Israël in de kerk (of niet) • Koosjer Kletsen 2.7

[00:00:01] Speaker A: Koosje kletsen, als je Israël wel echt wil begrijpen. [00:00:17] Speaker B: Daar ben ik weer. Super leuk dat je luistert naar een nieuwe aflevering van onze podcast Kosher Kletsen. Leuk dat je er weer bij bent. Ik weet niet, dit is de zevende aflevering van de Bijbelstudiereeks die ik heb gedaan met diverse sprekers en predikanten. Ik weet niet of je de hele reeks hebt geluisterd of dat je vandaag voor het eerst luistert. In ieder geval, welkom. We hopen vandaag op een mooi gesprek. Ik zit hier weer met een nieuwe gast en dat is voor mij geen onbekende. Dat is namelijk dominee Kees Kant. Kees, van harte welkom. [00:00:43] Speaker A: Dank je wel. [00:00:43] Speaker B: Leuk dat je er bent. [00:00:44] Speaker A: Heel leuk om dit met jou te doen. [00:00:46] Speaker B: Nou, fijn. Heb je er een beetje zin in, ja? [00:00:47] Speaker A: Ja, zeker, zeker. [00:00:49] Speaker B: Heb je al vaker een podcast gedaan? [00:00:50] Speaker A: Nee, dit wordt voor mij de eerste keer. [00:00:51] Speaker B: Ook al een podcast, Griemerdje? [00:00:53] Speaker A: Voorgaande kerkdiensten ben ik jaren gewend. Livestreams opnemen voor de camera heb ik ook al heel wat keren gedaan, maar een podcast is nieuw. [00:01:01] Speaker B: Ja, je vroeg gisteren nog inderdaad is er geen beeld bij, is het alleen geluid? En toen zei ik ja, dus je kan in trainingspak komen. Nou, dat heb je niet gedaan, hè Kees? [00:01:08] Speaker A: Nee, gewoon casual. [00:01:09] Speaker B: Gewoon casual, helemaal goed. Kees, voor mensen die jou nog nooit hebben ontmoet en nog nooit van jou hebben gehoord, zou je jezelf willen voorstellen? Wie is Kees? [00:01:17] Speaker A: Ik ben Kees Kant, inmiddels 67 jaar, dus net met pensioen. Ik ben predikant in de Protestantische Kerk in Nederland. Verschillende gemeenten, ik ga van noord naar zuid in Nederland. De laatste zeven jaar mocht ik werken voor Christen voor Israël Internationaal, dus de buitenlandse tak van Christen voor Israël. Heel veel mensen weten er weinig van, maar Christen voor Israël is in nog meer dan veertig landen wereldwijd actief. [00:01:41] Speaker B: Dat is veel. [00:01:42] Speaker A: Dat is heel veel. Dat was een heel boeiende job. [00:01:45] Speaker B: Hele wereld overgegaan. [00:01:46] Speaker A: En dan spreken in allerlei kerken voor allerlei mensen van allerlei culturen over Israël. Dat is heel boeiend. Heel interessant ook, want in al die verschillende landen leggen mensen toch ook weer andere accenten of hebben ze weer een ander ding waar ze op gefocust zijn. Dus dat is heel boeiend. [00:02:04] Speaker B: Wat bedoel je daarmee? [00:02:05] Speaker A: Er zijn landen waar ze bidden voor Israël, bijvoorbeeld de allerbelangrijkste activiteit die er is. En er zijn landen waar ze het heel belangrijk vinden om vooral zoveel mogelijk mensen in hele grote tenten of kerken of open ruimtes bij elkaar te krijgen. Ja, een enthousiast verhaal met veel muziek over Israël te doen. [00:02:28] Speaker B: Dat is wel bijzonder. [00:02:29] Speaker A: Heel bijzonder. En er zijn landen bij die willen echt qua bijbelstudie de diepte in. Dus dat zijn hele verschillende focussen en dat maakt het wel heel boeiend. [00:02:38] Speaker B: Ja, dus je hebt veel meegemaakt op die reisjes. Wat was de reis die je het meest is bijgebleven? [00:02:46] Speaker A: Nou, die vraag krijg ik vaker. Ik kan eigenlijk niet zeggen dat er iets maar het meest bijbleef, want overal zijn de indrukken weer heel anders. Maar ik vond het wel heel boeiend dat we een keer in India, in een kerk, een bijeenkomst hadden over Israël. En het was een kerk, daar hadden ze een parkeergarage gekocht. Die hadden ze omgebouwd tot kerk. En daar konden 2000 mensen in. En dan hebben ze op zondag vier diensten. Dus dan hebben ze 8000 mensen per zondag. [00:03:16] Speaker B: Die zaten helemaal vol ook. [00:03:17] Speaker A: Die zitten dan helemaal vol. En die hebben dan elke maand een doopdienst waar tientallen mensen gedoopt worden. Dus dat is echt, dat vond ik wel heel interessant. En een gigantische belangstelling voor Israël. [00:03:30] Speaker B: Wauw. [00:03:30] Speaker A: Ja, onvoorstelbaar. [00:03:32] Speaker B: Dat hoor je niet vaak van India, dat is toch echt een hindoe-land? [00:03:35] Speaker A: En heel veel moslims ook? Maar daar is ook een christelijke kerk, procentueel niet groot, maar in aantallen natuurlijk wel. [00:03:42] Speaker B: Ik kan het zeggen, als je 8000 mensen op een zondag binnenkrijgt, maar misschien zijn er ook niet zoveel kerken, dat juist vanuit het hele land mensen daarheen komen? [00:03:49] Speaker A: Er zijn best wel heel wat kerken. Op het platteland zal het misschien wat anders zijn, maar in de grote steden heb je megakerken. Dat is echt indrukwekkend. [00:03:58] Speaker B: Kees, vandaag ga ik het niet heel lang hebben over India. We gaan het hebben over een ander boeiend thema. Dat heeft uiteraard met Israël te maken. Het thema van vandaag is Israël in de kerk. En dan heb ik er tussen haakjes bij gezet, of niet. Wat als je kerk niets met Israël heeft? Moeten kerken überhaupt over Israël preken? Of kan je het juist beter niet over Israël hebben in deze tijd? Nou, in deze podcast gaan we samen praten over wat de houding van kerken moet zijn richting Israël en welke rol Israël zou moeten innemen in de kerken. Kees, jij hebt diverse gemeenten gehad, vijf zei je net van tevoren. Hoe reageerden mensen in jouw eigen gemeente wanneer jij over Israël sprak? [00:04:38] Speaker A: Ik heb altijd geprobeerd zo dicht mogelijk bij de bijbelteksten te blijven en te voorkomen dat de preek mijn column wordt of mijn praatje of mijn hobby. Dat werkt wel heel goed. Natuurlijk waren er ook altijd mensen die hebben niks met Israël en er zijn ook mensen die dachten dat het een soort hobby van mij was. Ik herinner me nog een keer dat iemand een artikel had gelezen En had meegenomen naar de kerk en zei van ja, ik zag een artikel over Israël. Ik dacht, dat vindt Dominicant wel interessant. [00:05:10] Speaker B: Omdat het jouw hobby is? [00:05:11] Speaker A: Ja, toen zei ik ja, maar dat is niet mijn hobby. Het is voor jou ook interessant. [00:05:14] Speaker B: En wat reageerde die persoon toen? [00:05:16] Speaker A: Ja, hij moest glimlachen. Maar dat is wel de beleving bij mensen. [00:05:22] Speaker B: Dus er was wel een soort tweedeling dan. Mensen die dachten, nou een leuke hobby, laat maar zitten. En mensen die dat misschien met je deelden. [00:05:29] Speaker A: Ja, je hebt denk ik in elke kerk of evangelische gemeente of pinkste gemeente, dat maakt eigenlijk niet uit hoor, op dit punt van Israël, je hebt een deel van de gemeente die enthousiast is en liefde voor Israël heeft en behoefte heeft aan Bijbelstudio voor Israël. Dan heb je altijd een aantal klein groepje of een los aantal mensen die echt tegen zijn, die veel meer pro-Palestijnse zijn, om het zomaar zo uit te drukken. en erg israëlcritisch zijn. En je hebt dan de grootste groep daartussendoor die er eigenlijk niet mee bezig is. Die dat eigenlijk misschien wel gelooft wat ik vertel over Israël en wat de Bijbel zegt, maar eigenlijk in het dagelijks leven en ook in hun geloosbeleving met andere dingen bezig zijn. [00:06:17] Speaker B: Hoe is dat in jouw persoonlijke leven gegaan? Ik vraag altijd aan iedere gast die hier komt, van wanneer viel voor jou het Israëlkwartje? Ben je altijd zo betrokken geweest op Israël of is dat iets van later? [00:06:25] Speaker A: Het is niet zo dat een keer het kwartje viel. Het is een groeiproces geweest bij mij. Toen ik als kind nog thuis woonde bij mijn ouders, herinner ik me nog dat mijn moeder altijd met Israël bezig was. Die zat ook zelfs op een bijbelstudio over Israël. Dan zag ik wel eens een boekje over Israël op tafel liggen. Ik was toen nog te klein, te jong. om dat op en door te laten dringen. Dat heb ik me later pas gerealiseerd, dat ik denk ik toch ook wel van thuis uit de nodige liefde en affiniteit met Israël heb meegekregen. [00:06:55] Speaker B: Dat is misschien al een zaadje geplant of zo. [00:06:57] Speaker A: Ja, precies, zo zou je het kunnen zeggen. En later is dat meer en meer gegroeid, toen ben ik theologie gaan studeren. En toen werd Israël interessanter voor me. En toen ik afgestudeerd was, toen ik in mijn eerste kerkelijke gemeente ging werken, toen ben ik samen met mevrouw naar Israël geweest. We hebben een rondreis gemaakt onder leiding van de bekende dominee Piet van Midden. Dat was voor mij een openbaring. [00:07:21] Speaker B: Ja, wat gebeurde er daar? [00:07:23] Speaker A: Nou, daar zag je dus teksten, de betekenis van teksten werden uitgelegd. Piet is natuurlijk een expert bij uitstek op het gebied van het Hebraeus en van Israël. Dus daar werden heel veel teksten gerelateerd aan Israël. Die werden concreet in het landschap, in de mensen, de gebouwen... Ja, heb je. [00:07:41] Speaker B: Daar een voorbeeld van, van zo'n tekst? [00:07:43] Speaker A: Nou bijvoorbeeld als er staat dat er straks als het koninkrijk komt en weer water vloeit uit de Tempelberg en dat de woestijn weer bevloeid zal worden en dat het zouten water van de Dode Zee weer levend water wordt en je rijdt dan van Jeruzalem naar de Dode Zee dan zie je die droogte en het enorme zout en als je dan beseft dat dat hier gaat gebeuren dan dan dringt dat veel meer tot je door dan wanneer je thuis zo'n tekst leest. [00:08:15] Speaker B: Ja, dat kan ik wel heel erg goed begrijpen. Maar eigenlijk kan je wel zeggen dat die reis naar Israël wel een beetje het kwartje was wat bij jou gevallen is. Niet dat dat in één keer kwam, daar ging wat aan vooraf natuurlijk. [00:08:23] Speaker A: Ja, je zou kunnen zeggen het kwartje was al bezig te vallen, maar heeft een duw naar beneden gekregen. Ja, precies. [00:08:28] Speaker B: Het was de druppel die de emmer deed overlopen. [00:08:30] Speaker A: Ja, precies. [00:08:30] Speaker B: En toen je terugkwam, toen dacht je... [00:08:32] Speaker A: Toen ik terugkwam, toen ben ik vele boeken gaan lezen. Gaan doorweg mijn werk over Israël, meer over Israël gaan preken. Gaan bestuderen. En met gemeenteleden, elke jaar of elke twee jaar, een Israëlreis georganiseerd. Ben ik heel wat keren, door de jaren heen, met gemeenteleden, met groepen, door Israël getrokken. merk je dat je dan wel heel erg groeit in je kennis en in je inzicht. [00:09:00] Speaker B: Dat verdiepen is natuurlijk heel belangrijk. Denk je ook dat zo'n reis naar Israël voor bijvoorbeeld gemeenteleden die er niet zo mee bezig zijn, noodzakelijk is voor gemeenteleden om meer zicht op Israël te krijgen, om ook dat kwartje te laten vallen? [00:09:12] Speaker A: Ja, ik denk zeker dat dat heel belangrijk is. En dat heeft bij heel veel mensen heel veel ogen geopend. Het was voor veel mensen eye-opener. Ik heb ook altijd gezegd in de kerken, kerken zijn altijd bezig met hoe kunnen we onze jongeren bij de gemeente betrekken. Dus de jonge mensen bij de gemeente betrekken en bij de gemeente houden, dat is een uitdaging voor elke kerk. Of die nou protestant is of katholiek is of evangelisch, dat is voor elke kerk een uitdaging. Ik heb altijd gezegd, investeer in Israëlreis. Ga met de jongeren op reis. Ik heb één keer een jongerenreis gedaan samen met een collega. Want dan hadden we, hij nam een jongere mee en ik, en hadden we er bij elkaar 29. Kijk, dan wordt het ook financieel mogelijk om een mooie reis te doen. [00:09:57] Speaker B: Ja, dan draag je het een beetje met elkaar. [00:09:59] Speaker A: Precies. En toen hebben we met die jongeren, en het interessante was, jaren later toen ik dus naar Christopher Israel ging werken en dus afscheid nam van de gemeente, dat was jaren na de jongerenreis, waren al die jongeren nog steeds betrokken bij het kerkelijk leven. [00:10:12] Speaker B: Wat is dat, denk je? Want je zou denken dat jongeren vooral bezig zijn met hun eigen identiteit. Is God wel liefde en houdt hij wel van mij? Wat is Gods plan met mijn leven? Wat denk je dat Israël daar nou... Want daarmee wordt eigenlijk wel een beetje je focus verlegd van jezelf naar Gods plan met de wereld of wat Israël daarin betekent. Wat is het dan dat jongeren door naar Israël te gaan, dat ze dan betrokken blijven bij de kerk? [00:10:36] Speaker A: Ik denk dat daar toch, dat is de heilige geest, heeft daar in de harten van die jonge mensen iets gedaan. Ze zien, ze zijn op heel veel plaatsen geweest waar Jezus is geweest, dus die bijbelverhalen krijgen een plaatje. [00:10:51] Speaker B: Ja, die komen tot leven. [00:10:53] Speaker A: Precies, dat vinden ze ontzettend boeiend. Wat ze hun ook raakt is de strijd waarin Israel zich bevindt. Dat ze daar aanvoelen dat Israel zich altijd overal moet beveiligen. Dat zegt ook heel wat. En de bijbels die je studeert, de gesprekken, de ontmoetingen. Maar vooral dat ze een week intensief, niet aan een strand in Spanje liggen, maar dat ze intensief bezig zijn met de kerk, met de bijbel, met geloof, met God, met Jezus. Dat is een enorme stimulans. een enorme spurt in hun geloosbeleving. Ook al zijn ze misschien nu niet meer zo met Israël bezig, maar het leeft wel. Dus ik denk dat het ook voor hun geloosbeleving, even los van het thema Israël, Het is heel interessant voor een kerk om eens te kijken, kunnen we niet investeren in jongeren reizen naar Israël, waarbij bijvoorbeeld de jongeren en hun ouders wat betalen, maar waarbij ook de kerk bijvoorbeeld zegt, we doen een stukje investeren in die kosten. [00:11:58] Speaker B: Dat het ook wat aantrekkelijker wordt om daadwerkelijk te gaan, want het is best duur natuurlijk om zo'n reis naar Israël te maken. Terug naar preken over Israël in de kerk. Daarbij is eigenlijk mijn eerste vraag, waarom is preken over Israël zo gevoelig in deze tijd? Misschien een beetje een inkompetje of niet. [00:12:15] Speaker A: Je kan natuurlijk zeggen het is gevoelig vanwege de oorlog in Gaza. [00:12:22] Speaker B: Ja, op het moment van opnemen is er inderdaad nog oorlog. [00:12:25] Speaker A: Maar ook voor die oorlog, voor 7 oktober 23, was Israel even gevoelig. [00:12:31] Speaker B: Is dat zo? Is er niet een verschuiving ingekomen, denk je? [00:12:35] Speaker A: De oorlog maakt misschien de kritische gevoelens wat sterker, maar ik ben nu zo rond de 30, 31 jaar dat ik voorga in kerkdiensten, het is altijd gevoelig geweest. [00:12:49] Speaker B: Ja, waar merk je dat aan dan? [00:12:50] Speaker A: Omdat Israël is altijd beschuldigd van bijvoorbeeld bezetting. Dat is al sinds 1948, dat Israël opnieuw is opgericht, wordt Israël beschuldigd van bezetting. Dat wordt altijd herhaald, ook in de media. Als het gaat over Israël, altijd weer door Israël illegaal bezet, enzovoort. Dat zit tussen de oren van de mensen. [00:13:19] Speaker B: Dus wat er in de media gezegd wordt, komt ook de kerken binnen? [00:13:21] Speaker A: En dat maakt het gevoelig. En dan heb je ook nog een ander punt van gevoeligheid, de Bijbels theologische. We hebben een geschiedenis als kerken waarin Israël geen rol meer speelde. Want wij dachten door de eeuwen heen, al vanaf de tweede eeuw na Christus, dat wij dachten de Israëls rol is uitgespeeld. [00:13:41] Speaker B: Dat is de vervangingstheologie, dat klopt. [00:13:43] Speaker A: Jezus is gekomen. Iedereen in de wereld mag een kind van God worden door het geloof in de Heer Jezus. Je hoeft niet meer alleen maar Jood te zijn. Het heil van God, om het soms uit te drukken, is de wereld ingegaan. Dus zou Israël geen betekenis meer hebben. Nou, dat is natuurlijk niet waar, maar die gedachte is heel sterk gebleven. [00:14:04] Speaker B: Die zit er nog steeds in, volgens jou? [00:14:05] Speaker A: Ja, die zit erin. En er komt nog een punt bij dat ook daar parallel met die gedachte is ook heel sterk gegroeid de aversie tegen joden. Daar hebben we een eeuwenoude aversie tegen Joden ingebouwd. [00:14:19] Speaker B: Dat noem je ook wel christelijke antisemitisme. [00:14:20] Speaker A: Ja, en die is nu eigenlijk, dat is nu als een soort virus gemuteerd naar anti-zionisme, dus anti-Israël, Israëlkritisch. Dat zit, ik zou bijna zeggen, in onze genen als Europeanen. [00:14:34] Speaker B: Is het lastig om eruit te krijgen uit de kerken? [00:14:35] Speaker A: Dat is lastig om eruit te krijgen. Israël en Joden is een gevoelig thema. [00:14:41] Speaker B: Ik heb in een van de vorige podcast, zelfs de allereerste heb ik met Ruben Ridderhoff gesproken over waarom we verbonden zijn als christen met Israël. Ik ben ervan overtuigd dat we onlosmakelijk met Israël verbonden zijn, hoe erg de kerk ook heeft geprobeerd zich daarvan los te maken. Ik zag een kop in het Nederlands Dagblad, dat was een artikel en er stond, het was een column van een of andere theoloog geloof ik, er stond die onlosmakelijke verbondenheid met Israël in de kerk geeft mij altijd wat ongemak. Is dat typerend voor veel christen in deze tijd? [00:15:12] Speaker A: Ja, dat denk ik wel. [00:15:13] Speaker B: Waar komt dat ongemak vandaan? [00:15:16] Speaker A: Dat ongemak heeft denk ik toch te maken met het feit dat door de eeuwen heen er een geest uit de duisternis is die ons dat ongemak bezorgt. En die ons die aversie brengt. Ik vergelijk het wel eens met vloeken. Hoe gek het ook klinkt, maar in alle talen Als mensen met de hamer op hun vingers slaan waar je spreekt, of als er iets is waar je je aan ergert, dan vloeken mensen. En als je nou kijkt in het Nederlands, in het Engels, in het Frans, in het Duits, dan is de betekenis van die vloek altijd hetzelfde. Eigenlijk dat je zegt, God verdoem mij. [00:15:59] Speaker B: Altijd wordt God erbij betrokken, bedoel je. [00:16:01] Speaker A: Ja, en altijd dus tegen Vloeken is dus eigenlijk een kreet, zonder dat de mensen het beseffen, tegen gods heil voor mij en voor de wereld. Dan kun je zeggen, ja maar waarom doen mensen dat? Daar heb ik geen antwoord op. Maar ik denk dat het toch iets is van de machten van de boze die in ons werken en die ons oriënteren op iets wat niet goed is. En Israël is gods uitverkoren volk. Dat roept alleen al jaloezie op. Want dan zeggen mensen, en wij dan? [00:16:35] Speaker B: En wij dan geen streepje voor? [00:16:36] Speaker A: Ja, precies. En God heeft toch geen lievelingskinderen, zeggen mensen dan in hun karikatuur. Dus er zit iets in de ziel, zou ik al zeggen, in de genen van ons, wat door de afgelopen eeuwen heen aversie opriep tegen Joden en wat vandaag aversie oproept tegen Israël. En dan kan je er altijd wel iets bij halen als bewijs. Nu is het de oorlog, dan is het weer bezetting, dan is het weer kolonialisme, dan is het weer dit. [00:17:03] Speaker B: Er is altijd wel iets waar we het vingertje naar Israël of naar het Joodse volk kunnen wijzen. [00:17:06] Speaker A: Precies, we hebben altijd wel een stok. [00:17:08] Speaker B: Maar jij zegt eigenlijk, daar zit dus de geest van de duisternis, dus de duivel, de Satan, hoe je het wil noemen, zit daarachter. Denk je dat dat komt omdat, wat je zegt net, Israël is Gods volk, dus de Satan wil God raken, dus dan raakt hij Gods volk. En omdat wij christenen achter Jezus aangaan, dan kan hij ons daarop pakken? Is dat het idee daarachter, denk je? [00:17:28] Speaker A: Er zijn meerdere motieven. Dit is een motief. Ik denk ook dat niemand bewust bij zichzelf denkt, oh ik wil God pakken, maar ik kan hem niet pakken, dus ik pak zijn volk. Er is niemand die zoiets zou beweren. [00:17:42] Speaker B: Nee, maar de uitwerking is wel ongeveer zo. [00:17:44] Speaker A: Maar onbewust is de uitwerking hetzelfde. Dat is hetzelfde als met die vloek. Dan wil je ook eigenlijk God pakken, maar je kunt het niet. [00:17:52] Speaker B: Ja, ik ben benieuwd. Kan je preken in gemeentes over Israël zonder dat het politiek wordt? Ik bedoel, in deze tijd gebeurt er natuurlijk heel veel rondom Israël. Israël is bijna elke dag in het nieuws. De hele politiek buigt zich erover. Logisch dat dat denk ik de kerken binnenkomt, want als kerk moet je daar ook wat mee. Maar kan je dan spreken over Israël zonder dat je dat stuk meeneemt en gewoon zegt van dat laten we achterwegen? [00:18:16] Speaker A: Dat wordt moeilijker. Het kan wel. Ik kan natuurlijk preken over godsverbond met Israël en uitleggen vanuit de Bijbel waarom dat verbond eeuwig is en dat dat verbond dus ook vandaag nog steeds van kracht is. [00:18:32] Speaker B: Maar daar zou je eigenlijk moeten stoppen dan? [00:18:33] Speaker A: Daar moet je dan stoppen. Dat kan, dat heb ik ook vaak gedaan. Je kan ook bijvoorbeeld preken over de toekomst voor Israël. God brengt zijn volk thuis en straks bij de wederkomst van Christus wordt hij de koning in Israël. Dat kan. Dan heb je nog niet zoveel politiek gezegd, weliswaar over de toekomst, maar niks over nu. Dat kan, dat heb ik ook vaak gedaan. Maar ik moet er nu tegelijk bij zeggen, gezien de ontwikkelingen, Wordt het wel steeds lastiger? Want als je dus de hele politieke verhaal erbuiten laat... [00:19:07] Speaker B: Want ze zijn met elkaar verbonden inmiddels. Het is verweven. [00:19:09] Speaker A: Ja, het is verweven. Dan gaan mensen met vragen naar huis. [00:19:12] Speaker B: Ja, dat snap ik wel. [00:19:13] Speaker A: Ja, en ik vergelijk het wel eens. In de oorlog, Tweede Wereldoorlog, waren er dominees die in hun preek kritiek uiten op de maatregelen van de Duitsers tegen de Joden. Dat moesten ze soms met hun leven bekopen, maar er waren predikanten die de kritiek durfden te uiten op die maatregelen. Dat is een voorbeeld van dat je niet alleen Bijbel spreekt over Israël en veilig blijft binnen de Bijbel tekst en de politiek erbuiten laten. Die gingen een stap verder en gingen ook politiek bedreigen. [00:19:48] Speaker B: Ja, maar je zou bijna denken dat dat een hele belangrijke taak zou kunnen zijn van predikanten, helemaal in die tijd, om mensen te waarschuwen van hey, ga daar niet in mee of help je Joodse naasten bijvoorbeeld. Denk je dat het in deze tijd ook nodig is dat kerken zich überhaupt bezighouden met het conflict en met de politiek rondom Israël deze tijd? [00:20:05] Speaker A: Ik denk er is een verschil tussen je bezighouden met het conflict, dat is eigenlijk een zaak van politici, Maar je kan wel als consequentie van een bijbeltekst concrete voorbeelden noemen en zeggen, kijk, hier gaat het mis. Daar ga je nog niet je bemoeien met het vredesproces tussen Hamas en Israël, noem maar op. Dat is de taak van de politiek. Maar je kan bijvoorbeeld wel zeggen, als je bijvoorbeeld zegt, psalm 83 is een profetische psalm die zegt dat volkeren bezig zijn om een plan te smeden om uiteindelijk Israël uit te roeien. Nou, dat kan je wel zeggen in de aanleiding van die tekst. Kijk wat er gebeurt. Zie eens hoe de landen rondom Iran, Hezbollah, Hamas, de Houthis, Irak, Syrië. Kijk eens hoe die gezamenlijke krachten de handen ineens sluiten om zich tegen Israël te keren. Dan kan je dat wel als voorbeeld noemen. Kijk, hier moeten we alert op zijn. Dan ga je nog niet met de politiek bemoeien. [00:21:11] Speaker B: Nee, maar wat je dan eigenlijk doet is dat je het nieuws van de dag of de huidige situatie naast de Bijbel legt en zegt, oké, dit gebeurt er nu in de wereld, we leggen de Bijbel ernaast en dit zegt de Bijbel erover, dus let erop. Dus eigenlijk zeg je dan, kun je eigenlijk de krant naast de Bijbel leggen als kerkzijnde en gewoon kijken van, hé, wat gebeurt er nu in de wereld en wat zegt de Bijbel erover en dat kun je met elkaar verbinden. Maar is die scheidsraad niet super dun tussen dat doen en wel politiek bezig zijn? [00:21:38] Speaker A: Die scheidslijn is heel dun, dat klopt. Maar ik denk dus dat de kerk voorzichtig moet zijn met zeggen van nou die politicus is goed bezig. Nee, dat snap ik. [00:21:51] Speaker B: Niet veroordelend, maar meer kijken van wat gebeurt er in deze tijd? [00:21:54] Speaker A: Ja, wat gebeurt er in deze tijd? Wat zijn kwalijke krachten achter ontwikkelingen tegen Israël? En die mag je benoemen, want de Bijbel doet het ook. [00:22:02] Speaker B: Hoe zou jij dat dan aanpakken? Stel, je moet komende zondag een preek geven over Israël en de tijd waarin we leven. Hoe zou je dat dan een beetje aanvliegen? [00:22:10] Speaker A: Er zijn verschillende invalshoeken natuurlijk. Wat ik graag doe is oud-testamentische beloften verbinden met het Nieuwe Testament. [00:22:20] Speaker B: Heb je voorbeelden? [00:22:20] Speaker A: Nou, bijvoorbeeld als in het Oude Testament, daar staan natuurlijk heel veel teksten, dat aan het einde der tijden God zijn volk terugbrengt, maar zijn volk ook zal bevrijden van de vijand. Wie die vijand dan ook maar is, dat is niet aan mij, dat is aan de Heerde God ter beoordeling. Jezus zegt dat trouwens ook in Matthäus 25. En wat ik dan bijvoorbeeld interessant vind, als dan bijvoorbeeld in het Nieuw Testament in Lukas Johannes de Doper wordt geboren en zijn vader Zacharias, dat hij dus dan op de dag, de achtste dag dat Johannes besneden wordt, ineens weer kan spreken en dat hij dan de lofzang van Zacharias uitspreekt of zingt, we weten het niet. En dan zegt hij, dan refereert hij zo en zegt nou hij gaat het hebben over Johannes de Doper en als de bode van Jezus en hij gaat het over Jezus hebben en dat doet hij het ook. Want daar gaat het ook om. Daar is hij uitzinnig over. En dan zegt hij, God heeft aan zijn verbond gedacht met zijn volk Israël. Hij zal ons bevrijden van alle die ons haten. Hij zal ons bevrijden van onze vijanden. Dus daar haakt hij weer terug op die profetische belofte. En nou, dat is in zijn tijd niet gebeurd. Sterker nog, het is alleen maar erger geworden. Maar er komt dus een tijd waarin God zijn volk zal bevrijden van alle die hen haten. Want Zacharias heeft dit notabene in het Nieuw Testament. geprofiteerd door de Heilige Geest. Nou, dat mag je zeggen. Dat doe ik dan ook. Ik zeg er dan wel bij, het is niet aan mij om te zeggen wie zijn de vijanden, want we kunnen nu wel kijken naar de tv en zeggen, oh nou wijzen we ze precies aan. Dat is gevaarlijk, maar misschien zijn wij straks wel, is er als grootste vijand. Misschien is de EU of de VN straks wel is als grootste vijand. Wie zal het zeggen? Maar het feit dat dat dus gaat. [00:24:08] Speaker B: Gebeuren, Maar de Bijbel geeft toch ook antwoord op wie? Er staat toch ook in de Zagaria, denk ik, acht? Ik weet niet, zoveel Bijbelkijken, dat zeg ik niet, sorry. Er staat toch dat alle volken zich zullen optrekken naar Jeruzalem, dus dat is eigenlijk iedereen. [00:24:22] Speaker A: Ja, dat zou iedereen kunnen zijn. Maar ik bedoel, het is heel goedkoop als ik zeg dat dat Hamas is. Die zal straks vernietigd worden. Maar wie weet, tegen de tijd dat de Heer terugkomt, dat de politieke situatie helemaal veranderd is en dat er heel andere landen zijn die zich tegen Israël... [00:24:38] Speaker B: Het punt blijft natuurlijk dat God zegt dat alle vijanden verslagen zullen worden en dat Israël hersteld zal worden. Het is wel mooi inderdaad dat je zegt dat dat in het Nieuwe Testament gebeurt, want heel veel mensen zeggen dat is in het Oude Testament geprovinceerd en dat ging over ballingschap en dat is inmiddels al gebeurd en vervuld. Dat zal allemaal wel. maar juist door het Nieuwe Testament ook te laten zien dat dat ook gezegd wordt, dat het ook gaat over godsplan met Israël en niet alleen met godsplan met de kerk of met christenen, dan maak je dat natuurlijk wel heel actueel. [00:25:06] Speaker A: Dan maak je het actueel en maak je het heel spannend, want inderdaad er zijn mensen die zeggen ja het Oude Testament is van vroeger. Dan probeer ik ook vaak uit te leggen dat dat een verkeerde gedachte is, maar als je dus een Oud Testamentische tekst verbindt met de Nieuw Testamentische tekst, Dan blijf je als voorganger dicht bij de Bijbeltekst. Dan ga je niet je eigen politieke verhaaltje ophangen, maar dan blijf je dicht bij de Bijbeltekst. En dan mogen de mensen zelf invullen wie zijn die vijanden dan. Om maar een voorbeeld te noemen. [00:25:34] Speaker B: Als iemand die nu luistert, die gaat al jaar en dag naar dezelfde kerk, welke stroming dat ook mogen zijn. Wat als die kerk waar diegene naartoe gaat helemaal niks met Israël heeft? [00:25:47] Speaker A: Ja, dan is de verleiding groot om ergens anders naartoe te gaan waar het beter voelt. [00:25:52] Speaker B: Is dat altijd een goede keuze volgens jou? [00:25:55] Speaker A: Nee, ik denk het niet. Ik wil niet oordelen over de keuzes die mensen hebben gemaakt toen ze veranderden van kerk. Daar ga ik niet over. Dat is hun persoonlijke afweging. Maar ik zou wel... Wij spreken regelmatig mensen die in hun kerk de boodschap van Israël missen. Er zijn een paar dingen die je kunt doen. Er zijn echt een aantal dingen. Maar ik kan bijvoorbeeld zeggen van, vraag eens een gesprek aan met je voorganger. Of vraag eens een gesprek aan met je kerkenraad of met je oudste raad. Stuur eens een brief. En zeg van, ik zou graag een uitgenoot willen worden om eens een half uurtje van gedachten te wisselen over welke rol heeft Israël in ons kerkelijk leven. Dan volg je de officiële weg. Je kan ook zeggen, vraag eens toestemming om eens een Israëlavond te organiseren met een spreker of met een muziekgroep of een koor erbij. Vraag eens of er mogelijkheden zijn om een bijbelstudiegroep op te richten die een seizoen lang, aan de hand van een boekje, het thema Israël in een bijbelstudieserie bespreekt. [00:27:01] Speaker B: Er zijn best wel dingen die je dan zelf nog kan doen om initiatief te nemen. [00:27:04] Speaker A: Er zijn heel veel dingen die je kan doen voordat uiteindelijk je niks meer kan. [00:27:08] Speaker B: Nee, dus niet met de staart in de benen vertrekken. Ik weet dat dominee Willem Glashouwer wel eens heeft gezegd, blijf zitten waar je zit, maar verroer je vooral. Dat vond ik wel een mooie uitspraak. Dus kijk eerst wat je kan doen in je eigen gemeente. En als dat niet werkt? [00:27:22] Speaker A: Ja, kijk, dat is voor mij lastig om nu te zeggen. Dan moet je weggaan of zo. Ik hou nooit zo van dat weggaan. Kijk, je bent lid van een gemeente. We zijn leden van het lichaam van Christus. [00:27:40] Speaker B: We zijn misschien daar niet voor niks geplaatst. [00:27:41] Speaker A: Precies, en we leiden met elkaar mee. Bovendien, je woont in een dorp of in een stad en je bent bij die gemeenschap betrokken. Weggaan is, dat vind ik altijd lastig, dus ik wil niet oordelen over mensen die dat wel doen, maar soms moet je ook lijden aan dingen die je mist. Want ook op andere terreinen dan Israël kunnen mensen in de kerken dingen missen. Dus sommige kerken en gemeenten is ook een hele sterke eenzijdigheid, ook op alle andere terreinen. Ik hoorde een keer iemand zeggen het gaat in mijn kerk meer over klimaat en milieu dan over Jezus Christus. [00:28:21] Speaker B: Een soort groene altaar wordt dat ook weleens genoemd, toch? [00:28:25] Speaker A: Ja, en dan leid je, omdat je gebrek leidt aan voeding, En dan zijn er ook andere thema's waarmee je dus naar je kerkraad of oudstenraad kan gaan en kan zeggen ik wil toch een gesprek. [00:28:39] Speaker B: Ja, misschien kan je juist in je gemeente dan verschil brengen. Maar wat als je kerk dan juist heel uitdrukkelijk de kant van Palestijnen kiest in dit verhaal? Kijk, je kan als kerk niks met Israël hebben, maar je kan ook als kerk zeggen we spreken ons specifiek uit voor de Palestijnen en daarmee natuurlijk tegen Israël. Wat zou je daarmee moeten dan? [00:28:57] Speaker A: Ik denk dat het eigenlijk hetzelfde verhaal is. Probeer ergernis te voorkomen. Probeer te voorkomen dat je uit je slof schiet en fel gaat worden. Bid ervoor en vraag dat God op de lange termijn een verandering teweeg wil brengen waar jij een rol in kan spelen. [00:29:18] Speaker B: Ja, maar begrijp je dat mensen de kant van Palestijnen kiezen? Ik bedoel, Jezus die koos de kant van de verdrukte en van de mindere en van slachtoffers. Dus in dit geval zou je kunnen zeggen, achter de Palestijnen zou staan. [00:29:30] Speaker A: Ja, dat gebeurt massaal op dit moment, binnenkerken. [00:29:35] Speaker B: Maar volgens jou is dat niet juist? [00:29:37] Speaker A: Nou, nee, dat wil ik niet zeggen, want ik hou niet van... Kijk, we moeten niet Palestijnen tegenover Israël plaatsen. Want als je achter Israël staat, zoals wij, wij zijn niet tegen... [00:29:48] Speaker B: Het is niet het een of het ander. [00:29:51] Speaker A: Ik denk dat de pro-Palestijnse mensen sterker anti-Israël zijn dan dat pro-Israël mensen anti-Palestijn zijn. Wij zijn niet tegen Palestijnen, want zij zijn ook een schepping van God. [00:30:03] Speaker B: Het is niet dat wij als christenen voor Israël bijvoorbeeld een anti-Palestinaan demonstratie houden. Andersom gebeurt dat natuurlijk wel. [00:30:10] Speaker A: Wij zijn voor het uitspreken van de waarheid, de Bijbelse waarheid over Israël. En de Bijbelse waarheid is niet antipalestijnse, de Bijbelse waarheid gaat ook over vrede en gerechtigheid. [00:30:22] Speaker B: Je zegt net, als je kerk niet heel erg achter Israël staat, dan kan je verschillende dingen doen. Je kan het gesprek aangaan met je dominee, je kan het gesprek aangaan met de oudsten, maar je zou misschien ook het gesprek kunnen aangaan met gemeenteleden. Hoe zou je dat doen? Hoe kan je dat praktisch doen? [00:30:40] Speaker A: Nou, ik denk dat alle luisteraars dat antwoord ook wel al een beetje weten, want ik denk dat de meeste mensen die dus achter Israël staan en liefde voor Israël hebben, al regelmatig de confrontatie zijn aangegaan en in discussies over Israël terecht zijn gekomen. Ik zou dan zeggen, ga daar gewoon mee door. Blijf dat contact, het gesprek over Israël gaande houden. Probeer, ja, Wat als de gemoederen dan heel hoog oplopen? [00:31:10] Speaker B: Want dat kan natuurlijk best heftig zijn, want je hebt hart voor Israël. Je ziet dat iemand iets anders vindt of denkt. Daar kan je best heel emotioneel bij betrokken zijn. Toch denk ik wel, als je je heel emotioneel laat gaan, dat dat misschien juist het tegenovergestelde tot stand brengt. Je moet natuurlijk wel redelijk blijven. Hoe kan je dat nou doen? Want je zegt net, ja, mensen die weten het wel. Maar als ik een gesprek in mijn gemeente aan zou gaan, ik zou echt niet weten hoe ik daarmee zou moeten beginnen. [00:31:35] Speaker A: Nee, nee. Allereerst is het natuurlijk belangrijk dat je dezelfde kennis hebt. Dat je toch wat bijbelkennis hebt op dat gebied en dat je ook de politieke ontwikkelingen een beetje volgt. Want als iemand dan zegt van ja maar, ik noem maar een voorbeeld, iemand zegt van ja maar kijk eens die kolonisten die daar met geweld Palestijnse grond bezetten en afpikken. [00:32:00] Speaker B: Op de Westoever. [00:32:01] Speaker A: Precies. En dan zeg ik van, dat zal best kunnen zijn dat dat hier en daar gebeurt. Maar, kijk eens hoe de terreurcellen opgebouwd zijn sinds Yasser Arafat. Kijk eens hoeveel terreurcellen er zijn. Er worden 800, 900 aanslagen op Joden ter West-Ricodanoever gepleegd per jaar. Waar doden en gewonden bevallen, waarvan 98% van die aanslagen komen bij ons nooit in het nieuws. En als dan opgegeven alle Joodse dorpen, als ik mijn Bijbelse reis deed met gemeenteleden, gingen we ook altijd naar Westelijke Danover. [00:32:40] Speaker B: Om te laten zien hoe dat daar is. [00:32:42] Speaker A: Gingen we Joodse dorpen zoeken, wat dan hier een nederzetting wordt genoemd. [00:32:47] Speaker B: Illegaal nog. [00:32:48] Speaker A: Ja, precies. Op Mars en op de maan kun je een nederzetting hebben, maar niet in Israël. En dan gingen we die mensen bezoeken en dan gingen we gesprekken met die mensen en dan zagen we altijd die beveiliging. Al die dorpen moeten beveiligd worden. Als dan het bloed onder hun nagels vandaan gehaald wordt en die mensen tot op het bod geterkt worden door de bedreigingen, Dan gebeurt het dat Joodse mensen die er wonen weleens zo driftig worden dat ze een grens overgaan en dat ze dan auto's van Palestijnen brandst. [00:33:17] Speaker B: Ja, maar er gaat veel aan vooraf. Wat je nu bedoelt te zeggen is als je zo'n gesprek aangaat en je krijgt zo'n beschuldiging of iemand beschuldigt Israël van het illegaal bezetten van land bijvoorbeeld of het aanvallen van Palestijnen daar. dan zeg je maar wacht eens even, dit is de context, omdat je hebt ingelezen kun je een stukje kennis delen van wat er nou werkelijk gaande is daar, in dit geval op de Westoever. Oftewel, lees de Bijbel, zorg dat je een beetje ingelezen bent in het huidige conflict, waardoor je dat gesprek op de juiste manier kan voeren. [00:33:46] Speaker A: En dan is een volgende wat je moet realiseren in zo'n gesprek, jij vertelt, jij probeert de feiten in de bijbeltekst te benoemen, dan zal er in de meeste gevallen van de andere kant daar niet naar geluisterd worden en wordt de aanval alleen maar sterker. Dan komt er een moment dat je op een gegeven moment moet zeggen van Ik heb m'n best gedaan. Ik heb gezegd, hoe ik daar tegenaan kijk, heb ik gezegd wat de Bijbel zegt. Ga jij nou zelf eens een keertje je verdiepen. Ga jij zelf nou ook eens een keer wat lezen. En dan spreken we elkaar nog. [00:34:23] Speaker B: Dan moet je het gewoon loslaten. [00:34:25] Speaker A: Dan moet je het loslaten. En dan ook maar erop vertrouwen. God kan de hart van de mensen veranderen. God kan ook mijn hart veranderen als ik op bepaalde terreinen misschien dingen niet goed zie. [00:34:37] Speaker B: Maar kan je als kerk dan niet beter, of jij in de kerk, kan je dan niet beter gewoon zeggen, ik begin nu überhaupt het gesprek niet om de lieve vrede een beetje te bewaren? [00:34:45] Speaker A: Ik kan me voorstellen dat je op een gegeven moment het gesprek niet aangaat. Dat kan ik me voorstellen. [00:34:49] Speaker B: Ja, maar is dat de juiste weg, denk je? [00:34:50] Speaker A: Nou, kijk, ja... Dat ligt ook aan de omstandigheden. Als ik gepreekt heb over Israël en het is koffiedrinken na een dienst, dan zijn er altijd mensen die me aanspreken. Ofwel positief, ofwel kritisch. En soms heb je een criticus die niet reëel is en dan moet je het gesprek ook weer vrij kort houden. Maar het maakt ook mee dat iemand kritisch is, maar echt heel serieus op de details ingaat. [00:35:16] Speaker B: Die staat open. [00:35:17] Speaker A: Die staat open en dan luister ik ook naar zijn verhaal en dan hebben we daar een gesprek over. Dus er zijn ook verschillende categorieën gesprekken. Ik zou dus zeggen, ga niet meer het gesprek echt uit de weg, maar zie hoe de dingen lopen. [00:35:33] Speaker B: En je voelt echt wel aan. Je voelt echt wel aan als mensen openstaan om naar jouw verhaal te luisteren en ook echt je verhaal serieus nemen. En je voelt ook echt aan als mensen je niet serieus nemen of vast blijven zitten in hun eigen waarheden of hun eigen verhaal. Dan moet je geen paals voor de zwijnen werpen. [00:35:49] Speaker A: En ik denk dat er mogelijkheden genoeg zijn als gemeentelid om je uit te spreken. En waar we het natuurlijk nog niet over gehad hebben. Je hebt natuurlijk ook nog heel veel mogelijkheden op social media. Als individueel gemeentelid kan het zijn dat je zegt het ligt me helemaal niet, dat doe ik niet. Dat vermijd ik, maar jij kan natuurlijk op Facebook of Instagram of TikTok, kun jij ook op jouw manier die bij jou past, kun jij informatie, artikelen, bijbelstudie of Gewoon delen. [00:36:23] Speaker B: Dan weet je dat gemeenteleden het ook zien en misschien dat gaan lezen. Dan hoef je niet direct de confrontatie aan te gaan, maar dan doe je het via via. Dat is best een goed idee misschien. Ik vroeg me nog af, zie jij een verschil tussen ouderen en jongere generaties christenen in hoe ze met Israël bezig zijn en hoe ze Israël beleven? [00:36:42] Speaker A: Gemiddeld genomen, dan generaliseer ik, is Israël een thema wat, naarmate je een jaartje ouder wordt, dat je daar meer oog voor krijgt, je meer aanspreekt. Wat jij net al zei, jonge mensen zijn natuurlijk vaak bezig met hun identiteit. Wie is God voor mij? Wie is Jezus voor mij? Ze zijn bezig met wat is Gods wil met mijn leven, met mijn studie, met mijn carrière, met mijn beroep enzovoort. Ook al heel veel jonge mensen zijn bezig met hoe kan ik mijn kinderen opvoeden? Wat is de rol van Jezus in mijn opvoeding? Bij veel jonge mensen is Israël niet het eerste thema. [00:37:21] Speaker B: Nee, dat wordt pas een hobby als je ouder wordt. [00:37:24] Speaker A: Maar dat is natuurlijk wel... Grosso modo, maar dat is niet altijd. Want er zijn ook wel degelijk jonge mensen die heel betrokken zijn op Israël. [00:37:36] Speaker B: Nou ja, ik zit hier met mijn 28-jaartjes. [00:37:38] Speaker A: Ik denk dat ik nog redelijk jong ben. Ja, jij bent een voorbeeld. [00:37:41] Speaker B: Dank je. [00:37:42] Speaker A: En zo zijn er meer. [00:37:43] Speaker B: Zeker, dat kan zeker. Maar heeft het er ook niet mee te maken dat... Ik heb het idee dat vroeger waren de gemoederen in Nederland veel meer pro-Israël dan dat het tegenwoordig is. En als je kijkt naar het gemiddelde onderwijs over Israël of het gemiddelde tendensen op bijvoorbeeld universiteiten enzo, waar voornamelijk jongeren zijn, is dat voornamelijk heel pro-Palestijns. Denk je dat dat ook de kerk binnenkomt en dat jongeren daarmee, dat hun mening over Israël daarin beïnvloed wordt? [00:38:09] Speaker A: Het sentiment rond Israël is omgeslagen begin jaren 80. Toen eigenlijk de omslag was, na de oorlog van 67, heeft Israël de gebieden Judea en Samaria Maar 80% van de Bijbelverhalen hebben zich daar afgespeeld. [00:38:28] Speaker B: Het Bijbelse hartland. [00:38:28] Speaker A: Precies, het Bijbelse hartland heeft Israël weer teruggekregen, want Jordanië had het illegaal veroverd in 1948. Israël heeft het weer terugveroverd in 1967. Dat werd toen gezien als bevrijding. Dat werd toen gezien als een rechtvaardige... [00:38:44] Speaker B: Er werd feest gevierd daarover. [00:38:45] Speaker A: Er werd feest gevierd. Zelfs de toenmalige Partij van de Arbeid was heel erg sterk pro-Israël. In de jaren tachtig is dat sentiment, ook in de EU, 180 graden gedraaid. [00:39:00] Speaker B: Hoe komt dat? [00:39:01] Speaker A: Dat is een heel verhaal. Dat gaan we nu maar niet doen. Dat heeft te maken met verschuivende sentimenten en gedachten in de politiek. [00:39:13] Speaker B: En dat is dan ook de kerk. [00:39:14] Speaker A: Binnengekomen. En het heeft kort in één zin de gedachte was Israël heeft het illegaal bezet van de Palestijnen. Yasser Arafat heeft dat Palestijnse narratief ontwikkeld. Dat heeft hij succesvol gedaan en we zijn er allemaal in gaan geloven. [00:39:30] Speaker B: Ja, tot op de dag van vandaag. Als het onderdeel Israel zoveel verdeeldheid geeft in kerken, is het dan niet beter om juist als kerk te gaan focussen op wat je wel bindt? Namelijk het geloven in de Heere Jezus, bijvoorbeeld. [00:39:44] Speaker A: Je moet je altijd focussen op wat je bindt. Eigenlijk sterker nog, een kerk is eigenlijk niet een club mensen die moeten verbinden en spanningsvelden moeten opheffen. Nee, de kerk is het lichaam van Christus. Wij zijn gelovigen die samen komen in de naam van Jezus. als mensen die door hem gered en bevrijd zijn van zonde en het eeuwige leven hebben en die samen zijn gemeenschap vormen. [00:40:12] Speaker B: Maar kan je ook lichaam van Christus zijn met elkaar als Israël daar totaal geen rol in speelt? [00:40:17] Speaker A: Dat is erg moeilijk vind ik, want dan ga je een groot stuk van de Bijbelse boodschap wegsnijden. Als je Israël uit de Bijbel haalt, dan wordt het een heel dun boekje. [00:40:25] Speaker B: Ja, dan krijg je een small evangelie. [00:40:27] Speaker A: Ja, dan krijg je het evangelie van God schiet de wereld, toen viel de mens adem en neem van zonde, toen kwam Jezus, toen kwam de kerk en dan komt de wederkom. En ik heb een relatie met hem en ik heb Jezus en dat is genoeg, punt, punt. Maar je moet de hele bijbelse boodschap nemen. God gaat de geschiedenis met de mens. God gaat de geschiedenis met Israël. Jezus is een jood en hij wordt de koning van Israël. Hij is nauw verbonden met zijn volk. Dus die hele geschiedenis met Israël is een deel van Gods plan met ons en met de wereld. Dus als we Israël eruit snijden, dan kun je wel discussies vermijden, maar dan heb je een heel dun evangelie overgehouden en dan heb je ook maar de halve Jezus. Want de ene helft, Jezus is de heiler en verlosser van mijn leven. Hij is de heer van onze kerk, van onze gemeente, maar hij is ook de koning van Israël. En hij is ook de joodse messier. [00:41:19] Speaker B: Maar als je dat als kerk dan zo'n smal evangelie aanhangt en Israël totaal geen rol geeft. Kijk, God belooft natuurlijk aan Abraham van wie jou zegend zal gezegend worden, maar wie jou vervloekt zal vervloekt worden. Wat nou als je als kerk structureel Israël weglaat? Zou je dan niet als kerk een bepaalde zegen missen, mislopen? [00:41:37] Speaker A: Ik denk het wel, ja. Ik denk het wel. [00:41:39] Speaker B: Kan je dat zo één op één doortrekken? [00:41:41] Speaker A: Nou, ik wil het woord vervloeken daarvoor. [00:41:43] Speaker B: Een zegen missen, zo formuleer ik hem ook. [00:41:46] Speaker A: Ik denk dat je een zegen mist, maar ik denk ook dat je wijsheid en kennis en inzicht mist. Spreuken 2 bijvoorbeeld, die spreekt over zoek naar de kennis, zoek naar, jaag naar, schat alsof het zilver is. Dan heeft hij het over het bestuderen van de Bijbel. En dan krijg je inzicht, dan weet je wat de freze gods is, dan krijg je inzicht, dan krijg je wijsheid. Nou, door het bestuderen van de hele Bijbel krijgen wij wijsheid. Als we dat een heel stuk eruit snijden, dan missen we een heel stuk inzicht, dan missen we een heel stuk diepte. Dan zijn we oppervlakkig, dan zijn we eenzijdig, dan focussen we op enkele aspecten, dan missen we een heleboel. [00:42:26] Speaker B: Dan heb je een soort blinde vlek. [00:42:27] Speaker A: Ja, een forse blinde vlek. [00:42:30] Speaker B: Is het eigenlijk een Bijbelse opdracht om als christen bezig te zijn met Israël? Waar lezen we dat bijvoorbeeld in de Bijbel? [00:42:37] Speaker A: Wij hebben een opdracht om de hele boodschap van God te bestuderen. [00:42:44] Speaker B: Waar staat dat dan? [00:42:46] Speaker A: Overal in de Bijbel lezen we dat wij de woorden van God moeten onderhouden, dat we het woord van God moeten bestuderen, dat het woord van God een bron van kracht is. [00:42:58] Speaker B: Maar is dat geen opdracht voor het Joodse volk dan? [00:43:00] Speaker A: Ook, ook. Maar ook voor ons. Dus we moeten die hele Bijbel bestuderen. Daar ben je je mensenleven mee bezig en daar ben je nooit uit gestudeerd. We blijven altijd ontwikkelen, groeien, verdiepen enzovoort. Soms ook verschuiven als we merken van ik zat op een spoor. Wat toch niet helemaal juist is. Het moet op een ander spoor. Dat is altijd een dynamische ontwikkeling. Dus we moeten die hele Bijbel bestuderen. [00:43:26] Speaker B: En dan kan je niet om Israël heen. [00:43:27] Speaker A: En dan kan je niet om Israël heen. Maar je kan ook over heel veel andere thema's niet heen. [00:43:30] Speaker B: Nee. Je hebt bijvoorbeeld teksten in de Bijbel, ik noem maar even een paar. Om Sion's wil niet zwijgen staat er ergens in de Bijbel. Het staat natuurlijk in Psalm 122, bid voor vrede voor Jeruzalem. Het gaat ook ergens in de Bijbel over wachters op de muren van Jeruzalem. Wat kun je zeggen over zulke Bijbelteksten? Zijn dat ook Bijbelse opdrachten om bezig te zijn met Israël? [00:43:48] Speaker A: Ja, Zaanje 62 is dat. Dat betekent niet zwijgen, dat betekent je blijft bidden, maar je blijft vooral ook opkomen voor. Je blijft pleiten voor Israël. Om Sion's wil betekent om de wil van Sion. Wat is Sion? Sion is Jeruzalem, Sion is Israël als land en als volk. Sion is een breed begrip dat raakt aan Jeruzalem, de inwoners van Jeruzalem, het land en het volk Israël. Dat is eigenlijk een containerbegrip Sion. Om de wil van Joden, om de wil van Israël zal ik niet zwijgen. Dat is een hele mooie tekst die aangeeft hoe belangrijk het is dat wij doorgaan met het praten over Israël, het bidden voor Israël, het preken over de rol van Israël. Want het is om willen van Sion. [00:44:46] Speaker B: Is deze tekst ook wel echt aan ons gericht? Want in de eerste plaats wordt het denk ik aan Israël toebedeeld. Jullie moeten om Sion's wil niet zwijgen. Hoe kan je zeggen dat dat ook een opdracht voor ons is? [00:44:59] Speaker A: Nou, in Jeremia 31, dat schiet me nu te binnen, dat is het hoofdstuk over het nieuwe verbond. Daar zegt de Heerde God, daar roept hij de heidevolken op, dus de niet-joden. Gij volken, gij heidevolken, gij kustlanden van ver, proclameer, verkondig dat ik, die Israël heeft verstrooid, het ook weer zal bijeenbrengen. [00:45:22] Speaker B: Dat is een hele duidelijke opdracht. [00:45:23] Speaker A: Dat is een opdracht aan niet-joden. En dat heb ik in die rondreizen in al die 40 landen vaak gedaan. Als ik dan in een land was wat aan zee lag, en de meeste landen liggen aan zee, dat ik dan zei, kijk, jullie zijn ook een kustland. En dan staat er kustlanden van ver weg, verkondig dat ik mijn volk weer terugbreng. Dus dat is een opdracht. En dan kijk ik naar voorgangers, want meestal had ik dan voorgangers in de zaal. En dan zeg ik, jullie staan zondag weer op de kansel. Verkondig dat God zijn volk weer terugbrengt naar Israels opdracht. Dus dat moeten we doen. [00:45:59] Speaker B: Dat is dan wel heel duidelijk beschreven. Nederland is ook een kustland. België, ik weet niet of er Belgen luisteren, maar ook een opdracht voor ons. [00:46:07] Speaker A: Absoluut. En wat dat om Sions wil, het omwillen van Sion, het omwillen van Israël. Dan zou je zeggen, dat klinkt toch vooral naar niet-Joden. Omwille van Israël. Zwijg niet. [00:46:20] Speaker B: Dus wij worden eigenlijk een soort ambassadeurs van Israël om te blijven spreken over Gods plan met Israël in deze tijd. [00:46:27] Speaker A: En wat dan wel belangrijk is, sommige mensen pakken dat op als ja, Israël is belangrijker dan Jezus. Jezus moet plaatsmaken voor Israël. Israël wordt de tweede God in plaats van Jezus. Dat is natuurlijk een gigantische misverstand. [00:46:46] Speaker B: Hoe meer liefde voor Israël, hoe minder liefde voor Jezus. [00:46:51] Speaker A: Dat is een onzinnige, een totaal onzinnige tegenstelling. Als je opkomt voor Israël, gaat dat niet ten koste van Jezus. Je benoemt er juist ook die andere kant van Jezus. Die andere kant waarin hij niet alleen maar mijn heiland en verlosser is, maar waar hij ook de koning van Israël is. En de koning van Israël wordt. En hij weer op de troon van zijn vader David zal zitten en zal heersen over het huis van Israël tot in evigheid, zei de eeuwel Gabriel. [00:47:20] Speaker B: Dus Jezus wordt er eigenlijk compleet mee? [00:47:24] Speaker A: Je toont Jezus in zijn totaliteit en het gaat nooit ten koste van Jezus, want als wij Jezus niet zouden hebben, dan waren we niet eens gelovig. Dan waren we heideren, dan hadden we ook niks met Israël. Wij zijn christen en we hebben de opdracht om de volledige bijbel te bestuderen en te verkondigen. En daarin speelt Israël een rol. [00:47:48] Speaker B: Is dat niet een beetje waarom veel christen daarover struikelen vanuit een soort egoïstische slash hoogmoedige houding van Jezus is alleen voor ons gekomen en dat hele Israël verhaal dat vinden we maar ingewikkeld omdat we het liefst hebben Jezus gewoon voor onszelf willen hebben ofzo. Snap je wat ik bedoel? Zit dat daarachter denk je? [00:48:09] Speaker A: Ja, het is ook iets gemakzuchtigs. Iemand zei een keer van, wat moet ik met Israël? Ik heb toch Jezus? Dat is toch genoeg? En dan zeg ik, ja, als je Jezus hebt, dat is genoeg. Dat is alles wat je nodig hebt. Leer dan wel Jezus kennen zoals hij is en leer dan wel Jezus uitspraken. Ga die eens bestuderen. Dus neem dan wel de volledige Jezus en niet het stukje mijn fijne Jezus. [00:48:33] Speaker B: Wat beter in jouw verhaaltje past. [00:48:35] Speaker A: Ja, precies. [00:48:37] Speaker B: We hebben het gehad over preken over Israël in gemeenten, waarom dat zo belangrijk is. Waarom is het gebed voor Israël juist zo belangrijk in kerken? We hebben natuurlijk preken, dat is één. We hebben ook bidden, dat is twee. Waarom is dat zo belangrijk? [00:48:51] Speaker A: Ja, nou ik denk dat alle luisteraars wel in hun eigen woorden daar antwoord op kunnen geven. Bidden is een krachtbron. Bidden is iets dat God ons gegeven heeft. Jezus heeft ons leren bidden, onze vader. Bidden is zo essentieel in ons geloof, zowel bij Joden als bij ons als christenen, dat Zoals wij bidden voor, je bidt voor je eigen leven, voor je werk, voor je kinderen, je bidt voor je familie, je bidt voor de gemeente waar je lid van bent, je bidt voor mensen die in nood zijn. En je bidt ook voor Israël, want Israël is in nood. [00:49:32] Speaker B: Dat is voor jou een hele logische toevoeging. [00:49:34] Speaker A: Dat is eigenlijk een hele logische toevoeging. En als er dan staat in de Bijbel, bid om de vrede voor Jeruzalem, dan is dat een heel breed begrip, waarin we in de breedte voor Israël moeten en kunnen bidden. [00:49:45] Speaker B: Ja, dat is echt een Bijbels opdracht. [00:49:46] Speaker A: Ja. Ik ben ervan overtuigd, als je naar de geschiedenis terugkrijgt, dan zie je, na de oorlog heeft Israël in vijf, zes oorlogen betrokken geraakt, misschien wel meer. En is daar altijd uitgekomen. [00:49:58] Speaker B: Ja, maar is dat om onze gebeden of is dat om Gods plan met Israël? [00:50:01] Speaker A: Dat is natuurlijk om Gods plan met Israël, maar onze gebeden kunnen daar wel kracht bij zetten. [00:50:07] Speaker B: Is dat zo? Want ja, God heeft natuurlijk een plan met Israël. Hij gaat die plannen uitvoeren, gaat die tot een voleinding brengen. Wat maakt ons gebed nou wel uit of we nou wel of niet bidden? Uiteindelijk gaat het toch gebeuren, toch? [00:50:18] Speaker A: Ja, uiteindelijk wel, maar dat zou dan betekenen dat ons gebed geen zin meer heeft. [00:50:23] Speaker B: Maar dat is niet zo. [00:50:24] Speaker A: Nee, ons gebed heeft heel veel zin en wij weten niet eens hoe onze gebeden, ook voor Israël, hebben bijgedragen aan de manier waarop God zijn plan en het tijdsbestek waarin hij zijn plan voltooid. [00:50:39] Speaker B: Dat zullen we ooit zien. [00:50:40] Speaker A: Ja, precies. [00:50:41] Speaker B: Zijn er liederen, gebeden of tradities die kerken zouden kunnen oppakken om Israël een plek te geven in de liturgie van de kerkdienst? [00:50:49] Speaker A: Oh, de liturgie? Ja. [00:50:51] Speaker B: Je hebt ze niet aan zien komen, die vraag. [00:50:53] Speaker A: Nee, dat geeft niet. Er zijn mooie Israëlliederen. [00:50:56] Speaker B: Oh ja? [00:50:57] Speaker A: Ja, zowel in de en voor elke kerk en gemeente die meeluistert. Of je nu katholiek bent, of je bent protestants. Protestants kijken heel veel mooie psalmen. Heel veel psalmen gaan over Israël. Er zijn heel veel mooie oude gezangen, dus heel veel ook traditionele kerken zingen de oude gezangen, dus alle diverse gezangbundels. Er zijn hele mooie liederen over Israël en er zijn ook heel veel mooie opwekkingsliederen over Israël. [00:51:24] Speaker B: Heb je een voorbeeldje? [00:51:26] Speaker A: Als God zijn stem doet horen in Israël, of het lied Gods Volk wordt uitgeleid. Ik weet even niet de nummers. En zo zijn er nog meer. Dus een mooi Israël lied in de liturgie, of in de aanbindingsliederen van een evangelische gemeente, of in de liturgie van een traditionele kerk. Dat zijn heel mooie Israël liederen. [00:51:48] Speaker B: En dan maar hopen dat de kerk dan niet de kerk daarvoor in de plaats gaat zetten. [00:51:51] Speaker A: Ja, dat kan eigenlijk niet, want het gaat over Israël. Dus ik probeer altijd wel, zeker wel, één of twee van die mooie liederen mee te nemen op zondag. [00:51:59] Speaker B: Ja. Oké. Leuk. Ik hoop dat mensen dat gaan doen. Als ze luisteren en denken, nou onze kerk heeft niet zoveel met Israël, laten ze beginnen met een paar voorzetjes om wat liederen in de dienst. [00:52:12] Speaker A: Misschien nog aardig om te zeggen, jij zegt onze kerk heeft niet zoveel met Israël, maar Ik vraag me af, kun je zeggen, onze kerk heeft veel met Israël of onze kerk heeft weinig met Israël? Want een kerk bestaat uit... Ja, oké. [00:52:29] Speaker B: Maar je hebt natuurlijk, stel je gemeente, je predikant en je gemeenteraad is heel pro-Israël, dan klinkt dat natuurlijk veel meer door in de diensten enzovoorts, in de activiteiten die georganiseerd worden, dan dat een select groepje van drieënhalve gemeentelid iets met Israël heeft. [00:52:43] Speaker A: Ja, en dat niet tot uiting komt. [00:52:46] Speaker B: Precies, ik denk dat je dat wel kan zeggen. Je hebt gemeentes die specifiek elke zondag bidden voor Israël en anderen niet, maar dan zijn er misschien een paar gemeenteleden die dat doen. [00:52:55] Speaker A: Ja, maar dan ook dan nog in zo'n gemeente heb je altijd Een groep gemeenteleden die wat missen ten aanzien van Israël. En die lezen onze krant. En die volgen de livestreams. Ik kijk heel vaak na een dienst bij koffiedrinken. Dan komen er mensen naar me toe die zeggen ja, ik volg, ik lees jullie krant. En ik volg alle, ik bekijk altijd de livestreams. Die zijn er veel. [00:53:18] Speaker B: Dat hoor je misschien weinig, maar als je eenmaal in gesprek gaat, dan zeggen ze dat wel. [00:53:22] Speaker A: Dan weten ze dat en dan vertellen ze dat. Ik denk ook gemeenten waar praktisch weinig Israëlgeluid klinkt, dat er gemeenteneden zijn die dat missen en die wel divisie op Israël hebben en die zouden misschien dan gewoon elkaar moeten opzoeken. [00:53:37] Speaker B: Of zichzelf wat meer moeten laten horen. [00:53:39] Speaker A: En zich wat meer moeten laten horen. [00:53:41] Speaker B: Een slotvraag en dan wil ik nog gaan vragen of je nog een stukje bij wil lezen en met ons wil bidden. Hoe kan je als gewoon gemeentelid, stel je zit in een kerk, je hebt geen specifieke taak, je zit niet in de gemeenteraad enzovoort. Hoe kan je Israël ter sprake brengen zonder belerend of polariserend over te komen? Daar hebben we natuurlijk al best wel wat over gehad hoor, maar je wil niet natuurlijk aankomen met het wijzende vingertje van ik weet alles beter en nog meer tweedelingen veroorzaken. [00:54:11] Speaker A: Ik denk dat dat staat of valt met de houding die je aanneemt. Het heeft misschien te maken met je aard, met je karakter. Wanneer je het gesprek aangaat, bijvoorbeeld met een kerkraad of oudsterraad of met anderen, dan is het van belang om ook tevoren te bidden dat je een houding mag aannemen, niet van arrogantie, maar een houding mag aannemen dat je bezorgd bent. Dat je je zorgt uit over wat je mist en wat andere gemeenteleden missen. En dat je probeert arrogantie en hoog moeten voorkomen. [00:54:47] Speaker B: Ja, een beetje een nederige houding aannemen. [00:54:49] Speaker A: Ja. [00:54:49] Speaker B: Oké. Kees, ik vond het een heel mooi gesprek met je. Ik wil tot slot inderdaad aan je vragen, wil je een stukje Bijbel lezen en afsluiten met gebed? [00:54:57] Speaker A: Ja, nou we hadden het daar straks, hadden we het even over Zacharias, die dus Johannes de Doper, mocht krijgen en dan gaat hij zijn lofzang uitspreken. [00:55:14] Speaker B: Dat staat in Lukas 1, toch? [00:55:15] Speaker A: Ja, Lukas 1, vers 67. En dan schrijft hij, dan staat er, en Zacharias, zijn vader, werd vervuld met de Heilige Geest en profiteerde. Geprezen zei de Heer de God van Israël, want hij heeft na zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht. en hij heeft een hoorn van zaligheid voor ons opgericht in het huis van David zijn knecht, zoals hij gesproken had bij monden van zijn heilige profeten die er door de eeuwen heen geweest zijn, namelijk verlossing van onze vijanden en bevrijding uit de hand van allen die ons haten. om warmhartigheid te bewijzen aan onze vaderen en te denken aan zijn heilig verbond. De eed die hij aan Abraham, onze vader, gezworen heeft om ons te geven dat wij, verlost uit de hand van onze vijand, hem zouden dienen zonder vrees. Dit is toekomstprofetie. Maar wel heel erg mooi. Nieuw testament. [00:56:20] Speaker B: Ja, wat mooi. Ik wist niet dat daar specifiek stond dat Zacharias profiteerde. [00:56:24] Speaker A: Ja, precies. Dus hij wordt vervuld van de Heilige Geest. Hij spreekt godswoorden. Precies. Het is niet zijn politieke column, maar het is geïnspireerd. En alles wordt gerelateerd, de komst van Jezus, de komst van Johannes de Doper, wordt allemaal gerelateerd aan gods. Trouw aan het verbond met Israël en trouw aan de profetische beloften voor de toekomst. Wat moet je daar nog meer van zeggen? [00:56:51] Speaker B: Ja, niks. Kun je daarvoor bidden. [00:56:54] Speaker A: Getrouwe God en Vader in de hemel, wij danken u, heren, voor dit gesprek. Wij bidden u dat het vruchtbaar mag zijn voor alle luisteraars thuis. Dat het hun een handje mag helpen om de plaats van Israël in hun eigen gemeente vorm te geven. Geef daarvoor wijsheid, uw heilige geest. Geef bescheidenheid, maar ook eerlijkheid, oprechtheid. Wij bidden u, heren, voor het leven in al onze kerken en gemeenten in ons land, waar heel veel gebeurt. En we willen u samen bidden dat ook de plaats van Israël daar betekenis mag hebben, een rol mag hebben in de verkondiging op zondag, in het kerkelijk leven door de week. En we bidden u heren dat we met z'n allen mogen inzien. Wat uw hand in deze wereld is, de weg die u gaat, hoe de vijand tiert en raast om Israël te vernietigen. Of Israël in een kwaad daglicht te zetten en elke keer negatief te presenteren. Wij bidden u, Heren, dat de ogen van ons allen open mogen gaan en we mogen inzien wat er gaande is en dat we ons vertrouwen op u stellen en op Jezus, de Koning van Israël, de Heer van onze kerken en gemeenten en de heiland van ons persoonlijke leven. Ga zo met ons mee. Wees met Israël. Heren, mag het bevrijd worden uit deze onzalige situatie van de oorlog. Heer, dat er weer vrede mag, rust mag komen, dat er opbouw mag komen voor alle bewoners van het land. We bidden u, Heren, ontferm u over onze wereld. Ga met ons mee. Wees ons genadig in de naam van Jezus. Amen. [00:58:39] Speaker B: Amen. Kees, ontzettend bedankt voor alles wat je hebt verteld. En jij thuis, als je aan het luisteren nog steeds bent, leuk dat je luistert naar deze podcast. Ik hoop dat je veel nieuwe dingen hebt geleerd of praktische dingen mee kan nemen in je eigen leven, in je eigen gemeente. Heb je nou nog vragen of opmerkingen over deze podcast? Of zijn er misschien andere dingen waar je mee zit als het gaat om Israël? Stel dan je vragen. Geef je reactie op deze podcast. Doe dat door mailtjes te sturen naar podcastatcvi.nl. Heb je specifiek vragen voor Dominic K's kans, zet zijn naam er eventjes bij en dan zorgen we dat die vragen bij hem terecht komen. Nogmaals, bedankt voor het luisteren en hopelijk tot de volgende keer!