Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Na 738 dagen is het eindelijk werkelijkheid geworden. Alle levende gegeiselden zijn terug in Israël. En vanmiddag worden ook een aantal lichamen van vermoorde gegeiselden teruggegeven. Over de vreugde in de Israëlische straten spreken we met Femmetje de Wind vanuit Tel Aviv. En bij mij aan tafel zit hoogleraar Afshin Elian. En met hem bespreken we de laatste ontwikkelingen. Afshin, van harte welkom.
[00:00:30] Speaker B: Dank voor deze uitnodiging.
[00:00:32] Speaker A: Ja, vanochtend zijn alle levende gegeizelden vrijgekomen terug in Israël. Vanmiddag wordt een aantal lichamen teruggegeven van vermoorde gegeizelden. Wat is jouw eerste reactie als je al die beelden ziet en nieuws hoort?
[00:00:44] Speaker B: Ik ben ongelooflijk blij voor al die familieleden die hun kinderen terugzien of hun geliefden. Ik ben ook blij, eerlijk gezegd, voor de razanen die nu even kunnen tot adem komen. En het is een vreugdevolle dag.
weet ik, het is niet afgelopen. Het is nog een lange weg te gaan en misschien ook weer een oorlog voor. Maar je moet... Een dag voor het lijden. Volgens mij in de Bijbelen staat toch, het is een dag om te vechten. Het is een dag voor vrede. Het is een moment om te vechten. Het is ook een moment voor vrede. Ik denk dat dit was de dag. En het is ongelofelijk dat president Trump dit voor elkaar heeft gekregen, Bibi Netanyahu, maar ook Assisi en Ben Salman van Saudi-Arabië. Echt heel knap werk.
[00:01:34] Speaker A: Nou ja, we hebben de blauwe borden hier achter ons. Twee jaar lang hebben we de foto's van de gegeizelden daarop laten zien. Nu zijn ze leeg. We weten natuurlijk nog niet of alle lichamen ook vanmiddag gaan worden teruggegeven. Maar dat nieuws blijven we natuurlijk op de voet volgen. Maar had je dit nog voor mogelijk gehouden, dat dit zou gebeuren?
[00:01:54] Speaker B: Nou ja, niet echt op deze manier. Omdat... Zoals volksjournal vanochtend een heel mooi artikel hadden ze reportages en ze hadden met allerlei mensen gesproken van Hamas, maar ook Turkije en Qatar.
Kijk, je had een andere president nodig in Amerika, met Biden en dat soort types.
[00:02:15] Speaker A: Maar goed, Trump is inmiddels al bijna een jaar daar. Had je het ook zien aankomen?
[00:02:19] Speaker B: Ja, op een gegeven moment toen die nucleaire installaties van Iran werden gebombardeerd, toen die gardisten, generales van Rémy Fingarde werden gedood. Toen dacht ik, wij gaan een andere kant op. Wij gaan een betere kant op. Want ja, dit zijn bronnen van kwaad. Zij verzinnen al die terreuranslagen. Zij financieren alleen maar moordpartij. Ja, als je die mensen vreselijk aanjaagt en een beetje laat zien dat het kan... Ik had het gevoel dat het... want vanaf dat moment, laten we eerlijk zijn, vanaf de afgelopen zomer, Hamas en al die killers hebben gezien, op dit moment, de komende jaren, hebben niks aan die ayatollahs in Iran. Ze zijn zelf doodsbang voor de vernietiging.
[00:03:06] Speaker A: Ja, daar gaan we zo meteen over doorpraten. Vanochtend was er natuurlijk een grote vreugde in heel Israël vanwege de twintig nog levende geiseraars die vrij zijn gekomen. We spreken Femmetje de Wind, die de hele ochtend op het plein van de geiseraars was.
Femmetje, jij stond vanochtend op het Hostage Square in Tel Aviv, het plein van de gegijzelden. Hoe werd daar gereageerd op de vrijlating van de 20 nog levende gegijzelden?
[00:03:39] Speaker C: Op het laatste moment was het gewoon enorm spannend. Je merkte dat mensen echt met ingehouden adem stonden te wachten. Elke keer dachten we natuurlijk van nu worden ze vrijgelaten, nu worden ze vrijgelaten. Om zes uur, om zeven uur, om acht uur. Dus iedereen was toch gewoon tot op het laatste moment onzeker of het echt ging gebeuren. En toen de eerste groep werd vrijgelaten was het natuurlijk een enorme ontlading. En daarna natuurlijk die tweede groep.
Er werd gezegd dat alle twintig IJsselaars die nog in leven zijn, nu vrij zijn en in handen van de IDF zijn. Dat was natuurlijk het moment dat iedereen helemaal uit z'n dak ging. Er werden flessen, alcohol opgemaakt, iedereen omhelst door elkaar. Het was een uniek historisch moment.
[00:04:27] Speaker A: Is het hele land nu in veestemming?
[00:04:31] Speaker C: Nou, dat is ook weer typisch Israël. Het is niet zo dat ze hier dansend door de straten, zeg maar, gaan, overal. Ik had net ook een taxichauffeur die dan vrij laconiek, zeg maar, reageert. Ja, het is fantastisch, het is fantastisch. Maar ik denk dat veel mensen ook gewoon toch nog wel bang zijn dat... Ja, dit is natuurlijk een fantastisch moment. Laten we dat voorop stellen. Maar hoe nu verder? Ik denk dat daar nu wel veel zorgen natuurlijk nog over zijn. Gaat het echt lukken om vrede te krijgen? Wil Hamas echt weg? Willen de Palestijnen echt vrede? Kunnen we echt samenleven hier? Dat is natuurlijk nog een grote vraag.
[00:05:11] Speaker A: Ja, jij bent nu een aantal dagen in Israël. Je bent er al sinds, volgens mij sinds bekend werd dat er een deal zou komen. Welk gevoel overheerst vandaag bij jou?
[00:05:23] Speaker C: Oeh, toch wel heel veel vreugde. Toch wel echt een enorme opluchting. De saamhorigheid is hier ook ongelooflijk groot. Als je ziet hoe die families van die Geisnaars, maar ook gewoon gewoon Israëli's, hoe zij hier Dag in, dag uit, week in, week uit, met elkaar samen zijn gekomen op dat hostage square. En als je daar dan staat en je voelt die verbondenheid, die saamhorigheid, dan denk ik wel van dit is toch wel echt zo uniek. Het is zo'n uniek land, het is zo'n uniek volk, het is echt... Geweldig, geweldig. Bij mij overheerst dit moment gewoon vooral heel veel vreugde.
[00:06:03] Speaker A: Ja, en je ziet natuurlijk de beelden van de gijzelden die terugkomen, die in de armen van hun families worden gesloten. Wat doet dat met jou als je dat ziet?
[00:06:12] Speaker C: Het is heel emotioneel. Ik zag een filmpje van de moeder van Alonne Ohel. Volgens mij was Alonne, ik weet het niet meer, een van de grijzelden. Die belde met weer de dochters van de grijzelden en die zei, je vader komt vandaag naar huis. Ja, dat is natuurlijk...
Ja, er zijn echt geen woorden voor. Iedereen staat te huilen. Iedereen staat ook weer te lachen. Iedereen omhelst elkaar. De emoties gaan op en neer. Het is echt een historisch uniek moment.
[00:06:47] Speaker A: Ja vanmiddag komt volgens de planning komen nog de stoffelijke overschotten van de vermoorden gereizelden terug uit Gaza. Dat zijn er nu nog 28. Het is nog niet helemaal duidelijk hoeveel lichamen er gaan teruggegeven worden vanmiddag. Ook daar wordt met verwachting naar uitgezien. Welke emoties komen daarbij kijken?
[00:07:06] Speaker C: Ja, dat is natuurlijk het trieste, dat enerzijds is er hier enorme opluchting en blijdschap van dat er in ieder geval twintig lezenbegeislers terug zijn gekomen. Aan de andere kant voelen we ook heel erg mee met die families die niet iemand in hun armen kunnen sluiten, maar die een kist terugkrijgen. En dat is natuurlijk het drama hier, wat ook heel erg gevoeld wordt. En dat is ook het dubbele. En zoals alles hier altijd op de een of andere manier dubbel voelt, zo is dit ook Een moment van vreugde, maar ook een enorm moment van verdriet. Want er is natuurlijk, en los natuurlijk van de geislers die niet leven terugkomen, zijn hier natuurlijk ook heel erg veel soldaten gesneuveld in de strijd de afgelopen twee jaar. Dus ook dat is heel pijnlijk en verdrietig.
[00:07:54] Speaker A: Ja, tot slot. Feyenoord, je beschrijft al, vreugde en verdriet gaan vandaag hand in hand. Maar de vreugde over de vrijlating van die twintig nog levende gegeiselden, die zal nu natuurlijk nog even voortduren. Geeft dit de bevolking van Israël weer hoop om in vrede te kunnen wonen, eindelijk na twee jaar oorlog?
[00:08:13] Speaker C: Nou kijk, hoop is er altijd wel. Maar we hebben natuurlijk ook wel in de geschiedenis gezien dat helaas die hoop ook vaak weer kapotgeslagen wordt. En je merkt wel dat mensen zoiets hebben van ja, we moeten het gewoon eerst zien en dan geloven. Tegelijkertijd is dit wel echt een van de grootste kansen op hoop. En dat komt natuurlijk omdat Amerika zich er sterk mee bemoeit. En je ziet ook dat men zo ongelooflijk dankbaar is hier voor Trump. Zijn naam wordt gescandeerd en wordt telkens naar hem verwezen van dankjewel Trump. En ik denk dat zijn inzet nu en ook de inzet van Witkoff en Kushner natuurlijk wel een extra katalysator zijn om vrede die er misschien mogelijk is ook voor elkaar te krijgen. En in die zin merk je wel dat die hoop echt wel groot is.
[00:09:12] Speaker A: Nou, we gaan het in ieder geval met belangstelling blijven volgen. Hartelijk dank, Femitje, voor jouw toelichting vanuit Tel Aviv in Israël.
[00:09:19] Speaker C: Ja, zeker. Dank je wel, Sarah.
[00:09:25] Speaker A: Afzin, er werd er vanaf het begin van de oorlog, ruim twee jaar geleden, werd er gezegd als Hamas de gegijzelde zou vrijlaten, dan zou de oorlog voorbij zijn. Denk je dat dat waar is?
[00:09:37] Speaker B: Nee, op die manier kan niet meer. Kijk, wij weten aardomvang en de ernst van aanslag op 7 oktober. Dit is eigenlijk, Bart de Weve, premier van België, heeft gezegd in een toespraak paar dagen geleden, zei hij, Op bevolking van 9.112.000 betekent ongeveer 10 keer 9-11. Dus op bevolking van Amerika betekent rond 35.000 mensen op 1 dag.
[00:10:07] Speaker A: Ja, dus die omvang was enorm.
[00:10:09] Speaker B: En dan heeft hij het nog niet over gegijzeld enzo. We zien die ernstige omvang daarvan. En bovendien, de oorlog ging door. Vanuit Libanon werd Israël gebombardeerd, daarna vanuit Iran. Dus de hele karakter van de oorlog was niet de bevrijding van Geysir. Het was, vanaf mij af aan, het ontmantelen van Hamas. En we hebben een herinnering geroepen. Obama zei... Op 8 of 9 oktober Hamas moet worden ontmanteld. Biden zei, de Nederlandse regering zei, de Europese Unie zei. Er was geen enkele fatsoenlijke leider in de wereld die iets anders zei. En dat is wat de Israëliërs gingen doen, Hamas ontmantelen.
[00:10:47] Speaker A: Nou ja, dat hebben ze vanaf het begin inderdaad gezegd. Er zijn drie oorlogsdoelen. Gijzelden moeten vrijkomen, dat is nu gebeurd. Grotendeels, behalve nog de lichamen van een aantal. Dat Hamas geen bedreiging meer zal vormen voor Israël en dat er ook nooit meer een 7 oktober kan plaatsvinden. Verwacht jij dat met deze deal die nu ligt, die nu eigenlijk een beetje aan het beginnen uitgevoerd te worden, dat het bereikt gaat worden?
[00:11:11] Speaker B: Kijk, die 20 punten van president Trump, wat door Israël is goedgekeurd. Dus de Zuid-Estaat achter de vredesplan van president Trump. De Europese Unie staat daarachter.
De grootste islamitische landen zoals Saudi-Arabië, Indonesië, Turkije, Jordanië, Qatar, allemaal staan daarachter. Dus als dit wordt uitgevoerd, kun je gerust zeggen dat Israël de doelen van die oorlog heeft bereikt. Gijzeraars zijn vrij, lichamen worden vrijgegeven en bovendien wordt Hamas wel vanaf nu af aan op een vreedzame wijze ontmanteld. Ze moeten ontwapend worden en daarna mogen ze ook niet deelnemen aan bestuur. Tijdelijk komt een andere bestuur daar en dan moet in de 20 punten staat dat In de West-Palestijnse autoriteit moet ook hervormd worden. Dus niet al die corrupte mensen die nu zijn hervormd worden. En langzamerhand moeten zij zelf overnemen eigenlijk.
[00:12:07] Speaker A: Maar vind jij het realistisch dat Hamas zomaar de macht zal overgeven aan een andere entiteit of een ander bestuur?
[00:12:13] Speaker B: Nee, Hamas wil dat niet. Maar aan de andere kant... Kijk, Hamas zegt ik ben bereid op te geven, maar ik moet wel lichte wapens hebben. Maar ja, in dat gebied als je bent... Kalashnikov heb je, handgranaat heb je, en weet je hoeveel handwapens heb je, dat zijn allemaal lichte wapens. Daar kun je mensen dood hebben. Vanochtend is er een lijk gevonden van een journalist. Zeggen ze journalist, ik heb geen idee wie ze zijn daar allemaal. Een aantal zijn sowieso geen journalist. Zonder Hamas toezicht kun je niks doen afgelopen twee jaar daar. In ieder geval in een confrontatie tussen Hamas en een stam is hij gedood. Of hij van Hamas was en een stam heeft hem gedood. Of hij omgekeerd was. Je ziet het, dat het ruineren van wapens is een probleem. Je kunt aanslagen meepelegen, je kunt mensen ontvoeren. Nee, ze moeten echt ontwapend worden. Zij denken zelf dat ze kunnen nog afdwingen. Maar ze hebben nog, volgens mij, heel veel fantasie heeft Hamas.
[00:13:12] Speaker A: Nou ja, Netanyahu heeft gedreigd met voortzetten van militair ingrijpen, mocht Hamas zich niet aan de afspraken gaan houden. Verwacht jij dat Israël daar überhaupt nog draagvlak voor zou hebben, mocht het nodig zijn, mocht Hamas zich inderdaad niet aan dat 20-punten-plan houden, dat Israël militair kan ingrijpen?
[00:13:28] Speaker B: Zeker, die draagvlak is nog groter. De gijzelen zijn vrij. Dat is de reden dat Hamas niet in de vrij laat.
Dus nu kun je heel rationeel bedeneren waarom je oorlog voert. Het is niet meer een reddingsactie om mensen te redden, maar echt heel rationeel doelen kun je instellen en dat kun je ook heel goed uitleggen. Nee hoor, Hamossa snapt het ook. Het is niet zo dat hij zich niet gaat terugslaan, gaat hij zeker terugslaan. Aanvaren ze helemaal niet, als zij niet gaan zich houden aan die afspraken. En dat weet Donald Trump ook. Dat is gewoon een afspraak die het gemaakt is.
[00:14:04] Speaker A: Wat is de rol van Trump daarin? Want Trump heeft vanochtend aangekondigd, vandaag is de vrede begonnen. Ik paraphraseer maar eventjes. Maar dat betekent ook dat de oorlog dan volgens hem echt voorbij is.
[00:14:16] Speaker B: Nou ja, wat in ieder geval, kijk...
Ik heb geen idee wat de restant van Hamas daar gaat doen. Maar ik weet één ding, op deze manier hebben ze geen toekomst. En kijk, tot twee jaar geleden nog, Iranen stond hun geld geven, wapen geven, training geven. Op 6 oktober was Ghani, generaal Ghani, de man van leider van de koetsdivisie van de IRGC in Beirut, dus een dagje voordat ze aanvallen begonnen, om daarover te praten met de respondenten.
[00:14:47] Speaker A: Dat was van de republicinaire garde, hè?
[00:14:49] Speaker B: Ja, de revolutie van Garravan Iran. Iran is een diep betrokken regime met de aanslag. Dit zijn allemaal weg. Hezbollah leiding is weg. Hezbollah is gedecimeerd. En nu ook elke dag als ze een wapenopslag plaatsvinden bombarderen ze. En aan de andere kant staat de Libanese regering. Die zegt ook jij moet je wapen geven en wij willen niet een parallel leger.
Ga je verder naar Assad, waar ook die communisten daar waren, van George Habash en andere groepen, allemaal marxisten die ook met Iran samenwerken. Ja, die zijn allemaal weg. Syrië is niet meer een basis voor Syrië.
[00:15:26] Speaker A: Dus je bedoelt, de hele scène is veranderd?
[00:15:29] Speaker B: Ga je verder, dan kom je bij de Islamische Republiek Iran. Oh, de top van de Bouchengarde is gedood. Zij zijn in crisis, in een diepe crisis beland.
[00:15:37] Speaker A: Dus het is een heel ander Midden-Oosten geworden?
[00:15:39] Speaker B: En dan heb je nog een keer een White House, niet meer Biden en Democraten. Nu heb je een president die goede banden onderhoudt, ook met Erdogan, met Qatar, met Ben Salman, met al die landen, ook met de Indonesië-leider. En die heeft enorm druk uitgeoefend. Vanochtend stond in de Wall Street Journal dat in de eerste instantie toen ze 20 punten van Trump hebben gezien, hebben ze afgewezen. En toen Trump belde, Turkije, dus Erdogan, kun je tegen die mensen zeggen dat dit niet kan. Twee dagen hebben ze. En Erdogan belde hen en zei, als je niet aanvaardt, moet je ook weg vanuit Turkije. Wij kunnen je geen kantoor meer bieden. Qatar ook niet.
[00:16:18] Speaker A: Wat is je punt? Want je schetst eigenlijk wat er gebeurt in de omgeving.
[00:16:20] Speaker B: Dat we zeggen, als nu president Trump echt verder onder druk zit en werk van maakt, Moet hij nog een stap zetten om het woord vrede binnen nu en drie jaar als een daadwerkelijke volle begrip te zien.
[00:16:35] Speaker A: Wat is die stap dan?
[00:16:36] Speaker B: Kop van de slang, die zit in Tehran. Zij verkopen miljarden olie en gas, miljarden. Zij zijn niet van plan te stoppen, zij zien als een enorme tegenslag. Maar ze gaan zich reorganiseren. En Trump heeft drie jaar tijd, met Iranse dissidenten, met Israel, om dit te wijzigen. Dit is belangrijk. En dan inderdaad hebben wij een andere Midden-Oosten.
[00:17:02] Speaker A: Nou, Iran komen we zometeen nog even op terug. Als we terug gaan kijken naar de deal, want er is ook een schaduwzijde aan de deal. In ruil voor die gegeitelden die nu zijn vrijgekomen, zijn er in totaal een kleine 2000 Palestijnse gevangenen die vrijkomen. Vermoedelijk vandaag, waarvan 250 levenslang veroordeeld. Die terroristen zijn deels op de Westbank, deels in het buitenland worden ze vrijgelaten. Wat zijn dat voor mensen?
[00:17:30] Speaker B: Nou ja, een deel, een serieuze deel, dus een groot deel zijn mensen die na 7 oktober aangehouden zijn. Dat stond ook in de deal dat het grote deel zou op die mensen bestaan. Het zijn op een of andere wijze leden van Hamas of mensen die met Hamas gearresteerd zijn. Ze hoeven niet per se hele ernstige delicten hebben gepleegd.
Dus die kunnen ook vrijgelaten worden.
[00:17:53] Speaker A: Maar ook een aanzienlijk deel die echte aanslagen hebben gepleegd.
[00:17:55] Speaker B: Ja, dan heb je van die 250, aanvankelijk werd gezegd, lang veroordeelden.
lang gestraft of zo, maar daarna werd door ook sommige vertaalders onder andere door Hamas als levenslang veroordelen. Nou ja, ze willen Barghouti en anderen, ja dat gaat Israëlië niet vrijlaten, want dat is Sinbar vrijlaten. Dat doen ze niet.
[00:18:17] Speaker A: Barghouti is leider van de Palestijnen.
[00:18:19] Speaker B: Ja, die van Westbank. Die willen ze op die manier niet vrijlaten. Erwaring van Sinbar hebben ze.
Dus wat er nu gebeurt is... Ja, het is vreselijk. Net een collega van u vertelde... Het is verschrikkelijk. Iemand die heeft 18 keer gestoken op iemand. Dat die heeft overleefd. Maar vriend is gedood door... Ja, die heeft ook levenslang... Laten we heel eerlijk zijn. We hebben hier niet over vreesactivisten of weet ik veel.
Die soort typus we hebben hier, vermoordenaars, verkrachters.
[00:18:54] Speaker A: Maar je noemt net het... En het.
[00:18:56] Speaker B: Is heel erg, ik weet het, maar tegenwoordig, die Bijbelse gezegde van prediker, dat ik verkeerd zei, een dag of moment, maar goed, dat is de bedoeling, er is een tijd om te vechten, deze tijd op vrede. Dat is op dit moment prijs, prijs daarvan.
[00:19:13] Speaker A: Je verwijst net naar Sinwar, en daarmee bedoel je omdat Sinwar in een eerdere Geiselaarsdeal is vrijgekomen en nu het brein bleek te zijn achter 7 oktober 1928.
[00:19:22] Speaker B: Een leider van Hamas was geworden, ja.
[00:19:24] Speaker A: Maar is er dan niet een heel groot gevaar dat met deze terroristen, misdadigers die vrijkomen, dat er dan weer iets soort gelijks gaat gebeuren in de toekomst?
[00:19:33] Speaker B: Nou ja, dat gevaar kun je inperken als die met 20 punten worden uitgevoerd. Want ze worden ontwapend, ze hebben geen wapens meer. En je moet zorgen, dat is ook de bedoeling vandaag in Sharm el Sheikh, dat Egypte en anderen gaan beloven, samen met Israël, dat er geen wapens meer via Tunis ofzo daar naar toe worden gebracht. Je kunt je hier natuurlijk afvragen, hoe heeft Iran kunnen zoveel wapens via die tunnels vanuit Egypte naar... Gaza insmokkelen. Ongelooflijk. En zelfs de revolutionaire Garda smokkelen, dat ze daar zaten hen te leren hoe je wapen produceert. Zelfs nog erger, officieel zat het daar. Vars News is een gewoon nieuwsagentie van Rewis-Weingarten. Die heeft daar een kantoor. Dus in het journaal van Iran, voor 7 oktober kun je altijd een rapportage van Vars News vanuit Gaza. Omdat de Israelis niet daar waren. Die kwamen via de tunnel. Kijk, dat moet afgelopen zijn. Als je dat kon voorkomen... En ook, ik geloof honderd procent in die gedachte, als je kunt die radicalen ontwapenen, geef ze ook een beetje perspectief. Geef een andere toekomst. Ik bedoel niet aan radicalen, maar aan kinderen. Want weet je wat wij niet moeten hebben? Er is een tijd inderdaad te vechten is gedaan. Maar je moet ook zorgen dat weer niet die kinderen gaan met haat vervuld worden, dat een vrouw met twee baby's gaan ontvoeren. Die zijn dood, de Joodse vrouw met twee baby's die op 7 oktober. Hoe gek kun je zijn twee baby's te ontvoeren? Hoe gek kun je zijn? Je weet dat ze dood gaan als je meeneemt.
[00:21:14] Speaker A: Ja, maar als we het hebben over Iran en de invloed die zij in ieder geval toen hadden op de bevolking van Gaza, hoe gaat dat in de toekomst eruit zien? Is die invloed volledig weg volgens jou?
[00:21:26] Speaker B: Nee, dat kan nooit weg zijn, want invloed ten eerste kop je met strijdliederen. Je wilt de Joodse staat uitroeien, de Joden de zee indrijven, zoals dat regelmatig voor hun terrein gezegd.
En met geld en met wapens. Alleen wordt het nu ingewikkelder. Nu houdt Israël heel erg goed toezicht dat het niet naar het Libanon gaat. Goed, oké. Soms kunnen ze nog steeds geld brengen of wapens, maar dat moet tegengehouden worden. Maar het allerbelangrijkste is, kijk, je komt er niet vanaf als je niets doet aan de Islamische Republiek. Dat is noodzakelijk.
[00:22:02] Speaker A: Dat is noodzakelijk iets wat moet gebeuren.
[00:22:04] Speaker B: We hebben ballistische raketten gezien van Ayatollah. Die zijn echt heel gevaarlijk. Dus je moet iets aan doen. Het regime wankelt en ik hoop dat vanaf vandaag President Trump bereid is met Netanyahu, met Iranse dissidenten, kijken naar de toestand van de wereld.
[00:22:22] Speaker A: Ja, maar je zou kunnen zeggen Iran raakt steeds meer geïsoleerd in het Midden-Oosten. Dus het is een kwestie van afwachten en dan gebeurt het vanzelf.
[00:22:32] Speaker B: Ja, maar goed, je moet er altijd een handje helpen dat het gebeurd is. Omdat het regime bereid is om heel veel mensen te doden. Vergeet niet de Women's Life Freedom demonstraties. Hoe onschuldige vrouwen werden doodgeschoten, verkracht. En precies wat Hamas deed met Joden, deed Iran met eigen bevolking, met eigen vrouwen. Dus dat moet wel een handje geholpen worden. Ze hebben steun nodig. Zonder steun kan het niet. En ik praat heel veel met verschillende organisaties, christenen, niet-christenen, die allemaal zich willen inzetten voor de bevolking in Iran. Precies met het uitgangspunt, wij kunnen vrede... Ene denkt, wij kunnen vrede brengen als dat regime weg is. De andere denkt, nou, ik ben vanuit een progressieve idee solidair met Iran. Al die mensen vragen namens ook dissidenten dat ze helpen. Soms kan hulp financiële hulp zijn, om dissidenten in Iran te helpen. Soms kan het ook bestaan uit bijvoorbeeld de regering onder druk zetten, waar je ook woont. Om echt samenwerken met Israëliërs, met Amerikanen, om een beleid te maken. voor het ten val brengen van het regime.
[00:23:38] Speaker A: Nou ja, als je het hebt over Gaza, want je schetste net dat voor 7 oktober 23 dat de invloed van Iran daar uiteraard heel erg groot was in hun samenwerking met Hamas. Nu is Hamas verslagen, hoewel het visueel niet zo lijkt. Als we beelden zien van het afgelopen weekend, dan zien we ook dat de Hamas-terroristen in vol ornaat weer de straat op gaan, gewapend, met hun groene bandanen en zo. En ook dat zij zeggen van 7000 man zijn opgeroepen om Gaza te zuiveren van misdadigers en collaborateurs met Israël. Dus in hoeverre is er nu een machtsvacuum in Gaza en door wie gaat dat worden ingevuld?
[00:24:19] Speaker B: Op dit moment is een hele grote machtsvacuum. Het gekke is, op het moment dat de oorlog voortduurde, was geen machtsvacuum, want iedereen was bang voor Israël, dus ze moesten allemaal schuilhuiden.
[00:24:30] Speaker A: Maar nu is dat voorbij.
[00:24:31] Speaker B: Nu is het voorbij, ze hebben in ieder geval genoeg wapens om de toden. De eerste trieste constatering is een bevestiging van het oordeel dat we hier met misdadigen hebben te maken. Hamas wil nu eigen bevolking uitroeien. Dus een soort 7 oktober carrière voor eigen mensen. Voor mannen en vrouwen die voor een stukje brood misschien hebben ze een keer gezwaaid voor een Israëlische tanks. Of hebben ze een paar dingen op straat opgeruimd dat de tanks kan verder gaan. Of iemand heeft een orde groep gevormd ergens wat Israëli's waren, maar ook Ghazane om voedsel of water naar Ghazane te brengen, naar eigen bevolking te brengen. Al die mensen. En je hebt de tribes die ook altijd samenwerkten met Israël.
[00:25:12] Speaker A: Ja, dat hebben we afgelopen weekend ook Na het ingaan van de staak dus vuren ging Hamas afrekenen met de Gazaanse clans, of tribes zoals je het noemt, die tegen hen zijn opgestaan tijdens de oorlog. Nu zijn er al zestig leden van een van die clans gearresteerd. Meerdere Hamassen en clanleden zijn dood bijgevechten. Hoeveel macht heeft Hamas nog ingehaald?
[00:25:34] Speaker B: Ik denk dat zoveel macht hebben ze niet eerlijk gezegd. Maar het zijn altijd goede of andere mensen die toelaten kwaad dat het groeit. Of het nou in Europa is of daar in Razzes.
Kijk, als alle mensen zitten toe te kijken, ja natuurlijk, met een paar duizend man met een beetje wapen kun je heel veel aanrichten. Het is niet zo dat zij dezelfde wapen op slagplaatsen hebben zoals voor zijn woogdorp. Het is allemaal vernietigd. Maar ze hebben wel genoeg kalasjongoven en daarmee kun je genoeg mensen doden in Gazastro. En ook nog handgranaten, kleine projectielen enzo. Dus ze kunnen wel...
Ja, het zou heel goed kunnen dat de clans en anderen, die gaan richting plekken waar Israëliërs nu zijn, want de Israëlische tanks zijn niet weg van het gashuis erop.
[00:26:24] Speaker A: Nee, 53% van het gashuis is erop.
[00:26:26] Speaker B: Ja, ze gaan het nog niet opgeven. Dat staat ook niet in de planning. In de planning staat, als Hamas wordt ontwapend, dan beginnen ze zich terug te trekken.
[00:26:35] Speaker A: Nou ja, als we het hebben over die ontwapening, want momenteel wordt er in Egypte door allerlei landen overlegd over hoe nu verder, want fase 1 van de deal die zien we nu voor onze ogen gebeuren met de vrijluiting van het gegeizelde. Daar komt ook een fase 2 achteraan. Er klinken verschillende geluiden over. Wat is nu het plan voor Gaza?
[00:26:54] Speaker B: Nou ja, fase 2 is het begin van die ontwapening en tegenwoordig de vorming van een internationale commissie onder leiding van, symbolisch onder leiding van president van Amerika toen, maar daadwerkelijk onder leiding van Tony Blair.
[00:27:07] Speaker A: Tony Blair, oud-premier van Groot-Brittannië.
[00:27:09] Speaker B: Van Groot-Brittannië. Ik zag het vandaag op BBC ook dat hij het paleis binnenging daar.
Waarschijnlijk een aantal andere personen. Het zijn ook verschillende, ja, ik bedoel, sorry hoor, ik wil niet beledigen, maar ook collega's bij NOS en anders. Het is allemaal over radicalen te praten. Het zijn dol op radicalen. Ik wens ze natuurlijk niet dat ze ooit in de handen van die radicalen vallen. Maar ze praten altijd over de radicalen. Zoals vroeger men over Stalin praatte in Parijs. Zoals tegen grote, goede mensen.
[00:27:43] Speaker A: Ja, maar wie is er dan bij dat gevoel?
[00:27:45] Speaker B: Als je gaat met echte Palestijnen, er zijn genoeg Palestijnen, rijke Palestijnen. Ondernemende Palestijnen. Het zijn niet rijke Palestijnen omdat ze diefstal hebben gewerkt. Nee, ze hebben gewerkt. In de Emiraten zijn ze. In Qatar zijn ze. Dat daarop doelt te trompen dat die Palestijnen... die ook geen belang hebben daar, niet met die toko's die worden gestuurd door ontwikkelingssamenwerking en de hele maffia en industrie van hulpverlening, ExxonMobil, Petri, van al die Farah Karimi-achtige Types, eigen tuig die altijd hebben Hamas gestund. De wezen is dat Hamas gestund is door al die internationale organisaties. Die niet. Die wil Trump niet meer. Nee, die commissie moet zelf van de schundigen. Er zitten ook Amerikanen, er zitten ook Europeanen kunnen erin zitten. Die moeten beginnen met hulpverlening en vooral kijken hoe bestuur kan worden gevormd.
[00:28:44] Speaker A: Ja, hoe verder inderdaad.
[00:28:45] Speaker B: Bestuur, bestuur niet door Hamas. Bestuur ook niet overigens door Palestijnse autoriteit, omdat die corrupt is en wordt afgewezen door velen. Op dit moment niet. Dus door deze groep van mensen moet langzaam handen worden gevormd. En daar Is de vraag, die Indonesië is bereid dat te doen, is gesteld, nou ja, precies wat u zegt, er is een machtsvacuum, je moet gewoon die vrouwen, kinderen, mannen, weet je wel, iedereen die daar woont, een beetje ook op een bare orde hebben. Indonesië is bereid troepen te leveren. Indonesië is bereid behoorlijk troepen te leveren. Heeft ook de president van Indonesië tijdens de algemene vergadering van de VN nu ook gezegd.
[00:29:27] Speaker A: Die heeft het aangegeven. Wat moet er op dit moment gebeuren om de Palestijnse bevolking zoveel mogelijk, zo goed mogelijk te helpen in Grazia?
[00:29:33] Speaker B: Ik denk dat het allerbelangrijkste is, op dit moment de hulp die wordt gebracht naar Grazia. En ik denk dat het allerbelangrijkste is dat die commissie die Donald Trump wil, president van Amerika, dat die begint te werken. En dan, ik hoop het van harte dat hij na alle applaus en mooie dingen, heeft hij ook een gouden duif gekregen van de Israëlische regering vandaag. Dat die dingen gaat hij allemaal vergeten, maar gaat hij denken aan volgende stap. En Erdogan gaat hij zien, en Assisi en Bin Salman gaat hij tegen en zegt, joh, nu naar de tweede stap. Die mensen moeten hun wapen geven, anders kan niemand daar naartoe. Je kunt niet Indonesiërs pengen terwijl deze mensen wapen hebben.
[00:30:14] Speaker A: Het interessante is dat premier Netanyahu van Israël nu ook een uitnodiging heeft gekregen van de Egyptische president al-Sisi. En eerst was er geen plek voor Israël, nu wel.
[00:30:25] Speaker B: Nou, er was geen plek zowel voor Abbas als voor Israël, allebei.
[00:30:28] Speaker A: Nu is dat dus een beetje veranderd.
[00:30:30] Speaker B: Nu is het gelukkig veranderd, want het zou ook een beetje gek zijn als twintig landen zitten praten of dertig landen over Een gebied waar niemand van dat gebied mag bij zijn, dat is heel goed, maar er is ook iets anders. Kijk, het ging om ongemak van bepaalde landen. Want niet vergeten, gisteren heeft Serebs Pezeshkian, president van Iran, ook een uitnodiging gekregen van Assisi.
[00:30:52] Speaker A: Ik begrijp dat de Abbas inmiddels ook een uitnodiging heeft.
[00:30:55] Speaker B: Ja, Abbas zal ook daar zijn. Iran heeft natuurlijk gezegd, nee we komen niet enzo. Dat uitkomt zoals te helder, maar het is mooi dat ze sturen. Want dan ziet iedereen in de regio wie nou wil olie op het vuur gooien. En nog meer Dodem... Of wie de.
[00:31:10] Speaker A: Uithouding weigert en wie hem accepteert.
[00:31:12] Speaker B: Dus in die zin is het een test voor gewone burgers in Libanon en Jordanië. Nou ja, het is heel erg interessant nu. Net als jou is daar, als het goed is, moet Ben Salman ook komen. En Erdogan is een ander.
Maar het is ook wel een heel.
[00:31:34] Speaker A: Aparte combinatie, want het zijn inderdaad, zoals je net schetst, het zijn landen die elkaar niet bepaald wilgunstige zin hebben.
[00:31:41] Speaker B: Nou ja, Saudi-Arabië is anders. Saudi-Arabië, eigenlijk een van de doelen dat de revolutie Garde van Iran nastreefde in Hezbollah met de aanslag van 7 oktober was. Dat de Abraham-akkoord, de erkenning van Israël door Saudi-Arabië, formele erkenning, dat zou december dat jaar plaatsvinden, 23, niet plaatsvinden. Zoveel doden, tienduizenden Palestijnen en duizenden, want we denken altijd aan 7 oktober, maar er zijn honderden soldaten zijn omgekomen van de zijde van Israël. Zijn omgekomen om dat onmogelijk te maken. Ik zou grote overwinning vinden voor menselijke waardigheid als deze twee leiders vandaag, Ben Salman, Saudi-Arabië en Israël handgeven en een begin maken met het voltooien van die Abraham-akkoorden. Dat is echt belangrijk. Als je vrede wil, Dat die Abraham-akkoorden.
[00:32:35] Speaker A: Weer niet geleverd worden.
[00:32:36] Speaker B: Je krijgt helemaal geen aandacht in de meningen en media van Nederland. Jullie gelukkig geven aandacht. Dit is de kern. Je kunt honderden, duizenden jaar zitten praten. Die heeft recht op verzet, dat heeft recht op dit. Je moet nooit consequenties vergeten dat er heel veel mensen om het leven komen met al dat soort gepraat.
[00:32:54] Speaker A: Nou ja, als we eventjes een klein uitstapje maken naar Nederland, want ook hier gebeurt nog van alles. Afgelopen weekend heeft de minister van Onderwijs, Gauke Moes, die heeft gevraagd aan Radboud Universiteit om aangifte te doen tegen hun docent Harry Petit. Die schreef vrijdag, dus toen het nieuws over de deal allemaal bekend was, dat het tijd is om af te maken waar de Palestijnen op 7 oktober mee begonnen zijn en voor een nieuwe ronde van verzet in Israël. om die voor eens en altijd uit te roeien. Als je dit soort uitspraken hoort van een collega van je...
[00:33:28] Speaker B: Dit hoort niet bij een universiteit werken. Dat absoluut niet. Dit is veel te gewelddadig. Je mag allerlei meningen hebben. Je mag denken dat Israël dit en dat is, Palestijn niet en allemaal vrij. Maar je kunt nooit oproepen tot zulke dergelijke...
Oorlogvoeding, als je kunt rechtvaardigen waarom een oorlog gevoerd wordt gevoerd, kun je ook nog bepleiten waarom het oorlog gevoerd is, dat is ook geen probleem. Maar op 7 oktober werd een terroristische, sadistische aanslag gepleegd.
[00:33:57] Speaker A: En hij noemt het een rechtvaardige daadconferentie.
[00:33:59] Speaker B: Dat is consensus, de hele wereld, behalve Irak. Ja, dat is verkeerd. Wat ik me afvraag, in alle eerlijkheid, ik heb geen idee wie die man is, waar hij vandaan komt, maar ik heb zo'n idee dat hij geen Nederlander is. En dan vraag ik me af, Waarom worden die landen niet uitgezet?
[00:34:15] Speaker A: Hij komt volgens mij uit Groot-Brittannië.
[00:34:17] Speaker B: Nou, dan kun je hem helemaal niet uitzetten. Het is toch geen Europese Unie. Amerika had die al lang uitgezet. Allang was hij uitgezet. En daarna mag je naar de rechter gaan procederen. Kijk, je kunt niet buitenlanders hier hebben die oproepen tot geweld, die steunen geweld, verkrachting van vrouwen, vermoorden van kinderen. En ik heb het niet over symbolische woorden. Het zijn woorden die bewezen zijn, uitgelegd zijn, door VN Veiligheidsraad. We hebben films en beeld gezien die Hamas zelf heeft gehouden. Als je dat doet, en we hebben een Joodse bevolking hier die vreselijk heeft te verduren onder antisemitisme. Als je zulke dingen zegt, De minister van buitenlandse zaken moet zeggen, u bent ongewenst, terug naar God bieden.
[00:34:56] Speaker A: Maar tegelijkertijd afzien, vrijheid van meningsuiting.
[00:35:00] Speaker B: Ja, maar er is één grens en je moet niet oproepen tot geweld. Want het probleem van de kwestie van Israël is, als je over Ethiopië, Eritrea of andere landen een mening hebt en steek je voor dat de die bevolking hier niet woont en niet zouden elkaar op straat treffen, dat is anders. Dan is het ver van bed en verhaal dat het over andere plekken gaat. Het gaat om een Joodse volk. Joodse volk is iets ernstigs aangedaan door Nazi Duitsland met de passiviteit van een groot deel van de Nederlandse bevolking.
Als deze meneer dat niet stopt, moet die vliegtuig gezet worden, een filmpje of een boekje, weet u, een documentair geven, in een vliegtuig gaan kijken naar Londen. Overigens, daar kan hij ook gearresteerd worden, want die Palestinian Action of een van die groepen is ook een terroristische organisatie verklaard.
[00:35:53] Speaker A: Vind jij eigenlijk dat het bestuur van de Radboud Universiteit eerder had moeten ingrijpen hierop?
[00:35:58] Speaker B: Kijk, ja zeker. Waarschijnlijk hebben ze het gedaan. Ze hebben waarschijnlijk even gesprekken gevoerd. Zeker hebben ze het gedaan. Maar ik denk dat fundamentele vraag moet zijn waarin Casper Veldkamp die nu niet meer ziet daar, maar die grote mond heeft, en heeft die niks voor elkaar gekregen. Kijk hoe Trump voor elkaar kijkt. Zat hij hier onzin vertellen en heeft hij helemaal niks, nog voor Palestijnen, nog voor Israëliërs heeft voor elkaar gekregen. Als je kijkt nu, hij had moeten deze man uitzetten uit Nederland. Waarom heeft hij het niet gedaan? Ja, gaan ze naar de rechter, ja prima, dan zien we, dan ga je motiveren. Dan ga je uitleggen in welke landen deze man was terechtgekomen in Nederland. Welke geschiedenis, wat overkomt Joden? Hoeveel beveiliging heb je voor Joden?
[00:36:41] Speaker A: Je had meer daadkracht willen zien.
[00:36:42] Speaker B: Zeker. En dat gaat jullie zo motiveren. In mijn land kun je niet aanzetten tot haat, discriminatie en geweld. Punt. Wegwezen.
[00:36:49] Speaker A: Ik heb nog één laatste vraag voor jou Afshin. We zien alles nu gebeuren in het Midden-Oosten. Vandaag is natuurlijk, zoals je zei, een dag van vreugde. Zie jij een echte kans op blijvende vrede in het Midden-Oosten?
[00:37:03] Speaker B: Ja, dat is een heel moeilijke vraag.
Midden-Oosten, ja, altijd was oorlog. Altijd, altijd, altijd. Op dit moment dat jij en ik hier spreken, zijn christenen die doodsbang zijn voor vervolging in Iran elders. Het is een heel gevaarlijk gebied. Fanatisme, intolerantie heerst daar. Maar ja, als we het gaan opgeven, als we niet gaan denken, we gaan... Geloof in de stappen die we zetten. Ja, daar gaan we toegeven aan de bestaande situatie. Daar weiger ik toe te geven. Dus ik zou zeggen tegen iedereen die ook nieuw kijkt, meekijkt. We gaan blij zijn met die stap, zowel voor Palestijnen als voor Australiërs. En we gaan hopen en bieden dat de volgende stap nog meer de werkelijke ontwapening van Hamas... Dat het meer ruimte geeft en veiligheid aan beide volkeren daar. En meer tolerantie komt, ook in Arabische landen, voor andersdenkenden, andersgelovigen. Dat is de weg naar vrede. Tolerantie voor andersgelovigen, andersdenkenden en afzweren van het gebruik van wapen en gewerpen.
[00:38:12] Speaker A: Ja, daar blijven we voor bidden en we blijven ook bidden voor jouw volk, die Iraniërs, die ook dicht bij ons hart zijn. Dankjewel Afshin en Elian voor je komst. En u thuis ook, bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. En u kunt op de hoogte blijven over de actualiteit. Ga daarvoor naar onze website cvi.nl slash actueel. Daar vindt u allerlei artikelen, duiding bij het nieuws en ook onze uitzendingen en onze podcasts. Nogmaals, veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
