Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Yes.
[00:00:08] Speaker B: Daar zijn we weer. Rauw, goedemorgen.
[00:00:10] Speaker A: Hallo, hallo.
[00:00:10] Speaker B: Leuk dat je er weer bent.
[00:00:11] Speaker A: Zeker weten.
[00:00:12] Speaker B: Ja, zin in?
[00:00:13] Speaker A: Altijd, hè. Altijd goed om hier weer te zijn. En we gaan het weer over belangrijke dingen hebben vandaag.
[00:00:18] Speaker B: Ja, dat hoop je dan, hè?
[00:00:19] Speaker A: Ja, nou ja, dat ligt aan jou. Nee, daar heb ik alle vertrouwen in.
[00:00:23] Speaker B: Nou, dankjewel. Heb je nog wat leuks meegemaakt de laatste tijd? Daar in het hoge noorden?
[00:00:29] Speaker A: Bedrekelijk rustig. Het voetbalseizoen is voorbij, dus dat is altijd even pittig.
[00:00:34] Speaker B: Jij bent een Cambuur ventel?
[00:00:34] Speaker A: Zeker, Cambuur supporter in hart en nieren. Het seizoen is voorbij, helaas niet gepromoveerd. Maar we gaan weer met frisse moed gaan wat volgende seizoen is.
[00:00:44] Speaker B: Ben je dan echt bij elke wedstrijd erbij?
[00:00:46] Speaker A: Ja, thuis en uit.
[00:00:47] Speaker B: En dan sta je daar te schreeuwen?
[00:00:50] Speaker A: Dan sta ik daar op een zeer verantwoorde en gezonde manier even mijn wekelijkse frustraties even los te laten. En hopelijk met de overwinning van Cambuur.
[00:01:00] Speaker B: Een heel andere kant die we nu van jou leren kennen.
[00:01:03] Speaker A: Ja, die kant is er ook. Ik ben al sinds dat ik een klein jongetje ben ongelooflijk gek van voetbal.
[00:01:08] Speaker B: Zelf ook gevoetbald?
[00:01:10] Speaker A: Ja, ook in de jeugd bij Cambuur gevoetbald.
[00:01:13] Speaker B: Maar nooit gepromoveerd tot...
[00:01:15] Speaker A: Nee, knieblezures hebben helaas roet in het eten gegooid. Maar ja, voetbal is voor mij hobby 1, 2 en 3. Dus ja, als je dat soort dingen hoort, dan ja, het is wel. Ja, het is heel belangrijk voor mij.
[00:01:32] Speaker B: Geweldig. Maar helaas dus een zomerstop. Hoe ga je dat dan overleven?
[00:01:38] Speaker A: Nou, heel veel podcasts opnemen. Dus dit is hobby 4, 5 en 6. Nee, maar de zomerstoppers altijd wel even balen of zo.
[00:01:51] Speaker B: Ja, maar ook weer gewoon energie of hoe moet ik dat zeggen? Het is ook wel leuk dat je iets hebt om weer naar uit te kijken.
[00:01:56] Speaker A: Dat is wel waar. Dat is wel waar. Als dan het nieuwe seizoen begint. En ik bedoel, we moeten er ook niet dramatisch over doen, want de zomerstoppers maar vier of vijf weken.
dat je vier, vijf maanden zonder zit. Maar ja, het is toch iets wat eigenlijk een soort van wekelijks ritueel is. En ja, dat mis ik dan wel als dat zo is.
[00:02:15] Speaker B: Dat kan ik me voorstellen. Nou, als je dus over een paar weken weer heel enthousiast en gelukkig hier binnenkomt, dan weten we dat het voetbalseizoen weer is begonnen.
[00:02:21] Speaker A: Zo is het.
[00:02:22] Speaker B: Nee, vind je nu ook heel enthousiast. Heel enthousiast. Jouw woord van de dag, voordat we naar het thema van vandaag gaan.
[00:02:28] Speaker A: Wil je eerst het woord horen of een hint?
[00:02:33] Speaker B: Eerst maar het woord.
[00:02:35] Speaker A: En met.
[00:02:36] Speaker B: En met.
[00:02:36] Speaker A: En met.
[00:02:38] Speaker B: En met. Nou, doe dan ook maar de hint achteraan.
[00:02:44] Speaker A: Nou, het heeft wel iets te maken met waar we het vandaag over gaan hebben en het staat een beetje...
In tegenstelling tot het eerste deel.
[00:02:53] Speaker B: Oké, nu heb je dus al dat tipje van de sluier opgelicht over waar we het vandaag over gaan hebben, namelijk deel 2 van de veelgehoorde vreemdse uitspraken over Israël. We hebben inderdaad al een deel 1 opgenomen en dit woord gaat erover, maar toen had je het woord leugens, toch? En dit is tegenovergesteld? Waarheid.
[00:03:13] Speaker A: Ja, dan is die makkelijk hè. 1% is 2. En met betekent waarheid.
[00:03:17] Speaker B: En met betekent waarheid.
Leuk. Hebben we dat geleerd?
[00:03:22] Speaker A: Yes.
[00:03:22] Speaker B: Maar goed, we gaan het inderdaad vandaag hebben over waarheid en een beetje leugen. In deel 1 hebben we dus allerlei frames al besproken. Ben je nu aan het luisteren en heb je deel 1 over de veelgehoorde frames nog niet geluisterd, dan is het wel aan te raden die eerste luisteren. Daar hebben frames behandeld als isropleeggenocide en nog veel meer.
[00:03:41] Speaker A: Het niet zuiveren.
[00:03:42] Speaker B: Precies en het uithongeren van Palestijnen. In ieder geval heel veel eigenlijk de meest bekende hebben toen of de meest gehoorde in deze tijd hebben toen behandeld. Dus heb je die nog niet geluisterd in de beschrijving van deze podcast zetten we die aflevering dus luister die even eerst voordat je naar deze gaat. Heb je die wel geluisterd dan blijf je nu lekker luisteren natuurlijk. Want we bespreken weer een heleboel veelgehoorde vreemdste uitspraken over Israël en over de Joden. Nou, de vorige keer had ik gezegd die zijn niet zo positief. Israël vermoordt zomaar Palestijnse kinderen. Israël is een apartheidstaat. Joden besturen de wereld. Er zijn zoveel uitspraken die je voorbij hoort komen. We gaan weer kijken welke van deze uitspraken zijn waar of bevatten een kern van waarheid en wat is de waarheid en met eigenlijk. Nou, we gaan kijken hoe ver we vandaag hiermee gaan komen. Anders komt er gewoon een deel drie, toch?
[00:04:30] Speaker A: Ja, uiteraard. Het is belangrijk dat we ze allemaal behandelen. Dus ja, laten we gaan kijken.
[00:04:35] Speaker B: Nou, voordat ik naar de eerste ga, heb ik nog wel een vraag. Een paar vragen naar aanleiding van de vorige podcast. Dit is een vraag. aan jouw idee om op de Westbank, Juridea en Samaria, een aantal steden tot een autonomie te maken en de rest te annexeren. Dat is een vraag naar aanleiding van de tweede podcast, denk ik?
[00:04:54] Speaker A: Ja, dat zou kunnen. Dat is alweer een tijdje geleden.
[00:04:58] Speaker B: Toen heb je dat gezegd en toen begreep deze vraagsteller het niet meer. Waarom alleen maar steden? Is dat geen grond voor de zo bekende olijfbomen? Hier ben ik het niet mee eens of ik heb het gewoon verkeerd begrepen. Kan je even uitleggen wat bedoeld wordt in deze vraag en hem dan willen beantwoorden, want ik snap de vragen ook niet zo goed.
[00:05:16] Speaker A: Ja, tuurlijk. Het gaat natuurlijk om de context waarin wij dus praten over hoe ziet de toekomst eruit en hoe kun je een oplossing verzinnen of creëren die in ieder geval meer vrede en stabiliteit oplevert dan de huidige situatie en ook dan het maar blijven doorpushen van de Twee Staten oplossing. We hadden natuurlijk eigenlijk al 90 jaar. 1937 was de eerste keer door de Britten een Twee Staten voorstel. Nou, we leven nu in 2025. En het is er nog steeds niet van gekomen. Even daar gelaten wie de schuldigang is.
[00:05:49] Speaker B: Daar gaan we het later in deze podcast over hebben.
[00:05:52] Speaker A: Oké, nou dat is helemaal top.
Ik ben van mening dat je dat je een andere weg in moet slaan. Uberhaupt dat je al 90 jaar bezig bent met dezelfde oplossing waarvan je keer op keer ziet dat die mislukt en dan maar blijft doorduwen getuigd mensen inzien niet echt van enige van enige inzicht. Als ik een bedrijf heb en ik voor vijf jaar strategie A, strategie A werkt na een evaluatie niet, dan ga ik niet nog tien jaar strategie A doorvoeren. Dan ga je voor B of C of D. Het is natuurlijk heel erg plat geslagen, maar in concept is het eigenlijk wel hetzelfde. Dit idee wat ik opperde is een idee wat door verschillende Israëlische academici eerder is geopperd. Eentje daarvan is professor Mordegai Kadar. Mordecai Kadar is een professor die, ik denk, nou zeker in Israël de grootste expert is in Arabisch, Arabische cultuur, in de islam.
[00:06:45] Speaker B: Dus je zou zeggen dat hij wel weet waar hij het over heeft?
[00:06:47] Speaker A: Nou, die weet absoluut waar hij het over heeft. En natuurlijk zijn er natuurlijk ook weer genoeg mensen die het niet met hem eens zijn. Alleen, ook door mijn eigen ervaring en kennis in Israël zie ik zijn oplossing in ieder geval meer vrede brengen dan wat we nu aan het doen zijn.
[00:07:01] Speaker B: Ja, en wat is dat?
[00:07:02] Speaker A: Nou ja, wat hij dus zegt.
Als je kijkt naar Judea en Samaria of West Bank, hoe je het ook maar wil noemen, is dat je ziet dat het overgrote deel van de Arabische slash Palestijnse bevolking woont in de steden. Daarom sprak ik in de eerdere podcast ook over dat je dus in die steden moet gaan werken met stammen. Heel veel Arabische samenlevingen en ook de Palestijnse samenleving is nog altijd voor het grote deel gebaseerd op een stammenstructuur, familiestructuur, tribale samenleving zoals we dat noemen. En ook in de steden in Judea en Samaria, zoals Hebron en Jericho en Nablus en Jenin, zijn nog steeds hele grote families, stammen, zijn daar aan de macht. En die sociale structuren zijn over het algemeen stabieler en ook krachtiger dan bijvoorbeeld een structuur van Hamas of Palestijnse islamitische djihad of de Palestijnse autoriteit.
Dus zijn voorstel, en ik zie daar best wel grote kansen in, is om te gaan werken met die stammen in die steden. Dat je een vorm van autonomie geeft aan die stammen in die steden, zodat ze zelf bestuur krijgen. Natuurlijk blijft Israël verantwoordelijk voor de veiligheid. En dat je dus het platteland, om het zo maar even te zeggen, dat je dat annexeert.
[00:08:25] Speaker B: Dus dat daar nederzettingen mogen gebouwd worden door joden?
[00:08:29] Speaker A: Nou ja, onder andere, dat er dorpen gebouwd mogen worden, dat er wegen. Het is gewoon een Israëlisch grondgebied.
[00:08:36] Speaker B: Dus eigenlijk wat je nu zegt, platteland behoort dan aan Israël toe en juist in die grote steden is de autonomie licht dan bij de Arabische stamhoofden.
[00:08:45] Speaker A: Ja, dat zou ik opperen, omdat ik denk dat dat veel meer stabiliteit en vrede brengt. En kijk, ik leg het nu heel globaal uit, dus je moet dat natuurlijk tot in de detail moet je dat gaan uitwerken.
[00:08:56] Speaker B: Ja, maar goed, dit klinkt natuurlijk vanuit de Israëlische kant misschien best interessant, maar wat zouden de Arabische kant, wat zouden Arabieren daarvan vinden?
[00:09:03] Speaker A: Nou ja, dat is nog maar de vraag. Kijk, ik denk dat je sowieso moet weten dat er een hele hoop stammen zijn die zich niet hebben aangesloten bij een Hamas, die zich niet hebben aangesloten bij een Palestijnse autoriteit. En die eigenlijk, nou ja, je zou zelfs kunnen zeggen dat het ook vijanden van elkaar zijn. En zoals in ieder conflict, the enemy of my enemy is my friend. Zo werkt het altijd.
[00:09:28] Speaker B: Kun je die strategisch goed inzetten?
[00:09:29] Speaker A: Ja, kun je die strategisch goed inzetten. Je moet die mensen ook de middelen geven om een toekomst op te bouwen. Want die toekomstvisie is er nu helemaal niet. En dat komt met name door de corruptie van de Palestijnse autoriteit. maar ook door de terroristische organisaties die er zijn, waardoor Israel natuurlijk ook hele strenge veiligheidsmaatregelen moet hanteren. Maar ik denk dat als je die mensen de middelen geeft om echt een toekomst op te bouwen, om een beter leven op te bouwen, om visie te hebben naar de toekomst, dan denk ik dat daar best wel wat in zit. En je ziet ook in het Midden-Oosten, iedere staat, ieder land wat niet gebaseerd is op een stammenstructuur, Zie je alleen maar dood en verderf. Irak, Syrië, Libanon, Afghanistan, Sudan. Ja, zou je er ook bij kunnen rekenen?
[00:10:24] Speaker B: Dus eigenlijk zou je zeggen voor de cultuur in het Midden-Oosten zou dit een van de beste oplossingen kunnen zijn. Nu is wel mijn vraag, heel leuk zo'n idee, maar de hele wereld pusht naar een twee-staten oplossing. Dus hoe realistisch is het dat dit gaat gebeuren binnen afzienbare tijd?
[00:10:40] Speaker A: Nou ja, binafzienbare tijd is natuurlijk altijd de vraag. Alleen de hele wereld poest al 90 jaar voor een twee-staten-oplossing.
[00:10:47] Speaker B: Ja, dus waarom nog niet 90 jaar extra proberen?
[00:10:49] Speaker A: Nou ja, omdat dat mensen inzien alleen maar leidt tot meer ellende voor iedereen. En je ziet ook dat de landen in het Midden-Oosten die gebaseerd zijn, waarbij dus de hiërarchische structuur gebaseerd is op stammen, daar zie je relatief vrede en stabiliteit. Saudi-Arabië, het huis van Saud. is daar aan de macht. Qatar natuurlijk, moslimbroederschap, maar is één stam aan de macht. Oman, Bahrein, waarom zijn er de Verenigde Arabische Emiraten, waarom zijn er zeven emiraten? Omdat er zeven stammen zijn.
[00:11:24] Speaker B: Dat wist ik helemaal niet.
[00:11:25] Speaker A: Ja, en daar zie je dus eigenlijk dit voorstel. Zie je dus in de praktijk dat het dus werkt. En natuurlijk het helpt dat er op het Arabische Schiedenland olie is.
[00:11:35] Speaker B: Ja, ik wou net zeggen, want daar...
[00:11:36] Speaker A: Dat zorgt natuurlijk voor rijkdom. Maar...
[00:11:38] Speaker B: Dat helpt ook mee.
[00:11:39] Speaker A: Het helpt, maar het is niet de reden. Want ook in Irak is olie, ook in Syrië is olie, ook in Libië is olie. En daar is natuurlijk de grootst mogelijke ellende. zien we daar al twee decennia. Dus je ziet in de landen in het Midden-Oosten waar je één stam de leiding geeft over een bepaalde geografische entiteit, daar zie je meer stabiliteit en vrede. En daarom denk ik, zowel ik als Mordecai Kadar, maar een hele hoop anderen, dat datzelfde systeem wel echt eens succesvol zou kunnen zijn, ook voor de mensen in Judea en Samaria.
[00:12:13] Speaker B: Voor de mensen die hier meer over willen weten is het misschien goed om wat onderzoek van Mordecai Kadar in de podcast neer te zetten. Dus als je meer wilt verdiepen in deze thematiek dan ga je daarheen. Nog één vraag en dan gaan we naar de frames. Dit is iemand die benieuwd is naar jouw visie hierop. Wanneer is iets hersenspoelen en wanneer is iets een levenswijze doorgeven waar je als mens achter staat?
Bijvoorbeeld als het over religie gaat, christendom, jodendom of de haat van amas wordt wel eens snel gezegd dat het hersenspoeling is. Maar ja, dan zou je elke opvoeding van kinderen dat zo kunnen noemen, want iedereen groeit op met aangeleerde normen en waarden. Wat is de grens tussen hersenspoelen en opvoeden bijvoorbeeld? Nou, dit is een hele uitgebreide vraag. Kun je daar een kort antwoord op formuleren? Of moeten we daar een compleet andere podcast aan doen?
[00:13:00] Speaker A: Nou ja, dat is wel een uitdaging. Ik vind het allereerst een ontzettend mooie vraag. Ik denk dat je dan misschien iets meer de filosofie in moet duiken. Wanneer ze iets hersenspoelen, wanneer ze iets opvoeden met normen en waarden.
[00:13:14] Speaker B: En waar ligt die grens?
[00:13:15] Speaker A: Ja, waar ligt die grens? Ik denk dat die grens allereerst nooit statisch is. Dus die grens ligt niet op één plek. Dus dat is altijd, dat moet je altijd binnen bepaalde context moet je dat bekijken. Maar goed, als we nou even de voor ons relevante context erbij pakken. Dus bijvoorbeeld dat je de opvoeding van kinderen in de Gazastrook Op scholen van Unra waar natuurlijk de schoolboeken vol staan met allerlei antisemitische complottheorieën. Ja daarvan zou je kunnen zeggen ja die kinderen worden gewoon opgevoed met normen en waarden die in dat gebied gelden. Dus dat is haat tegen de joden, Israël moet van de kaart worden geveegd.
[00:13:50] Speaker B: Maar ja, wij zeggen dat het hersenspoelen is.
[00:13:52] Speaker A: Juist. Nou, dat zouden zij dus niet zeggen. Maar ik denk dat je dan, als je die discussie gaat voeren, dat je een hele gevaarlijke hoek in gaat, namelijk dat je alles kapot kunt relativeren. Het eerste antwoord wat mij te binnen schiet na deze vraag is dat ik denk dat iets is hersenspoelen op het moment dat jij een andere groep als het ware kwaad neerzet. Dat heeft dus weinig te maken met eigen normen en waarden. Want dat is dan niet iets van jezelf. Je demoniseert de ander. En dat is waar jouw hele samenleving op gebouwd is. Dus jouw samenleving is niet gebouwd op. Hé, wat zijn onze kwaliteiten? En wat kunnen wij? En welke gemeenschappelijke identiteit en nationale identiteit hebben wij? Nee, echter. Die samenleving is gebouwd op. Hé, dit is onze vijand. Onze vijand doet dit. We moeten onze vijand vermoorden.
[00:14:46] Speaker B: Dus dat er echt een obsessie is met de andere kant die gedemoniseerd wordt en dat het enige levensdoel is, is het vernietigen van het vijand.
[00:14:52] Speaker A: Ja, ik zou zeggen dat dat een grens kan zijn tussen hersenspoelen en of opvoeden met normen en waarden. Ik vind het een hele mooie vraag. Als ik er een uitgebreide antwoord op moet geven waar we geen tijd voor hebben, dan zou ik denk ik misschien ook even in de filosofie moeten verdiepen. Maar dat is niet voor deze podcast natuurlijk. Maar ik vind het wel een hele mooie vraag en ik zou inderdaad op de eerste plaats zeggen, het verschil wat ik net heb aangegeven, dat je dat in grote lijnen kunt aanhouden als verschil tussen hersenspoelen en gewoon opvoeden met non-minor waarden.
[00:15:27] Speaker B: Oké, thanks. Ik hoop dat dat antwoord is op je vraag, als je aan het luisteren bent.
[00:15:31] Speaker A: Ik hoop het ook.
[00:15:32] Speaker B: De eerste frame voor vandaag. Nou, de vorige keer hebben we het natuurlijk gehad over Israël pleegt genocide. Wat hebben we nog meer besproken? Israël hongert de Palestijnen uit, hebben we al gehad. Israël doet aan etnisch zuiveren.
[00:15:45] Speaker A: Genocide en etnisch zuiveren, dat zijn natuurlijk dingen die we heel vaak voorbij willen komen.
[00:15:50] Speaker B: Vandaag gaan we het niet daarover hebben, want daarvoor moet je dus die vorige podcast luisteren. We gaan naar een andere veelgehoorde uitspraak. Israël mishandelt en vermoordt zomaar onschuldige Palestijnse kinderen. Hoe vaak ik de afgelopen tijd niet het woord kindermoordenaar gehoord en gelezen heb door demonstranten, dat is best wel bar.
[00:16:11] Speaker A: Ja, bij jullie evenementen ook nog in Barneveld.
[00:16:14] Speaker B: Ja, en iedereen die Israel steunt, die is ook schuldig aan het vermoorden van kinderen. Ik heb daar even onderzoek naar gedaan waar die dingen op gebaseerd worden. En eerst even het mishandelen van Palestijnse kinderen. Ik kwam op de website van Amnesty International een artikel tegen en de kop was op 13-jarige leeftijd opgesloten Palestijnse Ahmad Manasra is eindelijk vrij. Dit artikel gaat over een jongen die op 13-jarige leeftijd werd gearresteerd door Israël. Hij was bezig met een steekpartij in Jeruzalem op Joden. om ze te vermoorden. Dat is niet gelukt, overigens. Hij is dus gevangen genomen, veroordeeld tot 12 jaar gevangenisstraf in de Israelische gevangenis. Daar blijkt hij volgens de advocaten schizofrenie hebben opgelopen of ontwikkeld. Dus zijn mentale gesteldheid was heel erg slecht. Toen hebben ze gevraagd of hij eerder vrijgelaten mocht worden. Dat is niet gebeurd.
En nu staat er in dat artikel de vrijlating van Ahmad Manastra. Vandaag is een enorme opluchting voor hem en zijn familie, maar niets kan het jarenlange onrecht, het trauma en de mishandeling die hij achter de tralies heeft doorstaan, omgedaan maken. Jaren geleden verslechterde zijn geestelijke gezondheid toen had Israël hem vrij moeten laten, maar in plaats daarvan blokkeerde de Israëlische reclasseringscommissie zijn vrijlating door zich te beroepen op de onrechtmatige antiterrorisme wet. Wat denk jij als je dit hoort?
[00:17:42] Speaker A: Nou ja, eigenlijk het allereerste wat ik denk is wat ongelooflijk verdrietig dat zo'n klein jochie allereerst op een punt komt in zijn leven dat hij denkt dat hij Joden moet gaan neersteken.
[00:17:57] Speaker B: Ja.
[00:17:57] Speaker A: Dat heeft met opvoeding te maken.
[00:17:59] Speaker B: Of die hersenspoeling waar we het net over hadden.
[00:18:01] Speaker A: Of die hersenspoeling waar we het inderdaad net over hadden. En dat zo'n jongen dan geestelijke problemen in de gevangenis ontwikkelt, dat is natuurlijk heel verdrietig. Ja.
[00:18:09] Speaker B: Het is misschien ook niet gek, want je bent nog heel jong en helemaal vol in je ontwikkeling. Je gaat de pubertijd in.
[00:18:13] Speaker A: En dan opeens zit je in de gevangenis.
[00:18:15] Speaker B: Ja.
[00:18:15] Speaker A: Ja, nee, natuurlijk. Dat is ook niet gek. Ik denk ook dat het heus wel mogelijk is dat je natuurlijk geestelijke problemen ontwikkelt in de gevangenis. Ja, wat vind ik hiervan? Kijk, Amnesty heeft volgens mij ook gezegd dat hij niet echt mee heeft gedaan aan de steekpartij.
[00:18:29] Speaker B: Er staat dat er bewijs is dat hij niet deelnam aan de steekpartij.
[00:18:33] Speaker A: Terwijl er gewoon video's ook zijn, ook op Times of Israel, waar gewoon te zien is dat deze beste jongen gewoon echt duidelijk meedoet aan de steekpartij. Dan kun je natuurlijk zeggen, valt dit onder het jeugdrecht? Valt dit onder het volwassenrecht? Ook in Nederland is er een mogelijkheid trouwens om kinderen vanaf 12 gewoon te berechten volgens het volwassenrecht.
[00:18:53] Speaker B: Maar dan moeten ze misschien iets heel ergs hebben gedaan.
[00:18:54] Speaker A: Dan moeten ze iets heel ergs hebben gedaan. Nou ja, in Israël is dit heel erg. Ik bedoel, je pakt een mes of wat dan ook en je probeert Joden neer te steken. Het is bewezen, je wordt ervoor veroordeeld. De gevangenisstraf is daarom ook gewoon niet meer dan terecht. Deze jongen, hoe verdrietig ook, en ik vind het oprecht verdrietig, heeft natuurlijk in de ontwikkeling van zijn leven naar volwassenheid toe. Heeft hij in een gevangenis gezeten? Dat kan natuurlijk nooit goed zijn voor een ontwikkeling.
[00:19:21] Speaker B: Wat zegt dit over hem, mishandeling? Want daar wordt Isra natuurlijk van beschuldigd dat hij in een gevangenis mishandeld is. Denk je dat dat fysiek is? Denk je dat dat mentaal is? Wordt het überhaupt gedaan? Kun je daar wat over zeggen?
[00:19:35] Speaker A: Ja, daar kan ik wel wat over zeggen. Kijk, ik denk... Ik heb zelf overigens nog nooit in een Israëlische gevangenis gezeten. Wat dat betreft geen eigen ervaring. Nee, ik kijk... Het mogen duidelijk zijn. Gevangenissen, zeker in Israël, zijn geen speeltuinen. Je gaat er niet voor je pretje naartoe. Je wordt er ook niet behandeld omdat je iets goeds hebt gedaan. Je wordt daar behandeld omdat je een crimineel bent, omdat je mensen neergestoken hebt, omdat je iets verschrikkelijks hebt gedaan. Dan is de vraag natuurlijk wanneer is iets mishandelen ja of nee? Als je keihard wordt aangepakt omdat je mensen hebt neergestookt, is dat mishandelen ja of nee? Ik weet het niet. Amnesty zegt het. Er is geen bewijs. Dus dat is ingewikkeld.
[00:20:17] Speaker B: Het is meer hun woord tegen het woord van Israël.
[00:20:19] Speaker A: Ja, dus dat is ingewikkeld. Kijk, als hij op onrechtmatige manier mishandeld zou zijn, fysiek of geestelijk, dan vind ik dat kwalijk. Dat is, denk ik, nergens voor nodig. Helpt ook niet de rehabilitatie van zo'n jongen die natuurlijk nu vrij komt. En het draagt ook niets bij aan het feit dat hij moet boeten voor wat hij gedaan heeft. Want hij boet al voor wat hij gedaan heeft. Hij zit namelijk vast. Maar we weten gewoon niet of het zo is. En dan is het wel heel erg kwalijk dat Amnesty dit soort verhalen de wereld inhelpt. Omdat dit natuurlijk helpt bij het beeld over Israël. Wat natuurlijk al in heel veel opzichten natuurlijk niet goed is.
[00:20:59] Speaker B: Ik lees verder in dit artikel, we het hebben over de voorbeelden die Amnesty noemt van mishandeling, is niet fysiek, maar staat dat hij bijna twee jaar in eenzame opsluiting doorgebracht moest hebben en dat hij daar schizofrenie en ernstige depressie heeft opgelopen en dat dat tot ziekenhuisopnames heeft geleid.
Dus ja, eenzame opsluiting. In hoeverre is dat mishandeling? Je weet ook niet wat hij in de gevangenis verder heeft gedaan. Misschien was hij wel gevaar voor de mensen om zich heen en hebben ze bedacht of hebben ze besloten, oké, voor zijn veiligheid misschien en de mensen om ons heen. Maar goed, je weet nooit precies misschien.
[00:21:33] Speaker A: Nee, we weten het niet precies. En er zal een reden zijn geweest waarom hij in isolement is gezet. Dat gebeurt echt niet zomaar voor de lol. Ik bedoel, dat bestaat in Israël gewoon niet. Op de rotte appels natuurlijk na. Ik bedoel, die heb je in ieder systeem zitten. Maar een jongen van 13, 14, 15 of inmiddels al ouder natuurlijk, wordt niet zomaar voor zijn lol twee jaar in isolement gezet. Dus de eerste vraag is, hé, wat is daar gebeurd? Waarom is die in isolament gezet? Is dat rechtmatig geweest, ja of nee? En dat zijn allemaal dingen die wij vanaf hier niet kunnen beoordelen. Dus dat is voor mij dan ook heel lastig om daarover te zeggen van ja, is dat goed of fout geweest?
[00:22:10] Speaker B: Maar de conclusie van dit verhaal is misschien wel van, hé, amnestie is echt één, maar is de werkelijkheid ook daadwerkelijk zo stevig als er wordt neergezet? En misschien is de werkelijkheid wel veel genuanceerder.
[00:22:20] Speaker A: Nou, dat is vaak zo.
[00:22:23] Speaker B: Maar het is wel goed om bewust van te zijn, want dit doet natuurlijk wat met je beeldvorming, terwijl de waarheid vaker grijs is dan zwart-wit.
[00:22:29] Speaker A: Absoluut en wat heel veel mensen kijken, heel veel mensen beseffen zich ook niet, en dat zei ik net ook al, maar ik noem het nu weer, dat ook in Nederland kinderen vanaf 12 gewoon volgens het volwassenrecht veroordeeld kunnen worden. Dus ook als jij in Nederland...
[00:22:43] Speaker B: Als jij volwassen misdaden kan begaan, dan moet je ook op een volwassen manier worden berecht.
[00:22:47] Speaker A: Zeker en het gebeurt amper in Nederland omdat dit soort misdaden, misdrijven door kinderen van deze leeftijd minder voorkomen. Maar ook in Nederland in het rechtssysteem is het een mogelijkheid en ook in Israël.
[00:23:01] Speaker B: Oké. Nog even over kinderen, want er zijn veel burgerdoden in Gaza gevallen. Als je de cijfers van Hamas moet geloven, 50.000 burgerdoden. Nou dat dat niet zo is, dat hebben we de vorige keer denk ik al besproken. Want daar zitten ook de terroristen in, mensen die op een natuurlijke dood zijn gestorven. Maar wat wel heel vaak gezegd wordt als je het nieuws leest, is dat er zoveel mensen in Gaza zijn omgekomen, waaronder zoveel vrouwen en kinderen. Waarom wordt dat... Ik heb daar wel een waaromvraag bij, maar ik snap het ergens misschien ook wel. Maar kan je stellen dat Israël zomaar onschuldige Palestijnse kinderen vermoord?
[00:23:39] Speaker A: Nee, dat kan je absoluut niet stellen.
[00:23:41] Speaker B: Maar waarom wordt dat dan wel zo gesteld?
[00:23:43] Speaker A: Nou ja, kijk, dat is natuurlijk... Allereerst is het in het belang van Hamas. Naast de oorlog on the ground, op de grond, vindt er natuurlijk ook een soort van... Mediaoorlog. Ja, mediaoorlog, strijd om de waarheid. Kijk, en het doel van Hamas is om Israël... Eén van de doelen van Hamas is om Israël internationaal te isoleren.
[00:24:04] Speaker B: Ja.
[00:24:04] Speaker A: Nou, hoe doe je dat? Door maar structureel naar buiten te brengen dat Israël de meest gruwelijke misdaden begaat. Dus het bewust...
targetten van vrouwen en kinderen. Dat is natuurlijk eigenlijk een soort van not done.
[00:24:17] Speaker B: Dat is de grootste misdaad die je ongeveer kan begaan. Waarom zou je onschuldige mensen en dan met name vrouwen en kinderen zomaar vermoorden?
[00:24:23] Speaker A: Precies. Dus dat is in het belang van Hamas dat dat verhaal naar buiten komt.
Met Hamas heb je natuurlijk Al Jazeera. Al Jazeera is de nieuwszender van Qatar, de staatsonderroep van Qatar. Qatar is een van de grootste sponsoren van Hamas. En Al Jazeera wordt door heel veel mensen, ook hier in Nederland, toch gezien als toch wel een gerenommeerde nieuwszender. En die brengen dit soort dingen dan naar buiten. En voordat je het weet wordt het overgenomen door Reuters, door ANP en komt het op de NOS, op SBS, op RTL 4, noem maar op. En dan is het kwaad geschiet. De vraag is natuurlijk, Hoe weet Hamas dat er doelbewust vrouwen en kinderen worden getarget?
[00:25:06] Speaker B: Nou ja, als je ziet dat het Israelische leger bijvoorbeeld doelbewust richt op vrouwen en kinderen, dan kun je natuurlijk wel zeggen van hey, ze hebben doelbewust kinderen en vrouwen getarget.
[00:25:14] Speaker A: Dat klopt. Als dat zo zou zijn, dan zouden ze dat kunnen zeggen. Maar daar is geen enkel bewijs voor geleverd.
[00:25:19] Speaker B: Er zijn geen beelden van.
[00:25:19] Speaker A: Daar is zij geen beelden van. Er zijn natuurlijk wel verschrikkelijke beelden van mensen die om het leven komen. En dat geldt ook voor vrouwen en kinderen overigens, want die zijn ook om het leven gekomen en het is ook verschrikkelijk om te zien. Maar het feit dat die mensen om het leven komen, betekent niet dat zij doelbewust het doel zijn geweest van een militaire operatie. Wij weten niet wat voor wapenopslagen, wat voor terroristen, wat voor hoge pieven binnen terroristische organisaties misschien wel die vrouwen en kinderen als menselijk schild hebben gebruikt. Want dat is wat Hamas ook heel veel doet.
[00:25:53] Speaker B: Daar is wel bewijs van?
[00:25:54] Speaker A: Daar is heel veel bewijs van. Daar zijn ook heel veel beelden van dat bijna in ieder huis, bijna in iedere moskee, bijna in iedere school zijn wapens, zijn tunnels, zijn terroristen. Hamas vecht niet in legeroutfit. Dat is toch triest. Ja, en alles voor dat hogere doel. Natuurlijk allereerst om Israël van de kaart te vegen. Twee, om natuurlijk als martelaar, als shahid in het Arabisch, naar de hemel te gaan. Want dat is toch wel het hoogste doel. Hierbij moet ik nog wel even zeggen dat een aantal weken geleden Hamas, en dit is ook ontzettend kwalijk dat dit niet in het nieuws komt, Hamas heeft namelijk zelf zijn statistieken gewijzigd.
[00:26:41] Speaker B: Van het aantal doden?
[00:26:43] Speaker A: Nou, niet van het aantal, maar wel... Kijk, zij roepen natuurlijk al vanaf het begin van de oorlog Ja, er zijn zoveel mensen om het leven gekomen. 30.000, 40.000, 50.000, 75% vrouwen en kinderen. Dat is ongeveer wat ze zeggen. Nou, dat alleen al is natuurlijk heel raar. Als je erover nadenkt, hoezo 75% vrouwen en kinderen? Maar dat is wat ze zeggen. Ze hebben nu zelf, ik geloof een week of drie geleden, hebben ze zelf hun statistieken bijgewerkt, stilletjes.
[00:27:10] Speaker B: Het percentage.
[00:27:11] Speaker A: Het percentage en daaruit blijkt en ja, Paola, dit is wat Hamas zelf zegt, dus dit is niet wat Israël beweert, dat 70 procent van de mensen die om het leven zijn gekomen, mannen zijn in de vechtleeftijd, dus tussen 13 en 55.
[00:27:28] Speaker B: Dat is een compleet omgekeerde wereld dan?
[00:27:30] Speaker A: Dat is een compleet omgekeerde wereld, omdat Hamas misschien ook ergens beseft heeft van ja, eigenlijk het verhaal wat wij proberen te verkopen, dat slaat eigenlijk nergens op.
[00:27:38] Speaker B: Nou ja, het is wel overgenomen door de wereld, dus in dat opzicht zou je denken, waarom zou je het nu nog veranderen? Want mensen geloven het nu toch al.
[00:27:44] Speaker A: Dat is aan de andere kant ook waar.
[00:27:47] Speaker B: Heb jij voor de mensen die nu aan het luisteren zijn, die dat even willen fact checken, heb je daar een artikel van?
[00:27:51] Speaker A: Ik ga het straks even opzoeken en ik denk dat het goed is als wij in de link van deze podcast of even in de beschrijving even de link naar deze informatie toe zetten. Want dit moet zeker breder bekend worden.
[00:28:06] Speaker B: Ja, dat lijkt me wel. We gaan naar de volgende.
Israels een apartheidstaat? Dit is natuurlijk wel iets wat ik denk vooral voor 7 oktober 2023 heel vaak gehoord werd, want toen waren mensen nog niet geobsedeerd met het veroordelen van deze oorlog, denk ik. Israels een apartheidstaat en dat wordt dan gebracht... Nee, dat mag jij lekker uitleggen. Waar is deze bewering op gebaseerd?
[00:28:29] Speaker A: Nou ja, deze bewering is gebaseerd. Kijk, allereerst hebben we natuurlijk apartheid gekend in Zuid-Afrika. Apartheid is eigenlijk een systeem waarbij de ene groep door middel van een soort van gewaande raciale superioriteit een bepaald systeem in werking stelt waarbij het ene ras gescheiden wordt van het andere ras, zoals we dat in Zuid-Afrika hebben gezien natuurlijk in al die jaren, wat natuurlijk verschrikkelijk was.
[00:28:58] Speaker B: Dus één ras wordt systematisch soort van onderdrukt of apart gezet en de andere is superior?
[00:29:03] Speaker A: Ja, ja, precies.
[00:29:04] Speaker B: Dus Nazi Duitsland, was dat ook een apartheidstaat?
[00:29:07] Speaker A: Dat is wel een goede vraag eigenlijk.
[00:29:09] Speaker B: Het ubermensje had je en oemtiemensje?
[00:29:12] Speaker A: Nou ja, als je dat langs de definitie van van apartheid van vandaag de dag zou zetten, dan zit daar denk ik wel een kern van waarheid in. Omdat het echt wordt gebaseerd op Dat raciale verschil, die superioriteit, dat is een cruciaal element in de definitie van apartheid. Die situatie van apartheid in Zuid-Afrika wordt eigenlijk een soort van gekopieerd naar de situatie in Judea en Samaria.
[00:29:43] Speaker B: Oké, specifiek daar.
[00:29:45] Speaker A: Specifiek daar, het liefst naar heel Israël, maar specifiek daar, althans daar is de framing begonnen. Daar wordt gezegd, hé, dat is eigenlijk een Palestijns gebied. En dat is natuurlijk ook niet helemaal waar, dat is veel genuanceerder, maar er wordt gezegd, hé, dat is een Palestijns gebied. Israël is daar onrechtmatig. Israël bepaalt daar alles. Israël onderdrukt de Palestijnen. Het is één groep versus de andere groep.
[00:30:11] Speaker B: Dus dat is apartheid.
[00:30:12] Speaker A: Dus dat is apartheid, want mensen hebben niet dezelfde rechten.
[00:30:16] Speaker B: Ja, want er wordt ook bijgezegd Arabieren en Palestijnen zijn tweederangs burgers daar. Of überhaupt in Israël.
[00:30:22] Speaker A: Ja, überhaupt in Israël natuurlijk ook. Dat wordt ook gezegd. Maar het apartheidsframe is eigenlijk begonnen door de situatie in Judea en Samarië. Nou, dan moet er dus gekeken worden naar Oké, we hebben een definitie van apartheid in het internationaal recht. Nou ja, die noemde ik net al even in het kort. Hij is iets uitgebreider, maar in het kort is het raciale overheersing van de ene groep jegens de andere, door superioriteit. Dat is toch wel een heel cruciaal element in die definitie. Dus je moet je echt superieur warnen. Nou ja, dan moet je gaan kijken naar, hé, is die situatie vergelijkbaar in Judea en Samaria? En de enige conclusie die ik kan trekken, is dat dat niet zo is.
[00:31:03] Speaker B: Kan je dat uitleggen?
[00:31:04] Speaker A: Dat kan ik zeker uitleggen, want in Judea en Samaria, kijk wat mensen zien is bijvoorbeeld verschillende wegen voor Palestijnen en voor Israelis.
[00:31:14] Speaker B: Dat heb ik ook wel eens op die plaatjes gezien en dan zag je een weg, een Israelische snelweg vol met auto's en dan zag je een soort boerenweggetje en dat zou dan voor de Palestijnen zijn en dan zag je een ezeltje met een karretje erachter.
[00:31:23] Speaker A: Precies. Nou, dat is een heel bekende foto inderdaad. Waarmee dus wordt gezegd, hé, zie je nou wel? Kijk, we hebben natuurlijk aan de ene kant al die mooie wegen voor die Israëli's en die kunnen maar rijden en daar heb je die Palestijnen die langs grote hekken en die kunnen niks. Maar die wegen bijvoorbeeld zijn gewoon afspraken uit de Oslo-akkoorden in de jaren 90-2000 die tussen de Israëlische overheid en de Palestijnse autoriteit zijn gemaakt.
[00:31:48] Speaker B: Wat was daar de bedoeling van dan?
[00:31:50] Speaker A: De bedoeling was om Judea en Samaria op te splitsen, eigenlijk in een soort van drie administratieve regio's. A, B, C. Volgens mij hebben we het daar in een eerdere podcast al kort over gehad, maar eigenlijk was het idee om de Palestijnse autoriteit, die toen werd opgericht, om die een soort van interim, als een interim regering te laten functioneren. door haar verantwoordelijkheid te geven over de A-gebieden in Judea en Samaria. B staat onder militair bewind van Israël maar onder civiel bestuur van de Palestijnse autoriteit en C is volledig onder bestuur van Israël. In die akkoorden zijn gewoon afspraken gemaakt tot in de detail over wegen, over voorzieningen, over van alles en nog wat. Je hebt namelijk ook wegen in Judea en Samaria waar zoveel Israëli's als Palestijnen mogen rijden. Dus je hebt gemeenschappelijke wegen, je hebt wegen waar alleen Israëli's mogen rijden, maar je hebt ook wegen waar alleen Palestijnen mogen rijden. Sterker nog, gebied A, als je in Judea en Samaria bent geweest en je komt langs steden of dorpen of wegen van gebied A, dan staat er een heel groot rood bord en die is neergezet door de Israëlische overheid. En daar staat dat Israëli's daar niet in mogen.
[00:33:10] Speaker B: Een soort voor Joden verboden idee.
[00:33:12] Speaker A: En ook nog door je eigen regering neergezet. Dus weet je, dat hele claim van apartheid is nergens op gebaseerd. Je kunt een discussie voeren over verschillende levensstandaard, over gelijke rechten ja of nee. Daar kun je een discussie over voeren, maar dat is heel iets anders dan apartheid.
[00:33:33] Speaker B: Een argument dat ook vaak genoemd wordt is de zogenaamde apartheidsmuur. Of de veiligheidsbarrière. Het is maar net hoe je het bekijkt. Het is best wel een lange muur met hoge hekken. Het wordt altijd gezegd dat de Palestijnen daarachter zitten als een soort gevangenis. Moeten we daar naar kijken dan?
[00:33:53] Speaker A: Nou ja, kijk, in de jaren tussen 2099, zou ik zeggen, 1999, 2000, 2005 had je de Tweede Intifada. Intifada in het Arabisch betekent... Opstand? Ja, ben ik even het woord kwijt. Iets van opstand, in ieder geval een geweldarige opstand van Palestijnen naar Joden toe, naar Israël toe.
[00:34:18] Speaker B: Nou, dat hebben ze gemerkt, want in die tijd waren er veel zelfmoordterroristen.
[00:34:22] Speaker A: Precies.
[00:34:23] Speaker B: Dan had Israël echt wel veel te maken met terreur.
[00:34:24] Speaker A: Ja, en daar zijn ook nog genoeg beelden van. Opgeblazen bussen, restaurants in Tel Aviv en Haifa, waar natuurlijk zelfmoordterroristen zichzelf opbliezen, met als gevolg tientallen doden aan de Israëlische kant. Nou ja, en omdat dat regelmatig gebeurde, heeft Israël toegezegd, ja jongens, weet je wat wij doen? We gaan er gewoon een hek omheen zetten. Want als we er een hek omheen zetten, dan komen die zelfmoordterroristen niet meer zo gemakkelijk, eigenlijk helemaal niet meer, op ons grondgebied.
[00:34:53] Speaker B: Zie je dat ook in het aantal aanslagen voor de muur en na de muur?
[00:34:58] Speaker A: Nou, het aantal zelfmoordaanslagen is met 100% verminderd. Er zijn geen zelfmoordaanslagen meer geweest. Dus dat heeft natuurlijk niet alleen te maken met die veiligheidsbarrière. Dat heeft ook te maken met vergrotende middelen voor intelligence, voor onderzoek. en natuurlijk ook betere middelen voor oorlogsvoering, maar die veiligheidsbarrière die speelt daar een hele grote rol in.
[00:35:19] Speaker B: Maar is dat niet, ik snap op zich van de Israëlische kant dat je zegt, we moeten onze bevoelking beschermen, dus we gaan zo'n muur neerzetten, maar zijn de onschuldige Palestijnen op de westelijke Jordaanhoever daar niet flink de dupe van?
[00:35:29] Speaker A: Absoluut. Die zijn daar zeker de dupe van. De vraag is alleen, bij wie ligt de verantwoordelijkheid?
[00:35:35] Speaker B: Ja, dat is een hele goede vraag.
[00:35:37] Speaker A: Weet je, dat is een hele goede vraag. Israël heeft de plicht, zoals iedere regering dat heeft, ook de Nederlandse regering, maar ook de Israëlische regering heeft de plicht om haar burgers te beschermen voor wat voor gevaar dan ook. En als je ziet dat er dus vredesbesprekingen zijn geweest in de jaren 90, 2000, waarbij in ieder geval in die tijd toch wel hoopvolle afspraken werden gemaakt. En je ziet dat die zelfmoordaanslagen doorgaan en doorgaan en meer en meer. Dan moet je maatregelen nemen, want je hebt als regering de plicht om jouw bevolking te beschermen. En je kunt zeggen wat je wil, maar die veiligheidsbarrière, dat is natuurlijk een ongelooflijk effectieve manier geweest om die zelfmoordaanslagen terug te brengen. Want zoals ik al zei, die zijn met 100% verminderd.
[00:36:21] Speaker B: Denk je dat die muur nog steeds nodig is? Wat zou er gebeuren als Israël nu zegt, nu is het al zo lang geleden, de zelfmoordaanslagen zijn met 100% verminderd. Laten we het gewoon weer een kans geven en we gaan die muur naar beneden halen.
[00:36:34] Speaker A: Ik denk dat we nu toch in een situatie zitten waar je dat beter niet kunt doen vanwege de oorlog natuurlijk.
[00:36:41] Speaker B: Maar als het vrede wordt?
[00:36:43] Speaker A: Ja, ik hoop het. Ik hoop op een dag dat het niet meer nodig is. En ik weet ook dat heel veel Israëli's daar precies hetzelfde over denken. We hopen op een dag dat het niet meer nodig is. Alleen daarvoor is één ding nodig. En dat sluit een beetje aan bij wat Golda Meir ooit heeft gezegd. Zij zei dat zij hoopt dat de Palestijnen op een dag meer van hun kinderen zullen houden dan dat ze ons haten.
[00:37:11] Speaker B: Dan zou de verandering En dan zou.
[00:37:13] Speaker A: Er verandering in kunnen komen, maar tot die tijd. En natuurlijk moet Israël daar ook een hoop in doen. En dat is ook een van de redenen waarom ik zo'n voorstander ben van die tribale structuur, om die juist te stimuleren. Omdat ik denk dat je daar echt hele, hele grote stappen in kunt maken. En in het hebreeuw zeggen we bezrat Hashem, deo volente, met de hulp van God. Hoop ik dat dat op een dag niet meer nodig is.
[00:37:38] Speaker B: We gaan naar de volgende. Israels reactie sinds 7 oktober 2023 is disproportioneel.
[00:37:46] Speaker A: Die hoor ik ook vaak.
[00:37:47] Speaker B: Vooral aan het begin van de oorlog hoorde ik die heel erg veel, maar nog steeds wel. Dit is een wat ouder bericht dan wat op de NOS was geplaatst. Het demissionair minister van Defensie, Kasia Ollongren, die vindt dat Israël disproportioneel geweld gebruikt. Dat zegt ze in Nieuwsuur. Ze zegt zich te scharen achter het militaire oordeel van de commandant der strijdkrachten Onno Eichholsheim, die onlangs zei dat Israël in algemene zin disproportioneel geweld gebruikt voor het behalen van haar doelstellingen. Reageer hier eens op.
[00:38:21] Speaker A: Ja, ik vind dat een hele bijzondere uitspraak, want dan denk ik dat je eerst moet gaan kijken naar wat betekent disproportionaliteit of proportionaliteit en vanuit welk opzicht bekijk je dat?
[00:38:32] Speaker B: Ja, maar ik denk wat ze eigenlijk bedoelt is Amans heeft Israël aangevallen, maar de manier waarop Israël nu reageert, ja, dat kan echt niet.
[00:38:39] Speaker A: Nee, nou ja, goed, dat snap ik ook dat ze dat zegt. Ja, toch wel?
[00:38:42] Speaker B: Ik leg het even vooruit voor je.
[00:38:44] Speaker A: Ja, bedankt. Heel erg bedankt. Kijk, het is natuurlijk een hele Ja, eigenlijk is het helemaal niet zo'n ingewikkelde discussie, denk ik, maar het wordt heel ingewikkeld gemaakt, omdat het woord disproportionaliteit uit zijn verband wordt getrokken. Kijk, als je het heel erg plat slaat, zou je kunnen zeggen van, nou oké, weet je, op 7 oktober zijn er 1200 Israëli's zijn op de meest gruwelijke wijze vermoord. Vrouwen zijn verkracht, borsten zijn afgesneden, mensen zijn levend verbrand. Dus staat Israël dan in haar recht om... En gegijzeld. Ja, en gegijzeld. Dus als je naar proportionaliteit kijkt, Dan zou je dus eigenlijk kunnen zeggen, oké, dus Israel heeft nu het recht om Gaza binnen te gaan en daar 1200 mensen op de meest gruwelijke manier af te slachten en ook vrouwen te verkrachten en mensen leven te verbranden. Ik bedoel, dan heb je... En gijzelaars.
[00:39:31] Speaker B: Mee terug te nemen.
[00:39:31] Speaker A: En gijzelaars mee terug te nemen. Dat is toch dan één op één proportionaliteit, maar zo werkt het natuurlijk niet.
[00:39:36] Speaker B: Nee.
[00:39:37] Speaker A: Dat is natuurlijk, dat is niet wat proportionaliteit betekent. Wat proportionaliteit wel betekent, is inderdaad, staat jouw reactie in verhouding tot de doelen, de militaire doelen die jij wilt behalen?
[00:39:50] Speaker B: Ja.
[00:39:51] Speaker A: Nou, voormalig minister Ollongren en commandant der strijdkrachten Ono Eichelsheim hebben toen gezegd van niet. Er is ook een onderzoek geweest in oktober 2024 door oud-officieren van de NAVO onder de leiding van voormalig vice-commandant der strijdkrachten van de NAVO. Die hebben hier ook onderzoek naar gedaan en die hebben juist geconcludeerd dat het zeer proportioneel is en dat Israël alles doet en zelfs meer doet dan de Westerse legers om de burgerbevolking te beschermen. Ik denk dat het vooral, als je naar dit soort uitspraken van voormalig minister Ollongren en Eichelsheim kijkt, is dat ze vooral heel weinig kennis hebben over waar vecht Israël eigenlijk tegen? En wat is de situatie in Gaza eigenlijk? En wat voor manier van oorlogsvoering moet daar plaatsvinden om die doelen te kunnen behalen? Want de oorlog in Gaza is de eerste oorlog in de geschiedenis van oorlogsvoering die zowel boven de grond als onder de grond wordt gevoerd.
[00:40:55] Speaker B: Ja, omdat er een enorm tunnelsysteem van vijfhonderd kilometer of zo.
[00:40:58] Speaker A: Ongeveer vijfhonderd kilometer wordt geschat door de Israëlse strijdkrachten. Nou, wij kunnen ons niet voorstellen, vijfhonderd kilometer, dat is van hier naar Parijs.
[00:41:05] Speaker B: Dat is echt een eind.
[00:41:07] Speaker A: Of nog verder.
[00:41:07] Speaker B: En dan op zo'n klein, relatief klein stukje land.
[00:41:10] Speaker A: Ja, precies. Dus je hebt ook te maken met verschillende lagen.
[00:41:13] Speaker B: Ja, en die terroristen zullen ze wel allemaal geboobytrapt hebben.
[00:41:16] Speaker A: Ook dat.
[00:41:16] Speaker B: En dat het ook gevaarlijk is om die tunnels in te gaan.
[00:41:18] Speaker A: Ook dat. En in alle gebouwen, bijna in alle gebouwen, zijn wapens, zijn fabrieken om wapens te maken, zijn terroristen, zijn boobytraps, misschien ook wel geiselaars. Dus het is een hele ingewikkelde operatie. Maar proportionaliteit is natuurlijk wel een begrip in het internationaal recht. Wanneer is iets proportioneel, ja of nee? Nou, eigenlijk wordt daarbij gezegd voor iedere militaire operatie. Dus ik zeg maar, Israël staat op het punt om een militaire operatie uit te voeren omdat commandant A van Hamas gelokaliseerd is in een bepaald gebouw. Dan moet er gekeken worden naar, oké, stel je voor wij vernietigen dat gebouw, waarbij dus die commandant wordt geëlimineerd. Wat is de collateral damage, dus de bijkomende schade? Hoeveel burgers zijn daar? En dit is dus heel cru eigenlijk, want je bent dus eigenlijk op een hele platte statistische manier mensenlevens met elkaar aan het vergelijken. Wat natuurlijk eigenlijk heel raar is, maar dat is wel wat in het internationaal recht en in het oorlogsrecht gebeurt. Dus wordt er gekeken naar, oké, dit is echt even natte vingerwerk hoor, maar bijvoorbeeld er zijn vijf burgers aanwezig in het gebouw. Is het dan proportioneel ja of nee om dat hele gebouw te bombarderen? En dan die vijf mensen op te.
[00:42:34] Speaker B: Offeren voor je ene commandant.
[00:42:35] Speaker A: Precies. Nou, ik ben nogmaals geen jurist, ook niet gespecialiseerd in het oorlogsrecht, maar ik weet wel dat bijvoorbeeld het Israëlische leger een hele divisie heeft om dit soort vraagstukken stuk voor stuk, operatie na operatie, te beantwoorden. Betekent dat dat altijd goed gaat? Nee, natuurlijk betekent dat niet. Ik bedoel, Israël maakt ook fouten en er zullen ook heus...
[00:42:59] Speaker B: Ze doen wel hun best om het zo proportioneel mogelijk uit te voeren.
[00:43:03] Speaker A: Precies.
[00:43:03] Speaker B: Wanneer zou iets disproportioneel zijn dan? Is dat één op honderd?
[00:43:08] Speaker A: Ja, dat valt dus niet te zeggen.
[00:43:10] Speaker B: Dit is natuurlijk ook oorlogsvoering, daar hebben we het vorig jaar ook over gehad, in stedelijk gebied, dichtbevolkt gebied, dus er zullen misschien door het uitschakelen van één commandant meer burgerslachtoffers vallen dan dat die commandant op het platteland zich gevond.
[00:43:23] Speaker A: Zeker, zeker.
[00:43:24] Speaker B: Maar ja, wat moet Israel doen om het wel disproportioneel te maken?
[00:43:28] Speaker A: Nou ja, kijk, dat moet je dus per geval bekijken en dat is het lastige. Kijk, als jij Gevoelsmatig, maar dat is echt gevoelsmatig, zou je kunnen zeggen ja, als er één Hamas-commandant in het gebouw is en er zijn honderd kinderen, dan zou het toch misschien iets disproportioneel zijn. Maar ik bedoel, recht werkt vaak niet via gevoel. Dat is natuurlijk sowieso lastig. Stedelijke oorlogsvoering staat bekend als de meest dodelijke vorm van oorlogsvoering, juist omdat het over het algemeen dicht bevolkt is. Een document van de VN, zeker niet Israels grootste vriend over het algemeen, in 2022 is gepubliceerd dat in de afgelopen 50 jaar het gemiddelde van de ratio van burgerslachtoffers en militanten, zoals dat in het document wordt gezegd, is één op negen. Dus één militant, negen burgerdoden. Als je kijkt naar de huidige oorlog in de Gazastrook, daarbij zelfs nog de cijfers volgt van Hamas, dus ongeveer 50.000, Israël zegt, schat, en waarbij Israël ook heel eerlijk is, Israël zegt ja we kunnen dat ook niet precies weten. Het is natuurlijk heel bijzonder dat Hamas dat altijd op de persoon precies weet, maar Israël zegt ja we kunnen dat niet precies weten, maar Israël schat ongeveer 20.000 terroristen te hebben vermoord. Dus dat zou betekenen 20.000 terroristen, 30.000 burgers. Nou als je kijkt naar de ratio van 1 op 9 gemiddeld wat cijfers zijn van de VN, dan kun je dus concluderen dat Israël in deze oorlog alles in het werk stelt om burgersslachtoffers te voorkomen.
Dat betekent niet dat het lukt. Het zou heel mooi zijn dat het lukt, maar volgens het internationaal recht hoeft het ook niet te lukken. Ze moeten alleen alles in het werk stellen om het te proberen. En zoals die delegatie van oud-NAVO militaire officieren al geconcludeerd heeft, doet Israël zelfs veel meer dan alle Westerse legers zouden doen om de plaatselijke burgerbevolking te waarschuwen.
[00:45:32] Speaker B: De volgende. Het boycotten van Israël helpt de Palestijnse zaak. Een poos geleden is de BDS opgericht. We hebben het in een vorige podcast al kort genoemd. De BDS staat voor boycott, desinvestering en sancties tegen Israël. In 2005 is die opgericht op initiatief van 170 pro-Palestijnse organisaties. Kun je kort uitleggen wat de BDS dan precies doet en of dit in de praktijk inderdaad de Palestijnse zaak helpt?
[00:45:59] Speaker A: Nou, wat de BDS doet is, die probeert eigenlijk op Op alle vlakken in de samenleving zou ik zeggen. Israël te boycotten, te desinvesteren. En het liefst ook te sanctioneren natuurlijk. Wat natuurlijk eigenlijk al de naam van de organisatie zegt. Hoe ziet dat er in de praktijk uit? Dat ziet er in de praktijk uit bijvoorbeeld dat wij de afgelopen maanden in Nederland hebben gezien dat universiteiten bijvoorbeeld hun banden verbreken met Israëlische universiteiten.
[00:46:24] Speaker B: Is dat door druk van de BDS?
[00:46:25] Speaker A: Absoluut. Ja, absoluut. Nou ja, door druk van natuurlijk de demonstranten die van alles en nog wat slopen en daarvoor ook gewoon niet aansprakelijk worden gesteld door de UvA, zoals we natuurlijk gezien hebben. Maar dat valt allemaal onder de paraplu van de BDS, dat klopt. Nou, de vraag is natuurlijk, is de Palestijnse zaak daarmee geholpen? Nou, het antwoord is natuurlijk nee, want de Palestijnse zaak is daar helemaal niet mee geholpen en ik kan er wel een goed voorbeeld van geven. Als je kijkt in Judea en Samaria, hoeveel Palestijnen bij Israëlische bedrijven werken. Dat weten heel veel mensen niet. Duizenden Palestijnen gaan iedere dag naar gebied C, waar Israël het voor het zeggen heeft, om gewoon in Israëlische fabrieken te werken. Waarom? Omdat het Israëlische minimumloon vier keer hoger ligt dan het minimumloon bij de Palestijnse autoriteit. Die mensen verdienen dus relatief bakken met geld. Gewoon een goed salaris. Een aantal jaar geleden is de Israëlische fabriek Sodastream.
[00:47:33] Speaker B: Dus in 2015 was dat?
[00:47:34] Speaker A: Ja, die was gevestigd in, ik geloof in Samaria, als ik het niet verkeerd heb, of in Judea, één van de twee.
[00:47:41] Speaker B: Ja, ergens op de westelijke Jordanover.
[00:47:42] Speaker A: En daar werkte ook, ik geloof, 300 Palestijners, drie of vierhonderd?
[00:47:47] Speaker B: Achthonderd.
[00:47:47] Speaker A: Achthonderd zelfs. Nou, achthonderd Palestijnse medewerkers. Nou, die fabriek is door de BDS, door de toenemende druk, door boycotts, heeft die fabriek zich genoodzaakt gezien om zich te verplaatsen. Naar, nou ja, laten we zeggen, misschien wat de internationale gemeenschap zegt, 100% Israël. Dus ergens anders in Israël. In ieder geval waar de Palestijnen... Ja.
[00:48:11] Speaker B: Ik geloof dat hij verplaatst is naar het Neder-Voestein.
[00:48:12] Speaker A: Ja, klopt. Ergens waar de Palestijnen dus niet kunnen komen om te werken. Dus dit betekent dat 800 Palestijnen hun baan hebben verloren.
[00:48:19] Speaker B: Daarmee een goed inkomen?
[00:48:20] Speaker A: Daarmee een goed inkomen. Nu, misschien wel bij een ander Israëlisch bedrijf zijn gaan werken, maar velen van hen zullen ook vier keer zo weinig zijn gaan verdienen, waardoor ze ook natuurlijk hun gezinnen minder goed kunnen onderhouden. Dus de vraag of de BDS bijdraagt aan een Palestijnse zaak, nee, dat draagt totaal niet bij aan een Palestijnse zaak. Ik denk namelijk dat juist dit soort initiatieven, die samenwerking op dagelijkse basis, waar je elkaar gewoon als normale mensen, als collega's leert kennen, dat dat kleine eilandjes van vrede zijn. Juist in een groot conflict waarbij heel veel haat is, denk ik juist dat het deze mensen zijn die we moeten koesteren, die met elkaar samenwerken, die gewoon een normaal leven willen hebben. Ik denk juist dat als je dat blokkeert...
[00:49:08] Speaker B: Maar denk je dat elke actie van de BDS dit tot gevolg heeft? Want ik ben ook weleens bijvoorbeeld in de Albert Heijn geweest en dan zag ik de dadels die uit Israël kwamen en daar stond dan zo'n sticker op met boycott Israël. Dat heeft misschien niet direct iets te maken met het ontslaan van Palestijnse werkers.
[00:49:24] Speaker A: Nee, dat heeft dat niet als gevolg, maar dat is wel hun doel. Hun doel is om alles wat met Israël te maken heeft, om dat gewoon te boycotten.
[00:49:32] Speaker B: Ja, maar niet alles wat met Israël te maken heeft, heeft ook met de Palestijnen te maken. Dat is wat ik bedoel.
[00:49:37] Speaker A: Dat klopt, dat klopt zeker. Alleen ook als je kijkt naar bijvoorbeeld in Israël zelf, dus niet in Judea en Somarië, als je bijvoorbeeld kijkt naar Israëlische universiteiten waar natuurlijk nu de banden mee worden verbroken. Ja, er studeren gigantisch veel Arabische studenten, medewerkers op die universiteiten die weliswaar Israëlisch burgerschap hebben natuurlijk, maar etnisch. precies dezelfde groep zijn als de mensen in Judea en Somalië.
[00:50:04] Speaker B: Ze zijn de dupe van de BDS, terwijl de BDS eigenlijk zegt achter deze groep mensen te staan.
[00:50:08] Speaker A: Exact.
[00:50:08] Speaker B: Maar goed, misschien zeggen zij oké, maar als je Arabier bent in Israël, dan ben je eigenlijk deel van het probleem.
[00:50:14] Speaker A: Dat heb ik ook wel eens gehoord inderdaad. Dat je eigenlijk een soort van hulp met de vijand. Dat je een verrader bent van de goede zaak. Dat hoor ik zeker wel voorbij komen. Maar dat laat eigenlijk de ware aard van deze organisatie zien.
[00:50:32] Speaker B: Het gaat niet echt om de Palestijnen, maar puur haat tegen Israel.
[00:50:34] Speaker A: Precies. En dat is wat je ziet. En dat is waar wij eigenlijk allemaal tegen zouden moeten zijn. Omdat het juist meer haat, meer afstand in de hand werkt.
[00:50:45] Speaker B: Maar het lastige is natuurlijk dat het in een moreel jasje zit en dat het gebracht wordt alsof ze iets heel erg goeds doen. Terwijl dus in de praktijk blijkt dat het helemaal niet positief uitpakt.
[00:50:53] Speaker A: Nee, dat is exact het probleem. En daarom is het ook heel moeilijk om iets tegen te doen. Ja, helaas is dat waar.
[00:51:00] Speaker B: Omwille van de tijd, want ik heb nog een hele waslijst. Ik denk dat er gewoon een deel drie moet komen. En waarschijnlijk kunnen we ook steeds weer nieuwe frames eraan toevoegen. Dus ben je thuis aan het luisteren en denk je, hé, er komt trouwens nog één om mee af te sluiten hoor, maar denk je thuis van hé, ik heb ook een uitspraak gehoord. Wat zou Oef daar nou weer van vinden? Stuur hem dan naar podcast.cvi.nl. En dan gaan we nu naar de laatste. En die is denk ik wel toepasselijk nog voor deze aflevering. Een twee-staten-oplossing is de enige weg naar vrede. Je zei aan het begin van de podcast dat er al 90 jaar geprobeerd wordt om een twee-staten-oplossing te creëren. Dus een staat Israël en een Palestijnse staat. Die zou dus moeten plaatsvinden in gebied A en in Gaza misschien.
[00:51:42] Speaker A: Nou, het liefst in het volledig... ABC, ja, oké, duidelijk.
[00:51:47] Speaker B: Ja, reageer maar. Een twee-staten-oplossing is de enige weg naar vrede.
[00:51:53] Speaker A: Ja, weet je, kijk, ik denk dat natuurlijk dat we vooral het idee van de twee staten in de context van de tijd moeten plaatsen waarin het bedacht is. Dus dan hebben we het over eind jaren dertig, na de Tweede Wereldoorlog, waarin natuurlijk de koloniale machten over de hele wereld eigenlijk alle terugtrekken waren. Dus toen zag je de opkomst van heel veel nieuwe staten die dus niet meer onder het bewind stonden van het Engelse Rijk of de Franse of de Spanjaarden of wat dan ook.
Dus in die tijdsgeest is het wel begrijpelijk om te kijken naar, oké, dus ja, oké, we hebben geconcludeerd, nou ja, die Arabieren en die Joden, die kunnen eigenlijk niet zo goed met elkaar samenleven. Dat is echt letterlijk hoe de Britten destijds ook gezegd hebben. Dus ze moeten allebei maar een eigen staat hebben. Oké, toen hebben de Britten in 1937, onder leiding van de Peel Commission, die daarvoor speciaal aangesteld was, hebben onderzoek gedaan naar hoe kunnen we nou twee staten creëren waarbij deze volken toch enigszins op een normale manier samen kunnen leven.
[00:53:00] Speaker B: Ja, soort coexistentie.
[00:53:01] Speaker A: Ja, toen is er echt een hele kleine Israëlische staat die echt veel kleiner was dan wat Israël vandaag de dag is. De Israëli's waren daar heel erg ontevreden mee, maar wilden wel verder onderhandelen om uiteindelijk akkoord te gaan. Beter iets dan niets. Precies, beter iets dan niets. En het is destijds door de Arabische leiding resoluut afgewezen.
[00:53:23] Speaker B: Waarom hebben ze dat gedaan?
[00:53:24] Speaker A: Omdat er geen Joodse staat mag bestaan in het Midden-Oosten.
[00:53:29] Speaker B: Dus het belang van geen Joodse staat was groter dan het hebben van een eigen staat?
[00:53:33] Speaker A: Zeker, dat was ook zo in 1947 toen de VN met het verdelingsplan kwam. De Zionistische leiders destijds gingen akkoord. De Arabieren wees het resolut af. Toen kwam de onafhankelijkheidsoorlog, waar we het al eerder over hebben gehad. In 67 is er nog een voorstel geweest. Er is in de jaren 90 nog een voorstel geweest. Er is in 2008. Ehud Barak, oud-Israelisch premier, die deed een Twee-Staten-voorstel waarbij 98% van heel Judea en Samaria, inclusief Oost-Jeruzalem, en sta even stil bij Oost-Jeruzalem, want Oost-Jeruzalem betekent de hele oude stad. Dus alle Joodse heiligdommen. zouden weg worden gegeven voor een Palestijnse staat.
[00:54:23] Speaker B: En dat is afgewezen.
[00:54:23] Speaker A: Arafat weigerde. 2013, Olmert, oud-Israëlse premier, 93% van Judea en Samaria, afgewezen.
[00:54:31] Speaker B: Dus er zijn al zoveel kansen geweest op een twee-staten-oplossing, maar elke keer is het door de Arabische kant afgewezen.
[00:54:37] Speaker A: Zeker. Dat is gewoon een feit. Dat heeft niks te maken met, oh ja, maar jij bekijkt het alleen van die kant of van die kant. Nee, dat is gewoon een feit.
[00:54:44] Speaker B: Zijn er dan ooit tegeneizen gekomen vanuit de Arabische wereld of is het gewoon puur, we willen gewoon geen Israël en daar moet gewoon een Palestijnse staat over.
[00:54:50] Speaker A: De grootste tegeneis altijd is geweest. We hebben natuurlijk in een eerdere podcast hebben we het gehad over de Nakba.
[00:54:59] Speaker B: Het verdrijven of het vluchten van 700.000 Palestijnen.
[00:55:05] Speaker A: Ja, tijdens de onafhankelijkheidsoorlog, of wat dan de Palestijnen de Nakba noemen, catastrofe.
[00:55:09] Speaker B: Podcast 1, die zullen we ook even linken.
[00:55:11] Speaker A: Ja. Nou, die groep is inmiddels uitgegroeid tot vijf, zes miljoen, geloof ik. Hebben door de UNRWA nog steeds vluchtelingenstatus, hebben we het ook al over gehad. De constante tegeneizer is eigenlijk geweest dat al die mensen, terug zouden moeten komen. Dus terug zouden moeten komen naar die Palestijnse staat.
[00:55:34] Speaker B: Ja, uit Syrië, Libië, uit Gaza, Jordanië. Overal.
[00:55:37] Speaker A: En Israël heeft dat altijd geweigerd. Israël heeft gezegd nee, want dat betekent namelijk demografisch gezien dat wij weer in dat hele kleine strookje wat wij dan behouden tussen eigenlijk Judea en Samaria en de Middellandse Zee, wat op zijn kortst 12 kilometer is. Dat wij een gigantische demografische minderheid zullen zijn.
[00:55:59] Speaker B: Zoals de stap naar oorlog en misschien het uitroeien van de complete Joodse staat ook dichtbij.
[00:56:02] Speaker A: Precies. En daarom heeft Israel het altijd geweigerd. En dat is één van de punten waarop de onderhandelingen vaak geklapt zijn. Mijns inziens hadden de Palestijnen allang een eigen staat kunnen hebben. Maar ze hebben dat niet gewild. Dat is de conclusie. En dus de enige oplossing naar een Palestijnse staat is juist, of naar vrede, sorry, is juist niet twee staten. Want de geschiedenis laat zien dat er geen wil is om een Palestijnse staat te creëren. En daarom opper ik ook voor een ander idee. Zoals het idee wat onder andere door professor Mordegheik daar wordt gehoopt. Omdat dat echt laat zien in andere delen van het Midden-Oosten dat het werkt.
[00:56:48] Speaker B: Maar gaat dat ook werken zolang Hamas nog actief is in Gaza? Zolang je de Palestijnse islamitische jihad hebt en wat had je gezegd 18 geregistreerde terroristen?
[00:56:56] Speaker A: 19 in totaal ja.
[00:56:58] Speaker B: Gazastrook en in Judea en Samaria. Ik bedoel, zolang die groepen nog actief zijn, dan kun je misschien wel met een mooie oplossing komen met die stammen. Maar gaat dat dan lukken, denk je?
[00:57:08] Speaker A: Nou ja, dat is natuurlijk de vraag. Kijk, ik denk dat je als Israelseinde ook moet proberen om samen met die stammen een situatie te creëren waarin de verleiding voor jongeren om bij een terroristische organisatie te gaan, gewoon minder groot wordt.
[00:57:24] Speaker B: Ja, maar goed, als we naar die schoolboeken kijken, dan worden kinderen al van jongs af aan geradicaliseerd.
[00:57:28] Speaker A: Dat klopt.
[00:57:29] Speaker B: Waar is het begin dan?
[00:57:30] Speaker A: Nou ja, het begin is ergens en je zult dus met die stammen ook over dat soort dingen moeten gaan praten. Dus hoe gaan jullie je kinderen opvoeden? Flinke operatie, maar je moet ergens beginnen. En dat is natuurlijk niet iets wat binnen vijf dagen klaar is.
Dit duurt generaties. Alleen ik denk wel dat wij met z'n allen, ook in het Westen, slim genoeg zijn om te kunnen bedenken dat als we iets 90 jaar proberen en het lukt niet, dat we misschien niet nog 90 jaar tegen dezelfde muur aan moeten gaan lopen.
[00:58:02] Speaker B: Heb je wel hoop op vrede?
[00:58:05] Speaker A: Ja, ik heb altijd hoop en vrede. Zeker.
[00:58:07] Speaker B: Misschien wel belangrijk, hè? Anders wordt het zo hopeloos.
[00:58:09] Speaker A: Ja, als je geen hoop hebt, dan is er niks. Maar ik denk...
[00:58:12] Speaker B: Hoop doet leven.
[00:58:12] Speaker A: Ja, nou ja, het is natuurlijk heel cliché, maar het is wel zo. Ja, ik heb zeker hoop. En ik hoop dat... Misschien is het soms ijdele hoop. Dat kan natuurlijk ook. Maar ik hoop ook dat de gruweldaden van Hamas en hoe Hamas eigenlijk... zijn eigen bevolking opoffert voor hun zaak. Ook heel veel mensen, met name Arabieren, Palestijnen, laten inzien dat Hamas er eigenlijk helemaal niet is voor hun welzijn.
[00:58:39] Speaker B: Dat ogen misschien geopend worden van dit is niet de manier en we lijden het meest onder Hamas.
[00:58:45] Speaker A: Nou ja, je ziet nu ook beelden van de humanitaire hulp die nu wordt uitgedeeld door Israel en Amerika samen.
[00:58:51] Speaker B: Op dit moment van dat opnemen inderdaad.
[00:58:52] Speaker A: Zie je dus dat ook mensen in de camera schillen. Thank you America. Thank you Israel. Weet je, dus dat ze eten krijgen. En je ziet dus dat Palestijn en Gaza dus nu opslag plekken binnen zijn gedrongen waar gewoon duizenden kilo's aan voedsel klaar stond. Want het is allemaal door Hamas gestolen. Dus daar zijn ook al beelden van. Dus je hoopt, ik hoop dat dat misschien tot enig ander besef zal gaan leiden. Ik hoop het, weet je.
[00:59:24] Speaker B: Mijn vraag is ook in hoeverre heb je nog als inwoner van Gaza nog invloed?
Dat is ook al wel gebleken. Als jij een mening hebt die anders is dan die van Hamas, dan kan je koprollen, zeg maar.
[00:59:34] Speaker A: Nee, natuurlijk. Dat is ook zo. Alleen je moet dus naar een situatie toe waarin Hamas dus niet meer voor het zeg heeft op de gazestrook.
[00:59:39] Speaker B: Nee, dan moet je massaal aan opstand komen.
[00:59:41] Speaker A: En in Judea en Samaria ook. Dat is wat er nodig is.
[00:59:45] Speaker B: Hoe realistisch is dat?
[00:59:46] Speaker A: Ik denk dat dat best wel mogelijk is. We hebben dat overal in de Arabische wereld gezien. Zeker tijdens de Arabische lente van 2011, waarin heel veel Arabische landen toch in opstand kwamen tegen hun leiders. Natuurlijk is het mogelijk. Het is altijd mogelijk. Alleen ik denk ook dat Israël daar toch wel beter op moet inspelen. Want dat hebben ze, wat mij betreft, niet genoeg gedaan in de afgelopen decennia.
[01:00:11] Speaker B: We gaan er een eind aan breien, Raouf, want we zijn al een uur in deze podcast bijna.
[01:00:17] Speaker A: Time flies when you're having fun.
[01:00:18] Speaker B: Gelukkig vind je het nog leuk, want er komt er nog één aan. Nog meerdere hopelijk. Ik had nog één laatste afsluitende vraag. We hebben in deze podcast al meerdere dingen gehad dat we zeggen, oké, we gaan er even een linkje voor in de beschrijving zetten. Maar mijn laatste vraag was eigenlijk, welke boeken of andere bronnen kunnen mensen raadplegen om zich beter te informeren over de geschiedenis, over het conflict, over de tijd waarin we leven en bijvoorbeeld al deze frames die we hebben behandeld? Waar kunnen mensen het beste beginnen volgens jou?
[01:00:43] Speaker A: Wauw, dat is een hele goeie. Je hebt natuurlijk hier en daar bronnen die heel stapsgewijs deze frames weer leggen. Je hebt bijvoorbeeld UK Lawyers for Israel. Je hebt de organisatie Think, die publiceren ook regelmatig wel dingen. waarbij deze frames worden weerlegd. Het kan soms ingewikkeld zijn, omdat er bij het weerleggen van deze frames altijd een bepaalde portie internationaal recht komt kijken.
[01:01:20] Speaker B: Ah, dus dan moet je eigenlijk een beetje wat kaas van gereden.
[01:01:22] Speaker A: Ja, nou ja, of je moet gewoon heel geconcentreerd en langzaam lezen en misschien tjetjipiti vragen als je iets niet begrijpt natuurlijk. Ja, precies.
[01:01:30] Speaker B: In die yippie-jappie-kataal.
[01:01:31] Speaker A: Nou ja, dat zou je kunnen Je doen. kan natuurlijk altijd proberen om de Israëlische nieuws outlets, dus Times of Israel, Jerusalem Post, daar heb je ook wel columns af en toe en wat diepgaandere artikelen waarin dit soort frames worden weerlegd.
[01:01:47] Speaker B: Of gewoon deze podcast luisteren.
[01:01:48] Speaker A: Of gewoon deze podcast luisteren of gewoon mij nog twintig vragen stellen. Nou ja, we gaan het zien. Ik hoop, het zal wel veel zijn, maar ik ga ze natuurlijk allemaal beantwoorden. Dus wie een vraag heeft, stel hem.
[01:02:00] Speaker B: Nou, dat is een hele duidelijke oproep. Heb je dus nog vragen of opmerkingen aan de hand van deze podcast? Of heb je nieuwe frames? Of wil je meer uitleg over... Maakt niet uit, van alles en nog wat. Stuur ze dan in naar podcast.cvi.nl en dan zorgen we dat we die in een van de volgende podcasts gaan beantwoorden. Nou Roof, bedankt voor alles wat je hebt gezegd. Het was weer een hele mond vol. We hebben nog lang niet alles gehad, dus er komt vast nog een deel 3. En jij thuis, bedankt voor het luisteren en tot de volgende.
[01:02:25] Speaker A: Tot de volgende.
[01:02:26] Speaker B: Yes.
