Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Elk moment kunnen Israël en Hamas een deal sluiten. De overeenkomst lijkt het einde van de oorlog in te luiden, maar toch treedt vooralsnog vertraging op. Wat belemmert die voltooiing van de deal? En wat weten we al van de afspraken die tegen gemaakt worden? Mocht er vrede komen, hoe moet het dan verder met Gaza? We bespreken het met Midden-Oosten deskundige Raouf Leraar. Raouf, van harte welkom weer in onze uitzending.
Gisteren leek het heel even heel dichtbij dat Israel en Hamas een deal zouden sluiten. De definitieve aankondiging bleef uit. Vandaag op het moment van opnemen in de loop van de middag blijft het ook nog uit. Het verlossende woord. Wat is er aan de hand?
[00:00:47] Speaker B: Ja, kijk, dat is natuurlijk lastig, want we zitten er niet bij, dus dat blijft speculeren. Wat ik denk is dat beide partijen, zeker in Hamas, er zoveel mogelijk uit proberen te halen.
Ik hoorde vandaag ook op het Israelische nieuws dat beide partijen elkaar beschuldigen om op het laatste moment nog extra eisen te stellen.
Ja, we weten het natuurlijk niet. Alleen wat wel duidelijk is, is dat we nog nooit zo dicht bij een deal zijn geweest.
[00:01:13] Speaker A: We hebben het hier in onze uitzendingen heel vaak over een deal, deal or no deal. We noemen het maar eventjes. En we hebben het er al meer dan een jaar over. De laatste keer dat er zo'n overeenkomst was, was november 2023. Nu zijn we meer dan een jaar verder en we hebben het er nog steeds over. Hoe realistisch is het dat op korte termijn dat het echt gaat gebeuren?
[00:01:34] Speaker B: Ik denk heel realistisch omdat er eigenlijk twee hele belangrijke zaken zijn veranderd in de tussentijd. Op de eerste plek is natuurlijk zoals het Iraanse regime dat het As van Verzet noemt. Dus met Hezbollah in Libanon, met president Assad in Syrië en ook met de Houthis is ernstig verzwakt. Assad is natuurlijk gevlucht.
De IDF heeft binnen een aantal weken de volledige commandostructuur van Hens Bolla uit de weg weten te rijden, ontmanteld. Dus Hamas staat daar eigenlijk zo goed als alleen voor. Dat is een reden waarom ik denk dat het ook echt wel gaat gebeuren. De andere reden is natuurlijk de inauguratie van Trump volgende week. Trump heeft al meerdere malen gezegd Dat als er geen deal komt en dat als de geiselaars niet terugkomen, dat het een hel wordt. Hij heeft daarbij, en dat is wel een belangrijke nuance, niet alleen gezegd in Gaza, maar in het hele Midden-Oosten. En daarmee doelt hij natuurlijk ook op het Iraanse regime. We moeten ook niet vergeten dat er tot op de dag van vandaag nog zeven geiselaars vastzitten in Gaza met Amerikaanse nationaliteit. Die hebben dubbele nationaliteit.
[00:02:37] Speaker A: Zowel Israëli's als Amerikaans.
[00:02:40] Speaker B: En dat is voor Trump natuurlijk een hoge prioriteit. Naast het feit dat een van de moordaanslagen op hem volgens de CIA geïnitieerd is door het Iraanse regime. Dus hij heeft zelf ook nog een appeltje te schillen met de ayatollahs. Dus ik denk dat die twee zaken er echt wel voor zorgen dat er een deal gaat komen.
[00:02:58] Speaker A: De afgelopen dagen domineert dit het nieuws als het gaat over Israël en ondertussen komen er ook wat details naar buiten over dit deal. Wat weten we op dit moment?
[00:03:08] Speaker B: Nou ja, we weten op dit moment dat de partijen spreken over een gradual deal, zoals dat heet. Dus verschillende fases.
[00:03:14] Speaker A: Een soort gaandeweg deal.
[00:03:16] Speaker B: Precies. Dus nou ja, de eerste fase, daar wordt gezegd, oké, een staart het vuren. Er worden 33 Israëlische gijzelaars vrijgelaten. Nou, eerst was het bericht vanuit Israël dat ze allemaal nog leven. Nu is er toch enige twijfel. Hamas heeft gezegd dat de gijzelaars die vrijgelaten zullen worden, dat dat de vrouwen en de kinderen en de ouderen zijn.
Laten we ook natuurlijk bidden en hopen dat de kleine jongetjes BiBas...
Kheer en Ariel, dat die ook vrijkomen. Dat is de eerste fase. In die eerste fase zou Israel daarvoor in ruil, en de cijfers verschillen heel veel, want er is heel veel speculatie, maar honderden in ieder geval, of misschien wel duizend, Palestijnse gevangenen vrij laten, waarvan ook vijftien die levenslang hebben gekregen. Dus dat zijn echt wel serieuze vergrijpen, zoals moord of aanslagen of betrokkenheid daarbij.
Zouden vrijlaten, maar Israel heeft gezegd en dat is wel een groot verschil met het verleden. Ja, die laten we niet vrij in Judea en Samaria. Want dan verdwijnen ze weer van de radar en dan krijgen we weer een cyclus van geweld.
[00:04:21] Speaker A: Die moeten naar Gaza?
[00:04:22] Speaker B: Die moeten of naar Gaza of naar Qatar. Eén van de twee, heeft Israël gezegd. Nou, daar wordt nu nog over onderhandeld. Voor de veiligheid van Israël is dat natuurlijk ontzettend belangrijk. Want ja, als je dat soort mensen weer vrijlaat, dan kun je er natuurlijk op wachten dat het geweld weer gaat toenemen.
[00:04:37] Speaker A: Zijn dat alle elementen die op dit moment bekend zijn?
[00:04:40] Speaker B: Nee, er zijn er nog wel een paar. We hebben het er wel eerder over gehad hier. Je hebt de Netzarim-corridor en de Philadelphia-corridor.
De Netzarim-corridor loopt vanaf de zee tot Israël ongeveer door het midden van Gaza. Nou, daar zou de IDF zich terugtrekken, maar niet van de Philadelphia-corridor. Na de eerste fase blijft de IDF, de Philadelphia-corridor is op de grens met Egypte, tussen Gaza en Egypte, omdat daar heel veel tunnels zijn en heel veel gesmokkeld wordt.
[00:05:09] Speaker A: Ja, en de corridor is eigenlijk een soort van bufferzone.
[00:05:11] Speaker B: Ja, het is een soort weg eigenlijk. Dus het is een soort weg vanaf de zee helemaal tot aan Israël. Plus dat de IDF heeft altijd gezegd, de toekomst van Gaza, wat er ook gebeurt, wij zullen een bufferzone gaan instellen. Dus aan de oostzijde en aan de noordzijde.
van de gazastrook, een kilometer de gazastrook in, om de omliggende dorpen beter te kunnen beschermen. Er wordt nu gesproken over 800 meter, dus op de kleinste details wordt er nu onderhandeld, maar dat lijken in ieder geval de meest belangrijke details die nu naar buiten staan.
[00:05:45] Speaker A: Ja, nou ja, we gaan zometeen daar nog een beetje verder op inzoomen, maar de meningen over deze deal die eraan zitten komen, volgens jou deze week, die zijn in Israel ook verdeeld. Niet iedereen is onverdeeld positief dat er misschien wel vrede komt. Wat zijn de verschillen? Hoe wordt er over gesproken?
[00:06:04] Speaker B: Ja, kijk, je hebt natuurlijk...
Laten we vooropstellen dat er een hele hoop emotie meespeelt. Het land is natuurlijk al meer dan een jaar eigenlijk in oorlog. En onze harten zijn allemaal bij de mensen die vastzitten, die gegeiseld zijn in Gaza. Je hebt natuurlijk een grote groep die eigenlijk al maanden, als het niet langer is, demonstreren voor een deal om die geiselaars naar huis te krijgen. En die groep zegt eigenlijk, de geiselaars zijn de eerste prioriteit.
Dan heb je natuurlijk ook nog een groep, een even grote groep zou ik zelf zeggen, die zegt nee, oké, natuurlijk is het belangrijk dat die gijzelaars terugkomen, maar als we nu de oorlog stoppen en Hamas weer het bestuur geven over Gaza, dan kunnen we over vijf of tien of vijftien jaar weer een 7 oktober verwachten. Dus nee, we moeten eerst Hamas verslaan en dan de gijzelaars naar huis brengen.
[00:06:51] Speaker A: En dat zijn een beetje twee kampen.
[00:06:53] Speaker B: Ja, dat is de discussie, dat zie je ook binnen de knessen. Ook binnen de regering zijn daar meningsverschillen over, ook binnen het Israëlische volk. En ik kan voor beide partijen heel goed begrijpen dat zij hun prioriteiten stellen. Alleen denk ik dat het nu wel een Ook om de redenen die ik net noemde, met het asfaltverzet van Iran en de inauguratie van Trump, denk ik dat het nu wel een goede tijd is om een deal te sluiten, want je wilt uiteindelijk dat die mensen thuiskomen en teruggaan naar hun geliefde.
[00:07:26] Speaker A: Kan je zeggen dat zo'n deal gewoon uitsluitend positief is voor Israël, of zitten er toch wel wrange kantjes aan? Het feit dat die gevangenen veroordeelden terroristen dat die vrijkomen, het feit dat Israël zich moet terugtrekken uit de Gaza-strook, hoe kijk jij daarnaar?
[00:07:41] Speaker B: Nou ja, een compromis betekent natuurlijk altijd dat je moet toegeven aan zaken waar je liever niet aan toegeeft. Kijk, in het ideale geval had ik ook niet gewild dat er duizend veroordeelde terroristen vrijkomen, want die hebben natuurlijk behoorlijk wat op hun kerfstok.
Alleen ja, dat is hoe een compromis en een deal werkt. Welke prijs ben je bereid om te betalen voor wat je krijgt? En we zijn nu anderhalf... Nou ja, we gaan richting de anderhalf jaar natuurlijk, de oorlog. Er zitten nog heel veel mensen vast. En ja, ik denk dat het nu de tijd is om in ieder geval die mensen naar huis te halen.
En dan gaan we kijken wat er in de tweede fase van het deal gebeurt en in de derde fase van het deal. Houdt Hamas zich aan de afspraken? Houdt het stand? Dat zijn natuurlijk allemaal hele grote vraagtekens, maar die eerste deal lijkt me in ieder geval een eerste goede stap.
[00:08:31] Speaker A: Je noemde het net al, van bij de eerste stap in de deal als de 33 gegeizelden vrijkomen, dan worden in ruil misschien wel duizend Pokestijnse gevangenen ook vrijgelaten. Van waar eigenlijk die disbalans, 33 tegenover duizend?
[00:08:48] Speaker B: Ja, dat klinkt als een hele simpele vraag, maar dat is best wel een ingewikkelde vraag. Kijk, Hamas heeft in dat opzicht het voordeel in de onderhandelingen. Want Hamas kan, zou kunnen zeggen, oké, als jullie niet luisteren naar het aantal wat wij vrij willen hebben, dan wens ik jullie veel succes met het verder zoeken naar de geiselaars, want die gaan jullie niet vinden, of in ieder geval heel moeilijk vinden. Nou ja, dat is een element. Een ander element is dat zeker ook in Israël, En binnen Jodendom zou ik ook wel willen beargumenteren. Maar alleen zeker ook binnen de cultuur. Kijk, als één iemand van ons weg is. One for all and all for one. En dat is echt een mentaliteit die in Israël is.
[00:09:34] Speaker A: Eén mensenleven doet het er toe.
[00:09:35] Speaker B: Ja, en dat staat ook in de Torah natuurlijk. Als je een mensenleven redt, dan red je de hele wereld. Dus ja, is Israël eens bereid om daarvoor ver te gaan? Ja, dan kun je zeggen te ver, niet te ver. Dat is allemaal speculatie. Ik denk dat je moet gaan kijken naar hoeveel mensen komen er thuis.
En ik denk dat Israël er ontzettend verstandig aan doet om die veroordeelde terroristen niet in Judea en Samaria vrij te laten. Niet in Israël, of in Gaza, of Qatar, of Egypte, of waar dan ook. Maar in ieder geval dat zij, dat die groep, een minimale dreiging vormt voor de toekomst van Israël.
[00:10:13] Speaker A: Is er iets bekend over welke gevangenen, welke terroristen er dan zouden vrijkomen?
[00:10:18] Speaker B: Nou, nog niet. Hamas had in eerste instantie geëist om Marwan Barghouti vrij te laten.
[00:10:24] Speaker A: En dat is?
[00:10:25] Speaker B: Marwan Barghouti is een veroordeelde terrorist, levenslang, voor het plegen van verschrikkelijke aanslagen. Het is echt een befaamde, bekende en ook wel daardoor een soort van celebrity binnen Palestijnse terreurgroep, omdat hij natuurlijk gruwelijke dingen heeft gedaan en georganiseerd. Israel heeft gezegd dat gaat niet gebeuren.
Dat is een compromis wat wij niet sluiten. Deze man komt nooit meer vrij. En daarnaast is er nog een troef in handen. En die troef is dat ze hele hoge Hamas-commandanten gevangen hebben genomen. Het is een soort van ruildeal.
Een soort van poker bijna. We hebben het over mensenlevens natuurlijk, maar ik zet zoveel in en jij zet zoveel in. En wat ik net al zei...
[00:11:17] Speaker A: Het is ook een beetje wrang om zo te pokeren met mensenlevens.
[00:11:20] Speaker B: Ja, dat is het. Het is ontzettend wrang. Ik ben ook niet jaloers op de regering die dit soort keuzes maakt.
[00:11:30] Speaker A: Maar wat ik niet zo goed begrijp, want in het afgelopen jaar is Israël heel duidelijk de bovenliggende partij. Hamas is aan verlies in de hand. Hoe komt het dat Hamas alsnog toch zo'n sterke onderhandelingspositie heeft tegenover Israël?
[00:11:44] Speaker B: Nou, dat komt, kijk, ik denk dat mensen dat heel vaak onderschatten. Hier in Nederland en in het Westen in algemene zin, denk ik. Kijk, mensen hebben een slecht beeld bij wat het inhoudt om te vechten in de Gazastrook. Kijk, de Gazastrook is een heel klein gebied.
Er wonen meer dan 2 miljoen mensen, het is een van de dichtstbevolkte gebieden op de wereld zelfs. In ieder huis, in ieder moskee, in ieder school, in ieder steegje kan een boobytrap liggen, een hinderlaag, kunnen terroristen zijn.
Dus het is een ontzettende ingewikkelde operatie, plus dat er nog eens een keer meer dan 500 kilometer aan tunnel onder de grond, waar ook iedere stap voor een soldaat de laatste stap kan zijn.
Bovendien is het ook de eerste oorlog ooit in de geschiedenis van oorlogsvoering, die zowel boven als onder de grond wordt uitgevochten. De IDF is natuurlijk een van de sterkste en best uitgeruste legers ter wereld.
[00:12:40] Speaker A: Maar Hamas is dan dus nog lang niet verslagen, hoor ik je een beetje tussen de regels zeggen?
[00:12:45] Speaker B: Nou ja, kijk, de vraag is überhaupt wat betekent verslaan? Betekent verslaan dat je tot de laatste man Hamas-terroristen dan wel oppakt of dan wel uitschakelt? Ik denk dat dat niet mogelijk is, omdat je ook tegen een idee vecht. Je vecht tegen een idee van radicale islam. Een idee wat alle joden wil vermoorden en Israël eigenlijk van de kaart wil vegen. Dus dat idee, dat kun je niet verslaan met militaire kracht. Dat idee kun je wel verslaan met voorspoed, met onderwijs, maar dat zijn allemaal lange termijns projecten.
De centrale commando structuur van Hamas is verslaagd. We hebben nu te maken met los opererende cellen, maar die kunnen nog steeds ontzettend veel schade aanrichten. En we hebben het gezien in de afgelopen weken. Toch best wel veel IDF-soldaten die weer sneuvelen. En dat is ook weer een reden, denk ik, om nu toch wel voor.
[00:13:34] Speaker A: Die deal te gaan. Nu, in de deal. Je noemde net ook al de Philadelphia-corridor en de Netzerim-corridor. Maar om te beginnen met die Philadelphia-corridor bij de grens met Egypte.
In het deal gaat het over mogelijk terugtrekken uit die corridor op het moment dat Hamas veiligheidsgaranties geeft. Maar in hoeverre kan je dit soort deals met Hamas sluiten? Dat is toch een organisatie die niet te vertrouwen is?
[00:13:59] Speaker B: Nou ja, in mijn ogen kun je die deals ook niet sluiten met Hamas. De vraag is denk ik niet alleen kun je het sluiten, de vraag is denk ik meer moet je het sluiten? Kijk, we weten... Ja, maar het is.
[00:14:09] Speaker A: Toch zinloos als je niet weet of ze zich eraan houden?
[00:14:11] Speaker B: Ja, dat is het ook. Dat is het ook. Alleen als dat betekent dat je wel meer geiselaars thuis kunt krijgen, dan is het alsnog iets wat je moet overwegen. En waar je ook over na moet denken, is dat natuurlijk... Kijk, er zijn altijd heel veel tunnels geweest onder de grens tussen Egypte en Gaza.
[00:14:29] Speaker A: Smokkeltunnels.
[00:14:30] Speaker B: Ja, smokkeltunnels voor wapens, voor allerlei dingen. Maar ook over land zijn er genoeg dingen naar binnen gesmokkeld, omdat Egyptische officieren aan de grens corrupt zijn, een laagloon hebben.
[00:14:41] Speaker A: En zich lieten omkopen.
[00:14:44] Speaker B: Dus dat is nog een probleem. Als je die twee problemen kunt tacklen en je kunt tegen Hamas zeggen, oké we vertrouwen jullie, maar tegelijkertijd regel je bijvoorbeeld met de landen van de Abraham-akkoorden en met de Amerikanen, dat daar echt een soort veiligheidsconstructie komt.
En hetgeen wat je ervoor terugkrijgt zijn gijzelaars. Ja, dan denk ik wel dat je dat moet overwegen.
[00:15:08] Speaker A: Netzerim-corridor. We hebben nu dus over de Philadelphia-corridor gehad bij Egypte. Het Netzerim-corridor is die corridor in het midden van Gaza, die eigenlijk Gaza in een noord en een zuid verdeelt. Kun je kort nog even schetsen wat ook het doel was van het feit dat Israël die corridor heeft ingesteld?
[00:15:23] Speaker B: Zeker, het doel van die corridor is eigenlijk heel duidelijk. Het doel van die corridor is om de mobiliteit van terroristen te verlagen.
[00:15:31] Speaker A: Dat ze niet zo makkelijk van noord naar zuid gaan.
[00:15:33] Speaker B: Zowel boven als ondergronds. Dus als je één gebied bevrijdt, dat ze dan niet heel makkelijk weer naar het noorden kunnen of naar het zuiden. Nou ja, dat lukt.
Maar voor een deel, boven de grond gaat dat eigenlijk heel goed. Onder de grond is dat nog ontzettend gecompliceerd. Dat is ook weer één van de redenen waarom het geweld in de afgelopen weken in het noordelijke deel van Gaza weer is opgeleid. Als de IDF daar nu weg gaat, wat natuurlijk de berichten zijn, dan kan dat wel weer de herbewapening en de herrecrutering van Hamas-terroristen versnellen of voor ons dan op een negatieve manier beïnvloeden. Maar ja, weet je, wat ik net zei, soms moet je in compromissen en deals moet je ook akkoord gaan met dingen die je niet wil.
[00:16:20] Speaker A: Ja, die verdeelt uiteen Israël, die zie je ook in de politiek terug. Er zijn een aantal Israëlse politici die zich heel hevig verzetten tegen deze deal.
Hoe komt dat? Is dat hetzelfde als wat je net aangaf? Dat ze zeiden eerst moet Hamas verslagen worden?
[00:16:37] Speaker B: Ja, eerst moet Hamas verslagen worden, terreur moet uitgeroeid worden. Deze politici zijn ook voor het hervestigen van Israëli's in Gaza. Om ook de beveiliging, om de veiligheid natuurlijk beter te garanderen. Maar die zeggen inderdaad, ja kijk als je Als je halverwege stopt, bij wijze van spreken, als je halverwege stopt en je geeft het gebied weer terug, dan kun je over vijf of tien of vijftien jaar weer wachten totdat hetzelfde gebeurt. En dan zitten de inwoners, zeker rondom de Gaza-strook, die zitten weer in hetzelfde schaatje.
[00:17:08] Speaker A: Met dezelfde angst daar.
[00:17:09] Speaker B: Weer raketten, weer alarmen, weer schuilkelders. Dus ik begrijp die redenering ook wel.
[00:17:15] Speaker A: En er zijn ook Israëli's die zeggen van ja maar een deal op dit moment zou een teken van zwakheid zijn. Bovendien het zou ook zo worden opgevat door bijvoorbeeld Hamas. Op het moment dat er een deal is kunnen zij zeggen van kijk eens wat een fantastische deal wij hebben gesloten. Zoveel Palestijnse gevangenen tegen maar relatief gezien een handjevol Israëlse geiselaars.
[00:17:35] Speaker B: Ja, dat denk ik niet. Nee, ik denk het niet.
Kijk, ik denk dat Hamas nu voelt dat ze een deal moeten sluiten. En dat heeft, zoals ik eerder zei, te maken met die ernstige verzwakking van die coalitie, met Hezbollah, met Assad en met de ayatollahs natuurlijk. En anderzijds, kijk, Hamas is gedegradeerd tot een, ik zou het toch bijna willen zeggen, een guerrilla beweging. Die kunnen nog steeds heel veel schade aanrichten. Maar Hamas sluit deze deal vooral omdat ze bang zijn voor Trump. En gelijk hebben ze. Dus ze zullen het vast proberen om het te verkopen als een hele goede deal.
Maar je ziet toch ook wel, althans de video's die we binnenkrijgen en de weinige informatie die we hebben over de publieke opinie van Palestijnen over Hamas in Gaza, is dat de populariteit van Hamas tot het dieptepunt is gedaald.
[00:18:33] Speaker A: Ja, nu het Palestijnse leed. Is dat ook een groot onderwerp in deze onderhandelingen? In de zin van, nou ja, we horen natuurlijk en we zien dagelijks de beelden uit Gaza tot ons komen van het ontzettende lijden wat zich daar afspeelt. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk dat dat beëindigd wordt.
[00:18:53] Speaker B: Zeker.
[00:18:53] Speaker A: En Israel, die wordt ervan beschuldigd dat ze eigenlijk dat Palestijnse leed te weinig meenemen in hun overwegingen voor het komen tot een deal.
[00:19:01] Speaker B: Ja, dat weet ik niet. Ik denk dat dat speculaties zijn, dat zijn frames. Ik denk dat we moeten wachten op de details en de afspraken voordat we daar...
[00:19:09] Speaker A: Maar speelt het ook een rol in de onderhandelingen, juist om daar een einde aan te maken?
[00:19:13] Speaker B: Nou, ik denk het wel. Kijk, natuurlijk, Israël beseft zich ook dat als je in zo'n dichtbevolkt gebied vecht, tegen een vijand die zich uitgeeft als burger, die wapens verstopt in moskeeën, in slaapkamers, noem het maar op. Dat het natuurlijk heel ingewikkeld is om het aantal burgerslachtoffers op nul te houden en nu is dat nooit mogelijk in een oorlog.
Maar de oorlog duurt mede zo lang omdat Israël wel alles op alles zet om burgerslachtoffers in ieder geval te beperken.
Dus ik denk zeker dat het wordt meegenomen. En ik ben ook een voorstander van meer humanitaire hulp naar Gaza. Alleen wel naar de mensen die dat echt nodig hebben. En dat het niet door Hamas gekaat wordt om vervolgens op de zwarte markt weer vervoekenprijzen te krijgen.
[00:20:02] Speaker A: Is daar ook iets over aangesproken in wat er nu bekend is over de deal? Dat het gaat over hulpgoederen?
[00:20:07] Speaker B: Nou ja, alleen dat het aantal vrachtwagens met hulpgoederen verhoogd zal worden tot 600 per dag. Maar de distributie is nog heel onzeker. Mede ook omdat Israël natuurlijk besloten heeft dat per 27 januari ze niet meer met UNRWA samenwerken.
[00:20:24] Speaker A: Unra, de VN-organisatie die daarover gaat.
[00:20:26] Speaker B: Precies, die dat doet. Per 27 januari is het afgelopen, dus dat is over minder dan twee weken. Dus de vraag is welke structuur wordt daarvoor opgezet, maar ik weet zeker dat daar op dit moment over gesproken wordt, maar de details zijn daarover nog niet bekend.
[00:20:40] Speaker A: Wat staat er nu nog in de weg van het definitief maken, bij wijze van spreken het ondertekenen van de deal?
[00:20:46] Speaker B: Ik denk dat wat er nog in de weg staat is vanuit Israëlisch perspectief zijn eigenlijk twee dingen. Alle gijzelaars moeten naar huis en wie gaat Gaza besturen na de tijd. Israël zegt het is onacceptabel dat Hamas dat doet.
Hamas, voor Hamas geldt, ja, Israël moet zich volledig terugtrekken uit de Gaza-strook na de laatste fase, er wordt nu over drie fases gesproken, na de laatste fase van de deal. Maar als dat voor Israël betekent dat Hamas weer de macht krijgt, dan is dat natuurlijk onacceptabel. Dus dat zijn de dingen, de grote issues waar nu nog over... onderhandeld worden.
[00:21:26] Speaker A: Ik wil meteen nog met jou praten over die periode na de oorlog. Wat gaat er dan gebeuren?
Die bemiddelaar, tenminste we hebben het de afgelopen maanden gevolgd. Qatar die werpt zich op als een soort van bemiddelaar. Hoe komt het eigenlijk dat Qatar dat is? Want die worden zelf er ook van betekent dat zij ook Hamas financieren en in ieder geval leidershuisvesten in hun grondgebied.
[00:21:47] Speaker B: Nou ja, dat is ook zo.
Kijk, zowel de leiders van Qatar als Hamas zijn allemaal onderdeel van de moslimbroederschap. Qatar heeft ook leiders gehuisvest in het land, in hotels. Daar is er nog eentje van over, Meshal, die verblijft nog in Qatar.
[00:22:06] Speaker A: Dus nog één Hamas-leider.
[00:22:07] Speaker B: Ja, de rest is gevlucht naar Turkije. Mede omdat Trump heeft gezegd tegen de Qataris, ik wil ze hier niet hebben.
En zoals Trump dat doet, het is een zakenman. Qatar is behoorlijk afhankelijk van Amerikaanse wapens, van Amerikaanse handel. Dus eigenlijk is Qatar daarmee akkoord gegaan.
is de partij, net als Egypte overigens, maar met name Qatar, is de partij die ook daadwerkelijk invloed heeft op Hamas, omdat ze tot dezelfde beweging behoren. We moeten ons alleen niet vergissen dat het opeens vredesduiven zijn, want dat zijn het niet.
[00:22:44] Speaker A: Dat zijn het niet, dus met de enige argwaan er naar kijken is niet zo gek.
[00:22:48] Speaker B: Nou, ik zou wel met meer dan enige argen aan kijken. Dat is zeker niet gek. Alleen ja, soms moet je onderhandelen met een partij waar je niet mee wil onderhandelen, maar om wel dingen voor elkaar te krijgen die uiteindelijk jou ten goede komen.
[00:23:01] Speaker A: Blinken van Amerika die heeft uitgelegd wat zijn ideeën zouden zijn voor een plan voor Gaza na een wapenstilstand. Hoe ziet dat er ongeveer uit?
[00:23:10] Speaker B: Nou ja, Blinken zegt dat de Palestijnse autoriteit weer legitimiteit en macht moet krijgen in de Gazastrook, om de Gazastrook op een ordelijke manier te besturen.
[00:23:22] Speaker A: De Palestijnse autoriteit dus, die nu voor het zeggen heeft op de Westbank.
[00:23:26] Speaker B: Die het officieel voor het zeggen heeft in Judea en Samaria. Hij is natuurlijk opgericht na de Oslo-akkoord in de jaren negentig en tweeduizend om als tijdelijke regering te fungeren totdat er een Palestijnse staat zou worden gesticht. Nou ja, we weten er is geen Palestijnse staat. Plus dat de Palestijnse autoriteit in en in en in corrupt is. Eigenlijk voor haar eigen mensen niets voor elkaar heeft gekregen wat ook heeft geleid tot een grote stijging van populariteit van terreurorganisaties zoals Hamas, zoals de Palestijnse Islamitse Jihad, de Jenin-brigades, Lions Den, nou ja zo kan ik wel even doorgaan. Hetgeen betekent dat zelfs in hun eigen gebied de Palestijnse autoriteit en Abu Mazen Abbas, de president zich al in Nablus en Jenin niet eens meer kan vertonen, omdat het niet veilig is voor hem.
Dus het plan van Blinken zie ik als een soort laatste stuiptrekking van een vertrekkende minister van Buitenlandse Zaken die nog iets goeds wil doen. Alleen is zijn plan doordrengt van westers wensdenken waar beide partijen niets aan hebben.
[00:24:30] Speaker A: Nee, op zich, want de afgelopen weken, we hebben het er in deze uitzending ook wel over gehaald, lijkt het alsof de Palestijnse autoriteit zich een beetje opwerpt als een soort van vredespartner. Ze zijn aan het handhaven in Jenin, ze proberen daar de jihadistische terreurgroepen uit te schakelen. Ze zeggen dat ze in ieder geval in die zin dezelfde doelen hebben als Israël, namelijk die terroristische organisaties minder macht geven. Is er misschien toch, zijn ze een beetje aan het keren?
[00:25:00] Speaker B: Nee, ze zijn zeker niet aan het keren. Het is allemaal voor de bune. Hoe noem je dat? Nou ja, dat is wat je noemt reaal politiek. Dus kijken naar wat er pragmatisch voor jou te halen valt, zonder daarbij te veel waarde te hechten aan je ideologie.
En ik snap de Palestijnse autoriteit wel, want die zijn eigenlijk voor een heel groot deel hun legitimiteit verloren onder hun eigen mensen. Omdat ze corrupt zijn, omdat ze niet voor hun eigen mensen hebben gezorgd, ondanks het feit dat ze honderden miljoenen euro's en dollars hebben gekregen sinds de jaren negentig.
Ja, en zij zien nu een verzwakt Hamas. Hamas is hun aardsvijand, omdat zij eigenlijk vanaf het begin al strijden om die macht onder de Palestijnse bevolking. Ze zien een verzwakt Hamas en ze denken, hé, dit is misschien de kans om weer gezien te worden als de legitieme vertegenwoordiging van de Palestijnen.
[00:25:55] Speaker A: Maar wie zou dan wel de legitieme vertegenwoordiging van de Palestijnen moeten zijn?
[00:25:58] Speaker B: Er is geen legitieme vertegenwoordiging van de Palestijnen en dat is een ernstig probleem. Kijk, er is heel veel verdeeldheid onder de Palestijnen. Er is heel veel loyaliteit aan terreurorganisaties, maar niet alleen aan terreurorganisaties. Er zijn genoeg Palestijnen die ook gewoon een normaal leven willen.
[00:26:14] Speaker A: Die gewoon willen werken met een samenleving.
[00:26:16] Speaker B: Precies, weet je, het zijn ook gewoon mensen. Maar wat wij, en Israël heeft daar ook veel te lang, te weinig aandacht aan besteed, en het Westen ook, wat wij goed moeten begrijpen, is dat de Palestijnse samenleving, zowel in Judea en Samaria, als in Gaza, zoals zoveel Arabische landen, een stammensamenleving is. Het is een tribale samenleving. En de belangrijke stammen, de families die aanzien hebben, simpelweg omdat ze tot die familie behoren, zijn lang niet allemaal aangesloten bij Hamas of PA of allerlei andere organisaties. En ik denk dat Israël en het Westen er goed aan zouden doen om met die stammen samen te werken om ervoor te zorgen dat er in ieder geval meer vrede en stabiliteit is.
[00:27:02] Speaker A: Maar zou dat dan zorgen dat de Palestijnen zich onder die stamhoofden, om het zo te zeggen, zouden kunnen gaan verenigen? Is dat realistisch?
[00:27:09] Speaker B: Dat zijn ze al. Kijk, dat is hoe een tribale samenleving werkt. En natuurlijk, er zijn stamhoofden die op voet van oorlog met elkaar staan. Maar ik denk dat een heel goed voorbeeld hiervan zijn de Emiraten. De Emiraten. Waarom zijn er zeven Emiraten? Omdat er zeven stammen zijn. Die hebben allemaal hun eigen autonomie. Ze zijn wel verenigd onder een soort federale overheid, maar ze hebben wel allemaal hun eigen autonomie, eigen beslissende bevoegdheid.
Als je die mensen autonomie geeft, dan heb je in ieder geval, het is natuurlijk allemaal speculair wat dat zou betekenen in Judea en Samaria, maar als je de stamhoofden, de tribes, als je die autonomie, macht en geld en de mogelijkheden geeft om een gezondere samenleving op te bouwen, dan denk ik dat je een veel grotere kans hebt op vrede en stabiliteit, wat beter is voor Israël en voor de Palestijn.
[00:28:06] Speaker A: Tegelijkertijd wordt er intentieel heel erg, en dat is niet sinds 7 oktober 2023, maar al veel langer, wordt er aangestuurd op een twee-staten-oplossing. Een onafhankelijke staat Palestina naast de staat Israël. Denk jij dat nu met die deal die er hoogstwaarschijnlijk hopelijk gaat komen deze week, dat die twee-staten-oplossing een serieuzere optie weer is geworden?
[00:28:29] Speaker B: Nee, dat denk ik niet. Dat heeft mijns inziens twee redenen. Een, omdat er een aantal maanden geleden in de Knesset een wet is aangenomen dat de twee-staten-oplossing tot het verleden behoort. Dus Israël zal daar niet mee akkoord gaan. De Trump-administratie heeft in haar vorige mandaat een soort twee-staten-voorstel gedaan met Ramallah als hoofdstad voor de Palestijnen. Die hebben dat niet geaccepteerd, zoals ze in de afgelopen 90 jaar nog nooit een twee-staten-voorstel hebben geaccepteerd.
En ik bedoel, het maakt niet uit. Nou ja, het maakt wel uit, maar laten we even aan de kant schuiven wat men ziet als een juiste oplossing, wat veel mensen in het Westen zien als een juiste oplossing. Ik denk dat als jij 90 jaar lang tegen een muur aanloopt en iedere keer je hoofd stoot, dat je op een gegeven moment moet denken van nou, misschien moet ik niet rechtdoor, maar rechtsaf of linksaf.
Dus je moet, als je 90 jaar iets probeert wat niet lukt, dan lijkt het mij gezond boerenverstand om na te denken over andere mogelijkheden.
[00:29:31] Speaker A: Dit zou een van de mogelijkheden kunnen zijn.
[00:29:33] Speaker B: Dit zou een mogelijkheid kunnen zijn en wat mij betreft de mogelijkheid met meeste kans van slaap.
[00:29:38] Speaker A: Ja, ik heb één laatste vraag voor jou, Rauf. Jij bent optimistisch dat het akkoord er binnenkort zal liggen. Ben je ook optimistisch als je wat verder in de toekomst kijkt? Denk je dat Israël, als die deal er komt, als het tevreden is, dat dat ook blijft?
[00:29:58] Speaker B: Ja, kijk, je hebt natuurlijk te maken met een aantal dingen. Dus allereerst, ben ik optimistisch of Hamas zich aan de deal zal houden? Nou, daar heb ik wel redelijk veel twijfels over. Ik ben daar pas optimistisch over als het achter de rug is. Dat betekent als alle Geiselaars thuis zijn, inclusief de mensen die helaas al vermoord zijn. Dus dan zal ik daar pas optimistisch over kunnen zijn of blij mee kunnen zijn.
Waar ik wel optimistisch ben is de toekomst in het Midden-Oosten. En ik ben daar optimistisch over, omdat we eigenlijk in de laatste decennia hebben gezien dat het Iraanse regime haar tentakels uitgespreid heeft over het Midden-Oosten, terreur verspreid heeft volgens hun ideologie, allianties heeft gesloten om Israël, wat ze zelf de tumor van het Midden-Oosten noemen, te kunnen vernietigen.
We hebben in de afgelopen maanden gezien dat Israël in staat is om midden in het hart van de revolutionaire garde in Teheran de leider van Hamas te elimineren. Assad is weg. Hezbollah is ongelooflijk verzwakt. De Houthis worden nu ook aangevallen door de Britten en de Amerikanen. Trump komt aan de macht. Hij heeft zelf nog een appeltje te schillen, om het maar even plat te zeggen, met het Iraanse regime.
Ik denk dat met Trump aan de macht, die meerdere malen heeft uitgesproken, dat Israël hun eeuwige bondgenoot is. We hebben de nominaties van de Trump administration gezien. Dat zijn mensen uit christelijke hoek die onvoorwaardelijk achter Israël staan. Ik denk dat zowel Europa als het Midden-Oosten een keus gaan krijgen.
Of je gaat mee en je bent voor vrede en je bent voor voorspoed. En je bent ervoor dat mensen kunnen samenleven. En Trump heeft dat al bewezen in zijn vorige mandaat met de Abraham-akkoorden. Er is nu zelfs een koosjere supermarkt in Dubai. Als je mij dat 15 jaar geleden.
[00:31:57] Speaker A: Had gevraagd, dan had ik je uitgelachen waarschijnlijk.
[00:32:00] Speaker B: Dus Trump is hiertoe in staat en daarom gaan heel veel mensen en heel veel landen gaan een keuze krijgen. Maar als het Iraanse regime valt, en ik hoop dat ook van harte voor alle mensen in Iran die tegen dit regime zijn en die onderdrukt worden en voor de vrouwen die niet hun hoofddoek willen dragen en daarvoor vermoord worden, hoop ik dat het Iraanse regime valt, dat er directe vluchten komen tussen Teheran en Tel Aviv.
[00:32:26] Speaker A: En dan verandert er wat in het Midden-Oosten?
[00:32:27] Speaker B: Ik denk echt dat dat een mogelijkheid is. En ik denk dat we een aantal jaren tegemoet gaan, waarin we... Ja, het klinkt misschien nu raar na zo'n jaar, maar ik denk dat we jaren tegemoet gaan waarin er dingen gaan veranderen die we niet voor mogelijk hadden gehad.
[00:32:43] Speaker A: Ja, laten we het hopen. Laten we het ook vooral voorbidden. Roof, leraar, dank voor je komst hier in de studio.
[00:32:48] Speaker B: Hartelijk dank.
[00:32:48] Speaker A: En u thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. En u kunt op de hoogte blijven over de actualiteit, over datgene wat er gaande is in Israël in het Midden-Oosten. Ga naar onze website cvi.nl slash actueel. Daar kunt u artikelen vinden, ook deze uitzendingen, zodat u ook weer punten heeft waarvoor u kunt gaan bidden. Nogmaals, dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
