomen. En dan staat er ineens die zin.
Maar alle die hem aangenomen hebben, heeft hij het recht gegeven om kinderen van God genoemd te worden. Als je dat zo leest, Dan zou je bijna denken, oh ja, dan moet je in Jezus geloven. Maar goed, het is een heel verhaal, maar het gaat in die passage nog niet over Jezus. Het gaat over het Woord, het gaat over de Torah, waarvan de Joodse traditie zegt, die heeft God aan heel de wereld aangeboden. Er was alleen maar, die wilde hem niet. Uiteindelijk was er maar één groep en dat is Israël.
En die heeft hem aangenomen.
En God heeft hen macht gegeven, het recht gegeven om zijn kinderen te zijn, namelijk dat volk dat niet uit de wildes mans, nog uit de wildes vlees is, maar als door een wonder, kijk maar naar Abraham, kijk maar naar Isaac, als door een wonder van God zelf gemaakt is en dan zegt Johannes verder, En dat woord waar jullie al eeuwen mee leven, waar jullie van houden, wat jullie aangenomen hebben, dat is nou vlees geworden.
[00:11:38] Speaker B: In de persoon van Jezus.
[00:11:39] Speaker A: In de persoon van Jezus. Dus als iemand het zou moeten pakken, zijn jullie het wel. God heeft uit de volheid van zijn liefde, dan heeft hij genade op genade gegeven. Eerst hebben jullie het Torah gehad, het levende woord, of het woord van God door wie alle dingen gemaakt zijn.
En nu is dat woord heeft onder ons gewoond. Dus dat is een hele ander accent, zeg maar.
[00:12:02] Speaker B: Ja, maar ja, nu vraag ik me wel af van... Joden geloven natuurlijk niet in Jezus, dus in dat opzicht hebben ze hem niet aangenomen, toch?
[00:12:11] Speaker A: Nee, ik zeg tegenwoordig wat... Er is natuurlijk heel wat gebeurd.
Ik denk dat de joden in de tijd van nere Jezus, de meeste joden hadden niet eens van hem gehoord.
[00:12:24] Speaker B: Is dat zo? Want hij was toch een hele grote rabbi. Hij trok Israël door, hij deed wonderen, tekenen, mensen kwamen allemaal op hem af. Het lijkt me dat hij best wel heel bekend was. Hij had natuurlijk geen sociale media en kranten en zo, maar er trokken wel veel mensen naar hem toe, toch?
[00:12:36] Speaker A: In Jeruzalem woonden 40.000 joden, waarvan 10.000 priesters. Maar in Alexandria, in Egypte, woonde er een miljoen.
[00:12:44] Speaker B: Daar is Jezus helemaal niet geweest.
[00:12:45] Speaker A: Dus tegen de tijd dat de meeste joden iets van Jezus hoorden, maar dat is een lang verhaal, was door de heidelijke christen in Jezus gestript van alle verwachting die in het oude testament in de profeten van de messias waren.
Het was een soort mens geworden.
Zo'n jood zijn was niet meer belangrijk.
[00:13:14] Speaker B: Was dat zo vroeg al dan?
[00:13:15] Speaker A: Na het jaar 70 is dat met name gebeurd.
[00:13:18] Speaker B: Toen werd Jeruzalem verwoest, werden de Joden volgespreid.
[00:13:21] Speaker A: In het begin waren de volgelingen van de heer Jezus een stroming binnen die synagogen. Zelfs de huidigen waren onder de koepel van de synagogen. Paulus en de heer Jezus zijn geen kerk gaan stichten zoals wij die kennen.
En de Joden waren ook geliefd in het Romeinse Rijk.
Na het jaar 70, na de grote oorlog met Rome, dat is een heel lang verhaal, Er werden Joden van zijn tempel verwoest, Jeruzalem was verwoest, er waren Joden van geliefde godsdienst die zelfs geen offer aan de keizer hoefde te brengen, als enige religie, ineens staatsvijand nummer één geworden. En toen waren er een hoop heidense christenen die niet meer geassocieerd wilden worden met de joden en die zeiden ja maar wij zijn anders, dit is een andere godsdienst, we hebben niks met Jeruzalem, we hebben niks met het messianisme in die zin dat de koning de joden zal heersen.
Wij geloven in leven na de dood. En daarmee werden ze ook heel populair. Ik zeg niet dat er geen leven na de dood is, maar dat werd de spits van de boodschap.
[00:14:22] Speaker B: De hoofdfocus, terwijl dat anders ligt.
[00:14:25] Speaker A: En toen die boodschap de Joden bereikte, steeds veel meer Joden, was het zelfs in een soort antithese tegen het Jodendom en werd het er niet aantrekkelijk op. Dus ik zeg vaak van de Joden in de tijd van Jezus, ik vind het heel begrijpelijk, die zeiden Nou, dat zullen we dan nog wel zien. Of hij het is, we wachten af.
En als hij het is, dan gaat alles in vervulling wat de profeten gezegd hebben.
En als hij het niet is, dat was natuurlijk ook heel belangrijk. In Deuteronomium, in de Torah die de joden elk jaar lezen, daar stond van na jullie zal er een profeet opstaan uit jullie broeders, naar hem zul je luisteren, maar er staat ook bij, maar als hij het niet is, moet je hem doden.
[00:15:12] Speaker B: Dus bij hun zit er eigenlijk in hun achterhoofd altijd van, er is nog een mogelijkheid dat die het niet is en dan moeten we ons ervan afzetten.
[00:15:19] Speaker A: En de joden die ik spreek nu, die zeggen ook tegen mij, maar goed, het zijn vaak vrienden.
Maar als die het is, prima.
Maar ik bedoel, het is iets anders dan dat ze hem resoluut weggedaan hebben. De discussie was in de eerste tijd ook niet zo. Kijk maar naar het boek Handelingen. Zo zie je om Jezus, Dat viel dan nog te bezien. Zoals er nu ook in het jodendom. We hebben Schneerson gehad, Ralf Schneerson, een hele beroemde rebbe uit New York, waarvan zijn voorgelingen dachten dat hij de Messias was. Nog steeds kun je plaatjes vinden in in Jeruzalem met zo'n poster erop en eronder staat Mashiach. Dat was het probleem, dat was ook wel een probleem, maar niet het belangrijkste probleem. Het belangrijkste probleem was dat Paulus allemaal niet Joden binnen ging halen zonder dat ze Jood hoefden worden. En dat staat op grote weerstand.
[00:16:11] Speaker B: Maar goed, je oorspronkelijke misverstand was dat de Joden niet meer Gods volk zijn met de komst van Jezus of dat Jezus is afgedaan.
Als iemand naar je toe komt en dat zegt, wat is dan een kort antwoord wat je zou geven daarop?
[00:16:27] Speaker A: Ik ben er niet zo goed in, maar dat merk je wel.
[00:16:30] Speaker B: Daarom vraag ik het ook.
[00:16:32] Speaker A: Het heeft er ook mee te maken, en dat is heel belangrijk wat ik nu ga zeggen, waar Jezus voor gekomen is en wat zijn offer betekent.
Het is niet zo dat Jezus gekomen is om de kinderen van Israël kinderen van God te maken.
Dat waren ze al.
God spreekt verdurend in het eerste testament over mijn ene geboren zoon. En Paulus zal zeggen van hen is de aanneming tot kinderen.
[00:17:02] Speaker B: Zij zijn het uitverkoren voor ze waren kinderen.
[00:17:03] Speaker A: Dat geldt voor de Fransen en voor de Duitsers en voor de Romeinen geldt dat iets anders.
Die zijn dat nog niet, maar die moeten het wel worden en dat gaat via de Heer Jezus.
Waar de Heer Jezus dan wel voor gekomen is, afgezien van de hele volleinding van de toekomst en van, daar ga ik nu niet over praten, maar is dat hij het nieuwe verbond heeft losgemaakt als het ware en door zijn offer heeft hij dat nieuwe verbond bekrachtigd. En wat is dat nieuwe verbond?
Dat is de reiniging van alle zonden, het wegdoen van alle zonden, en de geest van God in het binnenste geven, dat deelt u ook uit met Pinkster, waardoor je als kind van God in staat bent om van bovenaf opnieuw geboren straks in het Koninkrijk dat komt te kunnen leven. Dus als hij een ontmoeting heeft met Nicodemus, dan zegt hij niet jij moet eerst kind van God worden, maar hij zegt wel het Koninkrijk komt zometeen en dan kun je niet met je oude kloffie in, want dan begint de hele zaak weer overnieuw. Dan moet je echt een veranderd mens zijn.
En als je, om maar eens op door te gaan, waar ik wat verlegen van word, is dat wij dat dus als christenen wel geloven, dat wij dus van bovenaf geboren zijn, dat wij gereinigd zijn van alle zonden, dat we de geest van God hebben, dat we zelfs samengegroeid zijn met Jezus, zegt Paul, dus in de doop.
En dat ze dat dus naar Israël in al die eeuwen zo bitter weinig hebben laten zien.
Want mensen praten zo over evangelisatie, misschien dat we het er straks ook over hebben.
Maar jongens, als je al eigenlijk met één been in het koninkrijk staat en je hebt al deel aan de heilige geest je proef te graven van de toekomende eeuw, dan spat dat natuurlijk van je af.
[00:18:58] Speaker B: Ja, maar niet richting het Joodse volk.
[00:19:00] Speaker A: Nee, we hebben gezegd, jullie zijn het niet meer en wij zijn het nou en wij, jullie begrijpen het niet en wij weten het beter.
[00:19:07] Speaker B: Een beetje een hoogmoedige houding.
[00:19:10] Speaker A: Het is dat je het woord noemt, maar ik heb heel veel geleerd, nog steeds, van Derrick Prince, een beroemde Bijbeleraar.
En aan het einde van zijn leven, zegt hij, nadat hij de wereld heeft doorgereisd, Er is één zonde die mij is opgevallen, is de grootste zonde.
En dat is de zonde van hoogmoed, van arrogantie, vooral bij voorgangers. Het idee dat ik het ben en dat ik het beter weet. En dat is de zonde eigenlijk, is de eerste zonde in het paradijshal, de hoogmoed. En ook in deze spannende tijd waarin ook kerken verraadplegen aan Israël, gaat het niet om de theologie ten diepste, Maar gaat het om een soort houding van, maar wij zijn de kampioenen.
[00:20:04] Speaker B: Ja, maar goed, je zegt net over christenen hebben we al snel gezegd richting het joodse volk van jullie hebben afgedaan, want jullie hebben Jezus niet aanvaard als messias.
Een andere gedachte is dat dat ook komt omdat de joden Jezus hebben gekruisigd. Dat ze Jezus hebben vermoord.
[00:20:19] Speaker A: Het was inderdaad geen volksgericht zonder weerga, zoals ik ooit is gelezen heb. Het was morgens in de vroegte en dat de elite van de joden, de mensen die het wisten, die vroom wilde zijn en zo vroom wilde zijn dat ze soms ook hypocriet waren, lang niet allemaal, maar de overpriesters met name, De overpriesters die in Jezus een geweldige bedreiging zagen van hun eigen positie en van hun relatie met de Romeinen, want daar moesten ze voor zorgen. En die overpriesters die geloofden helemaal niet in de profeten.
Die hadden alleen de Tora. Die geloofden ook niet in een soort Messiaans Rijk of zoiets dergelijks. Die geloofden zelfs niet in een leven na de dood. Die geloofden dat het hier gebeurt. En die zagen in Jezus een heel groot gevaar en die hebben Jezus uit de weg willen ruimen.
Maar je leest bijvoorbeeld in het Lucas Evangelium dat verdurend de menigte achter Jezus staat.
[00:21:12] Speaker B: Ja, maar de menigte schreeuwde ook kruisigen.
[00:21:13] Speaker A: Dat ze met hem mee kruisigen, maar ze zijn vervolgens gelijk de eerste die zich op de borst slaan en zeggen wat is hier gebeurd.
Maar dat kun je natuurlijk niet.
Zij hadden zelf niet de macht om Jezus te kruisigen, maar ze hebben hem overgeleverd, de leiders, de elite.
[00:21:30] Speaker B: Ja, maar goed, als zij niks hadden gedaan, was Jezus ook nooit gearresteerd, toch?
[00:21:33] Speaker A: Nee, precies.
[00:21:33] Speaker B: Dus ergens zijn ze er wel verantwoordelijk voor.
[00:21:35] Speaker A: Die elite is er verantwoordelijk voor, ja.
[00:21:37] Speaker B: Ja, maar die elite was natuurlijk wel op een hoge positie. Kan je dan niet zeggen dat het een soort collectief schuld is van het complete Joodse volk?
[00:21:46] Speaker A: Nee, dat denk ik niet.
[00:21:47] Speaker B: Nee? Want de menigte schreeuwde toch ook zijn bloedkomen over ons en onze kinderen?
[00:21:52] Speaker A: Die menigte, dat was de schare. Misschien was dat vanmorgens om een uur of zes.
Misschien dat er tweehonderd mensen waren die dat stonden te schreeuwen, omdat de overpriester zei meeschreeuwen, dat willen we.
[00:22:03] Speaker B: Wij hebben er toch een beeld van dat het echt heel Israël is die erop uit trok.
[00:22:06] Speaker A: Nee, de meeste Joden hadden nooit van hem gehoord.
En het is natuurlijk de vraag als Bonifatius in 754 door de Vriezen vermoord is, of je daar nu de hele Vriese bevolking de schuld van moet geven.
En als Pontius Pilatus die wist Hij heeft een aantal keren gezegd, ik vind geen schuld in hem. Hij wist dat hij onschuldig was. Toch door de knie is gegaan om de leiders van de Joodse gemeenschap in Jeruzalem om die zijn zin te geven. Omdat ze zeiden, als je dat niet doet, dan gaat er een brief naar Rome. En die is er uiteindelijk toch gekomen, maar goed.
Dan kun je toch niet zeggen, ik ga niet meer naar Italië toe. Ik ga niet meer naar Rome toe.
Al die Italianen, al die Romeinen, die hebben...
[00:22:53] Speaker B: Het grappige is als je die voorbeelden noemt van de Friezen en de Romeinen enzovoort, dan denk je nee, daar klopt helemaal niks van. Maar als je hoort van ja, maar de joden hebben Jezus vermoord, dan zit er toch een gedacht dat je van ja, dat klinkt eigenlijk wel aannemelijk. Waar komt dat vandaan dan?
Dat we dat als christenen al jarenlang beweren en geloven?
Waar komt dat vandaan?
[00:23:15] Speaker A: Ja, en dan sta je op het antisemitisme wat eigenlijk was er al... Het is niet bij de kerk begonnen, maar het is wel de kerk binnengekomen.
Ja.
Ja.
Ik denk dat het enorm irritant was in de vroege kerkgeschiedenis, dat als wij het waren... Je moet niet vergeten, veel heidenen waren opgegroeid met het idee dat Rome het licht van de wereld was.
Dat Rome, Rome, de grote Romeinse imperium, en het was bijna logisch dat toen de heidengisten de afscheid namen van het jordedom uit de synagogen gingen, dat Rome het zou worden. Daar waren ze ook mee opgegroeid.
En dan zou je verwachten, als je dat gelooft en als je echt denkt dat jij het nieuwe volk van God bent, dat God de streep gezet heeft door het oude volk of dat Israël gedefinieerd is.
En die nieuwe definitie van Israël betekent eigenlijk dat alleen de joden die net zo denken als wij, die zijn het, dat Israël langzamerhand zou verdwijnen.
Het verdween niet.
Het was springlevend. Het was zelfs zo dat veel heidengisten, dat moet je zeggen in die beginperiode, nog de Laufuttefeest meemaakten en de Pesachfeest meemaakten.
Er was een discussie in de vroege kerk over, kun je nu allebei zijn, Jood en Gisten?
Augustines en Hieronymus hebben erover gesproken, omdat ze het uitermate irritant vonden dat diezelfde christenen die bij hun naar de kerk gingen, ook naar de synagoge gingen. En die zeiden, nee, dat kan niet.
[00:24:50] Speaker B: Dus eigenlijk met andere woorden, als je jood bent en je komt tot geloof in Jezus als Messias, dan moet je eigenlijk je jood zijn afleggen en word je christen.
[00:24:57] Speaker A: Precies.
[00:24:58] Speaker B: En dat is niet waar.
[00:24:59] Speaker A: Dat is niet waar, want het erge is dat dat eeuwenlang inderdaad zo gezegd is.
Als je in Jezus gaat geloven en je wordt dus christen, dan kun je geen jood meer zijn. Dan mag je nog wel even een keppeltje dragen, maar dat moet dan... Op.
[00:25:16] Speaker B: Een gegeven moment was het nou klaar.
[00:25:17] Speaker A: Dan moet je het varkensvlees gaan eten en weet ik wat allemaal. Dan moet je de sabbat niet behouden.
Want het is of het een of het ander, buiten de kerk is geen zaligheid.
Dat joden dat geloven nog steeds.
[00:25:29] Speaker B: Is dat ook de reden waarom, kijk, ik heb met Domino's Kolohuis een hele podcast opgenomen over de vervangingstheologie en christelijk antisemitisme door de jaren heen. De christenen hebben bloed aan hun handen als je kijkt naar de geschiedenis van inquisitie, kruistochten. enzovoort.
Maar daardoor zijn joden altijd een beetje voorzichtig gericht in christenen, want ze komen ons misschien wel weer bekeren, of dat is de dubbele agenda. Maar is daar ook de angst van het joodse volk voor van je moet maar geen christen worden, want dat betekent dat het klaar is met je jood zijn?
[00:26:00] Speaker A: Dat is de kern van alles.
[00:26:02] Speaker B: Ja?
[00:26:03] Speaker A: Betekent voor joden, dat geloven ze ook, en dat is hen ook eeuwenlang volgehouden, er zijn nog steeds christenen die dat menen, Dat betekent het verlies van je eigen identiteit.
En als ik christen word, ik heb genoeg gesprekken met joden over, hé, weet je, ik werk in Judea en Samaria met mensen, trek je weken op.
En dan heb je het in de auto niet alleen maar over het weer.
[00:26:29] Speaker B: Nee.
[00:26:29] Speaker A: Maar ook over wat je bezielt, wat hem bezielt, over het overleven na de dood.
Bevragen ze mij ook. Maar ik denk dat de kern van alles, afgezien dat Jezus niet alleen mens is, maar God, dat zij denken van ja, maar Zo gaan ze ook, die orthodoxe joden, met Messiaanse joden die in Jezus geloven om, die zijn, dat is Messi zeggen ze dan, die zijn geen joden meer. Dus dat is er goed in gegaan en je kunt als als jood zeg maar naar militaire dienst ga je lekker naar Tibet en dan ga je nog wat zoelen en je snuift wat oosterse religieën met je edelneus gaat op. Dat is allemaal niet zo erg.
Maar overgaan tot het christendom betekent het verlies van alles wat je bent. Moet je je voorstellen dat dat bij ons zo is.
[00:27:21] Speaker B: Ja, dat is wel heel heftig.
[00:27:22] Speaker A: Als jij tegen mij zegt, als je gelooft in Jezus, dan moet je je hele identiteit, je religie, je roots, je hele cultuur, daar moet je een streep door zetten, want dat is voorbij.
[00:27:35] Speaker B: Dat is je oude mens en nu ben je een nieuwe mens.
[00:27:38] Speaker A: Ja, dat betekent voor hen dat ze in het land, doet er niet meer toe, hun jood zijn doet er niet meer toe, hun feest doet er niet meer toe.
[00:27:48] Speaker B: Als we dan toch over hebben over evangeliseren onder joden of joden die in Jezus gaan geloven, er is ook best wel een gedachte onder christenen dat het onze taak is om joden te bekeren en hen niet het evangelie te onthouden, want als we joden niet vertellen over Jezus, dan is dat toch wel de ergste vorm van antisemitisme. Wat vind je daarvan?
[00:28:10] Speaker A: Ik vind het een rare, Ja, eigenlijk wel, want ik ben nu 45 jaar dominee.
Ik moet zeggen, ik heb nog nooit iemand bekeerd.
[00:28:25] Speaker B: Nee, maar je hebt wel heel veel mensen over Jezus verteld.
[00:28:27] Speaker A: Ja, maar ik heb niet het idee dat ik iemand heb bekeerd, zelfs mijn eigen kinderen niet.
Als mensen dat zeggen, dan zeg ik meestal, hoe zit het met je gezin? Hoe zit het met je familie? Hoe zit het met de straat? Begin daar eens mee.
En als je daar dan mee klaar bent, gaan we eens praten over Israël.
[00:28:47] Speaker B: Ja, maar dat vind ik een hele ingewikkelde uitspraak. Want jij bent dominee, je hebt tien kinderen. Als dominee is het je taak om mensen het evangelie te brengen, toch? Stel dat nou één van je kinderen besloten heeft de kerk en het hele geloof de rug toe te keren. Moet je dan stoppen als dominee en eerst focussen op je kind?
[00:29:04] Speaker A: Dat is een hele goeie. Nee, dat is ook weer niet zo natuurlijk.
[00:29:08] Speaker B: Nee, dus kan dat niet naast elkaar bestaan, dat je en de wereld en je omgeving enzovoorts over Jezus vertelt, maar ondertussen ook de joden in je omgeving, dat je ze meepakt?
[00:29:17] Speaker A: Laten we het zo dan naast elkaar zetten, want daar heb je helemaal gelijk in. Het is niet zo dat als een van mijn kinderen wel een scheutje gisterendom kan gebruiken, dat ik zeg, nou dan wacht ik even mee om de rest te doen.
Goed, de tweede.
Dat is een hele lastige, daar ga ik ook niet op door, maar de Bijbel vertelt wel tegen ons dat we moeten getuigen, maar de roeping tot evangelisatie, roeping tot zending, is gegeven aan Israël.
[00:29:46] Speaker B: Oké.
[00:29:47] Speaker A: En wij lezen dat dan wel aan het einde, wat de Heer Jezus tegen zijn discipelen zegt, maak alle volken tot mijn discipelen.
Maar wij vullen onszelf dan daarmee gelijk in, alsof wij Peterus 2.0 zijn.
[00:30:03] Speaker B: Ja, maar we zijn toch ook volgelingen van Jezus?
[00:30:04] Speaker A: Ja.
[00:30:05] Speaker B: Dan is het toch ook onze taak om de wereld...
[00:30:07] Speaker A: Maar doe dat bescheiden en wees je ervan bewust dat het centrum van de zending Is niet Lunteren of weet ik wat welke plaatsen of Utrecht of Oeschee zoals vroeger, maar is Jerusalem. Dat is het tweede.
En het derde, wat is evangeliseren?
Een van de grote problemen met het getuigenis over Jezus naar Israël toe, ik merk dat wel mee als ik in Jeruzalem ben, er staan een stel Koreaanse christenen daar op de Ben Yehuda te zingen in het Koreaans dat Jezus evig leven geeft. Maar het beeld wat wij van Jezus hebben is heel beperkt.
Wij hebben nog geen...
Daar hebben wij geen last van, maar de Jezus, heb ik al eerder gezegd, die Jezus die geëvangeliseerd wordt, is geloof in Jezus, dan krijg je evengeleven. Punt uit. That's the story.
[00:31:07] Speaker B: En meer is het niet.
[00:31:08] Speaker A: En niet het herstel van Israël, niet de verlossing van Israël, niet alles wat Zacharias gezongen heeft, wat Simeon gezongen heeft, de vertroosting van Jeruzalem, de bevrijding van Israël, het Koninkrijk dat komt in Jeruzalem, en dat de smaad van Israël weggedaan zou worden van de hele aarde en als je een Jezus brengt die dat niet meer heeft...
[00:31:35] Speaker B: Dat is een heel smal evangelie.
[00:31:36] Speaker A: Dat is een heel smal evangelie en dat is misschien voor mijn buurman in de straat wel te behappen, want wat vindt die het belangrijkste? Ewig leven. Die heeft niet zoveel met Jeruzalem.
Je moet eens kijken hoe ook in de kerk dat het centrum geworden is. Ik zeg weleens, en dan dwaal ik even af, maar zijn we in de kerk soms niet teveel met onszelf bezig dan met God.
[00:31:57] Speaker B: Jij noemt dat ook wel het helsegoïsme toch?
[00:32:00] Speaker A: Ik bedoel, en bij de evangelische kun je wat makkelijker eeuwig leven krijgen, want dan zeg je, ik zeg het niet gewoon, maar dan zeg je dinsdagavond om half negen, ik kies voor Jezus, dus gelijk oversteken. Ik zeg dat bijna wat cynisch.
En in de traditie waar ik uitkom is dat heel lastig. Ik kom uit de traditie waarin de dominee elke zondag daarover preekte. Hoe kwam je nou bij dat eeuwige leven? Dat ging niet zomaar.
Maar dat is voor ons misschien wel voldoende, maar dat is waar... Jezus spreekde de komst van het koninkrijk. Die spreekde helemaal niet als je mij gelooft, dan krijg je evig leven. Dat zei hij wel, maar dat was ingebed in het grotere plaatje van... Nou, dat moet je dus eerst brengen. Dus ik zeg weleens, voordat je... Ik heb dus iemand gehad die zei... Ik wil graag naar Israël, want God heeft mij gezegd dat ik de evangelie aan de joden moet vertellen. En dan krijg ik altijd het gevoel, het is net als met vissen, ik hou graag van vissen.
Ja, als je de buurman wint, dan is het een boerenlulletje. Maar als je een jood aan de.
[00:33:02] Speaker B: Haak slaat... Ja, dan verdien je toch wel extra hemelpunten.
[00:33:05] Speaker A: En vervolgens denk ik, dat heb ik al eerder gezegd, evangeliseren is dat de kwestie van op straat gaan staan en dan roepen.
[00:33:17] Speaker B: Ik merk gewoon ook in mijn familie.
[00:33:20] Speaker A: En mijn kennis dat je veel verder komt in een verhouding van vriendschap en betrokkenheid. En denk je dat als wij in Israël komen en we hebben diepe relaties, dan zitten we na de sabbat tot drie uur s'nachts te praten met elkaar.
En dan gaat het over mijn geloof.
En dan vraagt ze aan de sabbatstafel, Henk leg eens uit wat heb je met Israël? En dan vertel ik over Jezus.
Niet omdat ik ook geloof dat Ik geloof wat Paulus zegt, ze zijn nu vijanden, zegt hij, van het evangelie, maar dat is ten bidde van jullie, maar ze zijn geliefden om de vaderenwil. En aan het einde, dan geloof ik werkelijk, dan zal dan zal God de schellen van hun ogen aftoen.
En dat als God hun een bedekking geeft, dan moet Henkie Poot niet denken dat hij met een paar mooie woorden die bedekking er aftrekt. Er zijn eerstelingen, dat zie je nu, en ik denk ook dat het mooi is als Joden met elkaar daarover in gesprek gaan. Er is ook geen sprake van dat we Jezus moeten onthouden. Ik zeg ook niet dat het buiten Jezus omgaat, want alles gaat via de Zoon. Dat is altijd zo geweest, dat was in het Oude Testament al zo.
Maar ik zeg alleen van... Mag ik, mag ik eens mijn gebed dan laten zien, Als een mens die, ik zeg dat heel verlegenachtig, die leeft door de heilige geest, die is samengegroeid met Jezus Christus, die die probeert Israël te zegenen.
Ik ben nu in mijn stille tijd op de psalmen bezig, bijna elke psalm die eindigt met, och dat uw heil uit Sion mogen verschijnen en zegen uw volk. En als ik daarin ga staan en dat deel Ja, dan heb ik die gesprekken en dan merk ik ook dat er soms een flinterdunne scheiding zit tussen ons en tussen hen.
Een bijna absurde scheiding. Dan praten ze tegen mij, het is net als in de tijd van Jozef en zijn broers.
En dan denk ik, joh, Nog één stapje en we zitten op dezelfde. Maar als ik daarnaartoe ga vanuit mijn arrogantie.
[00:35:32] Speaker B: Dan heb je weer die hoogmoedige houding van we weten het beter en we komen even Jezus verkondigen, want we moeten jullie bekeren.
Want dat is onze roeping, maar je kan maar beter een nederige houding aannemen. Je hoeft niet over Jezus te praten richting Joden, maar altijd vanuit de verbondenheid en vanuit een vriendschap. En dat je niet aan het bekeren bent, want dat lukt niet, maar aan het getuigen van.
[00:35:53] Speaker A: Ik probeer de Heer Jezus te laten zien.
[00:35:55] Speaker B: Mooi.
Je zegt het net, zo'n dunne scheidslijn tussen joden en christenen, dat brengt me eigenlijk bij het volgende.
We hebben het in de vorige podcast hier een beetje over gehad, maar de stelling het jodendom is precies hetzelfde als het christendom, maar dan zonder Jezus.
[00:36:16] Speaker A: Ja, ik ga niet herhalen wat ik daarnet gezegd heb. Het surplus van christenen is toch, als ze Jezus volgen, dat ze leven vanuit de graven van het Nieuw Verbond. En joden zeggen, dat zullen we dan nog wel zien.
Maar er is een ander groot verschil.
En het groot verschil is dat wij die van ver komen, van buiten komen, hebben natuurlijk de vraag, hoe komen we binnen? Hoe komen we binnen in die al oude kahal adonai?
En onze vraag is, hoe word ik een kind van God?
Er zit soms al in kindergebedje, laat mij van die grote kudde ook een heel klein schaapje zijn.
Dat is de vraag die Joden niet hebben.
[00:37:00] Speaker B: Want zij zijn al.
[00:37:01] Speaker A: Zij zijn in die zin binnen en ze zitten met een andere vraag. En dat is niet, is er leven na de dood en red ik het wel? Word ik wel behouden?
Zij zullen dat veel breder zien, heb ik deel aan het leven van de toekomende eeuw. Maar hun grote vraag is, kan ik God lief hebben met heel mijn verstand en heel mijn ziel en kan ik de naam van God heiligen in mijn leven? Voor mij is dat het grote verschil tussen, dan zeg ik het heel ruw, tussen wat zijn christen en wat zijn joden, maar het gaat jodendom om de heiliging van Gods naam en het gaat in het christendom soms heel vaak over mijn behoud.
[00:37:40] Speaker B: Ja, dat is eigenlijk een hele andere gerichtheid. Dat joden elke dag maar weer gericht zijn op hoe kan ik God dienen en eren.
[00:37:46] Speaker A: Ja, dat is niet wittisch, hè. Ik bedoel, als iemand met loof uit de feest zo'n etrog gaat uitzoeken op de markt, dat moet de mooiste zijn.
[00:37:53] Speaker B: Ja, dat is een soort citroen, toch?
[00:37:55] Speaker A: Ja, dat is niet een soort witticisme of zo, maar voor God neem je niet even, oh ja, geef me er één, die zijn die in de aanbieding, dan doe ik er ook zo één. Nee, dan geef het beste wat je hebt. En daar is het jodendom op gericht.
En daar kunnen we heel veel van leren. Ik zeg wel eens, ik geloof in een leven na de dood.
En er zijn joden die dat ook geloven. Ik ken ook joden die dat niet geloven.
Maar die toch hun hele leven in dienst gesteld hebben van de heiliging van Gods naam.
Ik zeg het eens tegen mensen, ik heb het gisteravond nog gezegd ergens. Stel je voor dat er geen leven na de dood was.
Je bent geschapen door de Heren.
Hij draagt jouw leven dag in dag uit.
Maar als je je laatste adem uitblaast, dan was dat inderdaad je laatste adem.
Zou je dan nog naar de kerk gaan?
[00:38:45] Speaker B: Wat een goede vraag. Ik denk dat de kerken dan wel een stuk leger zouden zijn dan ze nu zijn.
[00:38:51] Speaker A: En dat is een groot verschil tussen jodendom.
We kunnen veel van elkaar leren. Zij kunnen van ons ook leren. Als ze ons zien en we nemen onszelf serieus als christenen, hebben we niet een andere leer.
We hebben een ander leven.
Maar nogmaals word ik verlegen van als ik dat zeg.
Omdat ik soms jaloers ben op Joden, om iets heel kleins te zeggen.
Ik drink een glas water, en als jij dat glas water inschenkt, en dan zal, je hoort iemand zeggen, Barochechem.
[00:39:26] Speaker B: Ja, die gaat gaan zegen om, of die bedankt God daarvoor.
[00:39:29] Speaker A: Zodat je elke dag voortdurend de naam van God in je gedachten hebt.
Wij doen dat alleen bij maaltijden boven de vijf euro.
[00:39:40] Speaker B: Je doet het niet bij elke hap die je neemt en elke glas water wat je drinkt, maar het is iets heel kleins wat je toch elke keer weer je gerichtheid bepaalt. Ja, wel leerzaam.
[00:39:51] Speaker A: Misschien ook wel een chaleur zijn.
[00:39:54] Speaker B: Ja, maar dat is het verschil tussen... Ik denk dat het ook goed is dat je niet altijd... dat gevoel hebt, maar dat je het wel doet omdat het traditie is en omdat het erbij hoort. Ik denk dat dat niet per se verkeerd is. Hetzelfde als op zondag naar de kerk gaan, maar je had eigenlijk liever in je bed willen blijven liggen, want het was de avond ervoor zo laat geworden. Maar dan is het toch goed dat je gaat, ondanks dat je geen zin hebt. En wie weet wat je ook nog eens heel erg geraakt en loop je terug of fiets je terug, rijd je terug.
[00:40:21] Speaker A: Zelfde met bidden natuurlijk. Ik las pas Daniel, Daniel 7.
De troon van God en voor hem uitgaat een laaiend vuur.
en duizenden maal duizenden, tienduizenden maal tienduizenden aanbaden hem.
En dan komt Henkie Poot en die zegt, heren zegen deze spijzen aan me.
Ja?
Ik bedoel, jij moet erom lachen, maar er zit iets, ik snap dat ook wel, het is heel menselijk, maar soms moet je toch gewoon weer, voor God gaan staan en in je onbeholpenheid tot je door laten dringen met wie je te maken hebt. Ik zit in mijn stille tijd, maar ik ben geen voorbeeld voor mensen, weet ik ook wel.
Maar dan denk ik, och, wat een kneus van een gebed. En dan wordt dan op gouden schalen.
[00:41:22] Speaker B: Bij God gebracht Je ziet dat helemaal gebeuren voor je.
[00:41:26] Speaker A: Ja, soms wel. En dan denk ik, zit er nog iets bij van Henk Poot? Nou zegt zo'n engel, nee het was er niet veel. Hetzelfde als gisteren en eergisteren ongeveer, dan weet u het wel. Ja, ik maak er geen grapje van.
[00:41:38] Speaker B: Nee, maar ja.
[00:41:39] Speaker A: Maar als joden dan drie keer per dag En ik weet ook wel, als ik in die synagoge zit, dan lees ik zo'n gedeelte.
En dan denk ik al iets langzamer.
[00:41:48] Speaker B: Dat is zo snel. Maar voor joden zijn we ook een standaard gebeden. Dus in dat opzicht is het denk ik helemaal niet verkeerd om een standaard gebed te hebben bij het eten. Ik bedoel, ik leer mijn zoontje ook heer en zeeg het eten en drinken om Jezus. Dan hoor je hem amen. Soms zegt hij oma, dan haalt hij het om elkaar. Weet je, dat is niet per se erg, maar ik denk dat er inderdaad ook ruimte zou moeten zijn om, nou ja, wat je zegt, te beseffen met wie je te maken hebt en dat.
[00:42:11] Speaker A: Je En dat moment is ook zo aangevochten daarom.
Daar ga ik trouwens ook niet over om jouw gebeden te beoordelen, maar ik weet niet of je dat zelf ook hebt. Ik heb ze morgen zo, dus mijn leeftijd, dan vast ritueel.
Dat ritueel bestaat uit sinaasappel met kevier. Vervolgens ga ik de vaatwasmachine leeg halen. Ik heb de eerste honden en de katten en zo. En Arjen gaat dan meestal wandelen als hij niet moet werken met de honden.
En dan ga ik stille tijd houden. En dan zit in mijn hoofd al wat. Ik moet nog een artikel schrijven. Ik moet dit en nog dat.
[00:42:46] Speaker B: En dat leidt je af van je stille tijd, van je tijd met God.
[00:42:48] Speaker A: Ja, ik moet ook tegen mezelf zeggen. En nou ga je niet gelijk aan de koffie met je broodje. Want dat doe ik daarna dan.
Maar ga je die psalm lezen?
En ga je hem nog een keer lezen en wat heb je nou gehoord?
En ga dan in gebed.
En dan drink ik uit de bron.
Maar ik merk wel dat die momenten, als je haast hebt, wat laat je dan vallen? Je koffie of je gebed?
[00:43:16] Speaker B: Ja, waarschijnlijk eerder je gebed dan je koffie.
Maar goed, ergens niet om het goed te praten, want je wilt natuurlijk dat je stille tijd altijd volle focus is en tijd met God en dat je daardoor inderdaad drinkt bij de bron en daardoor gevoed en verkwikt wordt en weer wat meer mag leren over wie God is. Maar het is natuurlijk ook menselijk dat je daar niet altijd de volle focus voor hebt en dat er soms zoveel in je hoofd zit wat je af kan leiden.
En dat het misschien ook een kwestie van oefening is.
We gaan door naar de volgende.
Ik ga even kijken, want we hebben al best wel veel behandeld.
Dit vind ik wel een hele interessante. Het Israël uit de Bijbel heeft niets te maken met de huidige staat Israël. Er zijn behoorlijk wat christen die zeggen, ja prima, in het oude testament heeft God het land beloofd, dat is Israël. Maar de moderne staat Israël, die sinds 1948 gesticht is, dat heeft er echt totaal niks mee te maken.
Wat zou je daarvoor over zeggen?
[00:44:16] Speaker A: Ik zeg niet dat het het koninkrijk is, maar wat is de staat Israël? Dat betekent dat Joden in het land dat de heren beloofd heeft aan hen, een eigen onafhankelijkheid hebben, een eigen bestuur hebben, een eigen regering hebben, eigen onderwijs, eigen leger, alles wat wij ook hebben.
En dat hoort bij Israël. De diaspora, de ballingschap, is een abnormaliteit.
Wij doen maar, ook soms als christenen, alsof joden, ja dat was dan dat volk wat vroeger in Jeruzalem woonde.
Maar daarvan heeft God gezegd, dit is de plaats van mijn troon, dit is de plaats van mijn voedseli, hier zal ik wonen in het midden van de kinderen Israëls tot in eeuwigheid.
De eerste opperrabijn van Israël, Rav Koek, heeft gezegd, soms is de ballingschap een straf op de zonde. Maar die miljoen joden die in Alexandria woonden, die zijn daar niet door God neergezet. Die, dat was in New York van die tijd, die zijn er naartoe gereisd. Maar hij zegt het is ook een zonde op zich.
Israël hoort niet in Sint-Petersburg of in Alexandria of in Rome.
[00:45:34] Speaker B: Ze horen in Israël.
[00:45:35] Speaker A: En ik denk dat, en is daarmee de staat Israël? Nee, dat zeggen de joden zelf ook niet. En we hebben te maken met de messiaans proces.
Dat is toch een beloofd waarin God zijn kinderen terugbrengt.
En dat doet hij door mensenhanden heen.
Dat staat ook in Jezaia. Uw hart zal zich verheugd verruimen als je ziet dat ze uw kinderen, dat de volkeren uw kinderen op handen dragen. Dat wij daarmee bezig zijn.
Is dat we door de Messias, want het is zijn taak om de Joden te verzamelen. Jezaia 49.
Het is te weinig om de stammen van Israël te verzamelen. Ik heb je ook gegeven tot een licht voor de volkeren.
Maar daar is hij nu mee bezig in de Messiaanse periode. En Joden spreken daarover, over het begin van het ontluiken van de verlossing.
[00:46:30] Speaker B: En daar speelt de huidige staat Israël een rol in. Dat maakt het mogelijk voor Joden om terug te keren naar het beloofde land. Maar als je kijkt naar de Bijbelse grenzen van Israël, dan is dat toch veel groter dan de huidige grenzen?
[00:46:42] Speaker A: Ja, zeker.
[00:46:43] Speaker B: Hoe zie je dat voor je? Gaat dat ooit nog uitgebreid worden?
[00:46:45] Speaker A: Ik denk dat dat proces is.
In Zechariah 14 staat, daar gaat het over de allerlaatste dingen, dat er een strijd zal zijn en dat ze Jeruzalem, de volkeren Jeruzalem, zullen innemen en dat de bevolking gedeporteerd zal worden en dat de vrouwen geschonden zullen worden en dan brengt langs...
[00:47:09] Speaker B: Dat zijn de heftige teksten.
[00:47:10] Speaker A: Ja.
En de ambassadeur van Israël De een na vorige, moet ik zeggen.
Ik kan me nog herinneren, dat was in Leeuwarden, dat hij zei, hij opende die lezingenserie, en hij zei, dat is gebeurd in 1948.
God brengt Israël terug, daar ben ik heilig van overtuigd, maar wat je ziet gebeuren is dat ze, dat is absurd natuurlijk, waar ze eeuwenlang naar verlangd hebben, naar Jeruzalem, naar de Tempelberg, naar de Olivenberg, en dan is er in 1948 een land wat uitgeroepen is, zelfs door de Verenigde Naties, als het Joods land.
En dan hebben ze, wat hebben ze? Ze hebben de woestijn, ze hebben Galilea na een vreselijke oorlog, maar wat ze niet hebben is een plekje waar het uiteindelijk allemaal om draait.
En wat zie je nou? Dat in de strijd die Israël voert, God, dat is Isaiah 26 of 27, God verruimt het land.
Elke keer als Israël wordt aangevallen, dan komt ineens Judea en Samaria erbij.
En dat hebben ze niet veroverd op de woestijnen.
[00:48:17] Speaker B: Maar goed, de hele Sinai in die woestijnen is het ook al een keer veroverd, maar die hebben ze toch allemaal weer teruggegeven.
[00:48:21] Speaker A: Ja, omdat dat niet echt uit Bijbelse land hoort.
[00:48:24] Speaker B: Oh, oké.
[00:48:25] Speaker A: Maar dat is voor Judea en Samarië natuurlijk wel. Dat is veel heiliger dan de woestijnen van de Negev of meer van Galilee, want daar liggen de Bijbelse plaatsen.
Daar ligt de Olivenberg, daar ligt Silo, daar ligt de Graaf van de Aardsvaders, daar ligt Bethlehem.
Maar goed, we gaan het nu niet over geestelijke strijd hebben, maar het is nogal wat dat de wereld zegt, daar mogen straks geen Joden wonen. Dat betekent dat als de Messias komt, en hij komt werkelijk niet op de Boulevard Saint-Germain in Parijs, en hij komt ook niet op het Rokin in Amsterdam, maar hij komt op de Olivenberg, dat als het zo doorgaat, dat als de Messias komt...
[00:49:04] Speaker B: Dat er geen Jood is.
[00:49:05] Speaker A: Dat dan de wereld gezegd heeft, maar eigenlijk mag je daar niet eens zijn als Jood.
[00:49:14] Speaker B: Maar ja, de wereld heeft daar geen boodschappen aan, want die hebben hier natuurlijk helemaal geen weet van, geen zicht op. Hoe zie jij dat?
[00:49:22] Speaker A: Wat ik lastig vind, maar ik ben, dat weet je, met de Romeinenbrief nogal intensief bezig geweest en zegt God in Romeinen 1, omdat ze het verwerpelijk vinden om mij als God te erkennen, heb ik hen overgegeven aan een verwerpelijk denken. Ze zijn verduisterd in hun verstand.
En dat zie je wat er gebeurt. God geeft deze wereld als het ware over aan de Het is onmogelijk in deze tijd om op zondag je knieën voor God te buigen en maandagavond je knieën voor de buis te buigen en te luisteren naar de evangelie van de nos.
En Paulus zegt in de 1 Thessalonischen brief, als het er echt om gaat spannen dan zal God een geest van leugen zenden zodat ze de waarheid waardoor ze behouden zouden kunnen worden en die ze verworpen hebben niet zullen accepteren en dat is Dat is de absurditeit van deze tijd natuurlijk. Maar goed, we dwalen af.
[00:50:17] Speaker B: Ja, nee, maar het is wel wezenlijk iets over de strijd en de geestelijke strijd in deze tijd waarin we leven. Het staat natuurlijk ook in de Bijbel dat de volkeren zich allemaal zullen optrekken richting Jeruzalem en dat Jeruzalem een zware steen is. Dus in bepaalde zin, het is natuurlijk allemaal voorzegd in de Bijbel.
[00:50:34] Speaker A: Als Israël er niet toe zou doen, als de staat Israël er niet toe zou doen, bijbels gezien, dan zou de wereld zich er niet zo druk om maken. Dan zou de kerk Iedereen moet er eens een plasje over doen. Zelfs Johan Derksen, volgens mij heeft hij gespeeld bij Vitesse 6 ofzo, maar die heeft nu overal verstand van. En die moet er iets over zeggen, Douwe Bob moet er iets over zeggen, iedereen moet er iets over zeggen. En waarom?
Omdat Jerusalem het middelpunt van de aarde is.
[00:51:07] Speaker B: We gaan naar de laatste stelling. Christenen moeten Israël gewoon lekker met leeuws rust laten.
We zijn, nou ja, net de hele wereld valt over Israël. Ook in de kerken is het dan altijd een lastig principe. Maar wat moeten we nou met Israël? Wat moeten we nou met die joden? Is het niet gewoon beter dat we als christenen gewoon zeggen, we trekken onze handen er vanaf.
Succes.
[00:51:26] Speaker A: Nou, ik denk dat vanaf het begin zegt God, wie jou zegent zal ik zegenen. We zijn geroepen om Israël te zegenen.
Dus dat blijft we doen.
We blijven bidden om de vrede van Jeruzalem.
Hoe kunnen we nou onverschillig staan ten opzichte van een volk waar Jezus er één van is?
Ons geloof is zo, mensen zeggen, jij houdt meer van Israël dan van Jezus. En dan zeg ik nee, Jezus houdt meer van Israël dan jij, dat is het probleem.
Maar dat wij voortdurend in de kerk, nu ook weer, moeten bepalen hoe wij ons moeten verhouden tot de politiek van Israël, Dat kan wel wat minder. Ik bedoel niet omdat de wereld zegt ja wat Israël nu in Gaza doet is aanvechtbaar, maar moeten wij voortdurend als christenen zeggen hoe Israël zich moet houden? Moeten we daar het gemeentebestuur van Utrecht schijnt dat te moeten zeggen? Over Amsterdam nog maar te spreken. Moet elke kerk dat dan ook zeggen? Laat dat toch met rust.
Raf Sneerson die zegt, dat is een van die grote rabbijnen van de Lubavitza-beweging, ik luister nog wel eens naar een filmpje van hem wat dan op YouTube staat, en die zegt op een gegeven moment, Wedigheden die komt tussen de koning en zijn volk.
[00:53:05] Speaker B: Maar goed, mag je dan helemaal niks meer zeggen dan als kerk?
[00:53:11] Speaker A: Ik denk dat je op een gegeven moment moet zegenen en moet bidden en je mond eens een keertje moet houden.
[00:53:17] Speaker B: Pas op de plaats maken.
[00:53:18] Speaker A: Als Isro iets fout doet, dan hoeft de Nederlands hervormde kerk van Oeteldonk daar niet zijn plasje over te doen, maar dan is dat iets tussen de koning en zijn volk en niet Ik word geroepen om te bidden om de vertroosting van Jeruzalem, om Israël te zegenen, en zegen ook de mensen in Gaza.
Maar ik stel je voor dat ze dat in de synagogen gingen doen.
Dat al die joden bij elkaar kwamen en dat die synagoge in Arad zegt, nou moeten ze toch eens even met elkaar hebben over die christenen.
Hou toch op.
[00:54:05] Speaker B: Ja, maar misschien is dat wel anders, want als christenen...
In de kerken zijn natuurlijk vaak twee groepen. Een groep dat heel veel met Israël heeft en een groep niet. Dus er leeft ook gewoon een vraag in kerken van hoe moeten we hiermee omgaan? Want onze gemeenteleden, de een wil wel dat we op zondag voor Israël bidden en de ander wil dat we juist voor de Palestijnen bidden. Dus het is wat er in de wereld gebeurt, waar de wereld druk mee is, dat belandt ook in de kerk. Dus ik vind het ergens niet gek dat je als kerk wel het gesprek aangaat van hé, wat moeten we hier en wat is onze houding tegenover Israël?
[00:54:34] Speaker A: Ik denk dat je dan eerst dat gesprek moet aangaan met Hoe is onze verbondenheid met Israël? Als wij geen relatie met Israël hebben als kerk, omdat Israël was het verbondsvolk lang geleden. Dan zeg ik, oké, maak je druk om Israël als kerk, maar maak je ook druk om Somalië, om Jemen en zo kan het nog tien plaatsen.
Ben je wel verbonden met Israël in die zin dat wij zijn binnengekomen in het huis van Sem, en dat onze broeders en zusters zijn, ga dan ook met ze om als broeders en zusters, als je eigen familie, als het volk van God waar jij deel van uitmaakt en dan...
dan ga ik herhalen wat ik zeg.
Stel je voor dat over drie dagen, of over een periode, Israël een nieuwe regering krijgt. Niet de regering die onze linkse broeders en zusters in Nederland haten, net zoals ze Trump haat en alles wat rechts is haten.
Maar dat het gewoon een lekkere linkse regering wordt.
Moet ik daar dan gelijk bij gaan staan schreeuwen ofzo dat het verkeerd is? Dat is toch niet iets voor mij.
Ik weet dat ik verbonden ben met Israël. Mijn zaligmaker en mijn leidsman is de koning van Israël.
[00:55:57] Speaker B: Ja, ik kan je volgen, maar aan de andere kant, je zegt net als we Israel gaan zien als onze broeders en zusters en dat we ook zo met hun om moeten gaan. Als jij ziet dat jouw broeder of zuster een verkeerde weg inslaat of niet goed doet, dan wijs je degene toch vanuit liefde ook terecht?
[00:56:15] Speaker A: Ja, als die ander mij niet als broeder ziet, niet denk ik.
Maar ik zou zeggen, ik wil eerst weten Het gebeurt ook wel.
Ik hoor weleens wat van een bepaalde situatie in de kranten in Judea en Samaria en dan vraag ik aan mensen, zeg, hoe zit het nou echt?
Vertel me, wat was de aanleiding? Wat zijn de omstandigheden?
[00:56:42] Speaker B: Dus niet dat je direct met je oordeel komt, maar eerst eens gaan kijken wat is nou echt gebeurd en wat is echt de situatie.
[00:56:47] Speaker A: En als het dan iets is waarvan ik zeg, ja, dat kun je niet maken, dan zou ik dat ook wel zeggen. Maar dan mag je dat bij mij ook zeggen. Dan mogen Joden zeggen, joh, hoe jullie de ISIS hebben aangepakt, dat kan echt niet. Dat doen wij anders.
[00:57:03] Speaker B: Ja, daar ben je eenmaal mee eens.
Maar dat zou dan wel weer vanuit een andere basis zijn, een basis van die vriendschap en die verbondenheid. Ik denk dat dat ook de enige manier is waarop je iets mag zeggen.
[00:57:13] Speaker A: Kijk... Je moet vaak denken, natuurlijk, dan zul je tegen me zeggen, mag je dan niks meer zeggen? Ja, er zijn een heleboel dingen in de kerk waar we het met elkaar over moeten hebben. Dat is ook Israël en wie is Jezus? Dat zijn ook de graven van de heilige geest. Niet te vergeten, daar kunnen we ook weleens over praten.
Maar in Romeine 14, daar zit alles nog onder de koepel van de synagoge en dan schuurt het. Want mensen zoals wij, die hoeven geen jood te worden en af en toe eten ze gewoon ook vlees waarvan ze denken nou, we geloven niet in die afgeroden, moet toch kunnen.
En we doen allerlei dingen die joden nogal irritant vinden. Dan schuurt dat en dan zegt Paulus daar wat over. Want joden die als wij dan na de dienst in de synagoog of de bijeenkomst die we in een van de huizen hebben, dan daarna geen koffie drinken, maar met elkaar een maaltijd houden, dan zie je dat hij dan ineens een stuk vlees op tafel zette.
Was nog kostbaar, maar dat was morgens nogal even gebruikt in de dienst aan Minerva in een tempel. En de joden die denken nou, die halen een kops sla uit hun tas en dan een fles water. En dat schuurt nogal en dan zegt hij, Wie ben jij dat je de knecht van een ander oordeelt?
En dat geldt natuurlijk ook voor gisteren onderling.
Ik heb soms moeite met collega's van mij en dan schiet die tekst de hele tijd door mijn hoofd. Wie ben jij, Henk Poot, dat je iemand anders, die ook in mijn dienst staat, die ook het evangelie verkondigt, dat jij daar van alles van vindt. Laat dat aan mij over.
Dat geldt ook voor onze oudste broerling.
[00:58:53] Speaker B: Dus eigenlijk wat je zegt is, we moeten eens wat meer aan God zelf overlaten en daarnaast Israël zegenen.
[00:59:01] Speaker A: En binnen Israël is er genoeg. Als je in Judea en Samaria komt, zijn er mensen die daar al 60 jaar wonen.
Die hebben bejaardenhuizen, universiteiten. Die zeggen, nou dat is ook goed. Maar er zijn ook mensen die gaan verder.
Al wel op het staatsland.
Of ze kopen land van Arabieren, dat zijn heel top deals.
Nou, er zijn Joden die daar wonen, die daar niks mee hebben.
[00:59:24] Speaker B: Nee, dus ook binnen Israel zelf zijn er heel veel meningen. Het is niet dat iedereen hetzelfde denkt over alles.
Dat kan ook niet. Ik bedoel, dat hebben wij in Nederland ook niet.
Henk, ik wil je heel erg bedanken voor dit gesprek. Ik zou je willen vragen, zou je deze podcast willen afsluiten met gebed?
[00:59:41] Speaker A: Nee.
[00:59:42] Speaker B: Nou, dan doen we het niet.
[00:59:44] Speaker A: Goed, dan laten we samen beginnen.
Heer God in de hemel, God van Abraham, Isaac en Jacob, God van Scheppen, van het universum.
We hebben het ook gezegd in deze podcast dat we ons misschien veel te weinig beseffen wie u bent. Uw heiligheid, uw grootheid, uw majesteit.
Soms beseffen we ook niet hoe zeer ook u moet lijden in deze wereld.
Dat u aan elk mensenkind de adem geeft. Er is geen mens die zichzelf uitvindt. Dat zoveel mensen u verdrongen hebben uit hun leven, uit de samenleving. Er is geen nieuwsuitzending waar u te sprake komt.
We schamen ons daarvoor, als we zo tot u komen, als we spreken over het volk wat u zelf geformeerd heeft, waar u al zo lang mee onderweg bent, die als enige de lostang heeft gaande gehouden, toen wisten we toch van niets.
De hele discussie in het begin van het evangelie, u weet daar nog veel meer van dan wij, want u bent van eeuwigheid tot eeuwigheid God.
Over de vraag of wij er wel bij zouden mogen, En of we dan niet ook alles wat u aan Israël gezegd heeft zouden moeten doen?
Dat het bij heidenen die tot geloof komen in u een beetje anders gaat?
En dat nu ineens de discussie helemaal is omgedraaid.
Dat wij in onze kerken, in onze christelijke kerk, waar we zo vaak denken dat wij het weten, en dat wij het hebben, dat wij vergaderen of Israël er nog wel toe doet.
Het moet voor u onbestaanbaar zijn.
Dat moet voor u toppend zijn van een omgekeerde wereld.
We schamen ons ervoor dat dat onder ons volk gebeurt die in uw naam geloven.
We bidden u om bekering van ons christenen. Dat we terugkeren naar de bron.
Jezus, dat u de koning der joden bent, de koning van Israël.
Dat u komt op de olijfberg.
Dat u alle dingen zijn toevertrouwd, ook uw volken. Dat u als zoon van God er eeuwen al bij was.
We willen u zegenen als de koning van Israël, als degene die de koning der koningen is, als de engel van het verbond.
We willen u, God, zegenen, maar ook uw volk.
We zegenen uw volk.
We praten de woorden na die u zelf gegeven heeft in uw woord.
Och, dat het hel uit Sion daagde.
Verlos Israël uit al zijn benauwdheid.
En als het dan gebeurt wat de profeten zeggen, dat Israël links en rechts als een vuurfakkel ten middel van droge koren schoven is en dat u uw vijanden wijdt en zijt, verjaagd, verstrooidt, doet zuchten, dan zien we dat gebeuren.
Maar mogen we dan toch ook bidden voor al die heidenen die door de leugen zijn meegezogen en bidden om bekering.
Wat zou het een groot wonder zijn als de mensen in Gaza uw volk gingen liefhebben en hen de hand die hen toegestoken is al jaren geleden toen ze daar weggingen, dat ze die hand aannamen.
Dat ze laten gebeuren wat uw Woord zegt, dat Israël de wereld zal vervullen met vruchten en dat de vrede uit Jeruzalem zal toestromen.
Heer, u weet wat er gebeuren gaat. U weet ook hoe dicht het moment zal zijn dat de laatste bezuin zal klinken.
We bidden u om bekering van onszelf, zodat als we daar staan, u ons niet zal toeroepen, keer je om, want je staat met je gezicht de verkeerde kant op.
Ik ben de God van Israël, die verschenen is in het midden van zijn volk. Hier zal ik wonen, hier is mijn troon, de voetbank van mijn voeten.
Heer God, we danken u voor dit gesprek.
We weten dat we in vol vertrouwen mogen weten dat u alles in uw handen houdt en dat van u de toekomst is, want door u en tot u en uit u zijn alle dingen.
We prezenzij uw naam.
Amen.
[01:04:45] Speaker B: Amen.
Henk, dankjewel voor alles wat je hebt gezegd.
En jij thuis, bedankt voor het luisteren. Of thuis, misschien ben je onderweg, ik heb geen idee. Maar dankjewel voor het luisteren. Ik hoop dat je het een interessante podcast vindt. Waren er nou dingen in deze podcast niet duidelijk, of je hebt andere opmerkingen of aanvullingen, dan vinden we het leuk om dat te horen. Dan kun je een mailtje sturen naar podcast.cvi.nl. Heb je specifiek een vraag voor dominee Henk Poot, dan moet je even zijn naam erbij zetten. Dan zal ik zorgen dat die vragen bij hem terechtkomen.
Dat was het voor nu. Ik hoop dat je de volgende keer weer luistert en dus tot een volgende keer.
