Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: De oorlog tussen Israël en Iran is het resultaat van jarenlange vijandigheid. Waar komt die haat vandaan? In de Bijbel lezen we over Persië en over Elam. Wat zeggen de verhalen en profetieën over deze landen ons nu over Iran en deze oorlog? Kunnen we de vergelijking eigenlijk wel maken? Dat alles bespreken we met professor dokter Willem Ouwenheel. Willem, van harte welkom in de uitzending. Je hebt het nieuws van de afgelopen dagen. De oorlog tussen Israël en Iran heb je natuurlijk ook gevolgd. Wat zijn je gedachten erbij? Kijk je daar met spanning naar?
[00:00:38] Speaker B: Ja, natuurlijk. Dat zijn van die tijden dat je elke uur naar CNN kijkt of naar een Nederlandse zender om te weten wat de verdere ontwikkelingen zullen zijn. Mensen die naar deze uitzending kijken, soms is dat alweer uren en dagen later en dan weten ze alweer allerlei dingen die gebeurd zijn die wij nog niet weten.
[00:00:55] Speaker A: Nee, want het nieuws ontwikkelt zich in snel tempo natuurlijk.
[00:00:58] Speaker B: Ja, we weten niet of met name president Trump Nu inderdaad, bommen ter beschikking gaat stellen, die Israel niet heeft, maar die zij wel hebben. Die bunkerbommen waarmee je heel diep in de grond kunt vernietigen aanrichtingen. Dus dat weten we niet. Of hij dat gaat doen, het kan ook zijn dat hij gaat aandringen op nieuwe onderhandelingen. Maar hij weet, zoals wij allemaal weten, dat die tot niets leiden, want die hebben toch nooit tot iets geleid.
[00:01:23] Speaker A: Het nieuws van de afgelopen dagen, want de raketbeschietingen over en weer gaan door. De Wall Street Journal meldde dat Israël snel door haar eigen raketten van luchtafweer heen raakt. Dat levert natuurlijk zorgen op voor de bescherming tegen de Iraanse ballistische raketten. Is dat inderdaad volgens jou een zorg waar Israël serieus rekening mee moet houden?
[00:01:45] Speaker B: Oh ja, zeker. Ik denk ook niet dat Israël ooit hier aan begonnen zou zijn als ze niet in hun achterhoofd hadden. De gedachte als het nodig is, dan zullen de Amerikanen ons steunen. Want Amerika is nog altijd...
Israel is nog altijd zeer afhankelijk van de westerse machten, met name Amerika.
[00:02:01] Speaker A: Belangrijke bondgenoten.
[00:02:02] Speaker B: Zeer belangrijke bondgenoten, ja. En gelukkig is deze president, daar kun je veel aanmerkingen op maken, maar in ieder geval wat zijn steun voor Israel betreft lijkt het tot dusver oké te zijn. Ik zeg het maar voorzichtig, want niemand is zo veranderlijk als hij. Vandaar dat het ontzettend belangrijk is nu wat Trump gaat beslissen en wat mensen hem gaan adviseren.
[00:02:21] Speaker A: Nou ja, wat ook nieuws is van vandaag is dat de G7, dat is een soort samenwerkingsverband van zeven westerse landen, waaronder ook de VS en het Verenigd Koninkrijk, die hebben gezegd Israël mag zich verdedigen, maar moet burgers beschermen. Met andere woorden, Israël heeft het recht om Iran aan te vallen?
[00:02:40] Speaker B: Nee, dat is niet hetzelfde. Verdedigen en aanvallen is niet hetzelfde, dat is het grote probleem. Israel mag zich verdedigen en er zijn dus ook hele slimme mensen die zeggen ja maar Israel werd helemaal niet aangevallen. Dat vind ik een flauwe gedachtegang. Al jaren is Iran bezig met verrijken van uranium en het ontwikkelen van kernwapens en nu weten we heel zeker dat Iran meer uranium verrijkt heeft dan ze nodig hebben voor gewone civiele doeleinden. En dat kan maar één ding betekenen en dat is dat ze op het punt stonden om een kernwapen te ontwikkelen. En we weten ook waar dat kernwapen voor bedoeld is. Kijk, één ding is ontzettend belangrijk als je kijkt naar de ayatollahs. Dat zijn Sjaïten, net als Hezbollah in Libanon. En dan heb je de Sunnit in Hamas, maar in dit geval mag ik ze alle drie best in één adem noemen. Die hebben alle drie in hun hand vest. En wat Iran betreft geldt dat voor Khomeini, van wie we nog veel uitspraken bewaard hebben. Die kun je op het internet allemaal vinden. Alle drie. willen ze de vernietiging van Israël. En eigenlijk ook nog de vernietiging van de Westerse machten. De haat tegen de Verenigde Staten als ondersteuner van Israël is enorm groot.
[00:04:00] Speaker A: Ja, nou goed over die actualiteit en ook wat de Bijbel daarover zegt, daar gaan we het in deze uitzending over hebben. Maar op een ander moment sprak ik met een Iranier in Ballingschap die uitlegt hoe de Iraniers op dit moment naar de oorlog kijken en naar de huidige regering.
Shoray Fustali, van harte welkom in onze uitzending. Jij bent zelf van origine Iraans. Je hebt er jaren gewoond. Je woont inmiddels ook al een heel aantal jaren in Nederland. Hoe heb jij de afgelopen dagen naar het nieuws gekeken?
[00:04:35] Speaker C: Met heel veel enthousiasme, met heel veel emoties en ook heel vaak teleurstelling.
[00:04:41] Speaker A: Hoe bedoel je dat?
[00:04:43] Speaker C: Als ik zie hoe we daarop gereageerd worden in de westerse wereld, door mensen, door media en door overheden, dan is het heel pijnlijk om het te zien. En helaas heb ik niet zo'n grote stem om iedereen te kunnen bereiken en zeggen, nou jullie moeten ook de andere kant van het verhaal goed belichten.
[00:05:04] Speaker A: Want een aantal dagen geleden heeft Israël Iran aangevallen en inmiddels zien we ook heel veel aanvallen over en weer. Jij hebt ook veel contact met mensen in Iran. Hoe kijken zij naar de situatie? Want het lijkt me ook behoorlijk spannend met al de bombardementen die Israël daar uitvoert.
[00:05:23] Speaker C: Tuurlijk, het is heel erg spannend en ik heb sinds donderdag echt constant aan mijn telefoon gezeten. Ik ben in contact met mensen in Iran. Ik kan makkelijk zeggen dat meer dan 95% heel erg blij is met wat gaande is. Het klinkt heel triest, het klinkt ongelooflijk, maar dit is wat mensen in Iran afgelopen 47 jaar op zaten te wachten.
een machtige overheid die aan hun kant staat. Ik zeg niet dat alles wat Israël doet is alleen puur voor Iraniërs, maar hoe dingen nu gaan is alleen in het voordeel van mensen die al meer dan 47 jaar gegijzeld zijn in hun eigen land.
[00:06:08] Speaker A: Ja, je zegt een grootste deel van de Iraniërs is eigenlijk blij dat Israël nu ingeeft. In de media wordt er ook gehint op een eventuele opstand van het Iraanse volk tegen hun eigen regime. Is dat wat jou betreft op korte termijn een mogelijkheid? Denk je dat dat snel gaat gebeuren?
[00:06:25] Speaker C: Ik denk dat mensen zitten op de juiste momenten te wachten. Ze zijn bang, want Iraanse propaganda, of eigenlijk geen Iraanse propaganda, maar islamitische regimes propaganda, die is heel erg bezig met angstaanzaaien. Ze zijn ook mensen van de IRGC. op straat die mensen aanvallen nu en ze zetten ook constant op de social media ja als dit is en en zeg maar een noodtoestand en als dit achter de rug is gaan wij heel zwaar met iedereen die ons in de steek heeft gelaten van onze eigen bevolking goed afrekenen dus mensen zijn bang Daarom zijn ze nog niet massaal de straat op gegaan. Je ziet af en toe hier en daar opstanden. Maar ze wachten op het juiste moment tot ze zeker weten dat het regime weggaat. En dan gaan ze dat ook massaal steunen. Want ze hebben het in de afgelopen 47 jaar geprobeerd en ieder keer zijn ze massaal vermoord. En niemand zit daarop te wachten.
[00:07:29] Speaker A: Wat is de verwachting eigenlijk bij de mensen in Iran die je spreekt? Verwachten ze inderdaad dat het regime binnenkort zou gaan vallen? En hoe zou dat dan kunnen?
[00:07:39] Speaker C: Nou, als mensen in Iran ergens bang voor zijn is dat wat als toch een deel komt tussen Amerika en Iran. Wat als dit te vroeg stopt voordat wij het regime weg hebben gekregen. Daar zijn ze heel erg bang voor. Ze willen graag dat de regime weg gaat en dat ze hun eigen land weer in hun eigen bezit hebben.
[00:07:59] Speaker A: Laatste vraag Sjore, als je kijkt naar de toekomst, want het is op dit moment heel spannend in Iran. De bevolking is ook heel afwachtend van hoe dingen zich gaan ontwikkelen. Hoe houden mensen in Iran hoop voor de toekomst?
[00:08:14] Speaker C: Nou, voordat ik jouw vraag beantwoord, wil ik één ding zeggen. Het was altijd een mooie relatie tussen Iraanse bevolking en mensen in Israël. En dat band is nu 10.000 keer groter, sterker en heiliger geworden. Dat terzijde, hoop moeten wij altijd hebben, maar met hoop bereiken wij niks. We moeten gewoon acties ondernemen. Ik doe mijn best. Iedereen die ook oprecht zich zorgen maakt om ons land, Iran. En de bevolking spreekt zich uit en mensen in Iran, ze willen steun en daar gaan wij voor.
[00:08:53] Speaker A: Ja, dank voor je toelichting. We blijven ook bidden voor de mensen in Iran. Heel erg dank Sjoreh Vestali.
[00:08:59] Speaker C: Heel erg bedankt voor dit kans.
[00:09:07] Speaker A: In deze uitzending hebben we het over de actualiteit, over de rol ook van Iran in de Bijbel. En dat is gelijk ook mijn eerste vraag, Willem. Heeft Persië een grote rol in de Bijbel?
[00:09:17] Speaker B: Maar ik vind dat je niet alleen naar Persie moet kijken, want daar ben je tamelijk gauw uitgepraat. Je hebt in het boekje Zaya een aantal verwijzingen naar Elam. Dat schijnt toch zeker een van de volken te zijn waaruit Persie is voortgekomen. Maar dat is niet zo makkelijk om die te verbinden met de eindtijd. De allerbelangrijkste passage is in Ezegiel 38.
[00:09:38] Speaker A: Daar komen we later nog op terug, inderdaad.
[00:09:40] Speaker B: Maar daar gaat het ook over... Ja, oké, maar dat is het belangrijkste, omdat je daar de vorst van Ros, en het is voor mij zonneklaar dat het daar over Rusland gaat, daar heb ik vele argumenten voor, die kan ik allemaal niet noemen. Maar daar staat als eerste bondgenoot de Persen. Iran en Persie is hetzelfde. Iraneers praten vandaag Farsi, dat is gewoon een ander woord voor Persisch. Dus dat is heel duidelijk. En daar gaat het heel duidelijk over de eindtijd. Want dat zie je uit de hoofdstukken die daaraan vooraf gaan. Je ziet in de hoofdstukken die volgen, de herbouw van de tempel van de Messias in het Messiaanse Rijk. Dus daar gaat het heel duidelijk over de einde. Maar je moet het breder zien.
Volgende maand komt er een boek van mij uit over de islam. Dat heet Moses, Messias en Mohammed. Omdat ik daarin islam vergelijk met christendom en jodendom. En die analyse is ontzettend belangrijk omdat ik ook ontdekt heb dat de islam als profetie veel meer in de bijbel voorkomt dan ik had gedacht.
Islam speelt een belangrijke profetische rol. Alleen bij de islam moet je goed onderscheid maken tussen de grote massa van mensen die wel als het kan naar de moskee gaan, en dat doen heel veel Iraniërs trouwens ook helemaal niet, maar die in vrede willen leven en die helemaal geen hekel aan Israël hebben. Maar er is natuurlijk een stroming van, wat ik dan toch maar fanatieke moslims noem, en dat is een heel beperkte groep, maar dat zijn wel de mensen waaruit Hamas is voortgekomen.
[00:11:05] Speaker A: Ja, dus daar moet je wel een onbescherming tussen maken.
[00:11:07] Speaker B: En de ayatollahs.
[00:11:08] Speaker A: Maar leg eens uit, wat heeft dit dan te maken met Persië, waar we nu alles zien gebeuren vanaf?
[00:11:13] Speaker B: Omdat, kijk, we hebben vier eeuwen lang het grote Ottomaanse Rijk gehad. Die heersen in Jeruzalem van 1517 tot 1917, 400 jaar, makkelijk te onthouden. Dat is opgegaan in 1922, toen is het van de aardbodem verdwenen.
En toen hoopten heel veel moslims dat ze een nieuwe wereldmacht zouden kunnen vormen. Dat is niet gebeurd. Dat hebben de Britten en de Fransen verhinderd. Maar een paar landen hebben toch behoorlijk hun nek weten uit te steken. Dat zijn van de Soenieten, Egypte en...
Saoedi-Arabië en Turkije. En de vierde is Iran, dat zijn Shiiten. Die worden eigenlijk ook door die Soeniten een beetje verachtelijk bejegend hoor. Dus Iran staat wat dat betreft ook in de islam redelijk alleen.
[00:12:00] Speaker A: Maar het is wel een van de grote rijken.
[00:12:01] Speaker B: Maar wel een van de grote rijken en een van de meest bedreigende. Dat weten we al sinds 1979 toen de Shah van Persie is afgezet en daar de fundamentalistische moslims de macht grepen. Dat was in die tijd Gormenei.
[00:12:16] Speaker A: En sindsdien is Iran eigenlijk een soort schurkenstaat geworden.
[00:12:19] Speaker B: Ja, een schurkenstaat, maar met deze kanttekening dat de meeste Iraniërs dit helemaal niet willen. Die zuchten net zo hard onder dat juk. Als je heel veel Iraniërs die intussen naar Nederland en andere landen gevlucht zijn, hoort praten over hoe dat was in hun jeugd in dat fundamentalistische Iran. Hoe ze de vlaggen van Westerse landen moesten vertrappen. Hoe de haat... Ik bedoel, wat is dat voor een religie die van begin af aan haat inprent in kinderen? Jegens Israël en jegens de westelijke landen. Het is gewoon afgrijzelijk. Dat zit daar dus wel in. En toch zijn er een heleboel Iraniërs hebben zich daaraan weten te onttrekken. Ook degenen die niet gevlucht zijn, ze willen dit niet. Er zijn zelfs nu Iraniërs die in hun hart, dat horen we dan van hun familieleden die gevlucht zijn, blij zijn met deze aanval van Israël. Ze zijn wel doodsbenauwd, want die bommen kunnen ook op hun hoofden terechtkomen. Vandaar die massale vlucht uit Teheran. Maar ze zijn blij, want ze hopen dat dit mee daartoe zal leiden dat het regime zal verdwijnen.
[00:13:21] Speaker A: Dat is weer de actualiteit, maar als we terug gaan naar de Bijbel. Wat staat er allemaal in de Bijbel over Iran? Je hebt het over Persië, je hebt het over Elam. Kun je daar wat over schetsen? Zijn er ook andere namen voor wat Iran nu is in de Bijbel?
[00:13:36] Speaker B: Ik ben, ik moet je eerlijk vertellen, ik hoor niet bij het soort mensen die voor elke gebeurtenis die vandaag plaatsvindt in de wereld meteen een bijbeltekst weten te noemen. Ik zeg al met schroom Ezekiel 38 en dan moet je daar nog bij uitleggen de hele context waarom dat inderdaad in de eindtijds afspeelt, waar het daar precies over gaat. Je kunt het niet even iets met losse bijbelteksten bejegenen. Door de literatuur weet ik dat we dat al van de negentiende eeuw af aan het doen zijn en dat het meestal niet uitkomt. Zo simpel zit het niet in elkaar. Vandaar dat ik zeg, je moet veel beter grote lijlen trekken. De islam, denk ik, is profetisch aangekondigd, de fanatieke islam, ik heb niet over al die vreedzame mensen, als fanatieke macht in de eindtijd. Maar dat geldt net zo goed voor Saudi-Arabië, die riepen nu ook meteen hard, hoewel die veel vreedzamer houding hebben tegenover Israël, zolang als het gaat, dan moet je erbij vertellen, en Egypte hetzelfde. Maar die riepen ook meteen dit mag Israël niet doen, want dan zijn ze uiteindelijk toch weer moslims. Maar gelukkig, je mag bijna dankbaar zijn voor het feit dat die shiite en die soenite niet met elkaar overweg kunnen, zodat ze onderling niet samen met z'n vieren kunnen zeggen, gaan wij samen tegen Israël. En Rusland houdt zich ook wat dat betreft op de vlakte. Geloof maar niet dat Trump hier iets onderneemt zonder Poetin. Ja, je zegt ik wil weer terug naar de Bijbel.
[00:14:54] Speaker A: Ik wil heel graag terug naar de Bijbel.
[00:14:56] Speaker B: Maar niet naar losse bijbeltexten.
[00:14:57] Speaker A: Laten we gewoon een stapje verder terugkomen, want Persie is Dus niet het land, als we het hebben over de tijd van de ballingschap. Persie is niet het land dat de Joden in ballingschappen heeft gebracht, maar wel op de tijden van de ballingschap waren de persen aan de macht, bijvoorbeeld in de tijd van Daniel. Hoe is dat toen gegaan? Wat waren die machtsverhoudingen?
[00:15:17] Speaker B: Nou, in dit geval, ik kwam straks, toen ik hier binnenkwam, meteen jouw schoonvader tegen. En die noemde meteen Haarman. En daar heb ik ook aan gedacht. Dat is dus niet een soort vervulling, want je kunt niet gebeurtenis uit het verleden zomaar overhevelen naar vandaag. Maar de overeenkomst is natuurlijk frappant. Haarman was een jodenhater. Dat lees je meermalen in het boek Esther. Dat is heel frappant. Die uitdruk je überhaupt al. Een jodenhater. Maar alleen hij had een koning boven zich. Daar moest hij dat mee bespreken. En die koning gaf hem ook de toestemming om al die joden op een bepaalde dag uit te roeien. Nou, daar is het Poerenfeest aan het voortgekomen. Maar vandaag zijn die Ayatollahs, die hebben geen koning boven zich. Die hebben ze verjaagd. Ze zijn zelf de baas. Gomeni en zijn kornuiten, die zijn de haman van deze tijd.
[00:16:06] Speaker A: Kun je die vergelijking zo maken?
[00:16:09] Speaker B: Niet zomaar. Ik zei het al, het is een beetje gevaarlijk. Je moet niet het gebeurtenis uit het verleden gaan afleiden door hoe het vandaag loopt. Zo simpel zit het niet in elkaar. Maar de overeenkomst is wel frappant.
Als je ziet hoe in die rijk, die vier wereldrijken, daar gaan we een heel verhaal over hebben. Want die vier wereldrijken van Daniel II en Daniel VII, daarvan is het Persische Rijk er maar één. Maar wel een heel machtig rijk. Dat begon met Corijs de Pers, die dan weer een gunstige uitzondering was, want die liet Israël terugkeren naar hun eigen land. Maar die hebben ook andere koningen opgeleverd, zoals Arasferos, die zich zomaar door Haman liet meeslepen.
[00:16:45] Speaker A: Maar uiteindelijk wel het Joodse volk heeft gered, tenminste door die nieuwe wet aan te nemen.
[00:16:50] Speaker B: Ja precies, dat is waar. Maar alle vier wereldrijken hebben op bepaalde momenten goede dingen voor Israël gedaan en meestal hele slechte dingen. Die vier wereldrijken is ook het lange verhaal in de Bijbel van de macht van de volkeren. die God hen ook geschonken heeft, mede door de ontrouwen van Izzel zelf. Maar die macht hebben ze heel vaak tegen Izzel zelf verkeerd. En aan het einde, dat is natuurlijk heel erg belangrijk, maar dan wordt het een heel verhaal, Saarijk, waarschuw je. Aan het einde, dat zie je in de boekopenbaring heel duidelijk, nadat het Romeinse Rijk schijnbaar ten val was gekomen, zie je dat het in de eindtijd weer opdaagt. En dat is de Westerse macht die we in Europa en Amerika momenteel zien opkomen. En dat is ook de macht die achter Israël staat. En daartegenover staat aan de ene kant Rusland. Het is toch eng dat Rusland en Iran mondgenoten zijn, hoe ver dat ook mogen gaan. Misschien betekent dat niet meer dan handelspartners, want de Russen leveren toch veel wapens aan Iran.
Dus in het brede zin van het woord kijk ik niet naar losse teksten, maar naar het grote plaatje, dat heb ik ook in dat boek.
[00:17:56] Speaker A: Waar gaat het allemaal naartoe?
[00:17:59] Speaker B: In de eindtijd kun je verwachten dat er een geweldige islamitische macht, ondanks de val van het Ottomaanse Rijk en de grote...
Islamitische macht weer opstaat, die zal proberen Israël te vernietigen.
[00:18:11] Speaker A: Je noemde net koning Ahasverus, de koning van het Persische Rijk in de tijd van de koningin Esther. Je had ook een andere koning, koning Chorus of ook wel Cyrus. Sirus genoemd, die ook een belangrijke persoon was in de Bijbel en die daar het een en ander heeft voor elkaar gekregen. Nu wordt er, als we kijken naar de actualiteit, wel eens gesproken over mogelijke Sirus-akkoorden en die zouden dan ook gaan over vrede in het Midden-Oosten. Wat voor persoon was die koning?
[00:18:40] Speaker B: Kijk, Cyrus was geen gelovige man, maar hij is wel door de Heerde God gebruikt. God noemt hem zelfs in Isaiah 44 en 45, mijn herder en zelfs mijn gezalvde. In het Hebreeuw staat daar mijn Messias. Dat is wel heel bijzonder en dat was omdat Kores de joden toestand terug te keren en zelfs de tempel te herbouwen. Kijk, Corus zal daarmee zelf zijn eigen politieke bedoelingen hebben gehad. Hij ging ervan uit, je moet die mensen zoveel mogelijk te willen zijn, dan blijft het vrede in mijn rijk. Je moet ze niet al te veel onderdrukken. Hetzelfde als ik denk aan Trump, die doet het ook niet om de Heerde God te dienen, maar om zoveel mogelijk rust en handhaven en weet ik het allemaal. Niet uit liefde voor Israël. Maar Cyrus was een gunstig uitzondering. In die vier wereldrijken neemt hij een heel bijzondere positie in. Er zijn nog meer voorbeelden van positieve voorbeelden hoor. Alexander de Grote, die volgt, maar dat staat niet in de Bijbel. Er wordt wel beschreven door Fravis, Jozefus en door de rabbijnen, die zich neerbuigt voor de hoge priester van Israël. En daarmee de grootheid van de God van Israël herkent. Een mooi verhaal, als het waar is, is het helemaal mooi. Dus die zijn er wel geweest. Maar in grote lijnen is het niet.
[00:19:56] Speaker A: Maar als je nou in grote lijnen kijkt door de Bijbel heen, de band of misschien het gebrek aan band tussen Iran en Israël, hoe zou je die beschrijven? Is die over het algemeen goed of over het algemeen niet zo goed?
[00:20:08] Speaker B: Het is natuurlijk een ontzettend eind aan elkaar. Normaal als zo'n land als Israël functioneerde in de tijden van koning Salem bijvoorbeeld, dan vind je verschillende handelsplaatsen genoemd waarmee ze betrekkingen onderhielden. Maar daar was Persië veel te ver voor. Dat is 2000 kilometer als ik me goed herinner. Dat lag een beetje buiten gezicht.
[00:20:30] Speaker A: Het was zo ver dat ze eigenlijk niet zoveel met elkaar te maken hadden.
[00:20:32] Speaker B: Het Persische Rijk was natuurlijk een enorme betekenis.
En in de geschiedenis zie je dat Persië steeds meer westerse neigingen gaat vertonen. Want zij begrepen ook, dat begrepen die Sjaars, dat het voor Persië het beste was als ze westerse lieden lieten komen die heel veel verzieringen voor hen hebben getroffen. En als ze goede banden aanknoopten met het Westen. En dat gold ook voor de laatste Sjaar, Reza Pahlavi. die in 1979 is afgezet. En daarom was dit ook voor de Iraniërs zelf, voor intellectuelen, voor verstandige, gematigde mensen, een afschuwelijk iets dat daar die sjaal niet alleen is weggenomen, maar dat het hele regime vervangen is. Moet je je eens voorstellen dat dat in Nederland zou gebeuren door een fanatiek regime met enorme onderdrukking. Waar heel veel mensen voor gevlucht zijn.
[00:21:20] Speaker A: En met ook enorme aspiraties, namelijk vernietiging van Israël.
[00:21:23] Speaker B: Precies, en met het hoogste doel, niet zozeer het welzijn van hun eigen mensen, want die hebben ze zwaar onderdrukt met behoefte van de revolutionaire garde. Maar uiteindelijk, en dat zit hem toch weer in die islamitische achtergrond, de vernietiging van de staat, van de staat Israël.
[00:21:38] Speaker A: Je noemde al net een aantal keer een aantal profetieën. In Jeremia 49 staat er een profetie over Elam en daar zegt de Heere God dat hij de boog van Elam zal breken en dat de inwoners van Elam verstrooid zullen worden. Wat betekent die profetie?
[00:21:54] Speaker B: Ik zei al, Elam heeft een zekere betrekking tot Persië. Als de uitleggers mogen geloven, die zeggen dat Elam een van de stamvolgen van de Persen was. Dat zal er ongetwijfeld waarheid in zitten. Ik kan het er even niet opkopen, maar er zijn ook namen in de Persische Rijk die eigenlijk alleen maar uit het oude Elamitisch te verklaren zijn.
Jeremia zijn natuurlijk heel vaak toegepast op de tijd van de ballingschap. Alsof toen allemaal in vervulling zijn gegaan.
[00:22:27] Speaker A: Is dat ook zo?
[00:22:27] Speaker B: Terwijl ik geloof dat... Dat ten diepste die profetieën een betrekking hebben op de eindtijd, op het Messiaanse. Eigenlijk geldt dat voor alle profetieën. Er is geen enkele profetie helemaal vervuld. Profetieën die over de geboorte van de heer Jezus gaan, staan in een context die nog lang niet helemaal vervuld is.
[00:22:47] Speaker A: Want die gaan over de komst van.
[00:22:49] Speaker B: Het Messiaanse Rijk en dat is hier ook zo.
En bijzonder is dat bij sommige van die volken, de Mohop en allemaal, staat ook ik zal een keerbrenging in hun lot.
[00:22:58] Speaker A: Ja, dat staat trouwens ook hierbij.
[00:23:00] Speaker B: Dat heb ik nu niet uit mijn hoofd.
[00:23:02] Speaker A: Dat is gelijk naar de volgende vraag. Dat staat ook in Jeremia 49 dat God weer een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Ela. Maar hoe kun je dat dan begrijpen in deze tijd?
[00:23:13] Speaker B: Ik zal je dat vertellen. Ik denk dat niet iedereen luisteraar dat leuk zou vinden om te horen. Ik geloof dat Op grond van Romeinen 2, laten we het maar nalezen, dat elke, dat geldt ook voor elke vrome jood trouwens, die Jezus niet wil geloven, maar het geldt ook voor elke vrome moslim. Een vrome moslim dat is echt iemand die Allah liefheeft en hem wil dienen met het inzicht dat hij heeft. Maar die als die Jezus zal verschijnen, net als heel veel vrome joden, zullen de ogen opengaan, zullen de schellen van de ogen vallen en zullen het zien. Er zullen heel wat Ex-moslims een plaats krijgen in het Messiaanse Rijk. Dat zijn de waarachtige vrouwen, maar dat zijn niet die fanatiekelingen.
[00:23:52] Speaker A: Er zijn ook uitleggers die zeggen van ja, het gaat over een massale bekering tot de Heer Jezus.
[00:23:58] Speaker B: Ja nou, dat is hetzelfde als wat ik zeg.
[00:23:59] Speaker A: Dat is wat je bedoelt.
[00:24:00] Speaker B: Alleen dat gebeurt pas. Ik neem aan dat dat pas gebeurt als de Heer Jezus komt. Als zij hem zullen zien. Ook zij die hem doorstoken hebben, maar ook heel veel oprechte moslims. Er zijn zoveel moslims die ik tegenkom die Dat zijn ook geen fanatieke dingen, die haten is er ook niet. Ik denk dat heel veel van hen behouden zullen worden. Uiteindelijk moet ik erbij vertellen, is dat op grond van het werk van de jezus. Er is niet een andere weg, een speciale weg voor moslims ofzo, voor de atrodocte joden. Het is op grond van het werk van de jezus en het is door de werking van de heilige geest in hun harten. Die twee voorwaarden zijn er altijd. Maar waar die gegeven zijn, daar zegt Romeinen 2, alle die oprecht God zoeken met het licht dat ze hebben, voor hen is er eeuwige leven en eerlijkheid. Dat vind ik heerlijk voor al die moslims ook.
[00:24:51] Speaker A: Heel bijzonder inderdaad, ja. Ik heb nog een aanvullend vraag, want je noemde net al dat je een beetje moet uitkijken met profetieën, zomaar één op één plakken op de tijd waarin we nu leven. Hoe pak jij dat zelf aan als jij dan profetieën leest en je verdiept je natuurlijk regelmatig in de Bijbel, ook in de eindtijd, ook met het boek waar je nu mee bezig bent. Wat kan wel en wat kan niet met die profetieën?
[00:25:12] Speaker B: Ik ben niet met het boek bezig, hoor. Het is klaar.
[00:25:14] Speaker A: Het is klaar.
[00:25:15] Speaker B: Het moet alleen nog gedrukt worden. Heel belangrijk, daarvoor ga ik echt als theoloog praten, is dat je de grote samenhang ziet. Dat je een tekst uit, pak weg je zaai of je zegel, die kun je nooit los uitleggen. Wat betekent die in de context? Waar gaat het hele boek over? Wat is de teneur van dat boek? Hoe gaat het boek toewerken naar het Messiaanse Rijk? Heeft die profetie inderdaad wel betrekking op de eindtijd? Dus schrift met schrift vergelijken, zegt Petrus. Denk erom. Dus je moet dat allemaal in het grote verband zien. En nooit losse teksten. Met losse teksten kun je alles bewijzen.
[00:25:50] Speaker A: Maar goed, jij zegt van dat is belangrijk dus om in de context te zien. Als je dan bijvoorbeeld deze provincie zoals Jeremia 49 in de context ziet, of de EZGL 38 die je al eerder noemde, wat er ook gaat over Gog en Magog.
[00:26:03] Speaker B: Daar gaat het namelijk uiterlijk over.
[00:26:05] Speaker A: Maar kun je dat dan toepassen op de tijd waarin wij nu leven?
[00:26:08] Speaker B: Als dat uit de context blijkt, ja. En die profetieën, die Jeremieën ook, uiteindelijk hebben die een vervulling in de Messiaanse tijd. Zoals in wezen alle profetieën zijn.
[00:26:18] Speaker A: Maar mijn vraag is, kunnen we toepassen de tijd waarin wij nu leven?
[00:26:21] Speaker B: Ja, want we leven in de eindtijd. Ja, dat is natuurlijk een ander voorwaarde, je hebt gelijk. Ze gaan over de eindtijd, dan moet je natuurlijk aantonen dat ze over de eindtijd leven. Ik weet wel, dat hebben ze in de 19e eeuw ook al gedacht. Maar, ja, godsmode, zomaar langzaam in de 19e eeuw hadden ze ook al een beetje gelijk. Alleen, die wisten toch nog niet dat het Islamitische Rijk moest vallen in 1922, dat de staat Israël zou worden herbouwd. Maar die mensen voelden er ook aan, hé, je kunt rustig zeggen, na de Franse tijd, Dat vind je bij Edward Irving, je vindt het bij Targaryen, heel verschillende richtingen. En heel veel andere mensen die gingen nadenken, waar zijn we op het profetisch plaatje? En daar beginnen al de vermoedens op te komen. Dan begint men opnieuw de schriften te lezen en het op hun eigen tijd te betrekken. Het is heel simpel.
Ik las ooit een vergelijking. Toen het boot van Paulus vergaan was, dreef hij naar de kust. Eerst maakten ze twintig vademen en toen vijftien vademen. Toen wisten ze, we zijn er vlakbij. In de negentiende eeuw hebben ze twintig vademen gemeten. Ik zou zeggen wij meten vijf graden, maar we zijn er dichtbij.
[00:27:28] Speaker A: We zijn er dichtbij.
[00:27:29] Speaker B: We zijn er dichtbij. En in dat kader, dus dat zijn de twee voorwaarden. Leven wij vandaag in de eindtijd? Nou, dat kan ik niet allemaal eventueel nog verder toelichten. Ten tweede, welke provincieën hebben uiterakkelijk tijd niet betekenis voor de eindtijd en niet voor welke andere tijd dan ook? Als jij die twee voorwaarden voldaan hebt, dan mag je een bepaalde schriftgedeelte Gezien de hele context daarop betrekken.
[00:27:52] Speaker A: Maar dat maakt het gelijk ook ingewikkeld voor mensen die niet theoloog zijn, zoals bijvoorbeeld ik of mensen die... Ja, je.
[00:27:57] Speaker B: Bent ook een beetje theoloog.
[00:27:58] Speaker A: Veel mensen die de uitzendingen kijken, maar.
[00:28:00] Speaker B: Tegelijkertijd... Laat ik het gewoon theoloog vergeten, sorry. Laat ik dan zeggen, ieder de Bijbel bestudeert. Maar ze moeten wel aan dezelfde voorwaarden voldoen.
[00:28:07] Speaker A: Maar tegelijkertijd heeft de Heere God ons al die vergezichten gegeven over wat er in de toekomst gaat gebeuren. En soms is dat voor mijn gevoel dan duidelijker dan op andere momenten. Maar als we dan specifiek inzoomen op de toekomst voor Iran. Wat zegt de Bijbel daarover? Nog even los van of dat nu is of later of eerder.
[00:28:27] Speaker B: Je hebt hetzelfde probleem gezien over Iran, maar daar zou ik wel een beetje voorzichtig mee zijn. Kijk in Zegel 38 is natuurlijk heel negatief en 39, die twee hoofdstukken, want daar gaat het over de ondergang. Maar dat zijn legers die daar optrekken tegen Ischel. Dus dat is een heel negatief plaatje. Maar inderdaad die profetieën in Jeremia zijn zo mooi vanwege die schitterende uitdrukkingen van de shuv shuvut. Een keerbrengen in hun lot. Een keerbrengen, daar zit in... Het gaat niet alleen maar verkeerd. Er zit ook muziek in. Net als je in Zegel 47, dat is een beetje een ander verhaal, een belofte hebt voor alle vreemdelingen die tussen de Joden wonen in het Heilige Land, die daar ook hun elfdeel zullen krijgen. Al die Palestijnen die er al jaren, generaties lang geleefd hebben, die hebben daar ook een plekje in. God is de God van Israël. Maar hij is niet eenkennig. Hij is niet, toen God zich aan Abraham openbaarde, heeft hij meteen het gehad over alle volken van de wereld. Ze willen jou gezegend worden. God heeft van het begin eraan, niet slechts Israël, maar door Israël, alle volken over het oog. Het gaat om de wereld.
[00:29:35] Speaker A: Het loopt dus goed af met Iran, volgens de Bijbel.
[00:29:37] Speaker B: Nee, het loopt toch af met Nederland. Het loopt er goed af met alle mensen in Iran, die waarachtig, met het licht dat ze hebben, en dat is niet veel, met alle bescheidenheid, die hele god zoeken. En dat geldt voor Nederland net zo. Dus het loopt met geen enkel land al... Kijk, dat is met de Joden net zo. Met z'n vaders. Maar hoe kun je dan toch zeggen dat al die Joden... Die Joden dienen de Heerde God helemaal niet. Ook daarvoor geldt... Wie zijn de Joden die straks het Messiaanse Rijk binnen gaan? Die vergeving van zonden hebben ontvangen. Die de Messias hebben leren omhelzen. Net als de broers van Jozef, toen Jozef zich aan hen openbaarde. Dus in dat omzicht is er geen enkel verschil tussen Joden en welk volk er loopt. Alle die de Heerde dienen hebben daar een plek. Alleen veranderen is het feit dat God zich de God van Israël noemt en niet de God van de Perugie of van Nederland.
[00:30:26] Speaker A: Ik heb een laatste vraag voordat we gaan binnen. Ja, de tijd vliegt. Kijk, we zien nu de actualiteit zich heel snel ontwikkelen. Afgelopen vrijdag is Israël dus begonnen met die aanval uitvoeren op Iran. Iran reageert. Wereldleiders die maken zich zorgen over escalatie. Die zeggen we moeten deescaleren, we moeten diplomatiek met elkaar praten. Maak jij je zorgen over de toekomst van het Midden-Oosten? Als bijwilgelovend christen?
[00:30:52] Speaker B: Dat heeft een dubbel antwoord. Ik maak me zorgen over grote massa's daar die zich laten meesleuren door die fanatiekelingen. En daar is geen hoop voor. Tenzij dat die mensen zich bekeren, maar die zijn zo...
Ik was vanmorgen met heel iets anders bezig. Ik dacht, onder de nakomeling van Kajin... ...geen één geloven wordt er uitgewezen. Wat is het trouwens met die hele familie? Gramzalig. En alleen in de familie van Set, daar vind je dan het geloof. Het is droevig om te zien, maar zo zal het zijn met massa. Maar ze tegelijkertijd... Romeine II is voor mij zo belangrijk geworden. Tegelijkertijd, in alle volken zijn er... ...die weer hard naar de Heere uitgaan. Dat is van de Heilige Geest, hè? Dat is niet van ons. En ze zullen behouden worden op grond van het werk van de jezus, maar daar komen ze pas achter als hij zich aan hen geopenbaard heeft. Dus is de toekomst van het Midden-Oosten? Ja en nee. Masta's zullen omkomen en Masta's zullen in de vrede en gerechtigheid van het Messiaanse Rijk worden ingevoerd.
[00:31:55] Speaker A: Nou, en we blijven natuurlijk de opdracht houden om ook te bidden. Niet alleen voor Israël, maar ook voor die volwassenen eromheen.
[00:32:00] Speaker B: Ja, zeker. Ja, heel goed. Heel belangrijk. En ik bid vooral... Nou ja, dat gaan we direct zelf doen. Wij zijn voor de wereldleiders.
[00:32:07] Speaker A: Wil jij met ons bidden?
[00:32:10] Speaker B: Trouwe God, we komen met al deze dingen bij u. Wat is het heerlijk dat u zich en uw woord hebt geopenbaard. Dat we daar een richtlijnen vinden, ook voor de eindtijd waarin we leven.
Help ons om die teksten op de goede manier te lezen. Bezonnen, schrift met schrift vergelijkende, geel als de wijsheid van uw Heilige Geest. We zijn niet uit op sensatietheologie. Alsjeblieft niet, Heren, bewaar ons daarvoor. We willen theologie die tot uw eer is, maar die ook oog heeft voor waar u oog voor hebt.
voor de eigen volk dat uiteindelijk op zijn heerlijke toekomst zal komen door het geloof in de Messias. Hier hebben we denken aan de tijd waarin we leven, waarin Israëli's bang zijn en tegelijkertijd zich verheugd te tonen omdat de staat Israël het lef heeft om zijn grootste vijand aan te pakken. We merken dat in Iran zelf, hier tot onze verbazing, mensen die zich erover verheugen, er gebeurt tenminste wat.
Maar dat wat er gebeurt kon ook weleens dramatische omvang krijgen. We leggen dat bij u neer. U gaat boven alles uit. U loopt niets uit de hand. U bent het die de harten van de koningen neigt als waterbeker, zoals de spreukers zeggen. Dames en heren, daarom bidden we dat u de wereldleiders op dit moment, met name de president van Amerika, maar ook van de Europese landen, de Westerse landen, wijsheid, bijzonderheid en inzicht geeft over wat er moet gebeuren.
Wij weten dat ook niet. Zij misschien ook al niet zo goed, maar geef ze dan maar die wijsheid heren om goede beslissingen te nemen. We denken aan Israël, dat nu weer in de greep is van een nieuwe oorlog, waardoor Gaza met alle problemen daaromheen een beetje vergeten wordt. En ook die problemen zijn nog lang niet opgelost. We denken aan Rusland, wat verder op de achtergrond, maar misschien niet zo ver als we denken. Het is een geweldig wereldgebeuren. Soms zijn we helemaal neergedrukt door de kleine dingen uit ons eigen leventje. In onze familie, in onze omgeving, in onze gemeente.
Maar hier gaat het over de hele wereld. Dat is zo uniek. Zo angstenjagend. En tegelijkertijd stemt het ons zo diep dankbaar en blij dat we weten dat u de zaak onder controle hebt. Zoals de profeta tot Nebuchadnezzar zegt, de hemel regeert. Heren, laten we dat mogen vasthouden.
Geef ons moed, en niet alleen maar ons, maar ook de mensen in Israël, de mensen in Iran, de mensen in Gaza, voor zover hun oog nog op u gericht is, laten ze daaruit energie putten. U hebt de zaak onder controle. Geef wijzijn en genade aan alle die betrokken zijn. We mogen ons ook verheugen dat uiteindelijk uit dit alles iets goeds zal voorkomen. Het Rijk van Vrede en Gerechtigheid dat de Messias zal stichten. Dank u daarvoor. Dan zullen ook heel wat moslims de schellen van de ogen vallen. Dan zullen ook heel wat orthodoxe joden de schellen van de ogen vallen. En misschien ook wel bij onszelf hier, als we gaan zien welke punten we verkeerd hadden gezien, waar we zelf bekering nodig hebben. Heerenland met miljoenen mensen uiteindelijk mogen gebeuren, wat eens geschreven stond van Sauras van Tarsis, dat hem de schellen van de ogen vielen. Dank u wel dat we daarna mogen uitkijken. We vervelen ons bij u aan, heer, met deze arme wereld, met deze dwaze wereld. Laat uiteindelijk iets goeds uit mogen voortkomen en geef ons vertrouwen dat dat ook zal gebeuren. Vroeger of later.
[00:36:13] Speaker A: Willem, bedankt voor jouw komst naar de studio. En nu thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. Nu kunt u op de hoogte blijven over de actualiteit. Ga daarvoor naar onze website cvi.nl.actueel. Daar updaten we regelmatig met nieuwe en interessante artikelen en ook met deze uitzendingen en onze podcasts. Nogmaals, veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
