Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Cocher kletsen, als je Israël wel echt wil begrijpen.
[00:00:07] Speaker B: Daar zijn we weer. Roof.
[00:00:09] Speaker A: Hallo.
[00:00:10] Speaker B: Hoi, leuk dat je er bent.
[00:00:11] Speaker A: Ja, zeker. Leuk om er weer te zijn.
[00:00:13] Speaker B: Fijn. Jij vertelde me dat je morgen naar Costa Rica vliegt.
[00:00:16] Speaker A: Dat klopt. Lekker.
[00:00:18] Speaker B: Ga je doen.
[00:00:20] Speaker A: Ik ben geselecteerd, een hele grote eer eigenlijk, voor een leiderschapsprogramma. Daaraan doen 15 mensen van over de hele wereld mee. Die al leiders zijn in hun eigen landen op het gebied van opstaan voor Israël, vechten tegen antisemitisme. En dan hebben we één keer in de twee weken een online lezing van een heel bekende iemand. Over allerlei verschillende onderwerpen. En we hebben een conferentie dus halverwege het programma. Die is dus in Costa Rica.
[00:00:55] Speaker B: Dat is niet verkeerd.
[00:00:55] Speaker A: Dat is zeker niet verkeerd. Ik ben nog nooit in dat deel van de wereld geweest. Dus ik kijk er heel erg naar uit. En aan het einde van het programma hebben we nog een eindconferentie in Israël zelf. Het is een heel gerenommeerd programma en wat ik zei een grote eer omdat ik daarvoor geselecteerd ben. Het is denk ik heel bijzonder om mensen te ontmoeten van over de hele wereld die net als jij een passie hebben voor Israël, gemotiveerd zijn om voor Israël op te staan. En hopelijk komen er ook mooie samenwerkingen uit voort.
[00:01:28] Speaker B: Super gaaf dat je dat gaat doen.
[00:01:29] Speaker A: Ja, heel leuk.
[00:01:31] Speaker B: Maar wat is precies het doel van zo'n leiderschapsprogramma? Want als je dat hebt gedaan, waarvoor word je toegerust?
[00:01:39] Speaker A: Je krijgt tools om bijvoorbeeld projecten zo efficiënt mogelijk te laten verlopen. Dat kunnen allerlei soorten projecten zijn. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat je gaat samenwerken met de JNF om meer bomen te planten in Israël, maar het kan ook zijn Dat je bijvoorbeeld met, ik zeg maar iets, jouw mededeelnemers een bepaalde televisiereeks of iets gaat opnemen. Om dus bijvoorbeeld ook dingen over Israël uit te leggen die normaal gesproken niet in het nieuws komen. Het kan van alle kanten op. En je leert heel veel van de ervaringen van elkaar. Ook van de sprekers. Wat hebben zij meegemaakt in hun leven bijvoorbeeld. Vorige week of de week daarvoor hebben we een lezing gehad van de zoon. Van Ramon, de Israëlische astronaut, die als enige Israëli ooit in de ruimte is geweest. Die helaas is overleden toen ze terug de atmosfeer in kwamen. Weet je nog, de Apollo-capsule?
[00:02:41] Speaker B: Ik heb er totaal geen verstand van, joh.
[00:02:43] Speaker A: Ik weet ook niet hoe lang... Het was in 2008 ofzo.
[00:02:45] Speaker B: Ja joh, toen knikte ik nog.
[00:02:46] Speaker A: Ja, dat is waar, sorry. Was even vergeten. Maar die explodeerde in de atmosfeer.
[00:02:51] Speaker B: Daarbij is hij om het leven gekomen.
[00:02:52] Speaker A: Ja, en zijn zoon gaf ons die lezing. Zijn zoon vertelde dus over het feit dat hij zijn vader is verloren. Hij is zijn broer verloren. Zijn broer was straaljagerpiloot in de IDF. Die is helaas om het leven gekomen. En hij heeft dus ook recentelijk zijn moeder verloren. Hij vertelt dan zijn...
Ja, hoe hij daarmee omgaat en weet je, dus het zijn ook heel veel persoonlijke verhalen waar je als mens ook heel veel van kunt leren. En ja, uiteindelijk is het denk ik het hoofddoel van zo'n programma is dat je natuurlijk een netwerk opbouwt met leiders van over de hele wereld. We zijn niet met zoveel.
[00:03:31] Speaker B: Nee, om samen sterk te staan.
[00:03:32] Speaker A: Precies. Samen staan we sterk. En ja, het is een fantastische mogelijkheid om dit te mogen doen.
[00:03:38] Speaker B: Ja, maar dan daarbij is het dus wel echt een super vervelende bijkomstigheid dat je daar helemaal naar Costa Rica moet vliegen.
[00:03:44] Speaker A: Ja, dat is heel vervelend. Ja, ik kijk er gigantisch tegen op.
[00:03:47] Speaker B: Ja, helemaal. Omdat je net vertelde dat je er ook nog een paar vakantiedagen aan vastplakt.
[00:03:50] Speaker A: Ja, ik denk, weet je, als ik er toch ben, dan plak ik er een paar dagen vakantie aan vast. Wat ik zei, ik ben nog nooit in dat deel van de wereld geweest. En ja, het is ook niet een plek die mij nou per se heel erg trekt om naartoe te gaan. Midden-Amerika of Zuid-Amerika, helemaal niet zo eigenlijk. Ik weet niet precies waarom. Dat is gewoon een gevoelsdingetje, denk ik. En nou ja, als ik daar toch ben, dan ja, is het gewoon, denk ik, leuk om nog wat tijd voor mezelf ook te hebben en een beetje de stad te verkennen. Misschien een tour te doen of zo.
[00:04:16] Speaker B: Leuk.
[00:04:16] Speaker A: Ja, we gaan het zien. Ik vlieg morgen, dus... Nou, super gaaf.
[00:04:19] Speaker B: Ik ben hartstikke benieuwd wat je allemaal mee gaat maken. Dat mag je op de volgende podcast maar even vertellen.
[00:04:23] Speaker A: Afgesproken.
[00:04:24] Speaker B: In ieder geval hele goede tijd daar.
[00:04:25] Speaker A: Ja, dank je.
[00:04:26] Speaker B: Maar we gaan het vandaag niet hebben over jouw leiderschapsprogramma in Costa Rica.
[00:04:30] Speaker A: Ook, ook.
[00:04:32] Speaker B: Nee, het woord van de dag. Welk woord heb je meegenomen?
[00:04:36] Speaker A: Shkarim.
[00:04:38] Speaker B: Shkarim?
[00:04:38] Speaker A: Shkarim.
[00:04:39] Speaker B: Zeg ik dat goed? Shkarim?
[00:04:41] Speaker A: Ja, Shkarim.
[00:04:44] Speaker B: Het zegt me dus echt helemaal niks.
[00:04:48] Speaker A: Enkelfout is checken. Shkarim is een meerfout.
[00:04:53] Speaker B: Het is een zelfstandig naam. Kan je even een betere hint geven?
[00:04:57] Speaker A: Wat er heel veel over Israël wordt gedaan.
[00:05:02] Speaker B: Leugens.
[00:05:03] Speaker A: Juist.
[00:05:03] Speaker B: Echt?
[00:05:04] Speaker A: Weer in één keer. Net als de vorige, had je hem ook in één keer. Leugens. Shkarim zijn leugens.
[00:05:09] Speaker B: Weet je wat jij doet? Jij weet gewoon van tevoren waar we het een beetje over willen gaan hebben. En daar zoek jij gewoon een woord bij.
[00:05:14] Speaker A: Ik vind het wel leuk om een woord te hebben, inderdaad. Dus in de context van de podcast.
[00:05:17] Speaker B: Is het voor mij dus niet heel lastig. Oké, maar Shkarim is dus leugens. En de enkelfout is?
[00:05:23] Speaker A: Checken.
[00:05:24] Speaker B: Checker. Maar dat is dus een totaal ander... Kijk, wij hebben leugen en leugens. Maar jij hebt... Het Hebreeuwse woord is... Shkarim is meervoud en dan... Checker. Checker. Dat lijkt toch niet op elkaar?
[00:05:38] Speaker A: Ja, nee, dat klopt. Maar dat komt omdat vanwege de toon van het woord checker... Kijk, Israëlisch meervoud heeft of mannelijk of vrouwelijk. Vrouwelijk is ot in meervoud en mannelijk is im.
Anders zou je zeggen shekerim, maar omdat het sheker, die e op dat eind, vindt er een bepaalde grammaticale samenvoeging plaats, waardoor het shkarim wordt en niet shekerim.
Maar normaal gesproken is het wel een stuk logischer. Je hebt bijvoorbeeld even, is steen. En meervoudig is evaniem, avaniem om heel eerlijk te zijn. Dus het verandert wel weer? Ja, een beetje soms. Maar er zit over het algemeen wel wat meer logica in.
[00:06:25] Speaker B: Oké, duidelijk. Nou ja, dat brengt ons gewoon direct een goed bruggetje naar het thema. Dank je wel daarvoor.
[00:06:31] Speaker A: Daarom heb ik het woord uitgekozen natuurlijk.
[00:06:34] Speaker B: Ja, want wat gaan we vandaag bespreken? We hebben heel veel te bespreken. We zeiden van tevoren tegen elkaar oké, het kan zijn dat dit een deel 1 wordt en dat we een deel 2 of misschien wel een deel 3 hier over dit thema moeten gaan hebben. Want we gaan het hebben over veel gehoorde frames over Israël en de bedoeling is dat we die gaan bespreken en dat we op zoek gaan naar wat is nou eigenlijk de waarheid en wat is de nuance in dit verhaal. Dus we gaan kijken naar de verschillende kanten waar je deze frames of deze uitspraken over hebt. Voornamelijk Israël, waar die vandaan komen, of er waarheid in kan zitten en in hoeverre dingen waar zijn. Dus of nou alles echt een leugen is, dat is nog maar de vraag.
Nou, als je nu al luistert en denkt, waar heb je het nou over? Ik ga een paar voorbeelden noemen. Er worden namelijk allerlei uitspraken gedaan over Israël of over de Joden. Tegenwoordig word je om de oren geslagen met allerlei termen en frames. En eerlijk is eerlijk, ze zijn niet echt positief. Israël komt er niet heel bekijkt van af. Israël pleegt genocide in de Gaza-strook. Israël is een bezetter. Israël doet hetzelfde als de nazi's in nazi-Duitsland. Israël als een apartheid staat. Israël doet aan Etni zuiveren. Nou, ik kan nog wel even doorgaan en ik denk dat jij nog een heel lijstje er aan toe kan voegen. Wat ik dus wil doen is deze gaan bespreken. Wat eigenlijk de feiten en argumenten zijn en of we deze eventueel kunnen weerleggen. Om te beginnen, welke uitspraak hoor jij het meest? Of zie jij het vaakst voorbijkomen?
[00:08:08] Speaker A: Maar op dit moment is dat toch zeker, dat is wel genocidepleegd.
[00:08:11] Speaker B: Waar zie je dat? Of moet ik vragen waar zie je dat?
[00:08:18] Speaker A: Dat was wel wat in mijn hoofd opkwam. Ik denk dat je dat beter kunt vragen. Je ziet het heel veel natuurlijk op sociale media.
[00:08:24] Speaker B: Niet alleen sociale media.
[00:08:25] Speaker A: Helaas ook op de mainstream media tegenwoordig. Ik geloof dat wij gisteren of eergisteren nog even contact hadden. Er was ook weer zo'n prachtig voorbeeld, dat was op RTL volgens mij. Volgens mij ging het niet over genocide, maar dat ging over... Nou ja, maakt ook verder niet uit, maar je ziet het op heel veel plekken, je hoort het op scholen, je hoort het te pas en te onpas mensen zeggen. En ja, dat is heel erg, want het is natuurlijk de allerergste misdrijf die je als mens slash groep slash staat kunt begaan in het internationaal recht. En het woord wordt net zo vaak gebruikt als dat ik aan iemand vertel iedere dag hoe laat ik ga slapen.
[00:09:06] Speaker B: Het wordt heel snel in de mond genomen.
[00:09:08] Speaker A: Het wordt heel snel in de mond genomen en daardoor verliest het ook zijn werkelijke betekenis. En het is niet alleen erg dat er natuurlijk over wordt gelogen als het om Israël gaat, maar het verliest ook betekenis het woord als je het zo vaak gebruikt. En dat vind ik ook heel erg.
[00:09:22] Speaker B: Of Israël daadwerkelijk genocide pleegt, gaan we het zo uitgebreid over hebben. Want we gaan eigenlijk wel beginnen, en dat voelt misschien een beetje als een open deur, maar we gaan beginnen gewoon bij het hele conflict tussen Israël en de Palestijnen. Dat is op dit moment de oorlog in Gaza, is op dit moment van opnemen nog in volle gang. En daaromheen worden heel veel uitspraken en frames gedaan waar dus de genocide uitspraak er één van is. De organisatie Oxfam Novib, dat is een organisatie die strijdt voor gelijkheid, die heeft kort geleden een campagne gehouden om aandacht te vragen voor de situatie in Gaza. Als je luistert, dit komt je misschien bekend voor. Veel bekende Nederlanders hebben hier aan meegedaan, waardoor er best wel wat aandacht aan werd besteed. Deze campagne heette Niet in mijn naam. Deze wordt op hun website zo beschreven. Ze zeggen, elke dag lijden burgers in Gaza en de westelijke Jordaan oever onder onvoorstelbaar geweld van Israël. Het internationaal gerechtshof stelde eerder dit jaar in een tussenfondens dat Israël mogelijk schuldig is aan het plegen van genocide. Daar hebben we hem weer.
En niet lang geleden concludeerde Amnesty International naar uitgebreid onderzoek dat Israël genocide pleegt op Palestijnen in Gaza. Het internationaal strafhof heeft arrestatiebevelen tegen onder andere de Israëlische premier Netanyahu uitgevaardigd. De belangrijkste en hoogste internationale instituten concluderen misdaad naar misdaad, waaronder uithongering, gerichte aanvallen op burgerdoelen, etnische zuivering, illegale bezetting en zelfs genocide.
Met deze campagne roepen ze Nederland op om de steun aan Israël op welke manier dan ook stop te zetten. Ook laten deelnemers zien dat ze niet achter het Nederlandse beleid richting Israël staan. Ik zag vandaag op die website van Oksan Novib dat ze weer een nieuwe campagne zijn gestart. Dat is Schoof trekt de rode lijn. Een beetje eigenlijk dezelfde idee, maar dan heel erg gericht tegen premier Schoof en het huidige beleid van de Nederlandse overheid.
[00:11:22] Speaker A: Ik denk dat hij dat graag doet nadat hij die rokenbom over zich heen heeft gekregen.
[00:11:26] Speaker B: Ja, dat was op bevrijdingsdag, toch? In Wageningen was dat. Maar even over die campagne. Dat is nogal wat waar Israël van beschuldigd wordt. Ik hoorde Israël is Gaza aan het etnisch zuiveren. Israël bezet illegaal gebied, pleegt genocide, hongert Palestijnen uit. Wat vind je van deze campagne en al deze beschuldigingen?
[00:11:49] Speaker A: Ja, het zijn beschuldigingen die kant nog wel slaan. Kijk, we moeten beginnen denk ik bij het punt dat we ook zeker moeten concluderen dat er al meer dan anderhalf jaar een verschrikkelijke oorlog aan de gang is. En dat daarbij aan beide kanten heel veel leed is.
kan en hoeft en moet ook helemaal niemand ontkennen.
[00:12:18] Speaker B: Nee, dat is vreselijk.
[00:12:19] Speaker A: Tuurlijk, een oorlog is altijd vreselijk. Er bestaat niet zoiets als een goede oorlog. Dus dat er leed is, dat is ontegenzeggelijk waar. Dat wij allemaal hopen dat die oorlog eindigt, is denk ik ook waar. Maar deze beschuldigingen gaan een hele, hele, hele grote stap verder dan dat.
Zet dus eigenlijk Israël als enige in het beklaagde bankje, zonder te kijken naar context, zonder te kijken naar terroristische organisaties, zonder te kijken naar geschiedenis, zonder te kijken naar bepaalde ideologieën, die bijvoorbeeld die van Hamas, die tot het einde door zullen gaan, totdat alle joden van de kaart geveegd zijn. Ik vind het heel erg dat een ooit gerenommeerd instituut, organisatie als Oxfam, Novib, dit doet. Omdat het gewoon niet klopt. En ik zal zo met liefde, wil ik eigenlijk zeggen, uitleggen wat er niet klopt aan die frames.
[00:13:21] Speaker B: Laten we beginnen bij de eerste frame. En dan ga jij eens even uitleggen hoe het dan wel zit.
[00:13:28] Speaker A: Ik zal m'n best doen.
[00:13:30] Speaker B: Eerste beschuldiging op de frame die je veel hoort is dat Israël doet aan etnische zuivering. Toevallig kwam deze week een artikel op de NOS voorbij. Dat gaat over Israëls nieuwe plan voor Gaza. Op het moment van opnemen is Israël van plan om Gaza over te nemen, te bezetten. En wil daarbij Palestijnen uit het gebied halen dat ze elders opgevangen worden. Hoogleraar internationaal strafrecht aan de Universiteit van Amsterdam, dat is Geuram Sluiter, die zegt etnische zuivering betekent een gebied vrijmaken van een bepaalde groep en dat is wat hier speelt. Onder meer door de plek onbewoonbaar te maken, het gedwongen overbrengen van de groep naar een ander gebied en nu de groep op een heel klein stukje land laten wonen. En hij beweert de volgende stap is genocide. Maar volgens hem is het dus wel heel duidelijk dat hier etnische zuivering aan de gang is, omdat Israël Gaza gaat bezetten en alle Palestijnen uit het gebied weg wil hebben. Dan hebben we het toch over etnische zuivering, zou je denken?
[00:14:34] Speaker A: Ja, dat zou je wel denken. Alleen er zit een cruciaal verschil in eigenlijk...
Wat jij net zegt, jij zegt wil hebben, wil de Palestijnse bevolking weg hebben. Dat betekent dat er een bepaalde intentie is om het gebied, zoals vroeger over de Joden werd gezegd, Judenrein te maken, om het gebied Palestijnenrein te maken.
[00:15:00] Speaker B: Ja, is dat niet zo?
[00:15:02] Speaker A: Nee.
[00:15:02] Speaker B: Maar ze willen toch alle Palestijnen weg hebben?
[00:15:04] Speaker A: Het gaat niet om dat er geen Palestijnen wonen. Het gaat niet om het feit dat de Israëlische regering denkt dit stukje land is Joods land en dus mogen en moeten er alleen maar Joden wonen en de Palestijnen die daar wonen moeten weg omdat ze Palestijn zijn. Dat is niet aan de hand. En daarom is het geen etnische zuivering. Omdat als dat namelijk wel aan de hand zou zijn, dan zou je kunnen spreken van etnische zuivering. En ik vind het ook heel raar wat deze hoogleraar zegt, want hij zegt het is etnische zuivering. Mensen moeten gedwongen vertrekken. En de volgende stap is genocide. Dan denk ik bij mezelf, als die mensen al gedwongen vertrokken zijn, hoe kun je dan genocide plegen? Dat klopt gewoon niet wat hij zegt. En het is heel kwalijk namelijk. Het gaat namelijk veel meer in praktische zin om andere dingen dan alleen er mogen geen Palestijnen wonen. Ik neem even een heel klein zijweggetje. In Israël wonen meer dan 2 miljoen moslims, Arabische moslims. identificeren zich over het algemeen als Israëlische Arabieren, maar zijn etnisch en religieus exact dezelfde groep als de mensen die in Judea en Samaria wonen en in Gaza. Er is geen verschil.
[00:16:18] Speaker B: Het enige verschil is dat ze Israëlisch burgerschap hebben.
[00:16:20] Speaker A: Tuurlijk, maar ik bedoel qua etniciteit en qua afkomst... en die worden dus niet.
[00:16:24] Speaker B: Etnisch gezuiverd uit Israël.
[00:16:26] Speaker A: Juist. Dus wat vertelt ons dat? Dat vertelt ons dat als jij Israël herkent... en dat als jij succesvol wil meedragen... meedraaien in de Israëlische samenleving, zoals iedere Israëli... dan ben je van harte welkom. Op het moment dat jij terreur bedrijft tegen Israël... wie je ook bent, wat je achtergrond ook is, wat je religie ook is, het wordt niet getolereerd. En dat is iets wat heel veel mensen in het Westen niet kunnen of willen begrijpen, dat Israël harde maatregelen neemt tegen terrororganisaties en terror.
Dus etnisch zuiveren is allerminst sprake van, omdat er helemaal... Ik bedoel, je kunt ook niet een beetje etnisch zuiveren, weet je wel?
[00:17:10] Speaker B: Of je doet het wel, of je doet het niet.
[00:17:12] Speaker A: Ja, weet je, één gebied met Palestijnen, daar mogen de Palestijnen niet wonen, omdat het Palestijnen zijn. Maar het andere gebied met de Palestijnen, daar mogen de Palestijnen wel wonen, omdat ze goed meedraaien in de maatschappij. Ik bedoel, het is gewoon heel onlogisch. En als je etnisch zuiveren plat zou slaan en zou zeggen, oké, etnisch zuiveren betekent dat je een gebied vrij maakt van de mensen die er wonen. Nou, dan plegen heel veel landen op de wereld etnisch zuiveren. Want als het alleen maar gaat om volksverhuizingen of vluchtelingenstromen, bijvoorbeeld Oekraïne en Rusland.
Rusland is natuurlijk Oekraïner binnengevallen. De mensen die daar nog wonen in de gebieden die nu bezet worden, hebben Oekraïns burgerschap. Een deel daarvan moest gedwongen weg, een ander deel helemaal niet, dus die woont daar nog. Maar goed, kunnen we nou van dat deel zeggen, omdat ze gedwongen weg moesten, dat het etnisch zuiverer was? Of heeft het ergens anders mee te maken? Heeft het te maken met strategie, militaire strategie, operationele plannen, toekomstige plannen om het gebied weer op te bouwen? En ik denk dat je ook vooral in, nou ik weet zeker dat je ook in die richting moet denken als het om Gaza gaat. Gaza is op dit moment, 70 tot 80 procent van alle infrastructuur is vernietigd. Er staan nog maar weinig gebouwen overeind. In, laten we zeggen, overeind en in zijn totaliteit zoals het was voordat de oorlog uitbrak. Ik zou zelf zeggen, als je die mensen kunt onderbrengen ergens waar ze een veel beter leven hebben, waar ze veel betere leef- en wooncondities hebben, waar zij zonder gebukt te gaan onder de terreur van Hamas en natuurlijk de oorlog tussen Israël en Hamas, gewoon vrijlijk en veilig kunnen leven, dan zou ik dat eerder zien als zegen, dan dat ik kosten wat het kost, die mensen daar moet houden, want als die mensen weggaan, dan Israel, waar hebben we het over?
[00:19:19] Speaker B: Hebben Palestijnen daar een keuze in, denk je?
[00:19:22] Speaker A: Ik vind wel dat ze daar een keuze in moeten hebben.
[00:19:25] Speaker B: Ja, wat als ze juist willen blijven?
[00:19:28] Speaker A: Ik denk dat de mensen die willen blijven, de mensen die niet gelieerd zijn aan Hamas of een van de andere officieel 18 geregistreerde terreurorganisaties in Gaza, de mensen die willen blijven en die gewoon net als jij en ik hun baan willen, iets wat ze met passie doen, een leven willen opbouwen, brood op de plank voor hun kinderen, dat die mensen van harte welkom zijn om te blijven. Want het gaat namelijk niet om wie jij bent, het gaat om wat je doet. En als jij dus een terrorist bent, of hij hangt een ideologie aan die eigenlijk jou overtuigt van het feit dat alle joden uitgeroeid moeten worden, dan is er voor jou geen plek. Niet in Israël, niet in Gaza, niet in Judea en Samaria. En dan heb je wat mij betreft geen keus om ergens anders naartoe te gaan. Of om te blijven.
[00:20:16] Speaker B: Maar het is geen etnische?
[00:20:17] Speaker A: Absoluut niet.
[00:20:19] Speaker B: Het brengt ons bij de volgende, want die uitspraak van de volgende stap is genocide. Het bezetten nu van Gaza. Een van die meest gehoorde uitspraken, dat zei je net zelf ook, is dus dat Israël genocide pleegt. Argumenten hiervoor zijn het hoge aantal burgerdoden en met name worden dan vaak genoemd hoeveel vrouwen en kinderen zijn omgekomen in de oorlog. Inmiddels ligt er, dat is wel een poosje, ligt er een genocide aanklacht bij het internationaal gerechtshof ingediend door Zuid-Afrika.
Ik vraag me af, wat zijn duidelijke bewijzen voor een eventuele genocide? Wanneer kan je spreken van een genocide? Laten we het daar eens over hebben, want je zei net, het is best wel een grote uitspraak die je doet. Wanneer kan je spreken van een genocide?
[00:21:07] Speaker A: Je kunt spreken van een genocide als er eigenlijk voldaan wordt aan twee voorwaarden. Eentje is de fysieke daad van genocide. En de tweede is de intentie om het te doen. En de intentie om het te doen, om een volk A, in dit geval de Palestijnen, uit te roeien. Die intentie is hetgeen wat genocide een uniek misdrijf maakt in het internationaal recht.
[00:21:35] Speaker B: Zodat je doelbewust één goed mensen target.
[00:21:38] Speaker A: Precies. En dan staat er in het internationaal recht geheel of geteeltelijk. Maar iemand die genocide pleegt doet dat natuurlijk het liefst in zijn geheel. Zoals Hitler bij de Joden in de Tweede Wereldoorlog. Zoals in Rwanda de Houthi's en de Tutsi's. Nou ja, dat vergeeft me voor de verwarring. Dus dat maakt genocide een unieke misdrijf. Die fysieke component die bestaat uit vijf voorwaarden.
Eén voorwaarde is bijvoorbeeld dat er mensen van die groep worden vermoord. Nou daarvan kun je zeggen dat gebeurt nu, dat er worden Palestijnen vermoord. Een tweede voorwaarde is dat er ook op andere manieren geweld wordt gepleegd.
[00:22:22] Speaker B: Met handeling?
[00:22:23] Speaker A: Bijvoorbeeld, of dat zal ook vast voorkomen in de oorlog. Ik bedoel, we moeten reëel zijn, het is een oorlog. Dus er gebeuren ook dingen, ook van Israëlische kant, die natuurlijk...
[00:22:34] Speaker B: Oorlogsmisdaden?
[00:22:35] Speaker A: Nou ja, dat is weer een stap verder. Maar in ieder geval dingen die wij niet bij elkaar zouden doen, om het zo maar even te zeggen.
[00:22:44] Speaker B: Netjes verwoord.
[00:22:45] Speaker A: Ja, laten we dat in ieder geval zo zeggen. Maar een hele belangrijke is dat een van die vijf fysieke voorwaarden, voordat je iets genocide kunt noemen, is dat je een actief beleid hebt bij de groep die je aanvalt om geboortes te voorkomen.
ervoor moet zorgen dat vrouwen onvruchtbaar zijn, of mannen, één van de twee, zodat er geen kinderen meer kunnen komen. Nou, daar is geen sprake van.
[00:23:16] Speaker B: Nou ja, ik las wel van de week, was het vorige week, toen ik deze podcast aan het voorbereiden, las ik wel een artikel van dat er veel meer kinderen bij de geboorte overlijden, omdat de situaties in de ziekenhuizen zo hachelijk zijn en dat er gewoon te weinig gezondheidszorg is en dat dat een indirect bewijs is van genocide.
[00:23:35] Speaker A: Nou ja, dat er meer kinderen overlijden dan gebruikelijk, dat zal vast waar zijn in tijden van oorlog. Want er is natuurlijk veel minder gezondheidszorg.
[00:23:43] Speaker B: Ja, maar kan dat dan niet een indirect bewijs zijn van dit punt?
[00:23:46] Speaker A: Nee. Nee, dat kan het niet. En wel om de volgende reden. Dat Israël samen met heel veel landen juist zoveel mogelijk humanitaire hulp, voordat ze gestopt zijn natuurlijk in maart, maar daar kunnen we het zo nog over hebben. Ja, dat is op dit moment nog zo. naar binnen heeft willen krijgen en ook naar binnen heeft gekregen. Veldhospitalen, allerlei medische middelen om maar iets wat die, nou ja, laten in elkaar vallende gezondheidszorg in Gaza te stoppen. dan zou Israël dat namelijk ook niet doen. Dat is één. Twee, we hebben het echt over actief beleid voeren om geboortes te voorkomen. Zoals bijvoorbeeld Hitler en Josef Mengele dat deden in Auschwitz door Joodse vrouwen onvluchtbaar te maken, door allerlei verschrikkelijke proeven uit te voeren op kinderen, op mannen, op vrouwen. Daar moet je aan denken. En dat is natuurlijk in de verste verte is dat natuurlijk niet het geval. Sterker nog, volgens Save the Children, een organisatie die over het algemeen niet erg op de hand is van Israël, zijn er sinds het begin van de oorlog tot ongeveer een maand geleden 43.000 kinderen geboren in Gaza.
[00:25:02] Speaker B: Dat is best veel.
[00:25:03] Speaker A: Dat is best veel. Dat zijn er meer dan dat erom zijn gekomen. Dus als Israël, even bijzeggen dat het natuurlijk verschrikkelijk is, ik noem het als cijfers, maar het is natuurlijk verschrikkelijk. Elk kind is één te veel natuurlijk. Maakt niet uit. Alleen wat ik ermee wil zeggen, is dat als Israël daadwerkelijk een actief beleid zou voeren om geboortes te voorkomen, dan is het nogal opmerkelijk dat er wel 43.000 kinderen zijn geboren. Dus die argumenten die vallen in het niet.
[00:25:32] Speaker B: Aan de andere kant is het natuurlijk wel een tegenargument. Dat gaat nu niet over die geboortes, maar je zegt net wat Israël heeft gedaan om humanitaire hulp en gezondheidszorg enzovoorts om daarin te helpen. Maar ze hebben wel veel ziekenhuizen gebombardeerd of binnengevallen.
[00:25:47] Speaker A: Dat klopt, maar dat heeft een andere reden natuurlijk.
[00:25:49] Speaker B: En dat is?
[00:25:50] Speaker A: Dat heeft een hele duidelijke reden. Dat komt omdat Hamas en de Palestijns-Islamitische Jihad met name, een andere terreurorganisatie, maar ook nog vele andere groepen, ziekenhuizen, maar ook moskeeën, scholen en huizen gebruiken voor terroristische doeleinden. Dat betekent bijvoorbeeld het fabriceren van wapens, het opslaan van wapens. Ingang naar tunnels. Fabrieken, ingang naar tunnels inderdaad. En kijk, de vierde Geneefse conventie.
[00:26:23] Speaker B: Die moet je even uitleggen.
[00:26:25] Speaker A: De vierde Geneefse conventie is na de Tweede Wereldoorlog geschreven. En het gaat om...
Platgeslagen zouden kunnen zeggen, dat is het oorlogsrecht. Dus wat mag je wel in oorlog? Wat mag je niet in oorlog? Waar zijn de partijen toe verplicht? Waar zijn ze niet toe verplicht? En in de vierde Geneefse conventie staat dat burgerdoelen niet aangevallen mogen worden. En dus, zoals dat heet in het internationaal recht, een beschermde status hebben. Waarom denk je dat Hamas juist deze.
[00:27:03] Speaker B: Plekken gebruikt, Ja, omdat Israël daar dan officieel niet binnen mag vallen. En als ze dat wel doen, dat je dan ze dus kan beschuldigen voor oorlogsmisdaden.
[00:27:13] Speaker A: Exact. Het punt is alleen dat ook in de Vierde Geneeuwse Conventie staat dat als burgerdoelen worden gebruikt voor militaire doeleinden, zij hun beschermde status verliezen.
[00:27:24] Speaker B: Oké, en dat is dus wat er nu gebeurt?
[00:27:26] Speaker A: Dat is dus wat er nu gebeurt. Dus je hoort heel vaak bijvoorbeeld als Israël een ziekenhuis binnenvalt van oorlogsmisdaad, oorlogsmisdaad, je mag een ziekenhuis niet binnenvallen. Israël mag een ziekenhuis binnenvallen als het voldoende bewijs heeft of in ieder geval voldoende aannemelijk maakt dat er, nou ja laten we zeggen, de platgezegde vijand daar binnen zit, wapens liggen, ingangen naar tunnels, dan mag het.
[00:27:51] Speaker B: En die bewijzen zijn er in overvloed.
[00:27:53] Speaker A: Die bewijzen zijn er in overvloed. Hoe triest ook voor de mensen die daar liggen. Laat dat wel duidelijk zijn. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij Hamas en niet bij Israël. En dat is een misconceptie die heel vaak wordt gemaakt. Omdat mensen niet exact weten hoe het internationaal recht in elkaar zit. En B, voornamelijk achter de meuten aanlopen en als ze het woord oorlogsmisdaad horen in relatie tot Israël, het over het algemeen erg graag naroepen. Terwijl dat in dit geval dus niet zo is. En ja, dat sluit dus aan ook bij het feit dat er geen genocide plaatsvindt. Want als Israël genocide had willen plegen, Kijkend naar het militaire arsenaal aan wapens wat ze in Israël hebben, dan was het op 8 oktober al gebeurd. En dan was Gaza nu een parkeerplek geweest. Ja, het klinkt heel hard. Met de grond gelijkgemaakt. Maar Israël wil dat niet. Natuurlijk ook omdat de geiselaars daar zitten. Maar B, omdat Israël waarde hecht aan het menselijk leven.
[00:28:55] Speaker B: Is dat zo? Want er zijn natuurlijk best wel heel veel burgerdoden. Dat hoor je veel in het nieuws. Hoogschrijvers die kunnen variëren. Wat is daarvan waar dan?
[00:29:07] Speaker A: Ja, dat is natuurlijk heel lastig. Kijk, het is heel lastig om in tijden van oorlog, zeker in stedelijke oorlogsvoering, omdat stedelijke oorlogsvoering natuurlijk gebeurt in een zeer dicht bevolkt gebied. Wijken, huizen, scholen, noem het maar op. om dan precies vast te gaan stellen hoeveel mensen er om het leven zijn gekomen. Dat is punt 1, dat het al ontzettend ingewikkeld is. Punt 2 is dat het dode tal wordt door de VN, door heel veel andere organisaties, Oxford, Novib, Amnesty die je net noemde, wordt eigenlijk één op één overgenomen van het welbekende Gazaanse ministerie voor gezondheid.
[00:29:50] Speaker B: Oftewel Hamas.
[00:29:51] Speaker A: Hamas is erbij gebaat om die cijfers zo hoog mogelijk te laten zijn. Want dan zal de internationale gemeenschap zich tegen Israël keren.
[00:30:03] Speaker B: En dat is wat nu gebeurt.
[00:30:04] Speaker A: En dat is exact wat gebeurt. En ze zijn dus in hun missie geslaagd.
Van het getal wat zij noemen, ik geloof inmiddels 50.000, 60.000, zoiets, maken zij geen onderscheid tussen hun eigen vechters en daadwerkelijk onschuldige burgers. Israel probeert dat wel te doen, maar geeft ook heel eerlijk toe. Dat is moeilijk. Wij weten dat niet precies, maar wij maken schattingen dat ongeveer 25.000, dus bijna de helft, terroristen zijn.
[00:30:35] Speaker B: Ja, maar dan is toch nog de helft burgerdoden, onschuldig.
[00:30:39] Speaker A: Zeker.
[00:30:39] Speaker B: Dat is best veel.
[00:30:41] Speaker A: In absolute getallen is dat heel erg veel. In relatieve getallen, vergelijkend met oorlogen over de hele wereld, de geschiedenis van oorlogsvoering, is het heel weinig.
[00:30:55] Speaker B: Hoe komt dat? Doet Israël dingen om dat te voorkomen?
[00:30:58] Speaker A: Israël doet heel veel om dat te voorkomen en dat is een van de redenen waarom deze oorlog al zo lang duurt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar andere, en dat zijn overigens cijfers van de VN zelf, andere gebieden waar stedelijke oorlogsvoering, en stedelijke oorlogsvoering staat bekend als het meest dodelijk, maar het meest dodelijk ook juist omdat de bevolking zo dicht op elkaar zit. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de Amerikanen in Fallujah, toen tijdens de oorlog in Irak. Of tijdens stedelijke gevechten in Afghanistan. Dan is het gemiddelde één terrorist, negen burgers.
[00:31:37] Speaker B: Negen?
[00:31:38] Speaker A: Negen. Dat is het gemiddelde. Het zijn gewoon VN-cijfers, kan iedereen opzoeken.
[00:31:42] Speaker B: Dat is wel fors.
[00:31:43] Speaker A: Als we nu kijken, als de schattingen van Israël kloppen, dan is het ongeveer één op twee. En er is ook een onafhankelijke groep van oud-NAVO-generaals geweest, een half jaar geleden. Die zijn naar Gaza gegaan en die hebben een rapport geschreven. Dat rapport wordt natuurlijk niet gepubliceerd omdat het niet binnen het leidende narratief past dat Israël genocide pleegt. Maar in dat rapport staat dat zij onder de indruk zijn van de maatregelen die Israël neemt om burgerslachtoffers te voorkomen.
[00:32:14] Speaker B: Wat doen ze dan?
[00:32:16] Speaker A: Bijvoorbeeld als er een gebouw gebombardeerd wordt, dan hacken ze de telefoons van de mensen die in die gebouwen zitten of ze bellen ze dat ze dat gebouw moeten verlaten. Er worden folders worden gedropt in het Arabisch, dat ze tien minuten hebben om te evacueren. Er worden iedere dag, althans voor het hervatten van de oorlog, werden iedere dag humanitaire zones aangewezen waar mensen naartoe komen waar ze wisten dat ze veilig zouden zijn. Nou, over het algemeen waren ze daar ook veilig. Er zijn enkele keren voorgekomen dat dat niet gebeurd is. De achtergrond daarvan weten we niet precies. Maar het laat wel zien dat Israël heel veel maatregelen neemt om burgerslachtoffers te voorkomen. Lukt dat? Nee, natuurlijk niet. In geen enkele oorlog lukt dat. Alleen je hebt volgens het internationaal recht het plicht om het te proberen te beperken en Israël doet dat ruimschoots. En wat ik zei, als Israel had gewild, dan was die oorlog al lang klaar geweest.
[00:33:16] Speaker B: Het is toch wel apart dat zij dan als enige staat ter wereld op dit moment beschuldigd worden van genocide, terwijl er meerdere oorlogen zijn met misschien nog meer burgerslacht.
[00:33:26] Speaker A: Ja, dat is ook bizar. Als je kijkt naar Soudaan bijvoorbeeld, wat daar gebeurt. Democratie Republiek Congo, miljoenen Oeigoeren die in Chinese concentratiekampen zitten. Als je kijkt naar wat er in de afgelopen 15, 20 jaar in Jemen, in Syrië, in Irak is gebeurd. Dan is het, laat ik op z'n zacht zeggen, opmerkelijk dat er zo'n hetze is tegen Israël. Terwijl als je bijvoorbeeld kijkt wat oud-president Assad in Syrië heeft gedaan met zijn mensen in Syrië.
[00:33:58] Speaker B: Dat is ook niet mis.
[00:33:59] Speaker A: Dan lusten de honden er geen brood van. Echt niet.
[00:34:01] Speaker B: Maar dat hoor je gewoon minder. Dat zeg ik wel gewoon, maar dat hoort eigenlijk helemaal niet.
[00:34:06] Speaker A: Nee, dat hoort eigenlijk helemaal niet.
[00:34:07] Speaker B: Maar goed, we gaan door. We hadden het net over humanitaire hulp die Israël tijdens het begin van de oorlog al naar Gaza brengt. Op dit moment van het opnemen houdt Israël de grensovergang naar Gaza nog steeds dicht. Er komt geen humanitaire hulp binnen. Er komt geen eten meer binnen. Veel gehoord de frame is dus nu ook dat Israël de Palestijnen uithongert.
In principe doen ze dat nu dan toch ook?
[00:34:36] Speaker A: Nou, dat is toch maar de vraag of ze dat doen, ja of nee.
[00:34:40] Speaker B: Laten we het eerst hebben over waarom houden ze die grensovergang dicht?
[00:34:45] Speaker A: Omdat, het heeft natuurlijk verschillende redenen. Kijk, één reden is omdat jij de vijand onder druk wil zetten. Om de geisselaars vrij te laten. Zolang er hulp Gaza binnenkomt, betekent ook dat die hulp terroristen bereikt. En dus je eigenlijk een soort van je eigen vijand aan het voelen bent. Dat is heel raar, maar dat is wel hoe het is.
[00:35:06] Speaker B: Maar het feit dat je dat nu dichthoudt, gaat dan ook ten koste van de onschuldige bevolking die daar leeft.
[00:35:11] Speaker A: Ja, en dat is heel hard. Dat is heel hard. Alleen, daar zijn wel een aantal kanttekeningen bij te maken. Eén, als je kijkt naar de cijfers van de humanitaire goederen die sinds 14 oktober zijn ze begonnen volgens mij, 2023.
[00:35:29] Speaker B: Dat is een week na, oké.
[00:35:33] Speaker A: Als je kijkt hoeveel humanitaire goederen naar binnen zijn gegaan, dat zou in normale zin moeten betekenen dat niemand in Gaza honger hoeft te hebben.
[00:35:46] Speaker B: Is dat zo? Want er kwamen genoeg nieuwsberichten dat ze humanitaire hulp tegen zouden houden en dat ze te weinig vrachtwagens naar binnen lieten gaan enzovoorts. Hoe kom je dan aan deze bewering dat er genoeg zou moeten zijn?
[00:35:59] Speaker A: Omdat als je ook naar de VN-cijfers kijkt en simpelweg kijkt wat de gemiddelde inname is van drinken en voedsel per burger van bepaalde leeftijdscategorieën en ook nog onderverdeeld in geslacht, dan zie je dat wat er al in Gaza was voordat de oorlog uitbrakt, plus wat er nog Gaza binnen is gekomen nadat de oorlog uitbrakt, in principe, maar ik zeg ook in principe, want er komt nog een maar, in principe genoeg zou moeten zijn. Maar het is niet genoeg. Waarom is het niet genoeg? Dat heeft ook verschillende redenen. Eén, de humanitaire organisaties in de Gaza-strook, met name de VN, UNRWA en andere VN-organisaties, hebben niet de mankracht en de infrastructuur om alle goederen op dusdanige manier te verspreiden dat ze bij iedereen terechtkomen. Dat is één. Er zijn talloze foto's geweest van vrachtwagens vol met eten en drinken die de grens over zijn gegaan en gewoon weken staan te wachten totdat ze worden verspreid. Die hebben in het Times of Israel gestaan, die hebben op andere plekken gestaan, omdat er gewoon niet voldoende mankracht, infrastructuur, noem het maar op, is om daadwerkelijk de goederen daar te krijgen waar ze horen. Nu kan ik me dat ook voorstellen, want het is een oorlog. Het kan natuurlijk ook zijn dat de gevechten zo hevig zijn dat jij niet in staat bent om jouw humanitaire missie uit te voeren. Dat kan natuurlijk. Dan kom je bij de vraag, oké, wie is daar dan verantwoordelijk voor? Degene die daar verantwoordelijk voor is, is de leidende regering in dat gebied. Ofwel Hamas. Hamas is verantwoordelijk om ook de humanitaire hulp onder haar eigen bevolking te verspreiden.
[00:37:43] Speaker B: Ja, maar dat doet de organisatie niet? Nee.
[00:37:48] Speaker A: Nou, niet is natuurlijk een groot woord, want het is heel absoluut. Laten we in ieder geval zeggen, lang niet genoeg. Wat we hebben gezien, en ook daar is heel veel bewijs van, dat Hamas gewoon de goederen steelt en voor woekerprijzen verkoopt aan hun eigen bevolking, zodat zij hun oorlogsmachine kunnen blijven financieren. Ook daar is heel veel bewijs voor. Betekent dat dat er... Kijk, ik zeg nu wel, er is genoeg. En weet je, het ligt niet aan Israël. Israël voert ook strenge controles uit aan de grens. Weet je, alle goederen die verdacht kunnen worden van een zogenaamde dual use, dus dat betekent dat ze enerzijds voor humanitaire doeleinden gebruikt kunnen worden, maar ook gebruikt zouden kunnen worden voor militaire doeleinden.
[00:38:33] Speaker B: Noem eens voorbeeld, want eten lijkt me daar niet heel erg aan de hand.
[00:38:35] Speaker A: Eten zeker niet, maar bijvoorbeeld tenten met metalen stokken.
[00:38:42] Speaker B: Alles wat omgesmeed kan worden tot wapens.
[00:38:44] Speaker A: Precies, tot kogels, tot wat dan ook. Dus alles wat dual use is, dus alles wordt heel streng gecontroleerd. Dat heeft ook zeker situaties opgeleverd dat de humanitaire hulp aan de grenzen is vertraagd.
Natuurlijk. En dat is voor de mensen al daar natuurlijk, ja, dat is natuurlijk verschrikkelijk. Vanuit Israëlisch perspectief denk ik ook wel dat het goed te begrijpen is. Dat er heel streng wordt gecontroleerd.
[00:39:11] Speaker B: Je wil niet dat die tentstok vervolgens weer naar jou toe wordt geschoten.
[00:39:15] Speaker A: Ja, of allerlei keren. Dat was een voorbeeld, maar er zijn genoeg voorbeelden van dingen die je dus op dual use, zoals het heet, die je op verschillende manieren kunt gebruiken.
Die humanitaire hulp is natuurlijk in maart gestopt.
[00:39:28] Speaker B: Ja, in maart van dit jaar. Nu we dit opnemen is het mei. Dat betekent dat het al twee maanden zo is.
[00:39:34] Speaker A: Iets langer dan twee maanden volgens mij nu. Heel veel mensen zeggen daar ook van als een oorlogsmisdaad. Maar dat is het niet. Want in het internationaal recht staat en volgens mij ook in de vierde Geneefse conventie, staat inderdaad dat als partij A een gebied van partij B aanvalt en het gebied geheel of gedeeltelijk bezet, dan zijn zij inderdaad verantwoordelijk voor het verstrekken van humanitaire hulp aan burgers in dat gebied.
En dan de volgende alinea staat, tenzij de humanitaire hulp niet op de plaats terechtkomt waar het moet terechtkomen en slash of gebruikt wordt voor militaire doeleinden. Dan heeft Israël het recht om alle humanitaire hulp te stoppen. Dus het stoppen van humanitaire hulp is niet verboden. Het is gereguleerd, zoals dat heet. Dus je bent verplicht, tenzij.
[00:40:33] Speaker B: Ja, ze hadden maar weer een maar aan.
[00:40:34] Speaker A: Ja, dat is ook een beetje het recht. Dat is ook een beetje lastig soms. En het is ook lastig dat je daar natuurlijk over op een hele platonische manier over kunt praten. Terwijl je het natuurlijk hebt over mensen die natuurlijk eten nodig hebben. Dus dat is ook soms lastig. Alleen dat is wel wat het internationaal recht zegt.
[00:40:51] Speaker B: Ja, dat vind ik nu wel het verdrietige, want onschuldige Palestijnen zijn er nu de dupe van, van het feit dat Israël die humanitaire hulp stopgezet heeft, dat er niks te grens over komt en dat ze ook weer niks krijgen van Hamas die daar aan de leiding is. Maar we hebben het er net over gehad dat het nu het idee is dat Israël Gaza deels gaat bezetten. Gaan ze dan ook wat doen aan humanitaire hulp?
[00:41:14] Speaker A: Ja, dat denk ik wel. Kijk, als de situatie veilig genoeg is, hetgeen betekent Hamas dus danig verzwakt is, dat ze geen gevaar meer vormen en de maatschappij daar weer opgebouwd kan worden, dan weet ik zeker dat ze dat gaan doen. Israel heeft dat altijd en overal gedaan en zal dat nu ook doen uit waardigheid voor het menselijk leven. Dus ze zullen samen, denk ik en hoop ik, natuurlijk met de Amerikanen, maar vooral hoop ik met de Arabische bondgenoten, waar je zelf natuurlijk vrede mee heeft, zoals Egypte, Jordanië, Arabische Emiraten, Bahrein, dat soort landen, zullen zij denk ik een gezamenlijk project op gaan starten om Gaza weer op te bouwen en hopelijk terroristen vrij te houden, zodat de mensen die daar wonen en gewoon een normaal leven willen leiden, dat ook gewoon kunnen doen. En Israël laat al vanaf haar geboorte in 1948 zien dat ook moslims, Arabische moslims, gewoon Palestijnen, want het is dezelfde groep zoals ik net al zei, dat gewoon kunnen doen in Israël. Zolang je je aan de wet houdt, zolang je niet joden wil vermoorden, om het even heel plat te zeggen, kan je daar gewoon wonen.
[00:42:24] Speaker B: Nog een beschuldiging van Oxfam Novib in die campagne Niet in mijn naam, zei er ook nog dat Israël illegaal land van Palestijnen bezet. Hier hebben ze het met name over de Joodse nederzettingen op de westelijke Jordaanoefer, ook wel Judea en Samaria, het Bijbelse hartland genoemd. Er wordt veel beweerd dat dit illegaal is en in strijd met het internationaal recht. Kun je een beetje uitleggen hoe dit precies zit?
[00:42:50] Speaker A: Ja, dat is echt wel een hele ingewikkelde kwestie. En ik ben natuurlijk geen jurist, maar ik zal zeker mijn best doen. Kijk, ik denk dat we dan even terug moeten.
Laten we terug, ja, dan zouden we eigenlijk helemaal terug moeten naar... Helemaal naar het begin, Roos. Ja, nou ja, dan ga je alweer richting de Balfour-declaratie en Sanremo.
[00:43:13] Speaker B: Misschien is het beter om te starten bij de Oslo-akkoorden?
[00:43:15] Speaker A: Ja, laten we de Oslo-akkoorden doen. Dus in de Oslo-akkoorden is afgesproken...
[00:43:19] Speaker B: Welk jaar was het?
[00:43:20] Speaker A: Jaren 90, 2000, is afgesproken tussen Israël en de Palestijnen dat Judea en Samaria wordt opgedeeld in drie typen gebieden. A, B en C. In de A-gebieden, waar verreweg de meeste Palestijnen wonen, waar alle grote steden liggen, zoals Hebron en Nablus en Jenin, daar heeft de Palestijnse autoriteit zowel civiel bestuur, dat betekent wegen, ziekenhuizen, noem het maar op, als veiligheidsbestuur. Dat is gebied A. Dus politie enzovoort. Gebied B is voornamelijk platteland. Daar wonen wel Palestijnen, maar veel minder dan in gebied A. Daar heeft de Palestijnse autoriteit civiel bestuur en Israël heeft daar veiligheidsbestuur.
[00:44:12] Speaker B: Dus militaire.
[00:44:13] Speaker A: Ja, militaire aanwezigheid. En dan heb je gebied C. En gebied C is 60% van Judea en Samaria. En gebied C is toegewezen aan Israël, al zijnde Israëls verantwoordelijkheid zowel op civiel als op veiligheidsgebied.
[00:44:26] Speaker B: Dus eigenlijk gewoon een Israëlische grondgebied?
[00:44:30] Speaker A: Of is dat te snel gezegd? Nee, dat is te snel gezegd, omdat Israël het niet geannexeerd heeft. Dus het hoort niet officieel bij de Staat Israël. Het is een tijdelijke overeenkomst geweest. Die nog steeds eigenlijk geldt. Die al veel langer tijdelijk is dan waarschijnlijk iedereen had gehoopt. Maar die is nog steeds tijdelijk.
[00:44:51] Speaker B: Wat is de bedoeling daarvan, van dat gebied?
[00:44:53] Speaker A: Nou, de bedoeling van dat gebied, ooit, ooit, ooit, zou dat er twee staten zouden komen. Dat was de intentie.
[00:45:02] Speaker B: Dus dan zou dat ABC misschien een Palestijnse staat worden?
[00:45:05] Speaker A: Ja, misschien. Nou, dat is natuurlijk nooit gebeurd. Ook daar kunnen we trouwens wel een hele, nog een hele andere podcast over maken waarom dat niet gebeurd is.
[00:45:13] Speaker B: Maar het is niet gebeurd.
[00:45:14] Speaker A: Het is niet gebeurd. Nou, 90 procent van alle Israëlische dorpen, ofwel nederzettingen, liggen in gebied C.
En.
[00:45:24] Speaker B: Gebied C valt onder Israëlijs bestuur.
[00:45:30] Speaker A: Dus dat is een heel groot discussiepunt. Er zijn organisaties en landen, zoals Oxfam-Novi bijvoorbeeld, die zeggen ja het kan wel onder Israëlijs bestuur staan, maar het is bedoeld geweest voor een Palestijnse staat.
[00:45:42] Speaker B: Dus illegaal.
[00:45:42] Speaker A: Dus als je daar nieuwe dorpen en steden gaat bouwen, die je later vervolgens nooit meer weg gaat halen, Dan is het gewoon facts on the ground creeren om die twee staten...
[00:45:53] Speaker B: Maar gebeurt dat niet? Want Joodse nederzettingen, joden die daar gaan wonen, neem aan dat ze niet denken, hé, laten we hier stijlig gaan wonen en we gaan weer weg als er ooit een Palestijnse staat komt, toch? Die hebben daar wel de intentie van, we willen hier blijven.
[00:46:06] Speaker A: Natuurlijk, maar het is niet hun verantwoordelijkheid, het is de verantwoordelijkheid van de staat.
[00:46:09] Speaker B: Dat snap ik, maar is dat niet een soort annexatie op zich?
[00:46:12] Speaker A: Dat is wel een argument wat vaak wordt gezegd, wordt opgebracht. Israël zegt daarentegen, ja jongens, het gebied C, dat hebben wij toegewezen gekregen. Wat wij met gebied C doen, dat moeten wij helemaal zelf weten. Komt de dag dat wij weer gaan onderhandelen met de Palestijnen over wat voor vorm van bestuur of staat dan ook, dan zullen wij ervoor zorgen dat wij een deal sluiten met hun. En voor beide argumenten valt wat te zeggen. En het internationaal recht is ook eigenlijk helemaal niet duidelijk over... Ja, wat mag nou wel en wat mag nou niet? Het is een heel grijs gebied.
[00:46:56] Speaker B: Een soort niemandsland, maar dan bestuurd door Israël.
[00:46:59] Speaker A: Ja, en andersom ook door de Palestijnen. En wat overigens ook heel veel gebeurt, wat nooit in het nieuws komt, en wat Ox van Novip ook heel erg graag uit het nieuws wil houden, denk ik, is dat ook de Palestijnse autoriteit in sneltreinvaart bezig is met het bouwen van wegen en dorpen in gebied C.
Wat zij helemaal niet mogen. Wat overigens wordt gesteund door miljoenen van de Europese Unie. Omdat de Europese Unie...
[00:47:29] Speaker B: Waarom kan dat dan zomaar?
[00:47:32] Speaker A: Nou, dat is een uitstekende vraag. Ik denk omdat de Europese Unie nog altijd vast zit in de twee staten.
[00:47:39] Speaker B: Zij denken daar komt op een gegeven moment op een dag een Palestijnse staat. Dus als ze die wegen al vastbouwen is dat mooi meegenomen.
[00:47:46] Speaker A: Precies. Je kunt zeggen dat Israël bezig is met het creëren van facts on the ground.
[00:47:54] Speaker B: Dat doet dus de Palestijnse autoriteit net zo. Maar dat hoor je niet.
[00:47:59] Speaker A: Nee, dat hoor je niet. En er is een aantal jaren geleden een document uitgelekt van de Europese Unie, een geheim document. waarin dus inderdaad staat dat er voor geloof ik 60 miljoen per jaar geld daar naartoe gaat om die facts on the ground te creëren. Dus de situatie is heel vaak veel.
[00:48:20] Speaker B: Genuanceerder dan wij voorstellen. Maar waarom zou Israel het risico nemen om hier zijn vingers aan te branden? Want vervolgens krijgen ze natuurlijk wel Het is een heel omstreden gebied. Het is niet duidelijk wat er met dat gebied gedaan kan worden. Wel is duidelijk dat Israël daar het bestuur heeft. Ook hoort het niet bij Israël. Waarom zegt Israël niet gewoon van, hé, laten we onze vingers daar niet aan branden en laten we het maar gewoon zo houden?
[00:48:44] Speaker A: Je bedoelt annexeren.
[00:48:46] Speaker B: Gewoon wegblijven uit het gebied C. Oh.
[00:48:48] Speaker A: Wegblijven uit het gebied. Ja, dat is heel lastig natuurlijk.
[00:48:51] Speaker B: Waarom?
[00:48:52] Speaker A: Nou ja, één, omdat het het Bijbelse hartland is. En voor heel veel Joden, gelovige Joden met name, is dat waar vroeger de Joodse koninkrijken, waar de profeten hebben gelopen, waar...
[00:49:05] Speaker B: Daar ligt heel veel Bijbelse geschiedenis.
[00:49:06] Speaker A: Daar ligt heel veel geschiedenis. Ik bedoel, de Joden heten Joden omdat ze uit Judea komen. En dan Judea weggeven, dat voelt heel... Dat is gewoon een onmogelijkheid voor heel veel mensen. Inclusief ondergetekende overigens.
[00:49:24] Speaker B: Als ze de keuze zouden hebben, zouden ze dan liever het Bijbels Hartland als Israël willen hebben? En dan bijvoorbeeld, weet ik veel, Noord-Israël daarvoor opgeven? Zouden ze dat dan doen?
[00:49:34] Speaker A: Dat hangt vooral van wie het vraagt, denk ik.
[00:49:36] Speaker B: Als je het aan een religieuze joden zou vragen?
[00:49:38] Speaker A: Nee, want het noorden van Israël hoort ook bij het Bijbelse.
[00:49:41] Speaker B: Oké, wat niet?
[00:49:42] Speaker A: Bijbelse land Israël.
[00:49:43] Speaker B: Eigenlijk hoort alles erbij.
[00:49:44] Speaker A: En dat is ook het lastige in deze kwestie natuurlijk.
[00:49:49] Speaker B: Maar in dat gebied, in dat opzicht zou je al denken dat er al veel facts on the ground zijn voor Joden, toch?
[00:49:56] Speaker A: Zeker, die zijn er ook. Kijk, beide partijen zijn eigenlijk bezig om zoveel mogelijk facts on the ground te creëren, om een zo goed mogelijk onderhandelingspositie te hebben op het moment dat die onderhandelingen er weer komen. Ik denk niet dat ze er gaan komen, maar ik bedoel, ik heb ook geen glazen bol natuurlijk en niet zo onvoorspelbaar als wat er in Israël gebeurt. Dus het kan natuurlijk. En beide partijen zijn daarmee bezig. Alleen om even terug te komen op wat Ox van Novip zegt. Het klinkt klaar bezetting. Illegaal noemen. Zo makkelijk is het dus niet.
[00:50:33] Speaker B: Nee, dus conclusie van dit frame is dat het zeer omstreden is. En dat het dus genuanceerder ligt dan het is.
[00:50:41] Speaker A: Ik zou zeggen zeer omstreden kan zijn, afhankelijk van wie je vraagt. En dat het inderdaad veel genuanceerder ligt.
[00:50:48] Speaker B: En dat je ziet dat het aan de andere kant dus ook gebeurt.
[00:50:51] Speaker A: Net zo goed. En overigens met geld van de Europese Unie, CQ, de belasting die wij met z'n allen netjes afdragen.
[00:50:58] Speaker B: Oké, we gaan door naar de volgende. We hebben nog tijd om één frame te bespreken. Dus ik denk dat er sowieso een tweede deel hiervan gaat komen. Mocht je dit dus best interessant vinden en hier veel van opsteken... en zou je een deel twee moeten horen, laat dan even weten... door een mailtje te sturen naar podcast.cvi.nl. Dan weten we in ieder geval of we nog een deel twee moeten maken. En als je trouwens andere onderwerpen hebt die je interessant vindt... of waar je meer over wil weten, dan kun je dat altijd ook nog zeggen of vragen stellen. We gaan door. Dat is deze. Het beleid van Israël in Gaza is vergelijkbaar met Nazi Duitsland.
[00:51:36] Speaker A: Ja, dat is natuurlijk krankzinnig.
[00:51:39] Speaker B: Waarom?
[00:51:39] Speaker A: Dat is te krankzinnig voor woorden.
[00:51:42] Speaker B: Je kijkt me echt zo aan van hoe durf je dit uit te spreken.
[00:51:44] Speaker A: Nee, het is meer dat ik dan in mijn hoofd heb dat ik weet dat er echt mensen zijn die hiervan overtuigd zijn.
[00:51:52] Speaker B: Ja, die vinden ook premier Netanjauw vergelijkbaar met Hitler.
[00:51:56] Speaker A: Ja, dat is te krankzinnig voor woorden. Kijk, Israël is een multietnische, multiculturele, multireligieuze maatschappij, waar iedere dag joden, moslims, christenen, druzen bij dezelfde bedrijven werken, dokters zijn, noem het maar op, rechters in het voetbalteam. Als Israël daadwerkelijk hetzelfde beleid had gehad als de nazi's, Dat zou, denk ik, dan betekenen dat ook in Nazi-Duitsland joden bijvoorbeeld hele hoge rechters hadden kunnen zijn en joden op allerlei posities in de maatschappij goed hadden mee kunnen draaien. Maar de realiteit was natuurlijk dat die joden werden afgevoerd naar de concentratiekampen.
[00:52:42] Speaker B: Ja, ook in Duitsland zelf, want het gaat natuurlijk nu om het beleid in Gaza.
[00:52:46] Speaker A: Ja, nee, maar het beleid van de nazi's was alle joden af, zoveel mogelijk joden vermoorden. Dat is niet het beleid van de regering Israël, om zoveel mogelijk Palestijnen te vermoorden. A, heb ik dat natuurlijk ook net uitgelegd, dat er dus geen genocide wordt gepleegd. B, kijkend naar eigenlijk één van de weinige landen ter wereld waar denk ik het multiculturele project is geslaagd, want dat is Israël. Als dat daadwerkelijk het beleid was geweest van de regering, dan was er geen multiculturele samenleving in Israël geweest. Dan was er, zoals er een arische samenleving in Nazi-Duitsland moest zijn, was er een alleen-Joodse samenleving in Israël geweest. En dat is verre van de realiteit. En daarom vind ik het, ja, ik hoor het inderdaad ook wel eens. Het is heel goed dat we dit bespreken. Kijkend naar de schade en het aantal, ook zelfs het aantal mensen wat door Nazi Duitsland is vermoord. Als je dat afzet tegen wat er nu in Gaza gebeurt, dan is het echt appels met peren vergelijken.
[00:53:51] Speaker B: Waar is deze uitspraak dan op gebaseerd, denk je? Of is het gewoon een loze uitspraak die gewoon nageschilderd wordt door mensen?
[00:53:58] Speaker A: Nou, ik denk dat die heel veel na wordt geschreeuwd. En ik denk gewoon dat het past in een rijtje van leugens die worden verspreid over Israël. Weet je, kijk, als je de leugen maar vaak genoeg vertelt, op een gegeven moment gaan mensen erin geloven. Dat is met het vreemd dat Israël genocide pleegt, dat is met het vreemd dat Israël per definitie bezet, terwijl mensen eigenlijk helemaal geen kennis hebben of heel weinig kennis hebben van wat zich daar afspeelt, van hoe het internationaal recht in elkaar zit. maar alleen maar klakkeloos achter organisaties zoals Amnesty en Oxfam Novib aanlopen. En dat is heel erg kwalijk.
[00:54:34] Speaker B: Als je deze uitspraak hoort, wat doet dat met jou? Is dat pijnlijk voor je?
[00:54:39] Speaker A: Dat is wel pijnlijk, ja. Ik heb natuurlijk zelf ook in het Israëlische leger gediend en ik weet hoe hoog de moraal daar is en ik weet hoe gedisciplineerd wij moeten zijn om altijd, in wat voor situatie dan ook, het menselijke in de ander te blijven zien. Ik heb zelf, ondanks dat Israël en Syrië natuurlijk een hele gewelddadige geschiedenis kennen van vijandelijkheden en geweld, heb ik zelf Syrische vrouwen en kinderen ten tijde van hun burgeroorlog de Israëlische grens overgeholpen om medische zorg te verlenen. Je blijft altijd het menselijke in de ander. Moet je blijven zien. En als je dat niet doet... En natuurlijk, in ieder leger zitten rotte appels. Ik bedoel, ook de IDF zijn niet allemaal heilige boontjes. Zo realistisch moet je ook zijn.
[00:55:28] Speaker B: Wat gebeurt er met de niet-heilige boontjes uit het leger? Stel dat ergens soldaten in het Israëlse leger zijn die zich schuldig maken aan oorlogsmisdaden. Wat zou er dan gebeuren?
[00:55:38] Speaker A: Nou ja, we hebben bijvoorbeeld het incident met die ambulances gehad, niet zo lang geleden. De verantwoordelijke commandant is ontslagen. En zijn onder-officier is er van afgekomen met een hele, hele grote waarschuwing. En er wordt nog onderzoek verricht naar wat er dus gedaan wordt.
[00:55:53] Speaker B: Is dat niet te weinig?
[00:55:54] Speaker A: Ja, dat zal denk ik van afhangen wat er uit dat onderzoek komt. Kijk, wij weten natuurlijk niet wat is er op dat moment door het hoofd gegaan van die mensen die dat gedaan hebben. Dat moet je onderzoeken. Als er inderdaad iets heeft gespeeld van, hé, daar zitten onschuldige Palestijnen in die ambulances, maar laten we ze lekker vermoorden. Dan vind ik dat die mensen levenslang moeten worden opgesloten.
[00:56:16] Speaker B: Maar zo eerlijk is Israel wel om die mensen terecht te stellen en op zijn minst onderzoek te doen.
[00:56:21] Speaker A: Zeker, zeker. En dat kun je van de andere kant zeker niet zeggen. Daar wordt de dood gevierd. Het verkrachten van vrouwen wordt gevierd, het vermoorden van baby's wordt gevierd.
[00:56:35] Speaker B: Ja, lastig is natuurlijk wel dat Hamas wordt aangemerkt als terreurorganisatie en Israël is een soevereine staat en Israël heeft zich te houden aan het oorlogsrecht. Voor Hamas kan je dat misschien niet zeggen? Hoe zit dat? Weet je dat?
[00:56:49] Speaker A: Nou, dat is wel een goede vraag. Dat is ook wel een discussie, denk ik. Ik denk niet dat daar al een eensluidend antwoord over is, maar... Nou ja.
[00:56:58] Speaker B: In ieder geval mag je van een terreur, als je al een terreurorganisatie bent, zal waarschijnlijk niemand verwachten dat ze zich netjes aan het oorlogsrecht houden.
[00:57:05] Speaker A: Nee, alleen de vraag is of ze het wel zouden moeten doen.
[00:57:08] Speaker B: Iedereen zou dat toch moeten doen?
[00:57:10] Speaker A: Ja, nou ja, ik vind van wel, jij ook, maar er zijn heel veel mensen die dat niet vinden.
[00:57:15] Speaker B: Want? Hoe kan je dat niet vinden?
[00:57:17] Speaker A: Omdat als jij in dezelfde ideologie gelooft als waar Hamas-terroristen in geloven, dan heb.
[00:57:23] Speaker B: Jij... Is alles gerechtvaardigd?
[00:57:25] Speaker A: Dan is alles in de naam van jouw god, de manier waarop zij de islam interpreteren, gerechtvaardigd. En dus het vermoorden van joden. En dus zullen zij niet achter het internationaal oorlogsrecht staan. Ik bedoel, daar hebben ze helemaal niks mee. Overigens is dat natuurlijk ook een westerse uitvinding. Dus daar moeten we ook even goed over nadenken. Maar het Israëlische leger is heel gedisciplineerd in dat soort dingen. Kijk, voor ons van een afstand is het soms heel makkelijk om naar een bepaalde situatie te kijken en te denken van dat is een oorlogsmisdaad, dit is niet goed, dat is niet goed. Heel weinig mensen hier in Nederland, gelukkig maar, weten hoe het is om de stress en de druk te voelen van vallende bommen of schietende kogels of het idee dat achter iedere deur een vijand kan zitten. Heel veel mensen kunnen zich dat niet voorstellen. Dat rechtvaardigt oorlogsmisdaden niet. Het is ook geen excuus. Alleen het is wel iets wat mee moet worden genomen in hoe wij naar die situaties kijken. Want we hebben geen idee onder wat voor druk deze jongens en meisjes moeten opereren. Ik heb dat wel, maar heel veel mensen hebben dat niet.
[00:58:43] Speaker B: Kun je dat omschrijven, hoe zo'n die druk moet voelen?
[00:58:48] Speaker A: Ja, je bent gewoon constant alert, super alert. En je moet heel snel reageren. Want als jij een fractie van een seconde te laat reageert, dan kan betekenen dat jij degene bent die de kogel vangt en niet je vijand, om het even heel plat te zeggen.
[00:59:09] Speaker B: Dus een verkeerde keuze of een verkeerde inschatting is dan misschien ook snel gemaakt?
[00:59:14] Speaker A: Veel sneller dan in een normale situatie.
[00:59:18] Speaker B: Ja, waar je tien minuten bedenktijd hebt voor je dat je iets hoeft te doen.
[00:59:21] Speaker A: Exact. En dat hebben deze jongens en meisjes niet. Maar nogmaals, ik vind het heel goed dat Israel een onderzoek instelt. Dat moeten ze ook doen. Maar überhaupt voordat de uitkomsten van het onderzoek al bekend zijn, hebben ze de verantwoordelijke officier ontslagen. Omdat het op wat voor manier dan ook...
[00:59:39] Speaker B: Maar zeggen ze daarmee eigenlijk niet tegen de internationale gemeenschap van ja, het klopt.
[00:59:43] Speaker A: Ze zeggen daarmee dat er burgers in die ambulances zaten, dat het niet had mogen gebeuren. Dus ja, dat zeggen ze. En we hadden dit niet mogen doen. En wij treffen dus maatregelen. En ja, dan heeft iemand een verschrikkelijke fout gemaakt. Maar dan draagt hij ook de verantwoordelijkheid daarvoor. En dat is hoe een rechtsstaat functioneert. En Israël is een rechtsstaat. En laat dat hiermee gewoon ook weer zien.
[01:00:09] Speaker B: Duidelijk.
[01:00:12] Speaker A: Ik hoop het.
[01:00:13] Speaker B: Ja, nou we hebben nog veel en veel meer uitspraken en frames te behandelen. Ik licht even een tipje van de sluier op voor de volgende podcast. We kunnen nog bespreken. Ik wil eigenlijk het liefst verder over het leger van Israël. Heeft geen moraal, dat hoor je ook best wel veel. Dat Israëlse soldaten zomaar kinderen vermoorden, bijvoorbeeld. Israël mishandelt en vermoordt zomaar onschuldige Palestijnse kinderen. Israël als een apartheid staat en het boycotten van Israël helpt de Palestijnse zaak. Nou, dat zijn nog heel wat uitspraken die we kunnen gaan noemen. Heb jij thuis nou een veelgehoorde uitspraak over Israël en denk je, hé, die wil ik ook wel even horen wat Rauf zijn mening daarover is en wat hij daarover te zeggen heeft, stuur hem dan naar podcast.cvi.nl. Voor nu gaan we er tussenuit. Rauw, dankjewel voor alles wat je weer hebt uitgelegd en wat we hebben besproken. Nogmaals, stel al je vragen, je opmerkingen, je beoordeling van deze podcast via podcast.cbi.nl. We vinden het alleen maar fijn als je je mening deelt en als je je vragen stelt. Dus doe dat vooral. Bedankt voor het luisteren en graag tot een volgende keer.
[01:01:17] Speaker A: Tot de volgende.
