Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: De oorlog tussen Israël en Iran gaat onverminderd door, met ook veel schade in Israël. In deze uitzending schakelen we naar Marnix van Ede van de hulporganisatie Zaka in Israël. Daarnaast spreken we met dominee Kees van Vilsen, want in de kerk lijkt een tweedeling te ontstaan. Sommige christenen spreken zich uit vanuit Jezus' boodschap van liefde en gerechtigheid voor de Palestijnse slachtoffers van de oorlog. Andere staan vanuit bijbelse verbondenheid onvoorwaardelijk achter Israël, Godse oogappel. Achter de verdeeldheid schuilt een dieper geloofstilemma. Moeten we kiezen tussen de rechtvaardige God van het Oude Testament, die geweld soms gebiedt, en of de liefdevolle Christus van het Nieuwe Testament, die oproept tot vergeving en liefde voor je vijand? En hoe verhouden die twee zich tot elkaar? mogen we als christenen ruimte houden voor vragen. Het zijn een heleboel onderwerpen die we bespreken met jou, Kees van Velzen. Fijn dat je hier bent vandaag. Als redactie werden we getriggerd omdat we op social media een gesprek zagen ontstaan en ons pinnen over dat onderwerp. Herken je dat dilemma?
[00:01:11] Speaker B: Ja, in die zin dat ik het herken omdat mensen dat ook vaak eigenlijk als een tegenargument gebruiken, tegen geloof. Ja, dat nieuwe testament dat is inderdaad wel mooi, maar kijk eens naar dat oude testament. Kijk eens naar al dat bloedvergieten. En dat is natuurlijk iets wat gelovigen en ongelovigen beide ook wel bezig gaat houden. Hoe kan dat nou? Hoe kunnen nou bepaalde dingen door God zo schijnbaar opgedragen worden? en uitgevoerd worden en dat gaat er gepaard met heel veel bloed van gieten. En precies wat je net zei, kom je in het nieuwe testament dan een andere persoon tegen ofzo?
[00:01:44] Speaker A: Daar gaan we het in deze uitzending over hebben. Voordat we dat gaan doen, gaan we even naar de actualiteit. Want er gebeurt natuurlijk deze dagen ontzettend veel. Onder andere gisterochtend een balistische raket uit Iran die neerkwam op het ziekenhuis in Bersheva, het Soroka ziekenhuis. Ook vandaag werden er weer raketten afgevuurd op Bersheva. Je hebt dat nieuws natuurlijk ook meegekregen. Wat zijn je gedachten als je dit soort nieuwsberichten hoort?
[00:02:08] Speaker B: Ja, dat weliswaar dan een soort van excuus werd gegeven door Iran. Ja, nou het ging ons eigenlijk om een militaire installatie, maar die schijnt dan heel eind verder te wezen. Het feit is wel dat het ziekenhuis geraakt werd. En ja, dat laat toch ook een paar dingen zien natuurlijk, hoe ernstig het is wat er op dit ogenblik gebeurt. En hoezeer Israël ook zijn Arjen Doom raketteschild nodig heeft om zich te kunnen beschermen.
[00:02:34] Speaker A: Nou ja, de aanvallen over een weer die gaan door. Dus Iran bombardeert of stuurt raketten op Israël af en andersom. Het Witte Huis die geeft aan dat ze binnen twee weken gaan besluiten of zij eventueel militair gaan ingrijpen in Iran. Dus met andere woorden, Amerika zou zich dan gaan mengen in deze oorlog. Is dat tegelijkertijd een hele diplomatieke wereld die kijkt mee en die zegt, we moeten deescaleren. Hoe kijk jij hiernaar? Zal dit dan weer een extra escalatie zijn van de oorlog?
[00:03:03] Speaker B: De vraag is, en dat is inderdaad bijzonder wat men nu aan het doen is, omdat ook de voorbereidingen die je ziet getroffen worden op dit ogenblik ook in de Middellandse Zee en tot en met, zo wordt verteld, bepaalde uitdagingen voor militairen die dan te maken zouden hebben om zelfs te vechten in meer in woestijnachtige omgevingen. Dus dat zou er wel op wijzen dat men dat aan het doen is. Tegelijkertijd is het ook een middel van Donald Trump om echt druk te zetten op die Iraniërs van geef nou gewoon toe, ga nu aan tafel zitten en laat hierover spreken. Wat ik dan wel bijzonder vind is dat hij wel zegt, en dan gaan we dus niet meer die trucjes uithalen van het verleden, om net te doen alsof er iets gebeurt en ondertussen wordt er verder gebouwd aan, ook zeer diep ondergronds, het hele nucleaire programma. En dus, en dat hij ook zegt, en er is maar één uitkomst mogelijk, compleet verwoesting of hetzelfde, door hen zelf slopen van het hele nucleaire programma. En dat maakt het wel spannend.
[00:04:03] Speaker A: Maar is dat een optie, die diplomatieke optie, denk je?
[00:04:06] Speaker B: Ja, tot nu toe zeggen mensen dat van, ja, alsjeblieft, pak nou maar liever door. Dat werd nog onlangs ook gezegd door een dame die interviewde Sjorre daarover, een Iraanse geboren Iraanse. En die het elkaar hebben van ja, maar wij willen dit helemaal niet. We willen als Iraniërs helemaal niet zo'n rakettenarsenaal. We willen helemaal niet, zeker niet nucleair bezig gaan. Dus er is een gedachte van het moet stoppen linksom of rechtsom. En het lijkt erop dat Trump dan nog die diplomatieken wij wil gaan. Om dan te zeggen van ja, dit moet echt gebeuren, anders komen we echt met de allerzwaarste spullen op jullie af. En dan gaan we dus ondergronds. Maar opnieuw, het gaat om die installaties. Toch niet om boots on the ground zoals het heet. Geen letterlijk soldaten daar ter plekke. Geen troepen daar in het land.
[00:04:49] Speaker A: In Den Haag werd er ook gisteren veelvuldig gedebatteerd over Israël en over de oorlog die er gaande is. Een motie die ook volop in het nieuws is gekomen was een motie van GroenLinks Partij van de Arbeid over de Iron Dome over het verdedigingssysteem van Israël. En kort samengevat hield de motie in van GroenLinks PvdA dat Nederland moest stoppen met onderdelen leveren voor elke vorm van wapen. Of dat nou aanvalswapen zijn of verdedigingswapen. Iron Dome was dan verdedigingswapen. Daar werd heel verontwaardigd over opgereageerd door andere partijen. Hoe heb jij deze discussie gevolgd?
[00:05:28] Speaker B: Mensen gebruiken soms terecht en ook toepasselijk en niet toepasselijk het term dat je geschokt bent. Dus ik wil dat niet voortduren. Ja, ik was geschokt van hier of dat. Maar hier was ik naar werkelijk geschokt. Want toen ik dat hoorde en ik hoorde dat van een parlementariër van de ChristenUnie die daarbij aanwezig was geweest, namelijk Don Ceder. Hij vertelde dat en ik was echt van wat? Dit is een grap. Dit kan niet waar wezen.
Dat het Nederlandse parlement in de Tweede Kamer, door Katy Piri, geïnitieerd gegeven, door Frans Timmermans, nogmaals dik onderstreept, daar staan we echt achter, wij willen niet dat Israël in staat zal zijn om zijn Iron Dome, dus zijn bescherming, waar de bevolking mee beschermd wordt, en inderdaad dan Christen, Palestijnen en Joodse mensen, dat je dat gaat slopen. Dat dat dus buiten werking gesteld zou worden. Wat wil je namelijk eigenlijk? Als een soort chantage middel. Maar ja, ze moeten vooral Iran niet aanvallen. Terwijl we dus hoorden eerder dat Iran zelf bevrijd zou willen worden. Dus ik vond dat werkelijk echt te bizar voor woorden. Dat dit serieus gedaan werd. Die drie van Dijk zei ook terecht van SGP. Dit is eigenlijk een schande dat het hier gebeurt in deze Tweede Kamer.
[00:06:44] Speaker A: Nou ja, voor de goede orde, die motie is niet aangenomen. Er zijn een aantal partijen die hebben ervoor gestemd. GroenLinks, PvdA, de SP, DENK en Partij voor de Dieren die hebben ervoor gestemd. Andere partijen hebben er tegen gestemd.
[00:06:56] Speaker B: Ja, waaronder Voltaire D66, wat ik er ook niet verwacht had en daar ben ik dan wel oprecht blij mee. Maar dat dit kon gebeuren en dat ook toen de best hevige discussies ontzonden, dat heb ik dan wel een beetje later nog bekeken.
Dat men ook niet wilde weten. Ook toen bleek dat, zoals ik al zei, een aantal partijen zeiden, die je normaal in het kamp treft bij GroenLinks en PvdA, zeiden van dit gaan we niet doen, werken we niet aan mee. Nee, we gaan toch door. En dat dit een thema zal blijven zaden, denk ik, voor de komende verkiezingen, eind van dit jaar bij leven en welzijn, dat denk ik wel ja.
[00:07:27] Speaker A: Ja, toch wel. Gisteren is onze groep predikanten van Christen voor Israël, die waren met elf predikanten in Israël. Afgelopen week hebben we Kees de Vreugde ook geïnterviewd daar. Die zaten daar vast, omdat het ruim gesloten is. Ze zijn wel weer veilig teruggekomen naar Nederland.
[00:07:45] Speaker B: Via Amman.
[00:07:45] Speaker A: Via Jordanië zijn ze inderdaad gekomen. En inmiddels zien we ook, de berichten op het nieuws, dat er vluchten op gang komen. Elal vluchten om de gestrande Israëli's, die dus niet meer terug kunnen naar Israël, om die weer terug te brengen.
Denk je dat dit nog een situatie is die lang zal doorgaan? Dat is luchtruim gesloten en dat is zo spannend. En dat mensen eigenlijk of gevangen zitten in Israël tussen aanhalingstekens of juist buiten Israël.
[00:08:10] Speaker B: Ja, ik denk dat het nog wel even gaat duren. Tenzij natuurlijk inderdaad bepaalde hele resolute dingen gaan gebeuren. Men zegt dus wel dat Israël heerst over het luchtruim van Iran. Desondanks worden er toch heel veel van die raketten afgeschoten. En zien we toch ook wel, dat vind ik ook best ernstig, de grenzen dus inderdaad van het Arjen Doom gebeuren. En dat is best wel shockerend en ik er altijd graag bij...
[00:08:31] Speaker A: Er komen raketten doorheen, niet alles moet tegen.
[00:08:33] Speaker B: Niet alles en er worden heel veel dan toch afgevangen en en en gevernietigd voordat ze kunnen landen. Maar we moeten ons nogmaals realiseren dat geen enkel Europees land in staat zou zijn om iets te doen tegen deze rakettenregen.
We moeten ons het realiseren. Niet dat Iran dat kennelijk van plan is om het richting Europa, hoewel de theorie wel mogelijk zou zijn. Met de raketten die ze aan het ontwikkelen zijn of die ze nu al hebben. Maar geen enkel Europees land zou zich hier tegen kunnen verdedigen. Op geen enkele wijze. Dat is wat Israël op dit moment meemaakt. Dus ik vind dat heel ernstig en aangezien het nog doorgaat over en weer en men natuurlijk geen risico wil nemen, dat is Ben Gurion. Het is natuurlijk gewoon een vliegveld en in die zin ook kwetsbaar. Het wordt beschermd, dat weten we allemaal. De vliegtuigen van nu al hebben maatregelen om dat te kunnen weren. Maar het is nog niet te winnen, blijft het een groot risico.
[00:09:25] Speaker A: Het blijft spannend inderdaad. Voordat we verder gaan met ons onderwerp van vandaag, Kees, gaan we naar Israël. We spreken daar met Marnix van Ede van de hulporganisatie Zaka.
Maar Niks van Ede, jij bent betrokken bij Zakken, een hulporganisatie die nu actief is in Israël. Kun je kort schetsen wat jullie doen?
[00:09:51] Speaker C: Zaka is een Israelische non-profit hulporganisatie die zich voornamelijk toelicht op reddingoperaties bij rampen of verbergen van slachtoffers. Maar ook het veiligstellen van menselijke waardigheid. Dus als er mensen zijn omgekomen om die uiteindelijk alles wat er nog te vinden is een waardige begrafenis te geven. En ja, dit onder de zwaarste omstandigheden.
[00:10:18] Speaker A: Ja, want de afgelopen dagen hebben we natuurlijk de beelden gezien van de raketteninslagen, van de balistische raketten die vanuit Iran op Israël worden afgevuurd. Jij was gisteren in Petach Tikva, ook waar een raket was ingeslagen. Wat hebben jij daar en de medewerkers van Zaka in de afgelopen dagen gezien?
[00:10:38] Speaker C: In het algemeen zijn er nu al 24 mensen omgekomen en 592 mensen gewond geraakt. waarvan er ook nog tien in kritieke toestand verkeren. Waar ik gisteren was in Petagtiqua, daar was een raket binnengekomen en waren vier mensen omgekomen. Ja, het gaat maar door. Gisteren heb ik nog het lichaam gevonden van een vrouw in Bad Jam, dat na vijf dagen intensief zoeken gevonden was. En ja, zo Zo zijn we iedere dag volop bezig.
[00:11:18] Speaker A: Kun je schetsen wat de impact is? Want die raketten die blijven komen uit Iran. Sinds vrijdag gebeurt dat. Dat heeft natuurlijk impact in Israël. Kun je de impact daarvan schetsen op de bevolking van Israël?
[00:11:32] Speaker C: Ja, de psychologische en ook fysieke impact is enorm. Mensen leven in voortdurende angst en veel families slapen al dagenlang in trappenhuizen of schuilkelders, als ze er eentje hebben. Bijvoorbeeld in steden als Tel Aviv en Haifa, Tikwa, zijn er raketten ingeslagen in woonwijken met de dodelijke slachtoffers en grote schade tot gevolg dus ja de scholen zijn op dit moment de wegen zijn behoorlijk leeg en Ja, het is een gevoel van onveiligheid. Het is absoluut te voelen, zeg maar.
[00:12:15] Speaker A: Kan jij schetsen hoe hoog de nood is? Want Zaka die geeft hulp, eerst hulp toen ze helpen, ook bij het bergen van de lichamen die getroffen zijn door de raketten. Hoe hoog is de nood op dit moment? Wat is er nodig?
[00:12:29] Speaker C: Ja, Zakka heeft verschillende teams door het hele land. En omdat nu de raketten overal vallen, moeten we deze teams dusdanig versterken. En ook met apparatuurbeschermende kleding, et cetera, allemaal voorzien. Dus ja, die staan dag en nacht paraat. Dus alle hulp is nodig.
[00:12:58] Speaker A: Ja, nu is jouw organisatie Zakka, is één van de organisaties die dankzij het noodfonds van Christen voor Israël, dus dankzij al die donateurs die ook meekijken, wordt gesteund. Wat zou jouw oproep zijn? Waarom is het belangrijk om juist in deze tijd Israël te ondersteunen?
[00:13:17] Speaker C: Allereerst willen wij een diepe dank uitspreken richting Christen voor Israël en haar gehele achterban, zowel in het gebed, maar ook inderdaad de financiële hulp die wij ontvangen raakt ons heel diep.
helpt ons heel erg, zeker op dit moment waar ik al bij aangaf dat we dus die meerdere teams nou uit moeten kunnen zenden. En ja, er is van alles nodig, van de kleding tot de medische kits, brandweerleding, nachtkijkers, Het gaat maar door. Maar in ieder geval heeft Christen van Israël al hele speciale lampen mee geholpen om die aan te kunnen schaffen. Dus ja, onze dank is heel groot. En ja, tegelijkertijd bouwen we ook aan een bredere toekomstvisie voor Zaka, voor de voorkomst. We noemen dat Zaka Menorah, waarbij we hopen met de joden en christenen samen teams op te kunnen gaan zetten. En we hopen ook dat ook in Nederland te kunnen doen, zoals ook christenen voor israël heeft geholpen bij de voetbalaanvallen, de voetbalwedstrijden.
Ja, precies, om direct teams vrij te hebben om mensen naar de airport te kunnen brengen. Dat soort teams hopen we te gaan opzetten wereldwijd.
[00:14:54] Speaker A: Heel veel succes in ieder geval met jouw werk, Marnix, en met het werk wat jullie als SACA doen. En we blijven dat natuurlijk ook ondersteunen. Dank je wel, Marnix van Heden vanuit Israël.
Kees, wat doet het met jouw geloofsbeleving als jij de beelden ziet van geweld, verwoesting, burgerleed aan beide zijden van de oorlog, dus zowel in Gaza als in Israël?
[00:15:23] Speaker B: Het raakt mij oprecht, omdat ze... zoals wij nu hier kunnen zitten aan deze tafel en wonend en levend in Nederland ja ons kunnen verheugen in eigenlijk nog heel veel ja toch bescherming gebeuren dingen wat het er net over die ik dan echt heel lastig vind maar goed vanuit het parlement is ook duidelijk gesproken van nee dat gaan we dus niet om Israel zo te proberen te ja eigenlijk gehandicapt te maken Maar het is wel zo dat wat je ziet gebeuren en waar het dan ook gebeurt, of het nou in Gaze is of waar dan ook, dat je je realiseert van hoe anders zou het kunnen zijn.
[00:15:59] Speaker A: Maar doet het ook iets met je geloof?
[00:16:02] Speaker B: Het bepaalt mij eerlijk gezegd er steeds meer bij dat ik mag horen tot een generatie die eindtijdprofezieën in vervulling ziet gaan. En dat is iets waar ik persoonlijk heel erg mee bezig ben en doorgegrepen ben. Ik zie werkelijk dingen voor mijn ogen gebeuren die de oud-testamentse profeten stuk voor stuk voorspelden. En dat wordt aan deze tafel vaker gezegd. Maar het gebeurt letterlijk voor onze ogen. God brengt zijn volk thuis. En er zijn allerlei dingen die gebeuren en ook vreselijke dingen in Oekraïne en wat er gebeurt in Darfur en de oorlogen die er zijn. En toch gaat het steeds over Issel. En dat kan geen toeval zijn.
De snelheid waarmee de gebeurtenissen plaatsvinden, die lijkt steeds groter te gaan worden. En voor mij betekent dat eerder een geloofsversterking. Ik zie dus veel meer dingen in het woord van God nu uitkomen, die ik tot mijn eigen verbazing denk ik, dat heb ik nooit zo gelezen. Hoe kan ik daar overheen gelezen hebben? En ik zie het voor mijn ogen gebeuren. Dus ik vind het eerder veel geloofsmeer versterkend, maar ik zie het menselijk leiden. En natuurlijk vind ik dat vreselijk. Je zou die mensen echt iets anders gunnen.
[00:17:12] Speaker A: Nu hebben we het in deze uitzending over dat dilemma van is God een God van liefde en vergeving of is God juist een strenge, rechtvaardige God die ook niet vies is van geweld. En in de verkondiging van Jezus, dus van die liefde en vergeving, is dat nou een radicale breuk met het Oude Testament?
[00:17:32] Speaker B: Nou, mijn overtuiging staat het beslist niet. Ik vind de doorgaande lijn, en ik heb inderdaad datgene gelezen waar je in je inleiding op doelde, dus een gesprek waar iemand, die daar denk ik ook in tegen mij wil omgaan hoor, zegt van ja, maar ik vind dat toch wel echt een probleem worden. Nou, de God van Jozef, of de God van Jezus, en Jezus is God, maar ik bedoel, dus ik begrijp dat wel, en inderdaad, als je een aantal dingen wat oppervlakkig leest, ze zeggen ja, maar Daar gebeurden toch dingen die wij toch in onze tijd absoluut als totaal verwerkelijk beschouwen, die we inderdaad als een genocide zouden beschouwen. Hoe kan dat dan? Dus ik vind die vragen wel heel gerechtvaardig.
[00:18:12] Speaker A: Maar je zegt dat is niet anders in het Nieuwe Testament. Zeker niet. Daar is niet een verandering in.
[00:18:15] Speaker B: Zeker niet.
[00:18:16] Speaker A: Nou ja, sommige teksten in het Oude Testament die liegen er niet om. Als we bijvoorbeeld Psalm 137 lezen, daar staat aan het einde dat je zalig bent als je kinderen tegen een rots verplettert. Hoe kan dat nou dezelfde liefdevolle God zijn als Die Jezus van Nazareth.
[00:18:34] Speaker B: Ik heb hem hier ook opengeslagen, want het is gewoon de psalm, die eigenlijk begint met, we zaten aan de rivieren van Babel, wij weenden, men wilde van ons een lied zingen, als ik Jeruzalem zou vergeten, laat dan mijn rechterhand zichzelf vergeten, enzovoort, zo wordt dat gezegd. En dan komt die raadslachtige tekst, welzalig is hij die uw kleine kinderen grijpen en tegen het rots verpletterde zo.
Om dat te laten inbalen wil ik dat echt onderstrepen, want hier is zoveel over te doen. Ik heb verhalen gehoord van als in de berijmde psalmen, dat organisten dit weigerden te spelen, dat slotvers van psalm 137.
[00:19:14] Speaker A: Daar kan ik me ook een beetje wel wat bij voorstellen, want het is nogal wat wat er staat.
[00:19:18] Speaker B: Ja, precies. En dan over kleine kinderen die gegrepen worden en tegen drots verpletteren en dan verpletterden zullen gaan worden. En dan staat er de zin daarvoor is overigens dochter van Babel die verwoest zult worden, welzalig is hij die u uw misdaad vergelden zal, die u tegen ons begaan hebt. Dus het zijn die twee versen eigenlijk die zeer nadrukkelijk Ja laten zien oog om oog en tand om tand en dat geen niet alleen datgene wat je saai het oogje maar dat dus ook wat je nu tussen met zijn variant is dus ze zegt men op oog om oog en tand om tand maar hier zie je dus ook weer van dat het vergelden van jullie misdaad welzalig ben je als dat gebeurt.
[00:19:57] Speaker A: Ja nou ja een ander voorbeeld is hoe Josua het land Kanaan inneemt dat hij daar vrouwen, kinderen en zelfs het vee moest uitroeien. Begrijp je dat christenen dat soort bijbelteksten lastig vinden om te verenigen met hoe wij als christenen naar God kijken?
[00:20:12] Speaker B: Absoluut, en dan met name kijk, als het dan gaat over volwassen mensen, dat je zegt, ja maar nu krijg je terug wat je zelf begonnen bent, dan kan je zeggen, oké, maar als het hier over kinderen gaat, en dan wordt gesproken, nou het benen uw kleine kinderen, hoe kan dat nou?
[00:20:29] Speaker A: Hoe kan dat nou?
[00:20:30] Speaker B: Hoe dat kan, is naar mijn stellige overtuiging het volgende.
En dan begin ik even bij wat jij net zei over de jozera. Ik heb ooit een boek in handen gekregen en dat is een boek dat heet The Problem of War, in de Old Testament, dus het probleem van Noordenk en het Oude Testament van Pieter Craigie. En ik las dat omdat ik natuurlijk dat ook lees. Ik lees ook gewoon de Bijbel door, ook in mijn stilletijden en dan kom je allerlei dingen tegen. En wat hij zegt is dit. Houd in de gaten dat over de jozera, we komen zo naar Psalm 137, maar houd in de gaten dat opdrachten met name Joshua krijgt te maken hebben met de bevrijding van het beloofde land. En dat er een heel duidelijk begin aan is om dat te doen. En dat zich uitsluitend beperkt tot binnen het beloofde land, binnen Kanaan, binnen wat Israel, het land Israel zal gaan worden. Alleen daar, het zijn nooit veroveringsoorlogen dan in dat beloofde land. En dan wordt er gezegd, kijk die inwoners daarvan, en dan komt het aspect van kinderen ook weer terug, die gingen zich ook debuiten aan kinderoffers en er wordt dus gesproken dat het feit dat Israël dit land zou ingaan nemen is te maken met godsheilsplannen, daar weten wij nu alles van, in die zin weten dat dat het beloofde land is, maar ook is het een straf, een retributie, een straf, een wraakneming aan wat daar aan praktijken gebeurde. Dat is één aspect. Maar wat we dan ook zien is dat dat een beperkt moment is en een beperkte plek dus binnen het beloofde land. Een aangegeven ogenblik dat het op start namelijk bij die inname van het beloofde land, maar dat het ook stopt.
[00:22:12] Speaker A: Dus het is niet zo dat je die teksten ook nu kunt oppassen?
[00:22:16] Speaker B: Nee, inderdaad. En het stopt namelijk bij koning David. Die zou graag de tempels willen bouwen en één van de redenen dat hij de tempel niet mag gaan bouwen, wel voorbereiden voor zijn zoon Salomo, shalom, vrede, is omdat er zoveel bloed aan zijn handen is.
En dat betekent dus dat dat gegeven van dat probleem van die oorlogen die we tegenkomen, van ja maar hoe kan dat nou? Het wordt werkelijk compleet uitgeroeid een volk, dat is voor een beperkte periode en daarbij constateert Craigie dat dat eigenlijk voor bijna alle, en dat voor heel veel volken geldt, dat ze op die manier in een bepaald land gekomen zijn. En het interessante is dat er toch nog een soort mogelijkheid was om eruit te komen. Denk maar aan Raghab van Jericho, die zegt wij hebben gehoord wat jullie de vijanden hebben aangedaan of hoe God jullie geholpen heeft.
van wat er in Egypte gebeurde en zo en ze zegt en wij en ik realiseer mij dat ik beter voor jullie kant kan kiezen om het even in mijn woorden te zeggen. Dus dan is het dat ene van Raghab die inderdaad wordt gespaard bij de verwoesting van Jericho en dat is de lid van de les van de gibionieten die verkleed zijn en net doen of ze van een ver land komen en ook daarmee eigenlijk hun leven redden. Dus zelfs dan was er nog ontkoming mogelijk maar voor diegene Ja, daar komt dat overheen, maar nogmaals voor een beperkte tijd. Dus er valt zeker geen argument uit te halen om maar dan overal verkeerd te gaan.
[00:23:45] Speaker A: Maar het lijkt ook soms een beetje moeilijk te rijmen met het beeld wat wij als christenen van God hebben. Dus verdraagzaam, vergevingsgezind, liefdevolle vader. En hier worden hele volkeren uitgeroeid. Kun je dat dan met elkaar rijmen, die twee?
[00:23:59] Speaker B: Ja, juist omdat het dus over kamen aan gaat, over de volken al daar, straf op hun zonden. Ook omdat die volk in een aantal gevallen nogmaals, zoals ik al zei, de kans krijgen om daar iets mee te gaan doen. Maar zoals ik al zei, dat wordt dus afgesloten. En dan komt Salomo, die ook in Yerushalayim, de stad van de vrede, zal gaan wonen. En dan zie je dat er nog wel oorlogen ontstaan en nog allerlei dingen gebeuren. Maar dan is met name Israël veel meer het slachtoffer van wat er gebeurt. En dat is heel fascinerend. Het volk wat dan in het geloofde land is komen wonen, dat blijkt zich in een aantal gevallen over te geven aan diezelfde zonden waardoor de oorspronkelijke bewoners toen de tijd hadden, de Kaaniteen, Jebusiten, Feriziten en dergelijke, zich hadden overgegeven. En dan blijkt dus dat Israël dezelfde, ja je zou zeggen, ellende over zich heen krijgt. Alleen daarom zegt God, jullie blijven mijn oogappel en ik wil niet dat mensen mij even een handje zullen helpen om dat te doen. Dus Israël Oogst ook wat het ooit dan gezaaid heeft in die afgoden. Dus wat dat betreft zie je dat dat inderdaad is het Oude Testament. Maar dan is de vraag, komen wij dat nou nooit meer tegen in het Nieuwe Testament?
[00:25:09] Speaker A: Ja, hoe zit dat dan eigenlijk? Is het zo dat de God van het Oude Testament uitsluitend streng is? Of zien we daar in het Oude Testament ook zijn liefde voor gekant?
[00:25:18] Speaker B: Ik vind het zo mooi, dat zit ik aan te bedenken, dat is uit mijn hoofd, even kijken, Psalm 103.
En dat is een psalm die erover gaat van dit aspect van de Heere God. En als je dat bijvoorbeeld dan ziet, ik zal het niet volledig lezen, maar er wordt gesproken over looft de Heer mijn ziel en vergeet niet een van zijn weldaden die je ongerechtigheid vergeeft, die je ziekte geneest. Dan staat er de Heer doet rechtvaardige daden, recht aan alle verdrukte. Er staat zo hoog de hemel is boven de aarde, hoe is zijn goedertierenheid, machte over wie hem vrezen.
[00:25:52] Speaker A: Maar dat lijkt er een hele andere kant op.
[00:25:54] Speaker B: Maar het is exact dezelfde god. En zover het oosten is van het westen, zoals een vader zich ontfermt over zijn kinderen, ontfermt zich de Heer over wie hem vrezen. Hij weet wat voor mazel we zijn. Dus je kunt onmogelijk zeggen dat er een soort twee goden zijn. Een wraakgod en een liefdevolle god. Dat is samenkomend in één en dezelfde god.
[00:26:13] Speaker A: Zie je dat ook in het Nieuwe Testament terug? Dat daar niet alleen maar gaat over vergeving en zo en acceptatie van dingen die verkeerd zijn, maar ook een strenge god?
[00:26:22] Speaker B: Zeer zeker en daar wordt bijvoorbeeld over gesproken in de brief aan de Hebreeën dat er wordt gesproken over dat het is afgrijzelijk om te vallen in de hand van de levende God. Dat heeft te maken met het afwijzen van hem of het bijvoorbeeld ooit kennen van de Heerde Jezus en dat dan onreinachten enzovoort. En er is eigenlijk, en dat kwam ik ook in de voorbereiding hiervoor achter, er is een tekst in het bijbelboek openbaring. Ik heb hem opgezocht. En dan gaat het dus over de vraag van komen we wraak, komen we dat God dingen vergeld terug tegen bij gelovigen en het feit is in openbaring hoofdstuk 6 dan staat er het volgende.
En toen het lam het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen van hen die geslacht waren, omwille van het woord van God en omwille van het getuigenis dat zij hadden. En er staat er, vers 10 van openbaring 6, en zij riepen met luide stem, tot hoelang, heilige en waarachtige Heerster, oordeelt en wreekt u ons bloed niet aan hen die op de aarde wonen.
[00:27:34] Speaker A: Dus daar is een oproep vanuit die mensen die gestorven zijn om vragen te nemen.
[00:27:39] Speaker B: Ja precies en dit zijn, dat vind ik dan zo dat er staat, die geslacht zijn. Die geslacht afgeslacht zijn voor het woord van God en omwille van het getuigenis dat ze hadden. Wij weten, Sarah, dat ook recentelijk weer honderden christenen vermoord zijn in Nigeria, letterlijk afgeslacht zijn. En er staat dus, dat zij roepen, maar hoe lang gaat dit nog duren? Er wordt zelfs gesproken over een getal wat vol is van degene die sterven vanwege hun getuigenis, geloof in God en de Heer Jezus Christus. Dus als je nou dus zegt, wat is een beetje de stelling? Nee, er spraken van die God in het oude testament en de God in het nieuwe testament. Nee, je komt liefde en vergelding tegen in het Oude Testament, maar even goed in het Nieuwe Testament. En als ik nog even toevoeg, bijvoorbeeld in het Bijbelboek Handelingen wordt gesproken over een echtpaar wat denkt God te kunnen bedriegen, Ananias en Zafir, en het kost hun hun leven.
En als wij dus denken, oh ja, maar helemaal soft hoor in het Nieuwe Testament. Nee, alles liefde en zo. God is een rechtvaardige God en het Bijbelboek openbaar, ik ben nog pas zitten doorlezen, laat zien van oordelen die er komen over de aarde. Waarbij zo lijkt het miljoenen mensen omkomen.
[00:28:51] Speaker A: Als we even een bruggetje maken naar de actualiteit, want dat dilemma dringt zich nu ook op. Er zijn heel veel gelovigen die kiezen onvoorwaardelijk de kant van Israël, omdat het gods oogappel is, het land van hen is. Aan de andere kant heb je ook mensen die zich laten leiden door het onderwijs van Jezus, nederigheid, liefde voor de anderen.
Zie je nu dat er onder christenen een soort terugkeer is naar die strenge kant van God, van we mogen dingen vergelden, of Israël in dit geval mag dingen vergelden, hoe zie jij dat?
[00:29:29] Speaker B: Wat doet het met je? Dat raakt mij. Ik vind dat erg. Je gunt mensen vrede, veiligheid, zekerheid, rustig leven enzovoort. Dat is op dit moment en dit moment van de gezienis van de mensheid niet het geval. Zelfs over 2000 kilometer bij ons vandaan in Oekraïne is dat al totaal anders. Dus het is wel de realiteit van het menselijke leven.
[00:29:59] Speaker A: Ja, maar je merkt ook zeg maar de discussie in de in de kerk, spits zich daar ook een beetje op. Op toe, als het gaat over Israël en Gaza. De ene christen die zegt van Israël is uitgekoren, ze mogen geweld gebruiken want ze worden aangevallen. En de andere groep die zegt van dat mag niet want wij hebben toch wel die christelijke waarde van liefde, gelijkwaardigheid en begeving.
[00:30:20] Speaker B: En dan vind ik het belangrijk om daar als volgt op te reageren.
De Bijbel in het Nieuwe Testament heeft het zonder meer heel duidelijk over het feit van geen kwaad met kwaad vergelden. Als je gescholden wordt, je blijft vriendelijk. Dat is natuurlijk mijn allersterkste punt. De andere wang toekeren. Dus dat gaat over hoe jij privé op dingen reageert.
Maar, daar staat ook in de Bijbel dat de overheid het zwaar niet in vergeef draagt. En dat zij er is om de onrechtvaardigen te straffen. Dus we moeten niet, en ja sorry dat ik het zo zeg, ik bedoel het echt niet vervelend, maar niet te te soft worden. De Bijbel, de Heer Jezus, ja maar zegt de Heer Jezus, hij stuurt zijn mensen uit zonder iets mee te nemen, zwaarden. Ja, de eerste keer. De tweede keer zegt hij, neem nu wel zwaarden mee. Dus we hebben wat dat betreft ook te maken met wetsdienaars. Als ik met agenten te maken krijg, hebben we als Christenvereniging een paar keer, met allerlei dingen die er dan gebeurden, heb ik ze steeds gecomplimenteerd en gezegd, dank jullie wel dat jullie ons beschermen. Dank jullie zijn, de overheid is een dienaresse van God. Dus ook in dat nieuwe testament zien wij die tweedeling niet persoonlijk wraak nemen. Er wordt zelfs gezegd van heb geen rechtszaken als christenen, onderling tegen elkaar. Is er dan niemand in de gemeente in staat om daarin te bemiddelen? Maar ja, er is ook nog altijd het gerecht en soms is het wel degelijk nodig om dat te doen, maar niet onderling.
[00:31:44] Speaker A: Op social media schreef iemand het volgende. Wat Israël momenteel doet staat voor mij zo ver af van wat Jezus ons heeft geleerd dat ik daar absoluut niet achter kan staan.
[00:31:56] Speaker B: En dan vind ik dat dus een volkomen foute opmerking.
[00:32:00] Speaker A: Waarom?
[00:32:01] Speaker B: Ik vind hem fout omdat Israël aangevallen wordt en bedreigd wordt. Omdat zij er eigenlijk alles aan doen en dat blijf ik staan houden. Dat zie je trouwens nu ook weer als het gaat over Iran. Om de targets uit te schakelen, dus die nucleaire installaties uit te schakelen. En wat ze dus geprobeerd hebben en dat is het dilemma wat we nu tegenkomen in Gaza, waarin er tegenstanders zijn die keer op keer hebben gezegd wij willen jullie niet, wij willen jullie vermoorden, trouwens de rood over de hele wereld. En dat er dan werkelijk indaden omzetten en dan dien je als land je volk te beschermen en dat doet Isseld met Met werkelijk, met één hand op de rug gebonden gaan ze die strijd aan om toch te proberen gezellig burgers te sparen.
[00:32:46] Speaker A: Dus het is niet terecht om te zeggen van Israël gaat daarin veel te ver.
[00:32:49] Speaker B: Strekt onterecht. En wat had je dan, en dat vraag ik ook weleens aan mensen, wat had jij dan gedaan als je dan premier Neta en Jouho geweest zou zijn vanaf 7 oktober. En dan zegt men, ja, ja, ja, ja, er had wel iets moeten gebeuren, maar dan is de vraag, is het proportioneel? Maar het is proportioneel naar mijn stellige overtuiging, bijvoorbeeld zolang er achter jou nog altijd staat, ontvoerd, ontvoerd, ontvoerd, ontvoerd, omdat als men die mensen had losgelaten of zou loslaten, het is onmiddellijk te stoppen en het is wat daar betreft Schrijnend, letterlijk ten hemels schrijnend, dat men Hamas en anderen ervoor kiezen om dat zo te doen.
[00:33:27] Speaker A: Ja, maar tegelijk zien we ook die verschrikkelijke beelden uit Gaza. En ik denk dat deze regio er op Facebook daar ook om doelt. Van ja, dat kan ik niet verenigen. Met mijn geloof wat Israel daar doet.
[00:33:37] Speaker B: Maar waarom? Nee, oké.
Oh nogmaals, dat is niet wat Israël wil, maar waarom hebben we dan niet meer oog voor bijvoorbeeld Oekraïne? Hebben we bijvoorbeeld niet wat de Houthis in Jemen aanrichten nog altijd? Wat er gebeurt op dit moment in Soudaan? Ik vind het heel mooi als mensen bewogen zijn, maar wees dan ook bewogen, niet alleen met wat er in Gaza gebeurt, waar namelijk het enige leger op de wereld bezig is, om nou juist dit te vermijden.
[00:34:03] Speaker A: Maar tegelijkertijd geeft het toch maar antwoord op de vraag, want dat geweld is er in Gaza en die verwoesting die is er.
[00:34:09] Speaker B: Ja, dat is er ook.
[00:34:11] Speaker A: En daar mogen we dan toch wat van vinden?
[00:34:13] Speaker B: Daar vinden we ook wat van, alleen mijn vraag is deze. Als iemand willens en wetens die de kans heeft om vrede te krijgen, die al vanaf 2005 miljarden heeft binnengeschoven gekregen en de bewuste keuzes heeft gemaakt om haat, ik had het handboek van Hamas, ik kon het niet meer tegen, ik heb het op mijn bureau liggen, het stond er zwart op wit in, het staat er nog altijd zwart op wit in, dat men dit niet wil en je gaat dan alles, matter of alles doen om de Jozefstaat aan te vallen, te vermoorden, kinderen, we hebben het erover gehad, kinderen letterlijk te verpletteren, open te snijden enzovoort. Ja, dan moet je iets doen. Maar dat Israël, ik heb tot nu toe, ik ken aardig wat Joodse mensen van verschillende ligging, orthodox of niet orthodox, ze vinden het verschrikkelijk wat er gebeurt. Er is niemand die zegt, ik ben er geweest vorig jaar, ook te midden van al deze toestanden. We hebben niemand gesproken die zei, tot en met militair, die zeiden we vinden het verschrikkelijk wat er gebeurt.
[00:35:13] Speaker A: Tegelijk wat je ook ziet, wij hebben het een beetje over hoe er op social media wordt gepraat over Israël, ook met name door christenen. Wat je ook ziet is dat mensen die het op zich prima bedoelen, dat die heel triomfantelijk met allerlei bijbelteksten gaan strooien en zich verheugen over de aanvallen op Iran. Dat is een soort van godsvergelding. Is dat dan goed om te doen?
[00:35:33] Speaker B: Ook daar zit je met het punt van de mogelijkheid en ik ben daar volledig ook mee akkoord, wat ook hier door Willem-Aurel aan deze tafel is gezet bijvoorbeeld, dat de dreiging was dusdanig reëel en realistisch geworden en ook daarvoor geldt, Sarah, dat al Israel heeft heel duidelijk gezegd, Wij willen Iran helpen. Ze hebben zelfs aangeboden met hun grootste probleem, één van hen is hun droogte. Op dit moment is het ongelooflijk. Ze willen zelfs daarmee helpen. Israel heeft ook aangeboden. Wij willen jullie helpen. Waarom? Wat is nou de legitieme reden? Waarom hebben jullie een probleem met ons? Met de Shah van Persie was het gewoon een normale relatie. En dat ze dan zeggen er is alleen één grens en die grens is deze. Als jullie al zoveel jaren Dreig met raketten, met hoeties, met hesbollen, met Hamas op ons af te sturen en fracties trouwens uit Irak ook nog.
En wij weten wat jullie willen, jullie hebben het ook gezegd, wij willen de vernietiging. En als je nu jezelf van een wapen wil gaan voorzien waarmee je ons werkelijk van de bodem van de aarde kunt wegvagen, dat accepteren we onder geen enkel voorwaarde. Wat is dan het probleem als je dan zegt, ik weet het nog goed, toen werden bij die kernfusiecentrale, toen werden er op een gegeven moment camera's neergezet, die werden geblokkeerd, het is al twintig jaar bezig. En de IS heeft gezegd, dit accepteren we niet. Op het moment dat jullie, we waarschuwen jullie, en niet maar één keer, maar meerdere keer als je hiermee doorgaat, dan dit is voor ons oneenvoudig.
[00:36:58] Speaker A: Maar tegelijkertijd moeten we hier dan als christenen feest gaan vieren, terwijl toch weer een hoop ellende ook in Iran aan de gang is.
[00:37:06] Speaker B: Als het programma wordt stilgelegd van Iran, dan ben ik daar heel blij mee. Mensen die omkomen, ik blijf dat zeggen, Heeft geen vreugde in de dood van de zonde, maar daarin zegt hij, bekeert en leeft. En juist in Iran zijn er ook, godzijdank, nogal wat bekeringen. Maar ik zou willen dat dat ook gebeurt binnen de verantwoordelijke kringen, om het zo te zeggen. Dus nee, ik vind als die dreiging uitgeschakeld kan worden, zoals de Duitse Bondskanselier zei, dan doet Issel het werk Wat ons ook helpt, want het kan ook richting ons gaan.
[00:37:40] Speaker A: Dus daar kan je blij mee zijn, maar dat betekent niet dat je er feest over moet vieren.
[00:37:43] Speaker B: Ik ga daar absoluut geen feest over vieren, nee. Maar ik hoop dat het lukt dat het hele programma daar stopt. Liefst via onderhandelingen, maar die dan uiteindelijk tot resultaten leiden dat het onmogelijk is dat Iran een kernwapen kan ontwikkelen.
[00:37:56] Speaker A: Jezus, die leerde ons dat we onze vijanden moeten lief hebben. Wat betekent dat concreet in een context van die oorlog tussen Israël en Hamas en Iran en alle proxies?
[00:38:09] Speaker B: Ja, ik vind het ook wel boeiend.
Dat mensen dat zeggen van ja, die nemen dus de ethiek van de Heer Jezus Christus, dat is de beste die er is overigens. En die zeggen dan, zo zal Israël moeten doen. Terwijl we weten dat Israël nog niet, en dat gaat nog gebeuren, nog niet massaal de Messias herkend heeft in die zin. Dat weten we. Dus de vraag is ook van, weer wat Jezus zei over de overheid en wat zij daar dus te doen heeft, dat dit volkomen dan in die zin gerechtvaardigd is dat dat gebeurt. En ik vind dat we als christenen zouden moeten bidden, en dat gebeurt ook en dat hoor ik ook regelmatig, voor het geestelijke aspect van deze strijd, heer, dat uw koninkrijk komen en uw wil zou gebeuren. En dat, ja, dat bloedvergieden, dat dat niet nodig zou zijn. Maar helaas, als mensen niet luisteren en lezen in het Bijbelboek openbaring, en dan gaat het niet alleen over het Midden-Oosten, maar dan gaat het letterlijk wereldwijd, heeft dat gevolgen, wat het betekent om God niet gehoorzaam te zijn.
[00:39:11] Speaker A: Is dat ook een beetje, in die zin een opdracht voor ons, dat is gelijk mijn laatste vraag hoor, maar is het een beetje een opdracht voor ons om, tenminste ik ga het anders stellen, wat zou het volgens jou betekenen om vredestichter te zijn in de geest van Jezus boodschap, tenmiddel van zo'n conflict wat we voor onze ogen zien gebeuren en waar we ons allemaal heel betrokken bij voelen. Hoe zie je dat voor je?
[00:39:33] Speaker B: Als ik het heel concreet mag maken, ik doe me haar naam al, Katy Piri, van GroenLinks en D66. Ik vind het verschrikkelijk, ik vind het oprecht, ik vind het totaal niet kunnen, ik vind het een schande. En ik hoop dat God in zal grijpen in het leven van deze vrouw. En ik hoop dat God zal ingrijpen in het leven van een verontstimmende man zijn en noem het maar op. En dat is voor mij persoonlijk, dat is een redelijk persoonlijke vraag natuurlijk, die ik graag wil beantwoorden. Ik wil niemand in die zin disqualificeren als persoon. Ik kan de ideeën totaal abject vinden, maar ook toen je merkte ook dat bijvoorbeeld nu ook er zijn allerlei hoge militairen dan uitgeschakeld in In Iran en natuurlijk ook bij Tezbollah en ook bij Hamas. En ik sta absoluut niet te juichen ofzo. Maar ik realiseer me, laat je nou toch eens zeggen, maar dat is ook wat ik tegen onze kijkers zeg, laat je toch eens zeggen door wat God zegt. Die zegt, kom tot mij als je vermoeid en belast bent. En zo mooi, die prachtige tekst in Isaiah 40, waar staat als het gaat over wie de God van het ouderste mens is. Ik zeg ze, ik zal ze wijden, ik zal de zogenden in mijn armen dragen. Dat is exact dezelfde God door de hele Bijbel heen. Dit is de kant waarvan hij zegt, kom naar mij toe. Kom naar mij en ik geef je dit leven.
[00:40:50] Speaker A: Ja.
[00:40:51] Speaker B: En dat het maar mag gebeuren.
[00:40:53] Speaker A: En snel ook.
[00:40:53] Speaker B: Heel snel in ons land en daar ook in het Midden-Oosten.
[00:40:57] Speaker A: Zullen we het daar voor bidden?
[00:40:58] Speaker B: Graag.
Heere God, Heer, het raakt ons zo wat er gebeurt in deze wereld. En we mogen weten, Heere, dat, Heere Jezus, u huilde over Jeruzalem. U huilde over wat er gebeurde, de dood van Lazarus. U was ontroerd, Heer. Zouden wij dan niet ontroerd zijn met wat er gebeurt in onze tijd?
Heer, we zijn ontroerd. Heer, het raakt ons en wij bidden om die vrede van Jeruzalem, de bescherming van uw land en uw volk, heer, dat ook de aanvallen die er zijn, heer, dat het zal stoppen. Heer, dat u uw volk beschermt en dan bid ik ook, heer, Dat wat in uw woord staat en eigenlijk de volkeren die er allemaal bij betrokken zijn aan het denken van wat er over is van Hezbollah, Houthis, Hamas en Iran en andere landen, heer, waar u oproept, laat uw gezeggen, heer, dat uw woord zal klinken. Dat er de overtuiging is dat het geen zin heeft om te vechten tegen de bewaarder van Israel, die sluimen nog slaapt, heer, dat dat beseft mag doordenken, dat het een te vergeefse strijd is, want u brengt uw volk thuis, u hebt dat gedaan, u doet dat, heer, en ze zal daar mogen blijven wonen. Heer, we bidden om uw ontferming over ons land, heer, als er zulke vreselijke dingen gezegd werden in het parlement gisteren, van eigenlijk wat neerkwam op uw volk, maar dat het maar aangevallen zou kunnen worden, heer, doe ons niet naar onze zonde. Heer Jezus, we danken u voor wie u bent. En u komt terug, heren. En uw voeten zullen staan op de Olijfberg. Heer, wat een dag zal dat zijn. En dat er nog vele heer u mogen herkennen en zien in uw naam. Amen.
[00:42:43] Speaker A: Kees, dankjewel voor je aankomst. Nu zei je zo ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. En afgelopen week sinds de oorlog met Iran is begonnen, hebben wij ook als Christen voor Israël veel verzoeken gekregen tot steun van de organisaties in Israël die we al jarenlang ondersteunen. En zoals de trouwe kijker en luisteraar weet, hebben wij als Christopher Israel sinds 7 oktober 2023 een noodfonds opgericht. Dat noodfonds bestaat nog steeds en is ook weer nieuw leven ingeblazen. Dus al die verzoeken die wij krijgen uit Israël, we kunnen niet alles honoreren. Dat proberen we wel, maar er zijn giften nodig, want er is heel veel nood in Israël. Extra voedselhulp is er nodig. Medische apparatuur is er nodig, schuilkamers, opvang ook van mensen die ontheemd zijn. Dus ik wil u graag doorverwijzen naar onze website cvi.nl slash noodfonds. Daar kunt u meer informatie lezen over de organisatie die wij als Christen voor Israel ondersteunen en wat voor projecten we met hen samen doen. En we hopen natuurlijk dat u massaal daarop gaat doneren. Nogmaals, veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
