Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: Waar al langere tijd voor gevreesd werd, is toch gebeurd. Iran en Israël zijn in een directe oorlog beland, met alle gevolgen van dien. Israël voert door heel Iran luchtaanvallen uit en claimt het Iraanse luchtruim te beheersen. Iran voert vele golven raketten af, waarvan sommigen door de Israëlische luchtafweer dringen. Met Raouf Leraar, Midden-Oosten-deskundige, bespreken we de laatste ontwikkelingen. Raouf, van harte welkom.
[00:00:30] Speaker B: Dank je wel.
[00:00:31] Speaker A: Ja, afgelopen weekend was een heftig weekend, ook voor de inwoners van Iran natuurlijk en ook voor Israël. Hoe heb jij het afgelopen weekend hier vanuit Nederland ervaren, persoonlijk?
[00:00:41] Speaker B: Ja, aan de ene kant weet je natuurlijk dat er een hele spannende tijd gaat komen. Met, ja, ook burgerslachtoffers, onschuldige mensen die om het leven komen. En aan de andere kant is het iets wat ik eigenlijk al heel erg lang zeg. Velen met mij, ook Iraanse vrienden van mij. Dat er eigenlijk alleen maar vrede bereikt kan worden in de regio als het Iraanse regime verslagen wordt. En dat is nu dit weekend is dat begonnen.
[00:01:07] Speaker A: Ja, dat is het rationele verhaal, maar aan de andere kant volg je het nieuws, je bent er ook persoonlijk bij betrokken?
[00:01:12] Speaker B: Zeker, en ik heb ook familie in Israël die natuurlijk in de schuilkelders zitten, maar ook zij zeggen, ja, toch merk ik wel een soort van overheersend gevoel dat men opgelucht is dat nu eindelijk Iran aangepakt wordt omdat het Iraanse regime, niet de bevolking in Iran, maar het Iraanse regime natuurlijk al decennia lang dreigt om Israël te vernietigen en dat ook via haar proxies, dus Hezbollah, Hamas, veelvuldig heeft geprobeerd en dus overheerst wel het gevoel dat dit nu een noodzakelijke stap is en hopelijk komt hiermee ook het einde van de oorlog in zicht.
[00:01:49] Speaker A: Afgelopen weekend, gisteren, was er opnieuw een demonstratie in Den Haag zoals we dat ook een paar weken geleden hebben gezien. De rode lijn demonstratie. Het idee achter de demonstratie is om een rode lijn te trekken. Eigenlijk een signaal te geven aan de Nederlandse regering dat ze wat minder op de hand van Israël moeten zijn. Jij hebt die beelden ook gezien. Er waren tienduizenden mensen in Den Haag. Wat viel jou op bij deze demonstratie?
[00:02:13] Speaker B: Nou, er viel mij met name op dat, kijk, ik heb er geen twijfel aan dat er ook veel mensen zullen tussenlopen met de beste bedoelingen, die dus tegen geweld zijn, tegen onschuldige burgerslachtoffers, kinderen en natuurlijk, en dat is ook ontzettend te betreuren, wat mij tegelijkertijd opvalt is dat we natuurlijk ook een behoorlijke groep zagen met vlaggen van het Iraanse regime. Dus die eigenlijk dus daar zijn en een radicaal islamitische regime aanhangen wat staat voor de onderdrukking van vrouwen, wat staat voor de onderdrukking van minderheden, waarbij mensen te pas en te onpas van straat worden gehaald en de rest van hun leven niet meer worden gezien door hun familieleden en geliefden.
[00:02:55] Speaker A: En die mensen met die vlaggen die liepen ook rond in Den Haag.
[00:02:57] Speaker B: En die mensen met die vlaggen liepen ook rond in Den Haag. En ja, dat is denk ik ontzettend kwalijk. En niet alleen Iraanse vlaggen. Je zag ook vlaggen van de PFLP.
[00:03:06] Speaker A: Wat is dat ook al?
[00:03:07] Speaker B: Dat is de Popular Front for the Liberation of Palestine. Dat is een terreurorganisatie die ook in Nederland op de terreurlijst staat. Ook die vlaggen waren er aanwezig. En zo zie je eigenlijk dat groepen bij elkaar komen. En een soort van de kans aangrijpen om zichzelf te profileren op dat podium. Terwijl we het gewoon hebben over groepen en partijen die actief het vermoorden van Joden voorstaan. En promoten, zeker.
[00:03:34] Speaker A: We gaan het zo hebben over de ontwikkelingen van de afgelopen dagen. Maar voordat we dat gaan doen, gaan we naar Israël. Want Dave Heilbron is op dit moment in Tel Aviv en werd vannacht opgeschikt door een Iraanse raket die vlak bij zijn huis insloeg.
David Helbron, van harte welkom in de uitzending. Vannacht is er vlakbij de plek waar jij verblijft een Iraanse balistische raket ingeslagen. Kun jij omschrijven wat er is gebeurd?
[00:04:05] Speaker C: Ja, dat kan ik. En dank voor je tijd ook. We hebben net om vijf over vier vannacht voor de tweede keer Adolf Witt gebeld via het geweldige systeem dat Israël heeft wat betreft tot waarschuwing.
En om twee minuten later, want het scheelkelder in ons hotel is met vijf trappen naar beneden van onze hotelkamer makkelijk te bereiken. Om half vijf, rond half vijf vannacht, en er waren wel in de afgelopen dagen wat lichtere inslagen, vannacht rond half vijf was het een enorm harde knal. Ik schrok me echt, niet alleen ik, de hele groep mensen die beneden in de schouw pelden waren, schrokken zich enorm dood, want die knorrels, verschrikkelijk. En ik schreeuw nog een beetje, heel veel mensen waren aan het gillen, want het was zo enorm dichtbij, dat het raakte ons allemaal. En het gekke is, een paar minuten later was het allemaal weer voorbij. Dan kon je weer boven naar je slaapkamer om te proberen te slapen, maar dat is bijna niet meer gelukt.
[00:05:11] Speaker A: Dat lukte niet, nee. Ben je erachter gekomen wat er is gebeurd? Waar het is ingeslagen?
[00:05:17] Speaker C: Ja, ik weet niet precies de locatie, maar het is op Dizingov, dus ik kan niet exact zeggen waar ik slaap, vanwege veiligheidsmaatregelen, ook vanuit Israel. Maar we zitten aan het strand in Tel Aviv, daar kan ik wel meedelen, maar ik heb het idee, ik ben in de buurt van Dizingov, is de enquête ingeslagen en ik heb foto's gezien, want je kan niet in de buurt komen, maar wat voor schade er is geweest, er zijn gelukkig geen doden of slachtoffers, want mensen waren allemaal in een schuilkelder. Maar het glas van de zijkant van het hotel waar ik verblijf, van de ramen, is voor een aantal kamers kapot.
En ook een aantal kamers van de mensen van de reis met wie ik op stap ben, plafondplaten en wat andere materiaal is gevallen, zeg maar.
[00:06:08] Speaker A: Ja, want het is dus echt hartje Tel Aviv waar we het over hebben. Die raketten die komen niet zomaar op militaire installaties terecht, maar echt in burgerbevolking. Nu ben jij dus momenteel in Israël, in Tel Aviv al de afgelopen dagen. Hoe heb jij deze dagen van de oorlog ervaren tussen Israël en Iran?
[00:06:26] Speaker C: Ja, die vraag heb ik eerder al gekregen. Ik was gisteren ook benaderd door het Joodse NUW van Canada met dezelfde vraag. Ik sta persoonlijk wel achter, want ik ben niet een grote fan van Netanyahu, maar ik sta wel enorm achter wat de Israëlische regering doet.
Want het bleek gewoon dat zij op korte termijn een atoombom konden gooien op Israël. En ja, dan is het gewoon veel te laat. Dus ik sta achter deze actie en ik voel me, ondanks wat er nu allemaal gebeurt en omdat ik zo ontzettend moe ben, want we slapen al bijna vier nachten niet.
[00:07:06] Speaker A: Voel je je veilig nog in Israël?
[00:07:08] Speaker C: Ik voel me enorm veilig. Ik ben zelf Joods. Ik voel me enorm veilig. De optie is om via Jordanië of Egypte te laten weg te gaan. Maar dat is voor mij en mijn groep totaal niet in vraag op dit moment, omdat wij ons niet veilig voelen om via die route uit die bovenkant te gaan. Dus ik voel me ontzettend veiliger in Israël, ondanks dat de bommen hier s'nachts binnenkomen. dan had ik via die route op dit moment graag.
[00:07:41] Speaker A: Goed dat je dat zegt, want inderdaad het is moeilijk om te repatriëren omdat Israël het luchtruim heeft gesloten en sommige toeristen enzo die gaan dan inderdaad via Jordanië of via Egypte het land uit. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen, jullie zitten daar nu vast in Israël, hoe lang gaat dit nog duren? Wat zijn jouw inschattingen daarover?
[00:08:02] Speaker C: Geen flauw idee. Per uur krijgen wij weer allerlei soorten nieuwe informatie. De laatste afspraak die ik nog geen 10 minuten geleden heb gehad met vertegenwoordigers van de ambassade, de Israëlische ambassade in Den Haag, want de Nederlandse ambassade hier in Tel Aviv wil niks doen voor ons op dit moment nog. is dat zij proberen ons via het schip naar Cyprus te krijgen. En die delegatie zal veel groter zijn dan alleen de groep met wie ik hier naartoe ben gekomen. Omdat er meer Nederlanders, ongeacht of ze zo jood zijn of niet, of christelijke, maakt niet uit, willen ze snel mogelijk weg, maar wel op een veilige manier en niet via dezelfde manier zoals die nu is voorgesteld via Jordanië of Egypte.
[00:08:49] Speaker A: Dave Helbron, hartelijk dank voor je toelichting en heel veel sterkte daar in Tel Aviv.
[00:08:54] Speaker C: Dank en ik hoop op betere tijden voor ons allemaal.
[00:08:57] Speaker A: Amen.
Raouf, afgelopen vrijdag is Israël begonnen met het aanvallen van Iran. Kun jij schetsen wat er de rest van het weekend is gebeurd? We hebben ja vrijdag natuurlijk al gesproken daarover. Toen heb je geschetst, nou ja, de militaire operatie die Israël in Iran heeft gedaan. Maar kun je ons even verder meenemen in wat er de afgelopen dagen is gebeurd?
[00:09:23] Speaker B: Je ziet dat die militaire operatie zich eigenlijk gigantisch heeft uitgebreid. Eerst werd er vooral, met name gericht op nucleaire faciliteiten. Maar wat je dus nu ook ziet is dat ook lanceerplatformen van balistische raketten, die nu te pas en te onpas in Israël terechtkomen zoals we net ook al hoorden. dat die worden getarget, dat ook hoofdkwartieren van de Iraanse revolutionaire garde, dat is het persoonlijke leger van de Ayatollah, dat die ook worden bestookt, ook van het reguliere leger, maar ook de nucleaire wetenschappers. Dat hebben we natuurlijk al in de eerste golf van de aanvallen gezien op vrijdagavond en de nacht van vrijdag op zaterdag. Maar dat gaat ook door, dus je ziet eigenlijk dat Israël heel gericht bezig is met het uitschakelen van alle actoren die een rol spelen om de oorlogsmachine tegen Israël te kunnen financieren.
[00:10:14] Speaker A: Eigenlijk op allerlei vlakken. Politiek, militair, nuclear.
[00:10:18] Speaker B: Ja, ook dat. En wat je ook ziet is dat Israël zich heel erg nauwkeurig richt op olie- en gasvelden. Omdat dat natuurlijk een bepaalde chaos zal veroorzaken in de maatschappij. Omdat dat natuurlijk de lijflijn is van het Iraanse regime qua geld.
[00:10:32] Speaker A: Ja, wat zijn de doelen van de Israël met deze oorlog?
[00:10:35] Speaker B: Nou, allereerst het allerbelangrijkste doel is natuurlijk het voorkomen dat het Iraanse regime een nucleair wapen gereed heeft. Wat ik net ook al zei, het regime heeft natuurlijk al decennia lang gezegd dat het Israël zal vernietigen.
We weten natuurlijk dat het regime bezig is met het maken van een nucleair wapen. En we weten ook dat Israël altijd heeft gezegd dat ze het niet zo ver zullen laten komen. En blijkbaar waren er voldoende aanwijzingen en inlichtingen dat Iran te dicht bij een bom zat. Dus dat is het belangrijkste doel. Ik denk dat een ander belangrijk doel is uiteindelijk dat het toch voor regime change, in het Engels, dus een verandering van de regering, moet gaan zorgen met de hoop dat dus de Iraniërs, het Iraanse volk, in opstand zal komen tegen hun regering. Omdat uiteindelijk een duurzame verandering van de regering, dat kun je niet bewerkstelligen van buitenaf, dat moet van binnenuit komen. En ik denk dat Israël dat ook wel zeker hoopt.
[00:11:34] Speaker A: Daar komen we zometeen nog op terug, iets later in de uitzending. Maar als we kijken naar de aanvallen van Israël tot nu toe, hoe succesvol zijn die geweest?
[00:11:43] Speaker B: Zeer succesvol. Wat ik net al zei, olievelden, gasvelden, nucleaire faciliteiten.
[00:11:49] Speaker A: Ik las ook op Times of Israel dat een derde van de ballistische raketinstallaties, de afvuurinstallaties, dat die ook vernietigd is.
[00:11:56] Speaker B: Ja, dat klopt. Is dat veel? Dat is heel veel. Daar zijn ze nu nog steeds druk mee bezig. Er zijn natuurlijk inlichtingen waar die dingen staan. Kijk, en we zien ook dat De raketten die schade aanrichten in Israël, dat zijn de balistische raketten en dat komt omdat A, die ontzettend snel gaan, die gaan zelfs buiten de atmosfeer en landen vervolgens in Israël. Ze worden ook buiten de atmosfeer onderschept door zowel Israël als door de Amerikanen die daar een actieve rol in spelen. En je ziet natuurlijk de andere wapens zoals bijvoorbeeld de drones, die doen er 7 tot 8 uur over om bij Israël te komen. Dus is in dat opzicht ook veel makkelijker om uit de lucht te halen. En die balistische raketten zorgen voor heel veel schade. En ik denk op het moment dat Israël al die installaties heeft uitgeschakeld, ja dan is het wel klaar.
[00:12:43] Speaker A: Ja, kan Israel dat eigenlijk? Want die raketten en die installaties die liggen opgeslagen dieper onder de grond. Kan Israel dat dan uitschakelen of is dat toch nog lastiger dan het zo op het eerste oog lijkt?
[00:12:54] Speaker B: Nou, ik denk dat Israel dat wel degelijk kan. Kijk, voordat die installaties natuurlijk die ballistische raketten kunnen afvuren, is natuurlijk altijd een bepaalde mate van openbaarheid nodig. Dus die dingen zullen of boven de grond moeten komen of er zijn bepaalde plateaus waar bijvoorbeeld gras of zand overheen is gelegd. die open zullen moeten gaan. En dat zijn de, ja dat noem je dan in het leger Windows of.
[00:13:16] Speaker A: Opportunity, dus de momenten... Beetje het moment dat je denkt...
[00:13:19] Speaker B: Dat je kunt toeslaan. En ik denk dat Israel daar zeker toe in staat is. Maar ook als het maar met twee derde van de lanceerplatformen gebeurt, dan heb je nog maar één derde over en zul je dus ook veel beter in staat zijn om wat nog resteert dus uit de lucht te kunnen halen.
[00:13:32] Speaker A: Ja, nu heeft Israël aangegeven dat het een luchtcorridor naar Iran heeft gecreëerd. Wat wordt daarmee bedoeld? Wat is het belangrijke daarvan?
[00:13:41] Speaker B: Nou, het belangrijke daarvan is dat je dus eigenlijk een corridor hebt vanaf de Israëlische grens totdat je Iraan binnenvliegt en tot Teheran.
[00:13:47] Speaker A: Een beetje waar ze vrij kunnen vliegen, zeg maar.
[00:13:49] Speaker B: Ja, waar ze vrij spel hebben. Kijk, uiteindelijk is het doel om het hele Iraanse luchtruim onder controle te hebben. Nou, daar moet ik zeggen dat daar al behoorlijke stappen naar zijn gemaakt. En ja, op het moment dat je het luchtruim natuurlijk onder controle hebt, dan heb je de hegemonie van bovenaf en kun je heel precies doorgaan met die operatie.
[00:14:09] Speaker A: Heeft Israel eigenlijk nu al het Iraanse nucleaire programma gestopt of een klap toegebracht?
[00:14:15] Speaker B: Zeker een hele grote klap toegebracht. Je ziet dat heel veel belangrijke faciliteiten geraakt zijn, ook waar bijvoorbeeld hard water wordt geproduceerd, waar uranium wordt geproduceerd. Die zijn eigenlijk vernietigd. Dus je kunt zeker nu al stellen dat het programma van Iran, waarin een kernbom moest worden geproduceerd, tientallen jaren terug is gebracht. Alleen is mijn vermoeden wel doorgaan totdat het helemaal is uitgeschakeld.
[00:14:43] Speaker A: Hoe heeft Iran gereageerd? Want Israël die begon dus op vrijdag met die aanvallen, de nacht van donderdag op vrijdag. Wat was de reactie van Iran vervolgens?
[00:14:51] Speaker B: Wat je eigenlijk zag is dat het Iraanse regime in shock is. Dat het niet had verwacht dat Israël op zo'n heftige manier, met heftig bedoel ik grootschalig, zou toeslaan. Ik denk dat het Iraanse regime ook onderschat heeft hoe goed de inlichtingen waren van Israël. precies wat werd gemaakt. En ook vanuit Iran hebben we gezien dat commandotroepen van de Mossad ter plekke zelfs drones afvuren, wat natuurlijk ongekend is dat ze midden in Iran dat natuurlijk voor elkaar hebben kunnen krijgen. Maar uiteindelijk zie je natuurlijk wel een reactie. Dat begint met drones en uiteindelijk de balistische raketten en die vormen het grootste gevaar.
[00:15:30] Speaker A: Met de schade van dien. In 2024 hebben we twee aanvallen van Iran op Israël meegemaakt waarbij ook ballistische raketten werden afgevuurd en waar volgens mij op één raket na alles werd tegengehouden door Israël. Dat is in dit geval de afgelopen dagen heel anders. Hoe komt dat?
[00:15:50] Speaker B: Nou ja, omdat er heel veel tegelijk worden afgevuurd. Je hebt barrages waar 70, 80, 100 ballistische raketten tegelijk worden afgevuurd. Kijk, en dan is het natuurlijk ontzettend ingewikkeld om alle raketten te onderscheppen. Er zullen er altijd een paar zijn. Ik geloof dat er tot nu toe iets van 330 ballistische raketten zijn afgevuurd, waarvan er zes of zeven zijn ingeslagen. Nou ja, dat is natuurlijk een bizar percentage wat Israël dan uit de lucht heeft gehaald.
[00:16:13] Speaker A: Dus ze laten heel veel tegengehouden.
[00:16:14] Speaker B: Heel veel tegengehouden, maar ja die ballistische raketten die inslaan en we hebben het gezien 23 doden tot nu toe, honderden gewonden. Ja die veroorzaken heel veel schade en nou is ook wel wat de Israëlische legerleiding heeft gezegd toen het begon met de operatie van het gaat moeilijk worden, we gaan ook slachtoffers hebben en dat is gebeurd.
[00:16:34] Speaker A: Wat is het doel van Iran met die raketten, die ballistische raketten en de drones die zij op Israël afschieten?
[00:16:40] Speaker B: Ja, uiteindelijk natuurlijk om de oorlog te winnen. Dat zal hun doel zijn. Ik denk ook wel dat ze zelf wel weten dat dat geen mogelijkheid is. Israël is veel te sterk, de operaties zijn veel te succesvol geweest.
[00:16:52] Speaker A: Maar anderzijds, Iran is een heel groot land. Ik heb me laten vertellen, Frankrijk, Italië en nog een Europees land bij elkaar opgeteld. Dat is de oppervlakte van Iran. Zowel Israël kleiner is dan Nederland. En ook heel dicht bevolkt. Je zegt Israël is supersterk, maar ze zijn wat dat betreft toch wel een beetje in het nadeel.
[00:17:13] Speaker B: Ja, maar weet je, de grootte van het land zegt niks over de kwaliteit van het wapenarsenaal en ook niet over de kwaliteit van de militaire leiding en over de strategie die wordt bedacht en over de technologische middelen die je tot je beschikking hebt. En in die zin is Israël absoluut superieur. Israël past zelf 75 keer in Iran. Dus dat is inderdaad een heel groot verschil. Maar je ziet dat Israël qua militaire ontwikkeling, qua technologische ontwikkeling mijlenver vol is op Iran. En dat hebben we dus ook gezien in de afgelopen dagen.
[00:17:44] Speaker A: De steun van Amerika, hoe belangrijk is die in deze oorlog?
[00:17:47] Speaker B: Heel belangrijk. Kijk, uiteindelijk geloof ik dat Israël deze operatie niet was begonnen zonder goedkeuring van de Amerikanen. Omdat mocht de oorlog escaleren op een bepaalde manier dat Israël niet verwacht, dan zal het de steun van de Amerikanen nodig hebben. Wat natuurlijk ook wel opvallend is, is dat toen president Trump begon met de onderhandelingen voor het nieuwe nucleaire akkoord met Iran, heeft het tegen de Iraniërs gezegd, jullie krijgen 60 dagen en de aanval van Israël begon op dag 61.
[00:18:19] Speaker A: Ja, dus daar is wel afstemming geweest.
[00:18:20] Speaker B: Daar is zeker afstemming geweest.
[00:18:22] Speaker A: Nu, je zegt Amerika is een belangrijke bondgenoot van Israël, een cruciale bondgenoot misschien. Iran heeft ook zijn bondgenoten. In hoeverre zouden die een gevaar kunnen gaan vormen?
[00:18:33] Speaker B: Nou, dat valt dus heel erg mee en dat heeft te maken met het feit dat in het afgelopen anderhalf jaar, natuurlijk sinds 7 oktober 2023, Israël heel druk bezig is geweest om de proxies van Iran, dus een beetje de Hezbollah en Hamas, de Houthis, precies, om die dusdanig te verzwakken dat ze geen grote bedreiging meer vormen. Daarnaast weten we natuurlijk dat Iran bondgenoten is met Rusland. Maar Rusland heeft natuurlijk op dit moment met de eigen oorlog tegen Oekraïne, in.
[00:19:06] Speaker A: Oekraïne... Die heeft andere zorgen.
[00:19:07] Speaker B: Die heeft hele grote zorgen en ook andere zorgen. De enige bondgenoot die nog overblijft, waarvan nog niet helemaal duidelijk is of dat problemen zou kunnen veroorzaken, is China. Vandaag kwamen wel de eerste rapporten binnen dat de cargo vliegtuigen uit China zijn geland in Teheran. De vraag is of dat waar is, dat weten we nog niet zeker. Maar daarin zou nog wel iets kunnen spelen, al verwacht ik dat China niet haar hele hebben en houden op het spel gaat zetten om Iran te redden.
[00:19:35] Speaker A: Nee. Als we kijken naar de reacties op deze oorlog van de afgelopen dagen, er is namelijk discussie of de aanval van Israël wel gerechtvaardig is volgens internationaal recht. Nu heeft in het dagblad Trouw een hoogleraar internationaal recht gesteld dat er geen sprake is van een directe dreiging voor Israël vanuit Iran en dat de aanval van Israël dus eigenlijk niet legitiem is. Hoe zie jij dat?
[00:19:58] Speaker B: Nou, ik zie dat een beetje als een mening uit een hoge Ivoren toren, waar deze meneer ongetwijfeld heel veel verstand zal hebben van het internationaal recht, dat betwijfel ik niet. Maar als er een land is en een regime wat al sinds 1979 op wekelijkse, soms dagelijkse basis zegt dat het jou gaat en wil vernietigen, daarmee ook wapens produceert, daarmee ook de proxies financieert en wapens levert, Maar soms, als mensen dingen heel vaak zeggen, dan zeg ik wel eens dat je ze beter kunt geloven.
[00:20:31] Speaker A: Misschien menen ze het dan wel, ja. Maar aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen, maar dat waren woorden. Dus de reden dat Israël dan overgegaan is op daden, en niet alleen daden, maar ook heel veel daden in heel Iran, dat is wel een hele andere stap.
[00:20:45] Speaker B: Dat is een grote stap. Alleen als het Joodse volk iets heeft geleerd uit de geschiedenis is dat het niet wacht totdat het aangevallen wordt. Dat het niet wacht totdat het weer het slachtoffer wordt. Israël heeft deze stap moeten nemen voor zichzelf. Maar het is een hele grote zege voor het Iraanse volk dat al decennia gebukt gaat onder dit streng islamitische dictatoriale bewind. Het verslaan van het regime van de Ayatollah zal tot aanzienlijk meer vrede leiden in het Midden-Oosten en dat is toch iets waar we allemaal achter zouden moeten staan.
[00:21:18] Speaker A: Nu heeft premier Netanyahu eerder in een toespraak tegen het Iraanse volk, hij heeft zich tot het Iraanse volk gericht en toen zei hij Israël zal jullie spoedig bevrijden van jullie onderdrukkers. Is het Iraanse regime verwijderen ook een doel van Israël met deze oorlog?
[00:21:34] Speaker B: Dat hebben ze natuurlijk niet openlijk 100% toegegeven, maar we kunnen toch niet ontkennen dat dat zo is. Want het verwijderen van het Iraanse regime betekent ook het verwijderen van het gevaar voor Israël. En ook Israël beseft zich dat er ooit een groot verbond was tussen het Persische volk en tussen het Joodse volk, onder leiding van Cyrus destijds.
[00:21:55] Speaker A: Koning Chorus.
[00:21:56] Speaker B: Ja, koning Chorus in het Nederlands. En er worden dus nu ook al dingen gezegd zoals de Cyrus Accords in verlenging van de Abraham Accords, waarin we dus gezien hebben dat Israël vrede heeft gesloten met heel veel Arabische landen. Het zou fantastisch zijn als we Cyrus Accords krijgen en we misschien op een dag vredig in Teheran op vakantie kunnen.
[00:22:18] Speaker A: Ja, maar is het realistisch? Want kijk, net zoals dat we zeggen van in Gaza zijn er mensen die pro-Hamas zijn en er zijn mensen die zich daartegen verzetten of dat moeilijk vinden om daartegen in opstand te komen, want er is een regime. In Iran zal het ongetwijfeld net zo zijn dat je ook heel veel aanhangers hebt van het regime, van de ayatollahs. Dus kan dat zomaar zo, een regime change?
[00:22:39] Speaker B: Nou ja, dat kan wel, want we hebben eigenlijk in 1979 het omgekeerde gezien. Toen was de Shah aan de macht in Iran en toen is er een revolutie gekomen die in eerste instantie eigenlijk helemaal geen islamitisch karakter had. Die is pas in een later stadium door aanhangers van de ayatollah gekaapt en uiteindelijk hebben die de macht gegrepen. Daar is ook niet een meerderheid van de bevolking voor nodig. Wat er voor nodig is, is genoeg chaos, genoeg disruptie. En genoeg mensen die de straat op gaan en actie ondernemen. En we zien de eerste beelden al binnenkomen van onrust in Teheran en in andere steden. En ik wil ook via dit kanaal en ook namens mijn Iraanse kennis hier in Nederland toch echt de Iraanse bevolking oproepen. Dit is jullie kans. Dit is jullie kans om onder de dictatuur vandaan te komen. Grijp hem.
[00:23:25] Speaker A: Ja, we gaan zo nog even hebben over de toekomstige scenario's van hoe deze oorlog zich kan ontwikkelen. Maar voordat we dat doen, in Israël zijn de burgers namelijk gewend aan beschietingen door bijvoorbeeld Hamas of Hezbollah. Wat is de impact van de ballistische raketten uit Iran op de Israëlse bevolking en hoe houden zij hoop? Dat vragen we aan Yair Streiker. Hij woont in Centraal-Israël.
Jair, van harte welkom in de uitzending. Kun jij omschrijven hoe jullie de oorlog in Iran ervaren?
[00:24:01] Speaker D: Ja, het is zeer spannend vind ik en ook heel ingrijpend. Ja, ook veel omvattender dan andere oorlogen die we eigenlijk hebben meegemaakt hier. Ook omdat bij een alarm echt heel Israël wakker geschud wordt, wat voorheen niet het geval was. En dan praat je zo over 19 miljoen inwoners die half door de kop naar een stability room, vuilkamer moeten rennen. En ja, buiten zijn is gewoon levensgevaarlijk, dus je moet gewoon actie ondernemen. En dat is toch wel, ja... kan ik wel zeggen dat is toch wel heel omvattend zeg maar en ingrijpend voor heel de bewolking het is gewoon ook een lockdown wat we nu meemaken mijn vrouw en dochter zijn even naar de winkel maar alleen maar essentiële winkels zijn open je mag niet uit het strand je mag eigenlijk niet samenkomen met veel mensen dus dat is toch wel heel ingrijpend deze deze oorlog met Iran Ja.
[00:25:02] Speaker A: Want jullie zijn natuurlijk wel wat gewend met ook raketten vanuit Gaza, vanuit Hezbollah in het verleden. Hoe worden jullie op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen in de oorlog?
[00:25:14] Speaker D: We krijgen natuurlijk heel veel Telegram berichten binnen van de IDF, van Jewish Breaking News. Jullie zijn ook heel goed in het verzorgen van informatie. Maar we hebben natuurlijk de radioprogramma's die we open doen, TV. Dus we kunnen aan alle kanten informatie binnenkrijgen.
En ja, ook via onze vriendengroepen. We hebben natuurlijk op verschillende plekken in het land vrienden wonen die ook gewoon live kunnen vertellen wat ze meemaken. Ook mijn zus in het noorden en in het zuiden. Brokstukken die aan de overkant van de weg hier op de grond vallen. We krijgen veel informatie binnen. En ook van onze kinderen, die dus ook in de IDF zitten, dus die horen ook wat.
[00:25:59] Speaker A: Nu zijn er, en dat is ook wel anders dan eerdere aanvallen van Iran, er zijn nu heel veel achtereenvolgende golven van ballistische raketten. Hoe ervaren jullie dat? Want zitten jullie eigenlijk vaker in de schuilkamer dan dat je er buiten bent? Of kun je dat schetsen?
[00:26:14] Speaker D: Ja, we zitten veel vaker in de schuilkelder. Afgelopen, het is de vierde dag sinds de oorlog met Iran en we hebben geen enkele nacht doorgeslapen.
Soms twee keer op een avond moeten we naar de schuilkelder. En echt, dit zijn knallen die ik niet eerder heb gehoord. Het is net alsof een mitrailleur op het land wordt afgeschoten met bommen. Echt, bop, bop, bop, bop, bop, achter elkaar. Met daarnaast hele zware inslagen. En dat zijn dus hypersonische, balistische raketten die boven de atmosfeer vliegen, naar beneden komen en uiteen spatten en heel veel raketjes. Ja, dat vind ik vooral beangstigend. Ook vannacht was het zo'n lawaai om vier uur. Dan zit je in een schuilkelder en je moet gewoon niet claustrofobisch zijn, want het is gewoon echt niet prettig om dat mee te maken.
[00:27:00] Speaker A: Onder de bevolking in Israël is er over het algemeen heel veel angst voor deze oorlog met Iran?
[00:27:08] Speaker D: Maar ja, het is heel dubbel. Aan de ene kant is het ook een opluchting, want dit moet gebeuren. Zij waren nog maar een paar weken verwijderd van het maken van een atoomboem. En daar zijn ze ook heel duidelijk eigenlijk over geweest. Met het doel de vernietiging van de Staat Israël. En het is van ja, dat laten we gewoon niet gebeuren. Dus de ene kant is er natuurlijk spanning. Heel veel mensen, vooral ouders met kinderen die dan weer kinderen naar de schuilkamer moeten brengen. Maar er is ook iets van, ja, dit is misschien het begin van het omverwerpen van het Mullah-regime van Iran, het extremistische regime, waardoor er misschien een hele andere situatie is in het Midden-Oosten, meer vrede en daar zien we naar uit. En ja, we weten dus ook, de God van Israël is hier ook bij. Die zit niet stilletjes toe te kijken. Hij is erbij. En ik ga ook vanuit dat dit ook gewoon een positieve winde kan krijgen, ondanks de spanning en ellende die we misschien nog wel zullen gaan zien, want het is nog niet voorbij.
[00:28:06] Speaker A: Nee, wat dat betreft, he, geeft de Bijbel of geeft je geloof in God, geeft dat jou ook hoop of troost in deze spannende tijden?
[00:28:15] Speaker D: Absoluut. Daaronder zou ik echt geen slimlach op mijn gezicht kunnen toveren. Vanmorgen kom ik op Daniel 10, waarin staat dat hij een vecht ziet tussen de vorst van Persië. Dat is dus Iran.
En dat dan, ja, 21 dagen wordt dat dan als een soort gevecht gezien. En dan komt Engel Michael Helden, moet je maar eens lezen, Daniel 10. Dat vond ik zo toepasselijk op nu. Ja, weet je, het is... Het is een hoopgevend gebeuren dat je gewoon de Bijboldex hierbij betrekt, want het is ook vooral een geestelijke strijd. Psalm 83, vers 5, ze willen dat niet meer aan de naam van Israel gedacht wordt.
Ook al die demonstraties buiten Israël staan niet in proportie met wat andere dingen die in de wereld gebeuren. Dit is echt ook een geestelijke strijd. Daarom hebben we de Bijbel nodig als hou vast om te blijven vertrouwen dat het goed komt zoals God beloofd heeft dat het goed komt met deze aarde en dus zeker ook met Israël.
[00:29:23] Speaker A: Laatste vraag Jair, waar kunnen we voor bidden specifiek in deze moeilijke tijden?
[00:29:29] Speaker D: Nou ja natuurlijk zeker voor al die families die zonen of dochters in het leger hebben. Die hebben echt troost nodig. Ik ken ook in het dorp heel veel die eigenlijk gewoon slapeloze nachten hebben. Niet vanwege de bommen, maar vanwege wat gebeurt er met onze kinderen. De rouwende, dat er eenheid komt binnen het volk. Israël is ook zo verscheurd en verdeeld intern wat betreft moeten we stoppen met de oorlog in Gaza of noem maar op. Dus daar is het ook echt gebed voor nodig dat er eenheid komt bij het volk. Ja en dat ook dus de vijandelijke doelen vernietigd mogen worden in Iran zodat dus ook de weg naar vrede ook gepaard gaat worden. Dat is denk ik ook een gebed. Maar ook voor jullie zelf. Ze zeggen weleens als Israël valt, valt er meer om. Dus het is ook belangrijk dat men voor Israël biedt. Ook voor jezelf eigenlijk, dat Europa ook beschermd blijft.
[00:30:31] Speaker A: Ja, Ier Streiker, hartelijk dank voor je toelichting en sterkte daar in Israël.
[00:30:36] Speaker D: Dankjewel en jullie ook alle godstegen en sterkten.
[00:30:45] Speaker A: Raouf, wat zijn de mogelijke scenario's van hoe deze oorlog zich gaat ontwikkelen? Want het is nu een paar dagen bezig dat Israël aanvallen uitvoert in Iran en dat Iran reageert met de balistische raketten. Hoe gaat dit verder?
[00:31:00] Speaker B: Nou ja, er zijn een aantal scenario's mogelijk en dat zal voornamelijk ook afhangen van wat Israël, denk ik, met Amerika afspreekt. Trump heeft... Er gaan berichten rond dat Trump het elimineren van de Ayatollah geveto'd heeft. Dat Trump eigenlijk volgens Trump niet mag doen. We weten nog niet of dat echt zo is, ja of nee. Dus we hebben een aantal scenario's. We hebben het scenario dat Trump eigenlijk zegt tegen Israël van... Do what you gotta do, dus ga door, schakel alles uit en daarna zullen wij ons ook gaan mengen in een eventuele regimeverandering van de regering, regime change. Wat natuurlijk ook kan is dat Trump op een gegeven moment zegt tegen Israël, nu is het wel genoeg en we willen een deal gaan sluiten. Alsnog met de mensen die over zijn gebleven, want er zijn natuurlijk heel veel mensen al geëlimineerd. Dat heeft Trump ook gezegd. Trump zei ik heb komende zondag een afspraak met mensen, maar die mensen zijn er niet meer. Dus ik weet niet hoe het nu verder moet.
[00:31:55] Speaker A: Maar is het een realistisch scenario dat er toch nog tussentijds een deal zou komen met ditzelfde regime?
[00:32:00] Speaker B: Ik denk eerlijk gezegd zou het me verbazen. Want dit regime heeft ook geprobeerd om Trump om te leggen. Dit regime zei het al jaren, dood en verderven in het Midden-Oosten. Ik kan het me niet voorstellen, maar niets is zo onvoorspelbaar als oorlog. Dus we weten het niet.
[00:32:18] Speaker A: Israël heeft natuurlijk al een heel aantal doelen bereikt. Daar hebben we het net over gehad. Hebben zij nog veel in het vooruitzicht wat ze eigenlijk nog van plan zijn? Of is dat moeilijk te zeggen vanuit hier?
[00:32:29] Speaker B: Precies weet je dat nooit. Dus dat is heel moeilijk om daar een precieze antwoord op te geven. Maar wat we dus wel weten, is dat er nog een hoop militaire bazen zijn die nog op de doelwitte lijst staan. Maar ook de lanceerplatformen van de ballistische raketten, eventuele fabrieken voor wapens. Dus eigenlijk alle militaire doelen waar je aan kan denken. Ik verwacht wel dat Israël die gaat uitschakelen. Zowel in dichtbevolkte gebieden als dunbevolkte gebieden. En dan is het de vraag, wat gaat er on the ground gebeuren? En dat zal uiteindelijk de doorslag geven voor de toekomst.
[00:33:01] Speaker A: Nu kan ik me voorstellen dat wat ook meespeelt is natuurlijk druk vanuit de internationale gemeenschap. Dat zien we ook internationaal dat er wordt opgeroepen van Israël ga aan de onderhandelingstafel zitten. Dus ga niet aanvallen. Stop met die aanvallen. Er moet gedeescaleerd worden. Is dat ook nog een optie? Gewoon aan de tafel gaan zitten met de ayatollahs of met de leiders?
[00:33:22] Speaker B: Nee, dat is een gepasseerd station. Allereerst denk ik ook dat het een hele naïeve oproep is van enkele landen uit de internationale gemeenschap, waaronder Nederland, tot mijn eigen spijt. Ik denk niet dat je met zo'n radicaal islamitisch regime überhaupt kunt onderhandelen. Dus dat is denk ik een illusie. Ik denk ook dat Israël al in een vergevorderd stadium is in deze operatie, dat ze niet nu opeens zullen stoppen en toch om tafel gaan. Ik denk dat Israël door zal gaan en er zal kritiek blijven komen vanuit de internationale gemeenschap. Alleen zal het voor een heel groot deel afhangen wat Amerika wil en zegt tegen Israël. Hoe het er verder uit gaat zien, maar voor nu verwacht ik dat Israël daar zich weinig van aan zal trekken.
[00:34:07] Speaker A: Ja, laatste vraag Raouf, want de oorlog in Gaza die is nu twintig maanden bezig. Heeft wat er nu gaande is in Iran, tussen Iran en Israël, heeft dat ook nog impact op wat er gebeurt in Gaza?
[00:34:19] Speaker B: Dat zou zomaar kunnen, want het Iraanse regime zou je eigenlijk misschien wel kunnen zien als een soort van sugar daddy van Hamas.
[00:34:28] Speaker A: Een beetje de sponsor.
[00:34:29] Speaker B: Ja, de sponsor, de financier, naast Qatar natuurlijk, maar ook wapens, et cetera. Hamas heeft natuurlijk al een hele grote klap gekregen omdat Hezbollah is uitgeschakeld. Ja, als nu ook nog eens het Iraanse regime wordt uitgeschakeld, dan staan ze er helemaal alleen voor. Ja, dat zou heel veel kunnen doen met het moraal. Ik verwacht ook wel dat dat zal leiden tot deserteurs aan de kant van Hamas. En dan zie je dus eigenlijk dat de strategie van het Iraanse regime in de afgelopen decennia, wat geweest is om Israël zoveel mogelijk te isoleren, is dat Israël eigenlijk precies dezelfde strategie toepast met Hamas. En het dusdanig isoleert dat ze misschien wel geen andere keus meer hebben dan om zich over te geven. Al is Hamas natuurlijk ook een zeer radicale organisatie en zullen ze zich tot het einde ook wel gaan vasthouden aan waar zij voor staan. Maar ik denk dat dit zeker een hele grote klap zal toebrengen aan Hamas. En hopelijk ook een versnelde vrijlating van de geiselaars die er vastzitten.
[00:35:30] Speaker A: Ja, we blijven de actualiteit op de voet volgen. Raouf Leraar, dank voor je komst in de studio. Uiteindelijk bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christopher Israël. U kunt op de hoogte blijven over de actualiteit. Dat kan op onze website cvi.nl slash actueel. Daar kunt u allerlei interessante artikelen lezen en we verwijzen u natuurlijk ook graag door naar onze podcast en onze YouTube uitzendingen. Nogvals, veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
