Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Cocher kletsen, als je Israël wel echt wil begrijpen.
[00:00:07] Speaker B: En we zijn weer live. Rolf, fijn dat je er weer bent.
[00:00:10] Speaker A: Ja, leuk.
[00:00:11] Speaker B: Hoe is het?
[00:00:11] Speaker A: Ja, goed. En met jou?
[00:00:13] Speaker B: Ja, best aardig. Ik heb gisteren echt keihard gesport, dus ik heb heel veel spierpijn. Je zag me net aankomen lopen en je dacht, wat is er met jou aan de hand?
[00:00:21] Speaker A: Gelukkig hoef je niet al te veel te bewegen tijdens het opnemen van een podcast, dus dat scheelt weer.
[00:00:26] Speaker B: Inderdaad, maar het is wel vervelend met opstaan, met gaan zitten. Maar goed, na een paar dagen schijnt het over te gaan, toch?
[00:00:32] Speaker A: Dat hopen we dan maar.
[00:00:33] Speaker B: Jij bent niet meer verkouden inmiddels?
[00:00:35] Speaker A: Nee. Nou ja, een echte Friese is altijd verkouden. Ik zit nog steeds een beetje vol, maar een stuk minder.
[00:00:41] Speaker B: Fijn. We nemen dit op in de week na dodenherdenking. Dat was afgelopen zondag. Vraag me af, hoe heb jij de dodenherdenking beleefd?
[00:00:52] Speaker A: Ja, dat is altijd het moment dat je toch even meer stilstaat dan gebruikelijk. Het is natuurlijk de holocaust en alles wat er gebeurd is, inclusief mijn eigen familie die daar vermoord is, is iets wat je altijd bij je draagt.
[00:01:05] Speaker B: Ja, is er veel familie van jou vermoord?
[00:01:08] Speaker A: Ja, ik denk toch zeker dertig mensen of zo. Ik ben ook een keer in Auschwitz geweest en dan zie je dus ook je eigen achternaam dertig keer op de muur staan en dat is wel heel heftig. Maar 4 mei is wel een moment dat je nog een keer extra stilstaat daarbij. En ook toch ook wel je beseft dat vrijheid niet vanzelfsprekend is. En dat vieren we dan natuurlijk de vijfde. Maar dat zijn twee momenten die toch wel heel belangrijk zijn.
[00:01:38] Speaker B: Ja, wat vind je er dan van dat mensen een aparte viering hebben gehouden in Den Haag?
[00:01:43] Speaker A: Ja, nou ja, wat vind ik daarvan? Ik vind het eigenlijk belachelijk. Misschien een beetje kort door de bocht, maar kijk, we leven natuurlijk in een tijdsgevricht waar heel snel van alles wordt getwijfeld en getoornd.
onder het mom van ja, wij mogen ook onze eigen mening hebben. En als wij het er niet mee eens zijn, dan doen we het op een andere manier. En ja, natuurlijk is dat ook zo. En je hebt natuurlijk ook in Nederland het recht op demonstreren.
[00:02:12] Speaker B: Dat zag je trouwens ook tijdens de dode herdenking op de Dam. Was ook iemand gaan schreeuwen nog?
[00:02:16] Speaker A: Ja, en mensen die zich met de rug keerden naar Schoof. Er was een groepje mensen die zich met de rug naar premier Schoof en Martin Bosma, voorzitter Tweede Kamer, keerden. Omdat ze vinden dat die de genocide in Gaza in de hand werken. Dus ja, weet je, het mag allemaal. En als het op een vredige manier gebeurt, dan denk ik ook hoe erg ik het er mee oneens ben, dat ik het wel moet accepteren. En dat doe ik ook. Alleen kijk, zo'n alternatieve herdenking is een teken van iets wat al langer speelt. En dat is eigenlijk het veranderen van het narratief rondom de herdenking. De herdenking gaat in principe over de mensen die in de Tweede Wereldoorlog zijn vermoord. Later zijn daar natuurlijk ook onze militairen bij gekomen die voor onze vrijheid zijn gestorven. Nou, dat vind ik echt heel goed dat we ook die mensen herdenken. Maar ja, nu zie je dus dat we alles en iedereen moeten herdenken die op een bepaalde manier op een bepaalde plek in de wereld om het leven is gekomen. En het effect daarvan is dat je leed bagataliseert.
[00:03:25] Speaker B: Zoals in de Holocaust gebeurd is.
[00:03:27] Speaker A: Ja, exact. Dus ik vind het heel zorgelijk dat dat gebeurt. Maar goed, zo te zien, ja, de opkomst was wel redelijk, geloof ik, bij die alternatieve herdenkingen.
[00:03:37] Speaker B: Ja, ze hadden een paar honderd verwacht, maar het waren er wel meer dan dat. Maar ik denk dat mensen ook wel daarheen gaan om gewoon een statement te maken. En dat heb je misschien minder als je naar de dam zou gaan. Dus dan horen ze, oh, er is een alternatieve herdenking, waarbij bijvoorbeeld ook de slachtoffers in Gaza herdacht worden. Oh ja, wij zijn niet eens met wat de regering misschien in Nederland doet. Dus we gaan om een statement te maken daarheen. Misschien heeft het ook met herdenken te maken, maar ook om een statement te maken.
[00:04:04] Speaker A: Tuurlijk, en je mag een statement maken en je mag het niet eens zijn met overheidsbeleid. Dat is allemaal toegestaan in Nederland en dat is maar goed ook. Want ook jij en ik zullen het vast niet altijd eens zijn met wat onze overheid doet. Alleen op zo'n monumentale dag als 4 mei, dan heb ik wel zoiets van, joh, er zijn 364 dagen waar je kunt herdenken wat je wil. Je kunt demonstreren wat je wil en je onvrede kunt uiten over wat voor beleid dan ook. Alleen laat 4 mei 4 mei. En dat gebeurt dus niet. En dat is wel onderdeel van een hele zorgelijke trend in mijn ogen.
[00:04:40] Speaker B: Ja, nou ja, over die zorgelijke trends gaan we het vandaag veel meer hebben. Maar voordat ik ga vertellen waar we het vandaag over gaan hebben. Wat is je woord van de dag?
[00:04:50] Speaker A: Ja, dat hebben we ook elke keer. Leuk. Het Hebreeuwse woord van de dag is vandaag Sina.
[00:04:56] Speaker B: Sina? China.
[00:04:58] Speaker A: Nee, China in het Hebreeuws is Sien. Het scheelt er niet veel.
[00:05:03] Speaker B: Sina. Ja, ik met mijn Nederlandse brein denk aan sinaasappels, sinaas. Je zit te knikken?
[00:05:12] Speaker A: Nee.
[00:05:13] Speaker B: Ik denk ik kom in de buurt. Kun je een hint geven?
[00:05:19] Speaker A: Ja, wat er op, nou zeker op dit moment en in de afgelopen jaren veel tegen Joden gebeurt.
[00:05:30] Speaker B: Zijn dat dan twee verschillende woorden of is het aan elkaar?
[00:05:37] Speaker A: Nee, het is aan elkaar. Alleen je hebt een soort van hele korte stop naar de M, dus Sina.
[00:05:42] Speaker B: Een soort van Rauf, maar is wel één naam.
[00:05:45] Speaker A: Ja, precies. Of zoiets.
[00:05:48] Speaker B: China, dat is ook precies waar we het vandaag over willen gaan hebben. We gaan het hebben over antisemitisme en anti-Israel-praktijken op hoge scholen en universiteiten specifiek. De laatste tijd is het best wel vaak in het nieuws. Demonstraties, van alles en nog wat er gebeurt op scholen. Niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen, zoals in de Verenigde Staten.
We bespreken onder andere scholen die hun banden met Israëlische scholen verbreken, de uitkomsten van de zogenaamde Antisemitisme Monitor van het CIDI, het Centrum Informatie en Documentatie Israël, en hoe antisemitisme op scholen toeneemt. We gaan ook nadenken, wanneer is er iets terecht de kritiek op Israël en waarom willen scholen hun banden met Israël eigenlijk verbreken? We zien dat de een na de andere pro-Palestijnse demonstraties op hoogscholen en universiteiten georganiseerd worden en er is zelfs een heuse Israeli Apartheid Week.
We gaan kijken wat scholen kunnen doen om antisemitisme tegen te gaan en een veilige plaats te zijn voor iedereen. En tot slot, wat kunnen de mensen die luisteren doen in hun omgeving? Nou, veel te bespreken dus.
[00:06:48] Speaker A: Ja, heel veel.
[00:06:49] Speaker B: Ja, Rauw, jij hebt een post bij het CIDI gewerkt, toch?
[00:06:51] Speaker A: Ja, klopt.
[00:06:52] Speaker B: Kreeg je hier veel mee te maken met deze thematiek?
[00:06:55] Speaker A: Ja, tuurlijk. Kijk, Sidi heeft in ieder geval in de tijd dat ik er werkte altijd een beetje twee takken. Dus echt de tak die zich met antisemitisme bezighoudt en de tak die zich met Israël bezighoudt, ook op politiek gebied. Ik heb in die tak gewerkt, in die laatste, dus veel met Israël bezig. Uitleggen, wat gebeurt er in Israël? Waarom gebeurt het in Israël? En natuurlijk ook contacten met de Nederlandse politiek. Maar goed, mijn collega's zaten natuurlijk op het antisemitisme dossier, dus dan krijg je heel veel mee. Dat is natuurlijk schrikbarend, wat er allemaal gezegd wordt en geschreven.
[00:07:30] Speaker B: Dat wordt ook in die monitor een soort van samengevat. Daar gaan we het straks uitgebreid over hebben. Waarom denk je dat het belangrijk is dat we het hier vandaag over hebben?
[00:07:39] Speaker A: Ik denk dat het belangrijk is dat we het hier altijd over hebben. Antisemitisme is iets wat natuurlijk al duizenden jaren bestaat. Het is niet iets wat pas op 7 oktober is gekomen, of daarvoor, of sinds de oprichting van de Staat Israël. Nee, antisemitisme bestaat al duizenden jaren. En wat we zien met antisemitisme is dat het eigenlijk een soort van spook is. Wat zeker over ons Europese continent waard en iedere keer een andere gedaante aanneemt.
[00:08:06] Speaker B: Een ander jasje.
[00:08:07] Speaker A: Ja, een ander jasje aantrekt. Dus eerst...
Ik heb wel eens een uitspraak gehoord. Eerst ging het om het geloof. De joden die natuurlijk verantwoordelijk werden gehouden voor de dood van Jezus Christus. En daarom natuurlijk zoveel mogelijk uitgeroeid moesten worden. Later ging het om hun ras. De joden waren een minderwaardig ras en moesten vernietigd worden. En in de tijdschrift waarin wij leven gaat het om de Joodse staat. En de Joodse staat die eigenlijk niets goed kan doen. En het ingewikkelde is natuurlijk dat als het om Israël gaat, mensen altijd het argument kunnen opbrengen dat het niet om Joden gaat, maar alleen om Israël.
[00:08:47] Speaker B: Ja, zo van ik heb niks tegen Joden, maar ik heb wel wat tegen Israël.
[00:08:49] Speaker A: Precies, dat is dus iets wat je heel vaak hoort. Al moet ik zeggen dat dat de laatste tijd ook wat vervaagt. Hetgeen ook mijn punt bewijst dat het verschil er eigenlijk nooit is geweest. En ten tweede wordt het daardoor een stuk duidelijker ook. Maar je ziet dus dat het antisemitisme iedere keer een andere vorm aanneemt. En ik denk dat het goed is dat we zeker nu in deze tijd, met alles wat er gebeurt, ook in de media, op de scholen, op de universiteiten, dat we het hierover hebben en dat we het hier ook over blijven hebben. Omdat de Joden nu eenmaal heel vaak de kanarie in de kolenmijn zijn.
[00:09:22] Speaker B: Laten we beginnen met het verbreken van banden met Israël. Het was de afgelopen tijd vaak in het nieuws, de Universiteit van Amsterdam heeft de samenwerking met de Hebrew University of Jerusalem stopgezet. Dit ging gepaard met een aantal heftige pro-Palestijnse demonstraties. We hebben denk ik allemaal wel de beelden gezien, waarbij demonstranten onder andere het maagdenhuis, dat is het hart van de UvA, bezetten en uiteindelijk veel schade aanrichten. Waarom is dit allemaal zo'n big deal?
[00:09:49] Speaker A: Dat ze het bezetten of dat de banden worden verbroken? Of allebei?
[00:09:52] Speaker B: Ik denk allebei, maar laten we beginnen met die banden die verbroken worden.
[00:09:56] Speaker A: Ja, kijk weet je uiteindelijk dat het bestuur van de UvA, kijk in algemene zin heeft iedere universiteit in Nederland heeft allerlei samenwerkingsverbanden met universiteiten over de hele wereld.
[00:10:07] Speaker B: Ja, die doen dan uitwisselingsprogramma's.
[00:10:09] Speaker A: Bijvoorbeeld of samen onderzoek of allerlei soorten andere projecten. Er wordt heel intensief samengewerkt door de Nederlandse universiteiten met andere universiteiten en zo ook met universiteiten in Israël. UvA heeft inderdaad de banden verbroken. Ja, daar kan ik eigenlijk vrij kort over zijn. Het is een voorbeeld van hoe bestuurders eigenlijk buigen voor bedreigingen, intimidatie.
[00:10:33] Speaker B: Ja, je denkt dat die demonstraties wel dergelijk daar invloed op hebben gehad?
[00:10:36] Speaker A: Absoluut, absoluut. Want het is iets wat we eigenlijk... Nou ja, ik wilde zeggen, het is iets wat we sinds 7 oktober zien, maar het is iets wat we eigenlijk al veel langer zien. Iedere keer dat het geweld in Israël op de een of andere manier opleidt, of dat het weer een hot topic is in het nieuws. zie je eigenlijk een hele duidelijke protestbeweging van studenten, maar ook docenten, die dus eigenlijk continu willen dat die banden met met Israëlische universiteiten worden verbroken. En ja, nu hebben ze hun zin gekregen.
[00:11:05] Speaker B: Ja, maar dat is nogal wat, dat mensen dat beslissen.
[00:11:08] Speaker A: Ja, dat is zeker wat. En het is zeker wat in het licht van het feit dat bijvoorbeeld een UvA ook banden heeft met universiteiten in China en in Rusland. Dus ja, als we het hebben over landen waar dan mensenrechten worden geschonden of waar dingen gebeuren die niet kunnen, moreel of volgens het internationaal recht. Of allebei natuurlijk. Ja, dan zul je ook naar andere landen moeten kijken. En dat gebeurt dus niet. En dat is dus een heel, heel duidelijk teken. Kijk, Israël wordt natuurlijk uitvergroot. Wat Israël doet in Gaza, dat is genocide, dat is apartheid. Dat is, nou ja, noem het maar op, alle frames. Ik geloof in de volgende of die daarna gaan we het er ook over hebben. Zeker. Maar je ziet dus eigenlijk dat alleen Israël wordt getarget en dan zeg ik, dan zie je dus duidelijk dat bestuurders buigen voor geweld, buigen voor dreiging, buigen voor intimidatie en de boodschap aan de mensen die dus voor miljoenen schade hebben aangericht, de politie hebben aangevallen.
[00:12:05] Speaker B: Miljoenen ook echt?
[00:12:07] Speaker A: Ik geloof niet de afgelopen bezetting, maar daarvoor. Ik geloof een half jaar geleden of een jaar geleden dat zelfs politieagenten met ammoniak werden bekogeld door de demonstranten. En dat het toen echt voor miljoenen schade is aangericht.
[00:12:19] Speaker B: Dat is toch bizar. En dat die mensen dan een soort van hun zin krijgen. Dat is gewoon angst dan.
[00:12:22] Speaker A: Het loont. En dat is dus de boodschap die je geeft. Dus als je maar lang genoeg doorgaat met het overtreden van de wet, met het aanrichten van schade, dan krijg je dus je zin. Dat is de boodschap. En dat aan zich is natuurlijk heel beangstigend.
[00:12:36] Speaker B: Ja, het feit dat ze dus die banden verbreken met de universiteiten in Israël. Wat willen ze daar eigenlijk mee bereiken?
[00:12:43] Speaker A: Ja, internationale isolatie van Israël. Kijk, je kunt het een beetje, ik denk dat je het een beetje moet bekijken als onderdeel van een veel grotere beweging, de BDS-beweging, BDS, Boycott, Divest and Sanction. Divest betekent dus desinvesteren.
[00:12:58] Speaker B: En sancties.
[00:12:59] Speaker A: En sancties. Het is eigenlijk een soort van wereldwijde organisatie die opgericht is om Israël op zoveel mogelijk manieren te isoleren. Want zodra Israël geïsoleerd raakt, verzwakt het en wordt de kans dat Israël verslagen wordt, van de kaart geveegd, een stuk groter. Dus dat is het doel van deze beweging. Al die protestbewegingen op de universiteit, zoals Students for Palestine, Scholars, Academici for Palestine.
[00:13:26] Speaker B: Er zijn er echt veel organisaties.
[00:13:29] Speaker A: Ja, die zijn er allemaal. Je hebt er nog veel meer, overigens. Die zijn allemaal onderdeel, onder die paraplu van de BDS. Ja, en die strijden dus voor die boycott, voor die isolatie, omdat zij het.
[00:13:42] Speaker B: Against zijn met wat Israel doet.
[00:13:43] Speaker A: Nee, en ook denken dat als zij aan een universiteit studeren die banden heeft met een universiteit in dat land, ongeacht wat die universiteit verder doet en vindt, maar als het in dat land staat, dan voelen zij zich op de een of andere hele rare manier medeplichtig aan wat daar gebeurt. Het is natuurlijk de grootst mogelijke onzin, maar wordt vooral, denk ik, gebruikt als smoes om het antisemitisme wat in hun zit te verhullen onder een soort van fluwele dekentje.
[00:14:09] Speaker B: Zijn er meer scholen in Nederland die die banden met Israël verbreken of verbroken hebben?
[00:14:13] Speaker A: Nou, ik weet dat er heel veel problemen zijn geweest op de hoogschool van de kunsten in Den Haag. In Den Haag heb ik toen ik nog voor het cd werkte, stond ik in contact met een drietal Israëlische studenten die daar echt de meest vreselijke dingen hebben meegemaakt. Zoals? Zoals posters die worden opgehangen. Dat Gaza wordt vergeleken met het Warschau-ghetto. Dat er serieus een workshop wordt gehouden als onderdeel van een curriculum waar t-shirts worden gemaakt, waar molotov cocktails opstaan en waar Israël dus eigenlijk ook een soort van in de vorm van het land opstaat en dus vernietigd moet worden. Je kunt het zo gek niet verzinnen.
[00:14:56] Speaker B: Je zou maar een Israëlische of Joodse student zijn daar.
[00:14:59] Speaker A: Nou, één van hen is dus ook gestopt en die is teruggegaan naar Israël en die zei tegen mij ik zit liever weken en maanden in een schuilkelder onder duizenden raketten van Hamas, maar dat ik weet dat ik een leger heb dat mij beschermt en dat ik hier nog een dag lang rondloop.
[00:15:14] Speaker B: Dat is wel een stevige uitspraak.
[00:15:16] Speaker A: Ja, dat en ergens snap ik hem. Ergens snap ik hem, want je bent in gesprek met bestuurders, met teamleiders, met decanen en niemand doet iets. En weet je, er wordt iedere keer gezegd van oh ja, we hebben zoveel begrip voor je en we blijven erover praten en we moeten de dialoog voeren.
[00:15:32] Speaker B: Maar als het puntje per paaltje komt, wordt er dan eigenlijk vrij weinig gedaan.
[00:15:35] Speaker A: Er wordt niets gedaan.
[00:15:35] Speaker B: Heeft dat ook te maken met die druk vanuit die pro-Palestijnse groeperingen? Of uit angst voor demonstraties?
[00:15:42] Speaker A: Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat dat daar zeker mee te maken heeft. Ik denk ook dat het te maken heeft met de ideologie van docenten zelf, van de bestuurders zelf.
[00:15:50] Speaker B: Ja, maar eigenlijk nu ik erover nadenk, hebben we wel een beetje te maken met een soort dilemma van in hoeverre is een recht op demonstraties toegestaan en in hoeverre kan je als school de veiligheid van je Joodse en Israelische studenten waarborgen? Dat is best wel een spannende... Spannend dilemma dan misschien?
[00:16:07] Speaker A: Ik denk dat het helemaal niet spannend is. Ik denk dat iedereen in Nederland vrijheid van demonstratie heeft, maar zodra die demonstratie betekent dat het onveilig wordt voor andere mensen op die locatie, dan gaat het ver. Weet je, iedere vrijheid heeft een beperking. Geen enkele vrijheid is absoluut. Ook niet volgens de wet in Nederland, ook niet volgens de grondwet. Zodra een bepaalde uiting, zodra een demonstratie betekent dat andere individuen of groepen onveilig zijn, op een onveilige manier naar hun colleges, naar hun school moeten, dan moet die demonstratie verboden worden. Of op een andere locatie worden gehouden waar deze mensen er dus geen last van ondervinden.
[00:16:48] Speaker B: Ja, maar dat gebeurt niet.
[00:16:50] Speaker A: Dat gebeurt niet, nee.
[00:16:51] Speaker B: Even aan de andere kant, want stel je als school verbreek je de banden met Israël omdat je het niet eens bent met wat ze daar doen, ongeacht of dit uitdruk is van een of andere groepering, maar kan je niet beter juist wel die banden aanhouden om de dialoog te houden en om erover te spreken?
[00:17:07] Speaker A: Ja, absoluut. Natuurlijk. En kijk, de hoogschool van de kunst in Den Haag die had banden met het Betsalel instituut in Jeruzalem. Dat is een kunstacademie. Nou, net zoals in Nederland en op heel veel plekken, ook de kunstacademie in Jeruzalem is vrij links georiënteerd. is dus vrij kritisch op de Israëlische overheid, vrij kritisch op de Heilige Oorlog. Dus juist zo'n instituut, vanuit hun perspectief, zou je contact mee moeten houden, zou je de dialoog moeten voeren, nog naast het feit dat ook op dat instituut, maar ook in Jeruzalem en ook in Haifa, een heel hoog percentage van de studenten gewoon Arabische moslims zijn. Dus als we het dan over apartheid hebben en dat soort zaken, ja, dat is natuurlijk de grootst mogelijke onzin. Alleen daar wordt niet naar gekeken. En nog los van het feit dat heel veel universiteiten heel veel kritiek hebben op de Israëlische overheid. Of je het er nou mee eens bent of niet, dat is een andere discussie. Maar het zijn juist instituten en bakens van normaal gesproken sociale vooruitgaan, intellectuele vooruitgang. Juist plekken waar je de discussie en ook de scherpe randjes moet opzoeken. Maar het uitsluiten is puur discriminatie en leidt helemaal nergens toe. Behalve een goed gevoel voor de mensen die ervoor gestreden hebben. Die ochtends kunnen opstaan en in de spiegel kunnen kijken. Die denken, dat heb ik toch maar weer mooi gedaan. Maar zijn de Palestijnen daarmee gebaat? Natuurlijk niet.
[00:18:39] Speaker B: Jij hebt zelf ook op de universiteit in Nederland ergens gezeten, toch?
[00:18:43] Speaker A: Ja, in Amsterdam en in Groningen.
[00:18:45] Speaker B: Heb jij ook iets van deze sentimenten meegekregen toen je daar studeerde? Wisten mensen dat je Joods was?
[00:18:52] Speaker A: Bent? Ja, nee, goeie. Toen ik in Amsterdam studeerde was het tussen 2009 en 2013, dus toen was ik nog niet zo met mijn Joods identiteit bezig.
Ja, er zullen vast wel wat mensen het geweten hebben, maar niet meer dan dat. En Groningen heb ik mijn master gedaan en dat was nadat ik terugkwam uit Israël. Dus dat was in 2020, denk ik. 2021, zoiets.
[00:19:19] Speaker B: Maar dat was coronatijd, dus misschien zat je dan ook veel thuis.
[00:19:22] Speaker A: Ja, een beetje half-half, zeg maar. Maar toen had ik natuurlijk ook in het Israëlische leger gediend. En ja, je kent mij, ik verberg dat niet. Maar ik heb daar toen geen last van ondervonden. Ik heb daar toen ook wel gesprek over kunnen voeren. En dat is denk ik ook juist de bedoeling, dat je daar gesprek over kan voeren.
[00:19:42] Speaker B: Dus in dat opzicht is er wel wat veranderd.
[00:19:44] Speaker A: Want tegenwoordig... Ja, het is veel agressiever geworden.
[00:19:48] Speaker B: Ja, want tegenwoordig heb je de Israeli Apartheid Week. Dat is denk ik een speciale week om aandacht te besteden aan hoe slecht Israël is.
[00:19:57] Speaker A: Inmiddels twee.
[00:19:58] Speaker B: Twee weken in het jaar. Vertel.
[00:20:01] Speaker A: Nou ja, het bestaat eigenlijk al heel lang. Die Israeli Apartheid Week is ook weer een onderdeel van die BDS-beweging, Boycott, Divest and Sanction, waarin dus op wordt geroepen inderdaad tot die boycott van Israël en dus het stoppen van samenwerking. Nou ja, eerst was het één week, nu is het twee weken. Nou ja, wat gebeurt daar? Dan heb je dus eigenlijk de organisaties die ik net al een beetje noemde. Bijvoorbeeld Students for Palestine of Students for Justice for Palestine. Nou ja, zo heb je er een heleboel. Die organiseren allerlei workshops, filmscreenings. Toespraken, noem het maar op. Uiteraard van en door mensen die het liefst willen. Dat is wel van de kaart verwijderd. En dat is wat op de universiteiten gebeurt. En ook dat wordt toegestaan.
[00:20:50] Speaker B: Wordt zoiets dan goed bezocht door studenten?
[00:20:53] Speaker A: Nou, dat verschilt een beetje, denk ik. Ik ben destijds, dan hebben we het wel over een paar jaar geleden, een jaar of drie geleden, denk ik, ben ik naar de apartheidsweek in Groningen gegaan. Ik denk, ik zal toch eens even kijken.
[00:21:06] Speaker B: Op je oude schooltje?
[00:21:07] Speaker A: Ja, ik zal toch eens kijken hoe het er daaraan toe gaat. En toen zat ik bij een lezing in een grote zaal. Nou, er waren misschien dertig of veertig mensen of zo, dus dat was niet heel veel. Toen ben ik later nog naar een workshop gegaan. En die workshop, dat was een stuk interessanter, want dat is natuurlijk een gesloten ruimte, een lokaal. En er was een jongen, Sammy werd hij genoemd, maar ik betwijfel of het zijn echte naam was. En die kwam daar dus vertellen hoe je dus op de beste manier Israëli's kunt boycotten. En vooral niet moet samenwerken met Israëli's en zelfs hun hoemoes was gestolen. En ja, zover gaat het, tot in het belachelijke toe. En ik zat daar.
[00:21:44] Speaker B: Heb je wat gezegd daar?
[00:21:45] Speaker A: Nou ja, het grappige was dus, kijk, ik heb een Arabische voornaam. Raouf, omdat mijn moeder natuurlijk Egyptisch is. Dus ik stelde mij in het Arabisch voor. En ja, dan wordt iedereen meteen relaxed. Maar op een gegeven moment, ergens halverwege die workshop, herkende iemand mij dus.
Als zijnde toewerkte ik bij het CIDI, dus als zijnde medewerker van het CIDI.
[00:22:07] Speaker B: Toen viel je door de mand?
[00:22:08] Speaker A: Toen viel ik door de mand, ben ik naar buiten geroepen en toen zeiden ze van ja we weten wie jij bent en we willen graag vragen om weg te gaan.
[00:22:14] Speaker B: Maar waarom? Je mag er toch ook gewoon zijn?
[00:22:15] Speaker A: Ja, nou ja, het feit dat ze mij dus hebben weggestuurd. Dat is dus een grote fout geweest. Ik heb daar een klacht over ingediend bij de Universiteit Groningen. En die is gehonoreerd. Hetgeen inderdaad toen betekende dat de toezicht op deze Israëlië Apartheid Week veel strenger is geworden. Al hoor ik nu weer van studenten die nog in Groningen studeren dat die, nou ja, teugels inmiddels ook wel weer wat zijn gevierd. En dat ze eigenlijk gewoon in gang kunnen gaan.
[00:22:44] Speaker B: Dus de volgende apartheid week moet je gewoon weer gaan?
[00:22:47] Speaker A: Ja, nou ja.
[00:22:48] Speaker B: We hopen dat je eruit gestuurd wordt.
[00:22:50] Speaker A: Ja, het heeft wel effect gehad. Maar het was voor mij ook gewoon vooral om even te kijken welke mensen komen daar op af. Wie zit daar? Wat wordt er gezegd?
[00:22:58] Speaker B: Dat zijn best wel bizarre dingen die dan gezegd en gedaan worden. Maar wat doet dit met de beeldvorming van studenten? Stel, je bent daar student en je hebt eigenlijk niet echt nog een mening over Israël en wat er allemaal gebeurt. En je denkt, oh gosh, laat ik gewoon eens even langsgaan en kijken wat het is. Wat zou dat doen met je beeldvorming?
[00:23:15] Speaker A: Ja, dat brengt natuurlijk heel veel schade toe. Want Israël wordt eigenlijk alleen maar in het beklaagde bankje gezet. Tot aan het punt dat Izo eigenlijk geen bestaansrecht heeft. En dus eigenlijk vernietigd moet worden. Dat is eigenlijk waar het op neerkomt. En als jij als student die niet veel kennis heeft daarover, toevallig iemand kent die in die beweging zit en je gaat dus inderdaad mee en je krijgt dat te horen. Je krijgt het nog een keer te horen, nog een keer en nog een keer. Ja, dan doet dat iets met hoe je is elkaar.
[00:23:45] Speaker B: Hoe lang je iets hoort, hoe meer iets waarheid wordt en hoe meer je erin gaat geloven. Wat zou er gebeuren op het moment dat je zegt van ik wil ook een week organiseren, maar dan een pro-Israel week?
[00:23:55] Speaker A: Ik denk wel dat dat toegestaan zou worden, omdat er ook wel her en der op universiteiten ook wel bijeenkomsten of avonden worden georganiseerd.
[00:24:04] Speaker B: En pro-Israel acties.
[00:24:05] Speaker A: Pro-Israel acties, dus ik denk wel dat het toegestaan wordt. Ik denk alleen dat je kunt rekenen op heel veel verzet, heel veel mogelijk geweld, intimidaties, bedreigingen. Kijk, en dat is precies het probleem, want er zijn gewoon heel veel mensen die steunen Israël, maar die hebben natuurlijk geen zin om door die hele ellende te moeten gaan. En dat weerhoudt hun ervan om ook mee te doen aan dit soort dingen. En als je het omdraait, voor zover ik weet zijn er geen Joodse studenten, Israëlse studenten, andersoortige steunende pro-Israëlse studenten, personen. die zo'n demonstratie of zo'n bijeenkomst van Israël Apartheid Week gaan verstoren. Dus dan zie je dus opnieuw dat dat misdraging loont.
[00:24:50] Speaker B: Ja, dat is eigenlijk wel triest.
[00:24:52] Speaker A: Heel triest.
[00:24:53] Speaker B: We gaan het even hebben over de onveiligheid die Joods en Israëlische studenten en medewerkers kunnen ervaren op hoogscholen en universiteiten in Nederland. Niet zo lang geleden, 7 oktober 2024, dat was precies een jaar nadat Hamas-Israël binnenviel en een enorm bloedbad aanrichtte. Toen kwam er een onderzoek naar buiten met als titel Onveilige ruimtes, de opgang van antisemitisme in de Nederlandse academische wereld. Nou, dat is een mondvol. Dit onderzoek werd gedaan door historicus Amanda Kluvelt. Een politicoloog, Eliyahu Sapir. Zij zijn beide verbonden aan Maastricht University. Zij hebben onderzoek gedaan naar de ervaringen van Joods en Israëlische studenten en medewerkers tijdens de protesten en demonstraties na 7 oktober 2023.
Dit is een enorm onderzoek, echt een aanrader om terug te luisteren. Ik ga even kijken of ik een linkje naar dit onderzoek in de beschrijving van deze podcast kan zetten. Dan kun je dat nog eens teruglezen. Maar het blijkt dat Joden en Israëli's zich steeds onveiliger voelen in het hoger onderwijs. Joods en Israëlische studenten en medewerkers kregen een vragenlijst met vragen waarin ze moesten beoordelen wat volgens hun het gevaarsniveau op hun school was. Waarbij 0 was helemaal niet gevaarlijk en 10 was extreem gevaarlijk. Nou, dat is logisch. Uit het onderzoek blijkt dat bijna 65% van de ondervraagden vindt dat er een toenemend gevaar is voor Joden en Israëli's op scholen. Dus de meerderheid beschouwt de campus als een omgeving die reële en voortdurende risico's met zich meebrengt en van invloed is op het dagelijks leven en het welzijn. Wat vind jij van deze cijfers? Dat 65% aangeeft dat er toenemend gevaar is.
[00:26:42] Speaker A: Ik ben totaal niet verbaasd, totaal niet. En dat aan zich is misschien ook wel heel erg verdrietig eigenlijk, dat ik niet verbaasd ben hierover. Zeker sinds 7 oktober is natuurlijk het antisemitisme geëxplodeerd. Dus Israël en ook maar alles wat Israël steunt. of een goed woord voor Israël over heeft, wordt daarbij over een kam geschoren en wordt continu belaagd, geïntimideerd en in het ergste geval bedreigd of zelfs fysiek aangevallen. Dus je ziet dat dit onderzoek laat zien, maar het is goed wat we eigenlijk al weten. Dus we weten eigenlijk al dat die situatie onveiliger wordt. Maar dit onderzoek bewijst dat. Die legt dat bloot. Het heeft echt een enquête uitgevoerd en ik vind het een heel goed onderzoek. En waarom? En dat is tegelijkertijd misschien ook een beetje een kritiek puntje op de CD Monitor, waar we het misschien zo nog even kort over gaan hebben. Kijk, de CD Monitor beoordeelt incidenten en gevallen op basis van de IRA-definitie. En de IRA-definitie is de International Holocaust Remembrance Alliance, een soort groep En deze.
[00:27:55] Speaker B: Definitie heb ik even opgeschreven. Antisemitisme is een bepaalde perceptie van joden die tot uiting kan komen als een gevoel van haat jegens joden. Rectorische en fysieke uitingen van antisemitisme zijn gericht tegen Joodse of niet-Joodse personen en of hun eigendom en tegen instellingen en religieuze voorzieningen van de Joodse gemeenschap.
[00:28:13] Speaker A: Ja, dat is ook weer een hele mond vol. Maar het is een hele goede werkdefinitie. Antisemitisme is in die zin, juist ook omdat het element van de Joodse staat erbij is gekomen, niet altijd één op één te definiëren. Alleen, kijk, de Ira-definitie, dat is eigenlijk bij iedere definitie zo. Op het moment dat je een definitie gebruikt om iets te beoordelen of het wel of niet zo is, dat betekent dus altijd dat je een schifting moet maken. Dat doet het Sidi en dat moeten ze ook doen, want ze moeten een bepaalde maatstaf hebben om die antisemitisme monitor vast te stellen, want anders is het natuurlijk onmogelijk. Wat daarmee echter ook gebeurt, is dat alle gevallen die niet als antisemitisch zijn bestempeld, eigenlijk een soort van in de la worden geschoven. En daar vind ik dat dit onderzoek van Kluveld en Sapir een hele goede aanvulling op is, omdat dat gewoon kijkt naar het gevoel van onveiligheid en naar het gevoel van onveiligheid om wie je bent, om je identiteit, wat je denkt over Israël. En dan hoeft iets niet per se 100% antisemitisch te zijn.
[00:29:23] Speaker B: Maar doet wel met hoe je je voelt.
[00:29:24] Speaker A: Precies. Een bepaalde omgeving doet iets met wat je voelt. Als jij bijvoorbeeld, ik zeg maar iets, je loopt door de universiteit en je ziet bijvoorbeeld een Palestijnse vlag hangen met daarnaast boycott Israël. Kun je erover twijfelen of het antisemitisch is, daar kun je over twijfelen. Maar het kan wel heel veel doen met jouw gevoel. In jouw gevoel dat je welkom bent. In jouw gevoel dat je vrij bent op de campus waar je begeeft. En daarom denk ik dat dit onderzoek ontzettend goed is. En hoop ik ook echt van harte dat dit een veel groter en veel ontvattender onderzoek gaat worden. Omdat het echt blootlegt hoe mensen zich voelen.
[00:30:02] Speaker B: Uit dat onderzoek blijkt dat studenten en medewerkers zich het minst veilig voelen op de hogeschool van Amsterdam. Die school kreeg een gevaarsscore van 8,5. Dat vind ik best hoog. Waarom juist deze school, denk je?
[00:30:16] Speaker A: Nou ja, het verbaast mij niet dat hij in Amsterdam staat. Ja, dat klinkt misschien een beetje lullig, maar wat we natuurlijk afgelopen anderhalf jaar in Amsterdam hebben gezien qua de pogrom op Joden, op de Maccabi fans, op Kristallnacht. We hebben de talloze verstoringen van herdenkingen gezien. geveld, vlaggen afgepakt.
[00:30:40] Speaker B: Veel demonstraties.
[00:30:41] Speaker A: Zelfs de opening van het Holocaustmuseum mocht niet onverstoord doorgaan. En daarmee creëer je dus een klimaat waarin antisemieten en hun meelopers denken en voelen dat zij hiermee weg kunnen komen. En daarom verbaast het mij ook niet dat het UvA is die de banden heeft verbroken met de Hebrew University in Jeruzalem. En verbaast het mij ook zeker niet dat het de Hogeschool van Amsterdam is. waar dat onveiligheidsgevoel het hoogst gescoord is.
[00:31:10] Speaker B: De rest van de scholen scoren gemiddeld een 6 op het gevaarsniveau. Dat zijn heel veel universiteiten in Nederland en hoogscholen. Een 6 is natuurlijk een studententien.
[00:31:24] Speaker A: Dat is voor mij ooit ook zo geweest, ja.
[00:31:28] Speaker B: Maar hoe zorgelijk vind je deze scoren? Want een 6 is niet, nou ja, het is een studententeam, maar het is geen 8,5 zoals de Hoogschool van Amsterdam. Dus een 6 zou je zeggen, nou het zal misschien nog wel meevallen.
[00:31:39] Speaker A: Iedere score hoger dan nul is te hoog. Geen enkele student, geen enkele docent zou zich op een universiteit of hogeschool onveilig moeten voelen om wie die is. En dat is ook iets wat geborgd is in onze rechtsstaat overigens. En voor hen onder ons die nog een moreel kompas hebben ook. Maar iedere cijfer hoger dan een nul is te hoog en dan is een zes echt schrikbarend. En ik denk dat als je die zes gaat afzetten tegen het gevoel van andere groepen, minderheden en meerderheden van allerlei soorten en kleuren, dan denk ik dat je nog heel erg gaat schrikken van hoe hoog die zes is eigenlijk.
[00:32:18] Speaker B: Vergeleken bij andere groeperingen.
Even voor de beeldvorming ondervraagd gaf in het onderzoek een aantal voorbeelden van antisemitisme. Het meest genoemd werd anti-Israel en anti-zionistische uitspraken die tijdens protesten vaak overgingen in antisemitische uitlatingen. Kun je daar eens een voorbeeld van geven? Wat moet ik me daarbij voorstellen?
[00:32:41] Speaker A: Ja, nou ja, je kunt... Kijk, dat is altijd een hele interessante discussie. Wanneer is iets legitieme kritiek op Israël? Wanneer is het anti-Israël? Wanneer is het anti-zionisme? Wanneer is het anti-semitisme? Ik denk dat we na 7 oktober wel heel erg duidelijk hebben kunnen zien dat iedere vorm van anti-zionisme gewoon anti-semitisme is. Want anti-zionisme ontzegt je eigenlijk iemand om zionistisch te zijn. Hetgeen betekent dat...
die een Joodse staat in het land van de voorvader als gerechtvaardigd ziet.
[00:33:12] Speaker B: Ja, maar kijk, om antisemitisme nou direct tegelijk te stellen aan antisemitisme, je hoort toch wel vaak de uitspraak van, ja, maar ik ben het niet eens met wat er in Israël gebeurt, maar ik heb niks tegen de Joden in Nederland.
[00:33:26] Speaker A: Nee, maar dat is niet per se anti-zionistisch. Ik ben het niet eens met de koers van het leger of de koers van de regering. Prima, weet je, dat kan. Er zijn ook zoveel Israëli's die dat niet zeggen.
[00:33:38] Speaker B: Ik ben het niet eens dat Israël een staat is, maar ik heb niks tegen Joden in Nederland.
[00:33:43] Speaker A: Ja, en dat is dus een soort van contradictio in terminis, om het zo maar even te zeggen. Kijk, recentelijk onderzoek heeft volgens mij, volgens mij was dat van het EDL, Anti-Defamation League, heeft uitgewezen dat 90% van de Joden Zionistisch is. Dus 90% van de joden gelooft in het recht op een eigen staat in het land van de voorvaderen. En dat is ook het enige wat het sionisme betekent. Als jij dat recht ontzegt, maar jij ontzegt dat voor geen enkele andere groep ter wereld, dan valt jouw argument van ja, maar ik heb niks tegen de joden, valt gewoon in het water.
[00:34:27] Speaker B: Ja, maar ik denk dat het voornamelijk over dat stukje gaat om te wonen in het land van de voorvaderen. Want dat is natuurlijk het stukje Israël en dat is waar het hele conflict op dit moment natuurlijk over gaat.
[00:34:37] Speaker A: Ja, daar gaat het wel degelijk om. En ik geloof ook echt wel dat deze mensen zelf oprecht denken dat ze geen antisemieten zijn. Dat denk ik echt. Alleen ze zijn het wel. Je kunt niet geobsedeerd bezig zijn met één volk, met één land, één klein strookje op deze aardbol. om je vervolgens niet druk te maken om de miljoenen mensen ter wereld die worden onderdrukt, vermoord en de meest gruwelijke dingen die je maar kunt verzinnen en vervolgens nog steeds zeggen dat je geen antisemiet bent. Het kan gewoon niet.
[00:35:12] Speaker B: Nee. Je hebt net al een aantal voorbeelden genoemd van pro-Palestijnse groeperingen op universiteiten. Een naam die ook voorbij kwam was de, dat is geloof ik een Palestijnse studentenorganisatie, Sami Doen.
[00:35:26] Speaker A: Sami Doen.
[00:35:27] Speaker B: Ik zag een artikel van hen en het was niet super recent, maar zij riepen op tot een studenten-intifada. Dat woord vond ik wel schrikbarend. Maar in Duitsland is deze organisatie is verboden, maar in Nederland nog niet. Kan je uitleggen wat voor organisatie het een beetje is en waarom dit nog niet verboden is?
[00:35:45] Speaker A: Ja, zeker. Sami Doen is eigenlijk voortgekomen uit een terroristische organisatie, de PFLP, de Popular Front for the Liberation of Palestine. Dat is een van oudsher marxistische organisatie die zich verzet tegen de Staat Israël, tegen Joodse aanwezigheid in het land. Nou, die organisatie staat ook in Nederland, in de EU, in Amerika staat op de terreurlijst. Dus die wordt eigenlijk heel breed, wordt die erkend als terreurorganisatie. Wat heeft deze organisatie in de jaren zestig, zeventig, tachtig, negentig heel slim gedaan? Omdat zij natuurlijk op die terreurlijst werden gezet, was het voor hun ontzettend moeilijk om aan geld te komen. Dus dat hebben zij gedaan. Door middel van allerlei zijweggetjes hebben zij allerlei NGOs, non-governmental soort van stichtingen, hebben zij opgezet die als een soort van dekmantel dienen voor de organisatie zelf.
[00:36:43] Speaker B: En daar is Samy Doon eentje van.
[00:36:44] Speaker A: Samy Doon is daar één van. Samy Doon is een organisatie, ik weet het niet honderd procent zeker, correct me if I'm wrong, maar volgens mij opgezet om voor Palestijnse gevangenen op te komen, oorspronkelijk. Alleen wat we dus zien, en daar heeft Israël ook heel veel rapporten over uitgebracht, is dus dat geld wat daarmee wordt opgehaald, dus eigenlijk voor een groot deel wordt doorgesluist naar de moederorganisatie en dat is dus de terreurorganisatie. Nou, Sami Doen heeft ook een Europese afdeling. De leider daarvan, meneer Ghatib, die woont in Brussel.
[00:37:18] Speaker B: Oké.
[00:37:19] Speaker A: En die is ook wel in Nederland geweest. Hij is recentelijk ook de toegang tot Nederland ontzegd.
[00:37:24] Speaker B: Dat wel?
[00:37:25] Speaker A: Ja, door minister Faber. Hij zou komen spreken, ik geloof, in Nijmegen en Wageningen. En uiteindelijk heeft hij dat alleen via een videoverbinding kunnen doen. Daar is er dus nog geen wetgeving voor, om dat ook via een videoverbinding te kunnen verbieden. Maar minister Faber, in samenwerking met minister van Wil, hebben er allebei voor gezorgd dat hij niet kon komen. Dat Sami Doen is inderdaad in Duitsland verboden. We hebben de inmenging van Sami Doen Tijdens de gewelddadige protesten in Amsterdam op de universiteit ook gezien. De Sami Doen vlag met name. En de heer Jacob Bodde, voorvechter van Sami Doen in Nederland. Ongeveer, ik denk zelfs nog iets jonger dan wij zijn. Hij is wel een bekend persoon in die scene. Die zich dus sterk maakt voor wat hij zegt, de Palestijnse zaak. En je ziet dus dat zij daarbij aanwezig zijn. Ik hoop dat er, en ik weet ook dat de Nederlandse regering er keihard aan werkt om nu de wetgeving dusdanig aan te passen, dat organisaties zoals Sami doen veel makkelijker verboden kunnen worden en dat dat niet per se via de rechter hoeft te gaan. En dat zou wel heel nieuw zijn. Dat is nu een wet die ligt in de Eerste Kamer en daar moet de Eerste Kamer over stemmen. Als de Eerste Kamer voorstemt, dan krijgt de minister van Justitie een mandaat om vanuit zijn functie dit soort organisaties te verbieden, omdat ze een ondermijnend karakter hebben. Dus eigenlijk tegen alle regel en wetgeving van een land ingaan. En dat zou fantastisch zijn, want het is namelijk een hele, hele gevaarlijke organisatie.
[00:39:03] Speaker B: Nou ja, we hebben het tot nu toe gehad over toenemend antisemitisme op scholen in Nederland, maar kan je zeggen over hoe het bijvoorbeeld in de rest van Europa zit?
[00:39:13] Speaker A: Ja, als je kijkt naar West-Europa, ook wel een beetje Midden-Europa, Noord-Europa, is de situatie eigenlijk overal vergelijkbaar. Het antisemitisme is sinds 7 oktober geëxplodeerd. Honderden procent een toename, ook in Nederland, maar ook in andere landen. Dus je ziet eigenlijk overal een beetje hetzelfde patroon. Je ziet ook overal op de universiteiten beginnen en vervolgens een soort van als een olieflek zich uitbreiden over de hele maatschappij.
[00:39:45] Speaker B: Waarom zou dat dan beginnen bij universiteiten?
[00:39:48] Speaker A: Omdat de universiteiten zijn natuurlijk van oudsher, laten we zeggen, de sociale vehicles voor vooruitgang in de maatschappij. En wat onder vooruitgang wordt geschaard is het hele idee van, ja wat we kunnen zeggen, een soort van Tegenstanders zouden het woke noemen. Voorstanders zouden zeggen iedereen is gelijk. Niet iedereen is gelijkwaardig, maar iedereen is gelijk. Daarbij hoort een hele grote antikoloniale beweging die vanuit Amerika is opkomen zetten. Dus dat eigenlijk de westerse landen verantwoordelijk zijn voor de puinhoop die ze hebben aangericht in de rest van de wereld en daar nu maar eens voor moeten boeten. Alles wat met die westerse maatschappijen te maken heeft, heerschappij van de man, het patriarchaat, heerschappij van vooral de witte man, en dat wordt er nog eens aan toegevoegd. Alles wat daarmee te maken heeft, moet bestreden worden. Nou is dat een universiteit, een intellectuele omgeving, is voor dat soort ideeën heel erg vatbaar. Omdat, nou ja, het klinkt eigenlijk best wel goed. Ik bedoel, iedereen gelijk.
[00:41:00] Speaker B: Het klinkt heel moreel.
[00:41:02] Speaker A: Het klinkt allemaal heel moreel juist. Want wie heeft het recht om iemand anders te koloniseren? Niemand toch?
[00:41:08] Speaker B: Maar in de praktijk blijkt het wat anders.
[00:41:10] Speaker A: In de praktijk blijkt het dus wat anders. Kijk, de feiten zijn altijd genuanceerder. En weet je, die agressie tegen de witte mannen, tegen het patriarchaat en tegen het westen.
[00:41:23] Speaker B: Ja, maar blijkbaar ook tegen joden. En dan zou je toch willen zeggen, maar joden zijn toch ook gelijk?
[00:41:27] Speaker A: Klopt, alleen joden, en dat was precies wat ik nu wilde zeggen. Oh, sorry. Nee, was een goed bruggetje, was een goed bruggetje. Joden worden gezien als de witte man. Joden worden gezien als onderdeel van de meerderheid die inheemse volkeren overal over de wereld heeft bestolen en mishandeld. Israël wordt daarom ook gezien als de laatste koloniale outpost van het Westen in een gebied waar het niet thuis hoort. Joden zijn niet de minderheid zoals de LHBTQ en de zwarte mensen en allerlei andere minderheden die eigenlijk een soort van volgens deze ideologie eeuwenlang onderdrukt zijn en die dus nu terug moeten vechten en nu wordt het tijd dat we de witte man gaan onderdrukken. Joden zijn onderdeel van het probleem volgens deze ideologie en juist een Een intellectuele omgeving als een universiteit is heel vatbaar voor dit soort ideeën. Juist ook omdat het een omgeving is waar heel veel in theorie en in abstractie met elkaar wordt besproken en bediscussieerd. Waar het aan praktijkervaring nog wel eens te wensen overlaat bij heel veel mensen. En daarom zie je dus dat het op universiteiten begint en dus zich stapje voor stapje voor stapje als een soort van olievlek uitbreidt naar andere plekken toe.
[00:42:43] Speaker B: Laten we even een sprongetje maken naar Amerika, want volgens een onderzoek is de toename van antisemitisme op scholen in de Verenigde Staten met 360% toegenomen. Ik denk dus ook in het Westen, maar dus ook in Amerika een toename. Volgens ADL, dat is de Anti-Defamation League. Dat is een grote wereldwijde organisatie die anti-semitisme tegengaat. Voor de mensen die er nog nooit van hebben gehoord, dat snap ik.
[00:43:11] Speaker A: En de oudste. Die is in 1910 opgericht.
[00:43:14] Speaker B: Oh jeetje, dat is echt oud.
Nou, daar is een enorme toename, maar we zien dat de regering Trump daar nu iets tegen probeert te doen. Want er kwam in het nieuws dat Trump de financiering aan scholen als Harvard, een grote prestigieuze privéschool, universiteit, die heeft bevroren. Nou, Harvard loopt zo'n 2,2 miljard dollar mis. Dat is enorm veel geld. Waarom doet Trump dit?
[00:43:41] Speaker A: Omdat de bestuurders van zowel Harvard als de andere prestigieuze universiteiten in Amerika, zoals Columbia University, Penn State University, Berkeley, MIT, zo heb je er nog een paar, daar worden de Ivy League universiteiten genoemd, dus echt de genommeerde universiteiten. Die hebben anderhalf jaar lang de tijd gehad om maatregelen te nemen tegen antisemitisme op hun campus, hebben het niet gedaan. En Trump begrijpt, omdat het een zakenman is, money talks. Dus als jij de geldkraan dichtdraait, Dan kan het nog wel eens zo zijn dat die bestuurders toch denken van oeps, misschien hadden we toch iets beter ons best moeten doen. Hetgeen je nu overigens ook ziet op de Columbia University, want ook daar is geloof ik voor 480 miljoen of 680 miljoen zoiets.
[00:44:28] Speaker B: 400 miljoen dollar heb ik gelezen.
[00:44:29] Speaker A: 400 miljoen dollar is ook de geldkraan dichtgedraaid. En daar zie je dus dat ze nu bezig zijn met allerlei maatregelen om dat antisemitisme op hun campuses tegen te gaan. En het is natuurlijk triest, Paola, dat geld ervoor nodig is om het te bereiken. Alleen wat Trump wel begrijpt en wat de Nederlandse overheid wat mij betreft ook wat beter mag begrijpen, is dat uiteindelijk wie betaalt bepaalt. Dus als jij niets doet aan je antisemitisme, waarom zou een overheid die gebonden is aan de grondwet waarin staat dat niemand gediscrimineerd mag worden, nog zoveel miljoenen en in het geval van Harvard zelfs miljarden per jaar geven, aan een instituut waar joden belaagd worden, bedreigd, geïntimideerd of noem het maar op.
[00:45:14] Speaker B: Er zijn nu ook beweringen dat Trump dat helemaal niet doet om antisemitisme tegen te gaan, maar gewoon om een hele grote vinger in de pap te hebben op scholen en de academische vrijheid te beperken. Wat vind je daarvan?
[00:45:25] Speaker A: Dat vind ik een inhoudsloos argument.
[00:45:30] Speaker B: Ja, want?
[00:45:31] Speaker A: Het zou toch kunnen, hè? Ja, tuurlijk, alles kan.
[00:45:34] Speaker B: Je zegt net money talks. Ik kan ook zeggen, ik wil wat meer invloed hebben, dus ik ga dit gewoon zo doen.
[00:45:39] Speaker A: Zeker, maar hij legt niet op aan de universiteiten welke curriculum ze moeten hanteren, welke vakken ze wel of niet moeten geven. Dat legt hij niet op. Hij zegt alleen, ik accepteer niet zolang ik president ben, dat in de universiteiten in mijn land, op de universiteiten in mijn land, antisemitisme gewoon vrijelijk zijn gang kan gaan. En daar heeft hij honderd procent gelijk in.
[00:46:01] Speaker B: Ja, dat bewijst misschien ook wel die uitspraak van de president of Harvard. Kun je vertellen wat zij heeft gezegd?
[00:46:10] Speaker A: Ja, dat is een tijd geleden alweer. Caroline Gay heet ze.
[00:46:13] Speaker B: Zolang is het nog niet geleden. 5 december.
[00:46:16] Speaker A: Oh, was het 5 december?
[00:46:17] Speaker B: Ja, misschien volgend jaar daarvoor, dat zou ook kunnen.
[00:46:19] Speaker A: Ik denk dat jaar daarvoor. Toen is er een hoorzitting geweest in het Amerikaanse congres geleid door Congresswoman Elise Stefanik, die nu de VN ambassadeur is voor Amerika. En ja, toen moesten de, ik geloof de bestuurders van Harvard, Penn en Columbia, die moesten voor een hoorzitting komen om maar eens te gaan uitleggen hoe het toch kon dat het antisemitisme zo vrij zijn gang kan gaan.
[00:46:47] Speaker B: En zij vroeg toen of het oproepen tot genocide op joden... tegen het beleid van Harvard of van die andere scholen ging... als het gaat om pesterijen en intimidatie.
[00:46:57] Speaker A: Het ging dan inderdaad om... From the river to the sea, Palestine will be free. Nou ja, het is gewoon een oproep om Israël van de kaart te vegen. Het antwoord van Caroline Gay was... Depends on the context. Hangt van de context af. Dus het hangt van de situatie af of je wel of niet op mag roepen tot het vernietigen van de Joodse staat. Ik denk dat als je had gezegd dat het van de context afhangt of alle zwarte mensen uit Amerika moeten worden gedonderd, dat de wereld te klein was geweest. En het was ook een walgelijke opmerking geweest trouwens. Net zo walgelijk als het oproepen tot het vernietigen van de Joodse staat.
[00:47:28] Speaker B: Ja, nou ja, het was zelfs het oproepen tot genocide op joden. Niet alleen het vernietigen van de jodenstaat, maar echt het genocide op joden.
[00:47:36] Speaker A: Nog erger dus. Ja. En ja, kijk het feit dat een bestuurder zegt, dat hangt er af van de context, meer uitleg heb je eigenlijk niet nodig. Dat vertelt namelijk alles Over a, wat zij denkt en b, de cultuur die er dus vanuit haar top down, vanuit de bestuurder, wordt een soort van opgelegd, verspreid, hoe je het ook maar wil noemen, op de universiteit. En dan heb je je antwoord. En daarom denk ik dat het niet meer dan terecht is dat Harvard met 2,2 miljard wordt gekort.
[00:48:07] Speaker B: Genoeg over dit onderwerp. We gaan even naar antisemitisme op basis- en voortgezet onderwijs, want niet alleen op hoge scholen is antisemitisme aan de orde van de dag, maar ook op basisscholen en hoger.
Nou, we weten al jaar en dag, tenminste dat weten wij, dat de Joodse scholen in Amsterdam, als we het hebben over het Geider, Maimonides, die worden super goed beveiligd. Hoe ver gaat dat?
[00:48:32] Speaker A: Ja, dat gaat ontzettend ver. Ik ben er toevallig nog geweest, vorige week.
[00:48:36] Speaker B: Oké.
[00:48:37] Speaker A: Vorige week was volgens de Hebreeuwse kalender onafhankelijkheidsdag, Yom Ha'atzma'ut, waar Israël 77 jaar is geworden. Dus bij deze zeker nog mazzeltof. Ja, dat is echt schrikbarend. Dat is, kinderen gaan daar naar school. Men hebt het over decennia, Paula. We hebben het niet iets over de laatste paar jaar. Kinderen gaan daar naar school, achter hekken, met tralies, met camera's, met marachaussee voor de deur.
[00:49:02] Speaker B: Marichaussee voor de deur.
[00:49:03] Speaker A: Ze kunnen niet eens normaal naar de Jumbo lopen om wat voor het eten te halen zonder dat er beveiligers mee lopen. Het is echt ongelooflijk. Het is echt ongelooflijk. En dit is iets wat wij gewoon in de afgelopen decennia gewoon een soort van oogluikend hebben toegestaan of eraan gewend zijn geraakt. Maar ik denk dat het tijd wordt om eens te bespreken waar die dreiging dan precies vandaan komt. En dat zijn we toch altijd een beetje huiverig voor.
[00:49:27] Speaker B: Ja, maar het feit dat het nodig is, is er gewoon te bizar voor woorden.
[00:49:30] Speaker A: Absoluut.
[00:49:31] Speaker B: Maar goed, er zijn ook heel veel Joodse kinderen die niet naar deze scholen gaan. Bijvoorbeeld als je ergens anders in Nederland woont of kiest om je kinderen naar een andere school te doen. Nou, bij het CID kwamen een aantal meldingen dit jaar ook weer binnen. In de monitor heb ik die gelezen. Van antisemitisme op het basis en voortgezet onderwijs. Ik noem even een paar voorbeelden.
Op school wordt een 9-jarige Joodse jongen fysiek aangevallen door zijn klatgenoten, nadat hij voor een workshop een Ghanoukija en een Israëlische vlag had meegenomen naar school. Een andere Joodse jongen wordt uitgescholden op school voor kankerjood en krijgt constant hakenkruizen toegestoerd via social media en WhatsApp. Een Joodse jongen wordt van zijn fiets getrokken en mishandeld door een groepje jongens. De jongen is al geruime tijd het slachtoffer van pesterijen. Hij heeft te maken gehad met het tekenen van hakenkruizen op zijn schooltafel, het brengen van Hitlergroeten naar hem en het herhaaldelijk begroet worden op school met denigerende opmerkingen over Hitler en Joden. En tot slot een Joods jongetje van 11 jaar wordt door een medeleerling uitgescholden voor kutjood en wordt tegen hem gezegd dat hij hoopt dat je wordt vergast in een concentratiekamp.
Nou, dit is echt nog maar een greep uit een best wel lange lijst als je die CD Monitor doorleest van incidenten op het basisonderwijs. Het valt me op dat bijna alle incidenten te maken hebben met Hitler en de Holocaust. Haken, kruisen, Hitler groeten. Hoe komt dat, denk je?
[00:50:52] Speaker A: Ja, hoe komt dat? Ik denk misschien enerzijds omdat het bewustzijn en de kennis over de holocaust natuurlijk dramatisch is. Dat is al een aantal keren aan het licht gekomen in de afgelopen jaren. Ik geloof dat er een onderzoek was, ik geloof twee jaar geleden, waaruit bleek dat in Nederland de mensen tot veertig jaar maar 25% wisten wat de holocaust was. Dat is echt ongelofelijk.
[00:51:14] Speaker B: Hoe kan dat?
[00:51:17] Speaker A: Ja, er wordt niet genoeg over onderwezen. Het is geen verplicht onderdeel in het curriculum, wat trouwens ook heel raar is van het ministerie van Onderwijs.
[00:51:24] Speaker B: Het is toch een groot deel van onze geschiedenis lijkt mij.
[00:51:25] Speaker A: Misschien is dat nog een grote knipoog even naar Eppo Bruins, de minister van Onderwijs, via deze podcast. Maar ik denk enerzijds het gebrek aan kennis en anderzijds, ja, het is natuurlijk voor heel veel mensen de makkelijkste manier om Joden te pakken. Want het is de bekendste manier waarop Joden zijn natuurlijk vermoord. En dus is het voor mensen die Joden willen pakken om wie ze zijn, is het de makkelijkste manier.
[00:51:49] Speaker B: Ja, maar het is toch bizar? We hebben het hier over 9-jarige, 10-jarige, 11-jarige kinderen. Hoe kan het zijn dat het op het lager onderwijs dat antisemitisme dan al aan de orde van de dag is? Hoe kan dat?
[00:52:00] Speaker A: Ja, ik zou zeggen, antisemitisme zit overal.
[00:52:03] Speaker B: Dat halen ze dan toch ergens vandaan?
[00:52:06] Speaker A: Ja, het kan zijn dat ze dat vanuit thuis meekrijgen. Het kan zijn dat ze dat van TikTok halen. Tegenwoordig zitten ook 9-jarige, 8-jarige kinderen al op TikTok. En als je maar in een bepaald algoritme terechtkomt, dan zie je vanzelf allemaal dingen waardoor je op een gegeven moment overtuigd raakt. Zeker omdat je op die leeftijd nog niet echt kritisch vermogen hebt ontwikkeld.
[00:52:26] Speaker B: Dus misschien praat je wel gewoon na wat je hoort.
[00:52:29] Speaker A: Ja, kan ook. Het zal altijd een combinatie van factoren zijn, maar antisemitisme zit overal. En ja.
[00:52:36] Speaker B: Wat is bijvoorbeeld dan de invloed van bijvoorbeeld het Jeugdjournaal of School TV? Want die hebben, heb ik gezien, bijvoorbeeld ook video's gemaakt over de holocaust, over de nakbouw, over de huidige situatie in Israël. Wat zou dat doen met de beeldvorming van deze kinderen?
[00:52:53] Speaker A: Ik heb zelf ook een reeks van jeugdjournaals en school tv's geanalyseerd. Ik denk vrij kort na 7 oktober 23. Wat daarin wordt verteld is eigenlijk net zo schrikbarend als wat er op de moederorganisatie NOS wordt verteld. Waarin Israël eigenlijk stelselmatig als agressor en dader wordt neergezet. Kijk, en of we het nou leuk vinden of niet, en of het nou terecht is of niet, Israël en Joden worden altijd met elkaar geassocieerd. Joden in Nederland worden altijd verantwoordelijk gehouden voor wat Israël wel of niet doet. Daar kunnen we van zeggen, ja, dat is niet terecht. Nou, dat klopt. Dat kunnen we allemaal hartstikke erg vinden met elkaar. Alleen het feit is dat het gebeurt. En zolang je daar niet tegen optreedt en mediakanalen zoals de publieke omroepen, maar in dit geval dus het jeugdjournaal, maar door laat gaan met het neerzetten van Israël als agressor, dan krijgen kinderen vanzelf een bepaald beeld. En ja, daar hoeft dan maar iets te gebeuren voordat ze dat in de praktijk gaan brengen.
[00:53:57] Speaker B: Nou, dat blijkt.
[00:53:59] Speaker A: Ja, dat blijkt. En ik moet zeggen die... Ja, weet je, zodra het toch weer om kinderen gaat, ik vind het echt schokkend wat er gezegd wordt. En ik heb natuurlijk in mijn eigen tijd bij CD wel ook wel gezien en gelezen, ook wel met kinderen gesproken destijds, om wat collega's bij te stellen.
[00:54:13] Speaker B: Wat zeiden ze dan als je zo'n kind sprak?
[00:54:15] Speaker A: Nou ja, eigenlijk dit soort dingen. Dat er gewoon dit soort dingen worden gezegd. Dat er gewoon niemand is die er iets aan doet.
[00:54:20] Speaker B: Ook geen juffen of meesters?
[00:54:21] Speaker A: Geen docenten, geen juffen, geen meesters. Niemand doet er wat aan. De enige focus, en dat is eigenlijk iets wat ik over de hele breedte zie, ligt op damage control. Dus hoe sussen we het zo snel mogelijk? Hoe zorgen we dat er geen gezeur is? En dat er, zoals Hans Theo zegt, dat er dan een paar Joodse harten worden gebroken is dan niet erg.
[00:54:40] Speaker B: Dat is toch bizar?
[00:54:41] Speaker A: Dat is heel bizar, alleen het is de zeer pijnlijke realiteit.
[00:54:46] Speaker B: Ja, nou ja, we hebben het al vaker deze podcast verteld, maar die Sidi Monitor, nou jij bent bij Sidi gewerkt. Ze brengen ieder jaar de antisemitisme monitor uit. Dat klinkt eigenlijk best wel vaag. Wat is een antisemitisme monitor?
[00:54:59] Speaker A: Nou ja, ik heb daar net al een klein beetje over verteld natuurlijk, maar je kunt bij CIDI meldingen doen als jij iets antisemitisch ziet of hebt meegemaakt of hebt gehoord. Of natuurlijk online, dat kan natuurlijk ook. Nou, dan kun je een melding maken bij het CIDI en dan gaat het CIDI vervolgens aan de IRA-definitie die we net al noemden, gaan zij kijken van is dit antisemitisch ja of nee?
[00:55:19] Speaker B: Gaan ze toetsen?
[00:55:20] Speaker A: Gaan ze toetsen. Nou, nee komt het niet in de monitor, ja komt het wel in de monitor. En zo probeert het CIDI aan de hand van verschillende sectoren, de scholen, maar ook werkvloer, dat soort zaken, proberen zij zo goed mogelijk en zo nauwkeurig mogelijk overzicht te geven over hoe het ervoor staat met het antisemitisme in Nederland.
[00:55:40] Speaker B: En hoe staat het ervoor?
[00:55:41] Speaker A: Slecht.
[00:55:42] Speaker B: Ook als je kijkt naar de trend in de afgelopen jaren?
[00:55:46] Speaker A: Ja, de trend stijgt. En ik heb niet helemaal scherp hoe het in vergelijking met vorig jaar is, maar misschien heb jij dat wel. Maar toen ik er werkte, zag je heel duidelijk een stijgende trend. Met de explosie op 7 oktober 2023 en daarna natuurlijk. Ja, dat spreekt wel voor zich in dit geval, denk ik.
[00:56:07] Speaker B: Ja, nou ja, de cijfers van de monitor van 2024, dus van afgelopen jaar, is dat het weer hoger is dan het jaar voor. En je zag natuurlijk na 7 oktober 2023 een enorme stijging. En nu is er nog steeds een stijging, maar wel minder enorm dan in dat jaar. Dat is wel echt een beetje de samenvatting, maar wel weer meer incidenten gemeld. Er kwamen heel veel meldingen toen binnen met de Maccabi-rellen in Amsterdam. Maar die hebben ze bijvoorbeeld opgepakt als één incident. Omdat het gaat over één gebeurtenis.
[00:56:39] Speaker A: Ja, dus als je die zou uitsplitsen.
[00:56:41] Speaker B: Dan... Ja, dat waren misschien wel... Nee, ik durf het niet helemaal te zeggen, maar dat waren echt heel veel incidenten die toen binnengekomen zijn. Maar daar hebben ze dan besloten, hier maken we één incident van. Maar het feit dat het weer hoger is, dat zegt natuurlijk wel wat over de trend hier in Nederland.
[00:56:56] Speaker A: Absoluut. En het is heel zorgelijk. En ik denk ook dat het goed is dat het CIDI dit doet, omdat het toch een beeld geeft aan de mensen in Nederland, maar ook aan politici die uiteindelijk het beleid bepalen, dat het er gewoon niet goed voor staat. En het CIDI, wat ik nog wel even wil toevoegen. Kijk, de CIDI Monitor is het topje van de ijsberg. Waarom? A, omdat niet alle antisemitische meldingen worden bij het CIDI gedaan. Ik geloof dat het CIDI zelf een x aantal jaren geleden een keer een onderzoek gedaan heeft, heeft laten doen door het Sociaal en Cultureel Planbureau, waaruit bleek dat maar 25% van de incidenten ook daadwerkelijk worden gemeld.
[00:57:38] Speaker B: Dus we hebben het eigenlijk over nog veel meer dingen die gebeuren.
[00:57:41] Speaker A: Ja, en dat is wel een belangrijke toevoeging. Ook nog eens het feit dat er waarschijnlijk ook een heleboel meldingen rechtstreeks naar de politie gaan. En ook wat ik net noemde, een beetje samen met dat onderzoek van Sapir en Kluveld, dat iets kan misschien op basis van de IRA-definitie wel niet honderd procent beoordeeld worden als antisemitisme, maar het kan altijd wel iets doen met het gevoel van veiligheid van Joden. Ook dat moet je meenemen. Dus ik denk dat als je al die factoren mee zou nemen, dat je je echt, echt doodschrikt.
[00:58:14] Speaker B: Ja. Nou ja, ik denk dat we wel kunnen concluderen in deze podcast dat het antisemitisme in Nederland, maar ook wereldwijd enorm toeneemt. Niet alleen op scholen, maar ook gewoon in onze samenleving. Laten we daar niet bij zitten, want laten we gaan kijken over mogelijke oplossingen.
[00:58:31] Speaker A: Dat is altijd goed.
[00:58:32] Speaker B: Ja, Raouf, als jij dit zou mogen oplossen hier in Nederland, wat zou je doen?
[00:58:37] Speaker A: Nou, ik zou, ja, ik heb natuurlijk ook niet de gouden formule.
[00:58:40] Speaker B: Waar zou je beginnen?
[00:58:42] Speaker A: Ik zou beginnen bij, denk ik toch, die CD-monitor en zou ik verbreden. In die zin dat je dus niet alleen naar de IRA-definitie kijkt, maar dat je dus ook kijkt naar het veiligheidsgevoel van mensen. Daar zou ik beginnen. Het tweede wat ik zou doen, en dat is heel, heel onpopulair, En ook een beetje pijnlijk misschien. Ik zou onderzoek doen naar de achtergrond van de daders.
[00:59:11] Speaker B: Want?
[00:59:12] Speaker A: Omdat ik denk dat als je een probleem wil oplossen, dat je moet gaan kijken naar het karakter, naar het profiel van de daders. Dus heeft het te maken met een bepaalde politieke ideologie? Ik denk dat het tijd wordt dat wij gaan kijken naar waar komt het antisemitisme vandaan? En dan kun je pas een oplossing verzinnen.
[00:59:31] Speaker B: Maar is dat niet het dweilen met de kraan open? Want je zegt zelf eerder in deze podcast dat antisemitisme overal zit. Ik heb nog gekeken. Nou, het zit in de linkshoek van de samenleving, als in Israel als de agressor. Het zit ook aan de rechtse kant als het gaat om complottheorieën van de joden bestuurde wereld en al die dingen. En dat zit ook in de islamitische hoek van de samenleving. Het zit zelfs in de christelijke hoek van de samenleving. Dus in dat opzicht kun je wel leuk onderzoek gaan doen naar de achtergrond van de antisemieten. Maar dan krijg je denk ik een heel breed profiel.
[01:00:01] Speaker A: Nou, ik denk dat je dus niet moet gaan kijken alleen naar... Oké, er wordt iets antisemitisch gezegd. Je moet gaan kijken naar... Hoe zal ik dat eens even het beste verwoorden? Naar de aard van de meldingen. Dus als er bijvoorbeeld veel geweld wordt gepleegd. Zoals we net hebben gelezen met die kinderen die van hun fiets worden getrokken.
[01:00:23] Speaker B: Ja, dus de heftigere incidenten.
[01:00:25] Speaker A: De heftigere incidenten. Waar komt het vandaan? Wie zijn deze mensen? Want ik denk dat als je deze mensen aan de schandpaal nagelt en hun bekendmaakt, niet letterlijk aan de schandpaal nagelen, maar figuurlijk, dus met naam en toenaam bekendmaakt op hun werk, in hun vriendenkring, bij hun ouders. dat je dan pas echt iets kunt doen. En natuurlijk, weet je, de oplossingen die het CIDI meestal voorstelt, als meer educatie en dat soort dingen.
[01:00:53] Speaker B: Ja, wat zij zeggen is onderwijs over joden, jodendom, Joodse geschiedenis verplicht stellen. Ik denk dat dat eigenlijk ook best wel een goede is.
[01:01:00] Speaker A: Eens.
[01:01:00] Speaker B: Wat jij net zegt over dat heel veel mensen gewoon helemaal niet eens weten wat de holocaust is of hoe erg dat is geweest. Wat ze ook nog zeggen is verplicht te bezoeken aan synagogen en Joodse erfgoed.
[01:01:12] Speaker A: Eens.
[01:01:12] Speaker B: Maar zij zitten best wel erg op het onderwijs, inderdaad.
[01:01:15] Speaker A: En dat is ook heel belangrijk.
[01:01:17] Speaker B: Maar zij zitten ook, als aanbeveling, op strengere wetgeving en meer handhaving. Denk je dat het punt wat je net noemt daarbij aansluit?
[01:01:25] Speaker A: Ja, dat denk ik zeker. Alleen ik vind het jammer dat dat deze twee oplossingen dan als een soort van algemene term erin worden gegooid. Wat betekent dat dan strenger handhaven? Weet je, daar moet je denk ik veel meer over uitwijnen.
[01:01:38] Speaker B: Dat hebben ze zeker gedaan. Likken op stukbeleid door politie, universiteiten, scholen en culturele instellingen bij antisemitisme. Dus het sneller kunnen handelen of het sneller kunnen ingrijpen.
[01:01:49] Speaker A: Nou, dat lijkt me zeker een goed begin.
[01:01:51] Speaker B: Verbeter de opsporing van daders en versnel het strafproces, gaven ze ook als aanbeveling.
[01:01:57] Speaker A: Eens.
[01:01:58] Speaker B: Train juristen en politieagenten in het herkennen van antisemitisme. En stopzetten van subsidies voor culturele instellingen die Joods artiesten weren.
[01:02:07] Speaker A: Nou, dat is weer een ander punt. Ook dat is terecht. Kijk, we kunnen... Je hebt gelijk, Paula. Kijk, antisemitisme zit overal. Van links tot rechts. Ik bedoel, het zit overal. Je moet dus gaan kijken naar die profielen en dan moet je gaan kijken, oké, hoe kunnen we dus oplossingen verzinnen die gaan werken voor groep X, groep Y, groep Z.
[01:02:29] Speaker B: Volgens jou is dat een harde aanpak. Dus het bekendmaken van hun naam bij hun werk.
[01:02:33] Speaker A: Zeker. En in geval van meerdere overtredingen en een dubbel paspoort de Nederlandse nationaliteit ontnemen. Is toch niet een beetje te hard? Nee, zeker niet. Want als we het niet doen, wordt het alleen maar erger. En we hebben genoeg voorbeelden in de geschiedenis gezien dat als de overheid niet optreedt tegen antisemitisme het alleen maar erger wordt en voor je het weet is het te laat.
[01:02:52] Speaker B: Oké, maar dit is wat de overheid zou kunnen doen. Wat kunnen hoogscholen, universiteiten doen om deze snelle stijging van antisemitisme tegen te gaan en de veiligheid van Joods en Israëlische studenten en medewerkers te kunnen waarborgen? Wat kunnen zij doen?
[01:03:08] Speaker A: Ik denk dat zodra wordt vastgesteld dat er studenten of docenten zijn op de universiteit die zich schuldig maken aan antisemitisme. Natuurlijk hangt het er vanaf in welke vorm en op wat voor manier. En natuurlijk is het ook de vraag hoe ga je zo'n proces inrichten. Maar uiteindelijk denk ik dat je deze mensen moet weren van je universiteit.
[01:03:30] Speaker B: Het is ook een harde aanpak.
[01:03:32] Speaker A: Het is een hele harde aanpak. Maar denk je echt dat dat gaat oplossen?
Gaat het ooit 100% weg? Nee, natuurlijk niet. Alleen ik denk wel dat het een goed begin is, omdat ik denk ook dat het een signaal geeft aan heel veel anderen van iedereen is hier welkom, of je nu moslim, jood, christen of wat dan ook bent. Iedereen mag hier studeren, maar zodra je je schuldig maakt aan antisemitisme is hier geen plek voor jou. En dat is denk ik eigenlijk heel erg normaal. Of het zou normaal moeten zijn.
[01:04:07] Speaker B: Ik zit zelf te denken van ja, stel dat het ging over een andere groepering. Stel je was super racistisch richting zwarte mensen of heel homofoob. Dan zou er misschien veel sneller iets aangedaan worden aan het feit dat jij nog rondloopt op een universiteit.
[01:04:19] Speaker A: Dat vrees ik ook. Kijk, als jij een demonstratie op de UvA gaat houden met white power, dan denk ik dat je per direct wordt afgevoerd. En dat er ook nog eens een kans bestaat dat je daar niet meer mag studeren. Precies hetzelfde geldt voor antisemitisme wat mij betreft. En zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
[01:04:42] Speaker B: Goeie uitspraak. Stel je voor dat een student nu luistert naar deze podcast. Wat kan diegene doen?
[01:04:49] Speaker A: Nou, ik denk sowieso dat als... Je bedoelt een niet-Joodse student, wel-Joodse?
[01:04:53] Speaker B: Ja, een niet-Joodse student.
[01:04:54] Speaker A: Nou, ik denk sowieso dat... Nou ja.
[01:04:56] Speaker B: Misschien ook wel een Joodse student, maar gewoon een student... Laten we het hebben over een pro-Israel student die niet antisemitisch is.
[01:05:05] Speaker A: Dat je melding blijft maken van dingen die niet door de beugel kunnen.
[01:05:09] Speaker B: Bij Sidi?
[01:05:10] Speaker A: Bij Sidi. Eventueel een aangifte, als dat kan. Maar ook bij de universiteit zelf. En dat je ook alles registreert. En dat als er niets gebeurt aan de dingen die jij hebt gemeld, zoals bijvoorbeeld op de Radboud Universiteit hebben we natuurlijk...
[01:05:27] Speaker B: Dat is in Nijmegen.
[01:05:28] Speaker A: Ja, is in Nijmegen. Docent Harry Petit, wel bekend. Die, nou ja, laten we zeggen niet echt aardig is ten aanzien van Israël, maar even subtiel te zeggen. Met die meldingen zijn niks gedaan. Ik moedig deze studenten aan. Maak rapporten. Schrijf rapporten. Ga naar de pers. Ga naar Sidi. Maar geef nooit op.
[01:05:51] Speaker B: Spreek je uit.
[01:05:51] Speaker A: En hou nooit op om je uit te spreken. En ook ik weet dat dat soms gevaarlijke situaties kan opleveren. En ik zal ook begrip hebben voor iedereen die die liever ontwijkt. Alleen als niemand zich uitspreekt zal er nooit wat veranderen. En ik denk echt dat we... Dat we hier nooit stil over mogen zijn.
[01:06:09] Speaker B: Is dat ook het advies tegen mensen die bijvoorbeeld nu luisteren, die ouder zijn van kinderen, of te maken hebben met antisemitisme op de werkvloer, of dat zien gebeuren, is dat ook jouw advies aan hun? Of heb je ander advies aan bijvoorbeeld ouders?
[01:06:24] Speaker A: Nee, dit is absoluut mijn advies. En kijk, ik denk dat als jij antisemitisme op de werkloos ziet gebeuren en je kijkt weg, dan ben je medeplichtig. Dan creëer jij dus zelf ook een omgeving waarin antisemitisme blijkbaar genormaliseerd wordt. En dat mag niet. Dat mag nooit. Dus ik wil iedereen, ook oudere luisteraars, aanmoedigen als je het ziet. Spreek je uit. Verzet je er tegen. Dat betekent niet meteen dat je met een bulldozer je eigen winkelpand of het winkelpand waar je werkt natuurlijk kapot moet rijden.
[01:06:57] Speaker B: Niet? Ah.
[01:06:58] Speaker A: Nee, dat is toch wel jammer. Nee, ga het gesprek aan. Laat mensen weten dat dit niet is hoe wij met elkaar omgaan in Nederland. En helaas is het heel menselijk om weg te kijken. Kies de grote meerderheid er altijd voor om weg te kijken.
[01:07:14] Speaker B: Dat zag je ook in de holocaust.
[01:07:16] Speaker A: Dat zie je altijd en overal en zeker ook in de Tweede Wereldoorlog. Alleen ja, ik wil mensen echt aanmoedigen. Sta op en spreek je uit. En als je Joodse studenten kent, laat ze weten dat ze gewoon welkom zijn om wie ze zijn. En ik denk dat dat wel een hele mooie steun in de rug kan zijn voor mensen.
[01:07:33] Speaker B: Nou, mooi advies om mee af te sluiten. Roof, dankjewel voor alles wat je hebt verteld.
[01:07:37] Speaker A: Jij bedankt en tot de volgende.
[01:07:38] Speaker B: Ja, precies. Jij thuis bedankt voor het luisteren. Heb je nou vragen aan de hand van deze podcast? Of misschien heb je wel vragen over andere onderwerpen? Stel ze dan gerust. Dat kun je doen door een mailtje te sturen naar podcast at cvi.nl. En we vinden het eigenlijk ook wel leuk om je reactie te horen wat je tot nu toe van alle podcasts vindt. Misschien heb je de vorige geluisterd, misschien luister je nu pas voor het eerst, maar we zijn hartstikke benieuwd naar je mening. Dus dat kun je ook gewoon lekker mailen naar podcast.cvi.nl. We zijn hartstikke benieuwd. Nou, bedankt voor het luisteren en tot een volgende keer.
