Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: De feiten zijn duidelijk. Israël ligt wereldwijd onder vuur. Politiek, moreel en ook maatschappelijk. Het land staat onder druk en met haar ook iedereen die zich openlijk achter Israël schaart. En toch, veel christenen kiezen er juist nu voor om wel achter Israël te blijven staan. Waarom is dat eigenlijk belangrijk? Kun je dat nog wel volhouden in deze tijd van polarisatie, mediastormen en felle meningen? Wat betekent het om in deze context trouw te blijven aan Israël? En wat betekent het ook niet? Ik spreek hierover met dominee Kees van Velzen. Kees, van harte welkom in de studio vandaag. Kees, steun jij Israël nog ondanks alles?
[00:00:47] Speaker B: Ik zou zeggen meer dan ooit tevoren. Als ik zie dat de strijd steeds heviger wordt, dan is het juist heel belangrijk om dan staande te blijven.
[00:00:57] Speaker A: Ja, juist als je het tegenstand zo neemt.
[00:00:59] Speaker B: Ja, dat geldt natuurlijk prima ook voor je hele geloofsleven. Wie je gelooft in de Heer Jezus Christus, maar dat geldt zeker ook met het feit dat hij het heeft over zijn volk en over zijn koninkrijk en dat hij uiteindelijk letterlijk de koning der Joden is. Dus ik vind het van het grootste belang om juist nu ruggegraat te hebben, om juist nu er te staan.
[00:01:20] Speaker A: Ja, daar gaan we het straks uitgebreid over hebben. Maar eerst wat anders, want vanaf vandaag is onze zomertentoonstelling Je bent er nog? geopend in het Israel Centrum hier in Nijkerk. En ik spreek erover met mijn collega en initiatiefnemer Sifra. Sifra, wat is het thema van de tentoonstelling?
[00:01:42] Speaker C: Het thema dit jaar is 80 jaar bevrijding en dan met name de terugkeer van joden naar huis. Dus vanuit de kampen, maar ook vanuit de onderduik. Hoe was dat voor hun? Hoe werden ze ontvangen? Daar gaat het eigenlijk om dit jaar.
[00:01:57] Speaker A: En waarom hebben jullie specifiek voor dit thema gekozen?
[00:02:00] Speaker C: Ja, dat is een goede vraag. We vieren dit jaar natuurlijk 80 jaar bevrijding in Nederland. Dat we in 1945 zijn bevrijd van de Duitse bezetters. En dat is natuurlijk een groot feest, maar dan ga je natuurlijk ook vragen hoe was dat voor mensen eigenlijk om die bevrijding mee te maken en met name voor Joodse mensen. Ze hadden natuurlijk vreselijke dingen meegemaakt, traumatische ervaringen uit de oorlog, mensen verloren, familie verloren of vermist. En soms hadden ze ook geen huis meer. Dus dat leverde allemaal vragen op van hoe was dat nou eigenlijk voor hun? Dus daarom is dat ook dat contrast dat centraal staat. Aan de ene kant dus het grote feest van de bevrijding. En aan de andere kant ook de uitdagingen en de eigenlijk hele moeilijke tijd voor Joden na de bevrijdingstijd.
[00:02:52] Speaker A: Ja, dat hebben jullie in deze tentoonstelling proberen vast te leggen. Kun je een klein tipje van de sluier oplichten over hoe de tentoonstelling in elkaar zit?
[00:03:00] Speaker C: Ja, het gaat eigenlijk over de beleving van Joden na de bevrijding, hoe dat dus was. Dus wat we hebben gedaan is we hebben een dorp nagebouwd en je beleeft die bevrijding eigenlijk vanuit de ogen van een Joodse jongen. En dat is gebaseerd op een echt verhaal van Salo van Gelder. Die zat tijdens de Tweede Wereldoorlog ondergedoken in Aalten, omdat hij Joods was. En na de oorlog kwam hij terug en je beleeft eigenlijk de bevrijding vanuit zijn ogen. Dus je stapt een tram in die je mee terugneemt in de tijd en daar kom je op een dorp, op een plein waar het een groot feest is, maar ontdek je ook allerlei raadsels die je moet oplossen.
[00:03:40] Speaker A: Je zegt het is het verhaal door de ogen van een kind van toen, een Joodse jongen. Is de tentoonstelling dan ook speciaal voor kinderen of ook voor andere mensen?
[00:03:50] Speaker C: Allereerst is het heel leuk voor kinderen natuurlijk, ook omdat het jongetje zelf wat jonger is. Dus met name voor scholen is het leuk, of verenigingen, voor families. Maar het is ook zeker leuk voor volwassenen, omdat het natuurlijk ook heel informatief is. Dus het is eigenlijk voor jong en oud gemaakt.
[00:04:08] Speaker A: En stel mensen willen naar deze tentoonstelling in Nijkerk komen, moet je je daarvoor van tevoren aanmelden?
[00:04:14] Speaker C: In principe niet. Het is gewoon vrij om te bezoeken. Maar als je met een groep komt, dus vanaf tien personen ongeveer, dan is het wel nodig om je aan te melden. En dat kan via onze website jebenternog.nl.
[00:04:27] Speaker A: Oké, waarom moeten mensen juist naar deze tentoonstelling komen, volgens jou?
[00:04:32] Speaker C: Dat is een goede vraag. Ik denk dat we allemaal dit jaar wel iets over 80 jaar bevrijding hebben meegemaakt of hebben gefeerd. En ik denk ook wel dat het goed is om naar het hele verhaal van de bevrijding te kijken. Er is steeds meer bekend over hoe het voor Joden was om naar de oorlog terug te komen en dat ze dus heel keelvaak werden ontvangen, wat voor veel mensen best wel onbekend is. Dus veel verhalen komen nu naar boven. En omdat je de bevrijding eigenlijk beleeft vanuit de ogen van een Joods jongetje, kijk je er vanuit een ander perspectief naar. En ervaar je ook die emoties in zoverre. Dat kan natuurlijk.
[00:05:11] Speaker A: Ja, komt het wat dichterbij misschien.
[00:05:12] Speaker C: Komt het wat dichterbij, inderdaad, ja.
[00:05:15] Speaker A: Stel, mensen willen naar deze tentoonstelling komen, maar willen graag wat meer informatie over de openingstijden, over van alles en nog wat. Waar kunnen ze dan terecht?
[00:05:24] Speaker C: Ze kunnen terecht op onze website www.jebenternog.nl en daar staat alle informatie. Daar kun je je aanmelden. Je kunt daar ook vragen stellen. Dus eigenlijk is alle informatie daar te vinden.
[00:05:39] Speaker A: Sifra, dank je wel voor je uitleg.
[00:05:41] Speaker C: Ja, dank je wel.
[00:05:48] Speaker A: Ja Kees, zoals altijd kijken we eerst even naar het nieuws en er is natuurlijk weer hartstikke veel gebeurd. Om te beginnen, bij een hulpcentrum in het zuiden van Gaza is er op de mensenmassa geschoten die hulp kwamen halen, voedselhulp. Dat melden ooggetuigen bij dat hulppunt. Daarbij zouden 31 doden zijn gevallen volgens Hamas en meer dan 100 gewonden en de schuld wordt toegekend aan Israël. Wat was je eerste reactie toen je dat hoorde?
[00:06:15] Speaker B: Ik las het en ik ging met diezelfde dag naar de oplekkingsconferentie toe en ik zat daar echt mee. Ik dacht van nee, het zal toch niet tevoren zijn dat dit gebeurd is. Het zal toch niet zo zijn dat hier mensen die om voedsel komen, die hebben gewoon een primaire levensbehoefte, dat dit gebeurd is. Dus ik was er wel door geschokkeerd in.
[00:06:33] Speaker A: Ja, inmiddels is er meer bekend. Zo is er bekend de Gaza Humanitarian Foundation, dus de mensen die daar voedselhulp kwamen brengen, zegt dat er bij het hulppunt helemaal geen schoten zijn gelost, dat er geen doden zijn gevallen, dat er geen gewonden zijn gevallen. En ze zeggen juist dat de hele dag zonder problemen is verlopen. Inmiddels heeft het Israëlische leger ook beelden naar buiten gebracht waarin te zien is dat er juist gemaskerde mannen op de mensenmenigte schieten. Nou, dat zijn best wel tegenstrijdige berichten. Wat is nu de waarheid en hoe kunnen we dat nou weten?
[00:07:07] Speaker B: De waarheid is dat er inderdaad niks gebeurd is. En ik heb inderdaad natuurlijk toen ik dat las, en ik moet je wel eerlijk bekennen, Paula, dat ik dan ook eigenlijk een soort natuurlijke reflectie heb van ja, ik wil het het ene, ik lees het ene, maar ik wil het ook checken. Bijzonder dat de Bijbel daar ook een stuk oproept.
[00:07:24] Speaker A: Maar we weten het toch niet helemaal zeker, want die beelden die naar buiten geprast zijn, zijn nog niet geverifiëerd. Hoe kunnen we nou zeker weten, doen we het niet?
[00:07:31] Speaker B: Wat me opvalt is, er staat ook in de rechtsverdeling, heeft de eerste gelijk en dan komt de tweede en rekent hem na. Dus je moet, vind ik, geldt zeker ook voor mezelf, altijd checken. Oké, ik hoor het één en nu wat is de andere kant? Ik heb, voor zover ik het kon, dat geprobeerd uit te zoeken. Precies wat je net zei. Er zijn beelden van en dan zie je een massa mensen lopen, waar op een gegeven moment iemand inderdaad gaat lopen schieten en niet één persoon. Er kwam iets anders bij. Men zei dat er ook vanaf de zee geschoten geworden zou zijn op deze mensen, dus van alle kanten. Dit is volgens mij volstrekt onmogelijk, want Israel heeft niet helemaal zo'n zeeblokkade met allerlei schepen daar liggen en waarom zouden ze dat doen? En ik vind het dus persoonlijk echt een voorbeeld van fake news.
[00:08:15] Speaker A: Oké, maar de Gaza Humanitarian Foundation, de GHF, is volgens de Verenigde Naties heel erg omstreden. Dit omdat er in het plan sprake zou zijn van het gedeeltelijk verplaatsen van de bevolking van Gaza. Maar Israël en de GHF ontkennen dit en die zeggen dat dit plan juist is om Hamas te omzeilen. En ze zouden inmiddels al bijna 6 miljoen voedselpakketten hebben uitgedeeld. Maar waarom spreken de Verenigde Naties en Israël nou elkaar zo vaak tegen in deze oorlog?
[00:08:44] Speaker B: Ik denk dat dat een van de belangrijkste dingen is die je hier nu aansnijdt, omdat het te maken heeft met wat wij in onze tijd tegenkomen. De mensen zeggen ja maar, Amnesty International, de VN, verschillende organisaties die allerlei dingen zeggen en doen en dat zit voortdurend, is tegenstrijdig. We moeten natuurlijk dit weten, dat er heel weinig van wat ze noemen boots on the ground zijn. Gaat over militairen normaal gezien, maar ter plekke kun je niet altijd dingen verifiëren. Wat je wel weet is dat er inderdaad, dat de gezondheidsraad van Gaza is simpelweg van Hamas. En wat ik dus nu zie is dat je een keuze moet maken in de zin dat weer die eerste die dan spreekt, dan die tweede die dat gaat narekenen. En dat je je moet realiseren van, men heeft er belang bij om het zo voor te stellen. En opnieuw ook weer met Amnesty International bijvoorbeeld. Ik zie dat zij, zij hebben besloten om te zeggen van Israël is genocidaal bezig. En dan zeggen ze dat op 7 oktober 2023, dat Israël toen gaan ze is gaan aanvallen. Dan zit ik al meteen met een, met een, met een onmogelijkheid, want dat was het tegenovergestelde.
[00:09:47] Speaker A: Het was al een omgekeerde wereld, ja.
[00:09:48] Speaker B: Dus zie ik nu dat Hamas heeft er nog voor een heel deel onder controle en de informatie die we krijgen komt van Hamas, gaat naar Al Jazeera en vervolgens vindt zijn kanalen onder andere naar de NOS.
[00:09:59] Speaker A: Dus het is heel lastig om te ontdekken wat nou echt is en wat niet in deze oorlog. We gaan naar een ander nieuwsbericht, want in de stad Boulder, in de Amerikaanse staat Colorado, heeft een man acht mensen verbond. Dat waren zowel Joden als niet-Joden. Deze mensen waren bezig met een demonstratie om aandacht te vragen voor de gegijzelden. Dat doen ze elke week. Deze man gooide molotovcocktails en riep Zionisten en Free Palestine. Moeten we ons hier zorgen over maken? Dat dit gebeurt.
[00:10:32] Speaker B: Kijk, je kunt natuurlijk ook zeggen van, er leven zoveel miljard mensen op de wereld, alleen het is al onmerkelijk. We hadden vorige week dus in Washington dat jonge stel, wat zich zag gaan verloven.
[00:10:43] Speaker A: Ja, van de Israëlische ambassade was dat.
[00:10:44] Speaker B: Van de Israëlische ambassade, wat werd vermoord, ook trouwens niet door een moslim. Deze man, en ebola was dat wel degelijk, was wel een moslim. Maar niet door een moslim en die ook riep Free Palestine en dat ook riep nadat hij deze mensen had vermoord. Dat vond ik afgrijzelijk. En nu is dat dus in bolder. Maar we zien dus dat die term Free Palestine, die kom je op allerlei plekken tegen. Die komt elke keer weer boven water. En het doet dus iets met mensen. En ook als we nog iets gaan zeggen misschien over wat onze Nederlandse pers hiervan maakt, besef je dat wat hierover gezegd wordt een heel vaak olie op het vuur is.
[00:11:20] Speaker A: Ja, maar goed, we hebben het hier natuurlijk over een extremist die zomaar zo'n molotov cocktail gooit of mensen doodschiet. Free Palestine hoeft niet meteen geweld te betekenen.
[00:11:29] Speaker B: Een extremist in die zin, die man had dus de tijden van Biden, is die in Amerika kunnen komen, had dus soort van een permit ook om daar te zijn. Men had helemaal niets van hem ontdekt dat het dan zo, dat hij dan extremist zou zijn. En ineens is hij daar en ineens wordt er kennelijk iets in gang gezet waarmee hij dus tekeer gaat. Maar het is een feit dat als mensen zeggen Free Palestine, daar is een deel, zeker vanuit Hamas en dergelijke, die dan eigenlijk daarmee bedoelen dat helemaal geen Israël, gewoon dit moet opnieuw volledig Palestijns gebied gaan worden.
[00:12:00] Speaker A: Ja, maar dat zijn niet alle mensen.
[00:12:01] Speaker B: Die dat... Niet allemaal, maar er zijn wel meer mensen die op een gegeven moment iets roepen waarbij ze niet precies weten waar iets vandaan komt. En ik vind het opmerkelijk bijvoorbeeld dat iemand in Engeland, BBC Gary Lineker van Match of the Day, die al vaker opgevallen was op politieke uitspraken, terwijl hij eigenlijk meer van voetbal zou moeten weten.
[00:12:19] Speaker A: Ja, dat is wel een hele andere.
[00:12:21] Speaker B: Tak van het gesproken. Dat kun je wel zeggen. Die op een gegeven moment dus zegt, jij hebt een stuk doorgezet, maar er zat een rat bij. Ja, en dan zegt hij, wacht even, ik had niet in de gaten, dat was dus een anti-Israël stuk, ik had niet in de gaten dat een rat ook een symbool is voor sommige mensen, voor Joden. Ik wil misschien meneer Linneke daar nog wel in geloven en dan kun je zeggen oké, op iemands blauwe ogen zal ik dat dan maar geloven.
[00:12:42] Speaker A: Maar dat zegt misschien iets over de onwetendheid van mensen die dingen zeggen.
[00:12:45] Speaker B: De onnozelheid en de verschil tussen onnozelheid en bewust ervoor kiezen om mensen te misleiden, dat is niet altijd... Ja, maar.
[00:12:53] Speaker A: Het incident nu in Amerika, denk je dat dat ook hier in Nederland gaat gebeuren, zulke incidenten?
[00:12:58] Speaker B: Ik mag hopen van niet. En tot nu toe, God zei dank, en ik denk dat er met mij diverse mensen ook bidden, misschien wel velen voor ons land en volk, en ook voor het Joodse volk, en ook voor de Gijzelaars, dat God het verhoedde. En dat op een gegeven moment wel er tegenstellingen zijn. Ik merk ook dat je natuurlijk wel tegenstand krijgt, maar dat dat absoluut, Paula, ook voor mezelf geldt het zeker, binnen de grenzen van het fatsoen is. Mensen kunnen soms dingen tegen je zeggen, maar ik heb dat nog niet gezien. Ik heb dat in die zin nog niet meegemaakt en ik wil het liever ook niet meemaken. Het gevaar dreigt wel degelijk.
[00:13:33] Speaker A: Vandaag wil ik het met je hebben over Israels steunen. Ik zei net al, ondanks alles wat er op dit moment gebeurt, het spanningsveld wordt namelijk steeds duidelijker. Het lijkt wel alsof je een mening moet hebben als christen zijn, heel specifiek als christenen, over het conflict nu in Gaza. Je bent of tegen Israël of je bent voor. Herken je dat?
[00:13:54] Speaker B: Ja, dat vind ik echt een goede samenvatting, omdat je ook ziet dat zeg maar de plaats voor nuance is best wel lastig. En wat ik je terecht doe, mijn eerste reactie nogmaals toen ik dat hoorde, dus daar in Canyonius waar je net aan refereerde van dat die mensen dan doodgeschoten zouden zijn, was wel oh nee. Dat is wat ik verschrikkelijk vind. En dat zeg ik het over mijzelf, over mijn zielen roerselen. Maar er zit niets bij van, oh ja, dat moet dan zeker zo zijn. Nee, ik vind dat verschrikkelijk als dat gebeurt. En het lijkt er al op dat we een beetje in een soort kamp geschoven worden van, oh jullie zijn dus tegen Palestijn en christenen voor Israël. Dus als je ergens voor bent, ben je ook automatisch ergens tegen. Nee, dat zijn we beslist niet. Ook trouwens niet eens in onze hulpprogramma's die we hebben voor Christen voor Israël.
[00:14:38] Speaker A: Maar toch word je gedwongen bijna om een keus te maken.
[00:14:41] Speaker B: En daar zit voor mij iets in oprecht van geestelijke strijd. De druk die we nu ervaren, de massaliteit waarin dingen over ons heen komen. Een aantal jaren geleden, nog niet zo lang geleden, dat was natuurlijk met name rond ethisch-morele zaken waar er heel veel binnen de christelijke wereld over te doen was. Demo's rond seksualiteit. Dat is bijna volledig op de achtergrond. Het gaat nu hoe sta je tegenover Israël?
[00:15:08] Speaker A: Ja, maar het is natuurlijk ook niet gek, want op dit moment is er ook gewoon een oorlog gaande daar en wordt er heel veel over geschreven in het nieuws.
[00:15:13] Speaker B: Zeker.
[00:15:13] Speaker A: Ik snap ook ergens wel dat je daar ook in de christelijke wereld heel erg mee bezig bent.
[00:15:16] Speaker B: Ja, absoluut.
[00:15:17] Speaker A: Maar je zegt net, we zijn wel voor Israël, dat betekent niet automatisch tegen de Palestijnen. Hoe kijk jij dan naar het nieuws over het leed in Gaza?
[00:15:26] Speaker B: Dat ik me daarbij realiseer dat ik dat a. verschrikkelijk vind, Maar dat ik tegelijkertijd constateer, het is niet onoplosbaar. Als de gijzelaars, wiens foto's daar ook bij de achtergrond bij jou daar altijd goed te zien zijn, als die worden vrijgelaten en Hamas legt de wapens neer en ze hebben hun hun kinderen meer lief dan dat ze nu daar willens en wetens voor kiezen en aan te gevallen om kinderen en vrouwen te offeren als menselijk schild. En dat blijf ik zeggen. Dat is een bewezen feit. Het is niet onoplosbaar. Maar wanneer zal men nu eens besluiten? Jongens, dit moet afgelopen zijn. Dus men zegt het is uitzichtloos. Het is niet uitzichtloos. Er zijn oplossingen voor te vinden. Laat de geislaars vrij. Leg de wapens neer.
[00:16:14] Speaker A: Ja, maar Israël heeft toch ook gezegd dat hij Hamas wil vernietigen. Dus zodra de Geiselaars vrijgelaten worden, is de oorlog misschien nog niet over.
[00:16:21] Speaker B: En dat is heel fascinerend. Dat doet men op grond van de volgende feiten. Punt 1. Hamas heeft aangegeven... Ja, er zijn inmiddels heel wat... Er leven er niet meer van de leiders. Maar hebben aangegeven, als ze de kans zouden krijgen om 7 oktober 2023 over te doen, ze het acuut zouden doen. Ze hebben natuurlijk ook geprobeerd in de tijd om Hezbollah en Iran erbij in te schakelen. Wat toen niet gelukt is.
[00:16:45] Speaker A: Dat betekent dat het leger nog wel doorgaat tot Hamas is uitgeroerd.
[00:16:47] Speaker B: En dus is het niet zo dat Israël zo graag die oorlog wil. Natuurlijk niet. Wat is hun belang daarbij in vredesnaam? Maar als je mensen hebt die hier vanaf 2007 met raketten bestoken en blijven zeggen wij willen niet alleen jullie dood hierin, wat wij dan noemen het beloofde land. Nee, we willen het eigenlijk zelfs wereldwijd. Dus je zit met een tegenstander die op geen enkele wijze heeft laten zien enig inzicht te hebben in de hele problematiek. En dus willen zijn weten, kiest om gas te blijven geven terwijl er op de rem getrapt zou moeten worden.
[00:17:16] Speaker A: Een heel andere vraag, Kees. Wat is onze rol, de rol van christenen, ten opzichte van Israël? Hoe moeten we naar Israël kijken volgens jou?
[00:17:26] Speaker B: Het is, ik vind het bijzonder dat we elkaar nu vandaag spreken, het is Shavuot he, het is het wekenfeest, wat wij dan als het Pinksterfeest kennen. De Bijbel heeft het, de Joodse traditie leest dan altijd uit het Bijbelboek Rut.
[00:17:40] Speaker A: Ja, dat ga je aan het eind van de uitzending ook doen.
[00:17:42] Speaker B: Ik kom daar dus inderdaad op terug. Het Bijbelboek Rut geeft mijn zins, is de enige juiste houding van iemand die als niet-Joodin in het land komt, namelijk Rut. En wat haar houding is tegenover het Joodse volk?
[00:17:55] Speaker A: En dat is?
[00:17:56] Speaker B: En dat is dat zij zegt, uw god is mijn god en uw volk is mijn volk. Wij zijn, of, vreselijk uitdrukken niet naar haar gebruiken, of ze het leuk vinden of niet. Ik vind het namelijk heel erg leuk, ben er heel blij mee. Wij zijn verbonden.
door geestelijk, emotionele, maar letterlijk geloofsbanden met het Joodse volk. Of wij nu op geloofspunten een aantal punten met elkaar delen of niet, dat is een verbondenheid die in principe alles overstuigt. En ik zie dat dat aangevallen wordt, ook voor mij door integere christenen, die dat niet met me eens zijn, maar lees Romeinen 10, kijk wat er staat.
[00:18:33] Speaker A: Ja, maar waarom hebben zoveel christenen daar dan zo'n moeite mee, als het in de Bijbel staat?
[00:18:38] Speaker B: Ik vind dat op het moment dat je het Oude Testament leest, dan kom je beloften tegen die wij nu in deze tijd waar zien worden, over de 2500 jaar geleden.
[00:18:47] Speaker A: Heb je daar een voorbeeld van?
[00:18:48] Speaker B: Jazeker, bijvoorbeeld in Jezaja, waar gesproken wordt dat God zegt van, Jeremiah hoofdink 30 en 31, waar zie je dat er staat, dat hij Ja, dat hij met brandende toren bezig is om zijn plannen tot uitvoering te brengen en dat hij heeft te maken met het thuisbrengen van zijn eigen volk, wat je in Jeremia.
[00:19:07] Speaker A: 31... Ja, met zijn hele hart en ziel staat er dan.
[00:19:08] Speaker B: Met heel hart en ziel doet hij dat. Hij brengt zijn volk thuis en er staat er in later tijd zul je dat begrijpen. Het staat letterlijk aan het einde van de dagen. Dus Jeremia, beginnend te profiteren, 596 voor Christus, 586 valt Jeruzalem, wat hij ook geprofiteerd heeft.
[00:19:25] Speaker A: Ja.
[00:19:25] Speaker B: We zien dat die beloft in die eindheden waarin wij nu leven. En ik snap niet, mensen, doe je ogen open en lees het slot van Jeremia 30 en hoofdstuk 31. Dat het in kustlanden verkondigd moet worden dat God z'n volk thuisbrengt. Hoe verblind kun je, sorry hoor, als christen ook zijn dat je dat niet ziet. Dat God onze ogen daarvoor mag openen.
[00:19:47] Speaker A: Maar Kees, even heel erg concreet. Hoe ziet dat steunen van Israël als christen er voor jou dan in de praktijk uit?
[00:19:55] Speaker B: Dat doe ik door mij allereerst heel erg bewust te zijn van Gods onveranderlijke trouw aan het volk wat Hij zelf als geen ander bekritiseert en zijn daden en gedrag. En het heeft er ook mee te maken dat ik me ook realiseer, ook als ik dingen tegenkom die ik niet snap, waarvan ik denk, ja maar hoe kan dit? En daar ook niet altijd een antwoord op krijg, moet ik eerlijk zeggen. Dat ik wel zeg, maar wacht even, ik heb het hier over een land waar ik van houd, waar ik van opgeroepen om me van te houden. Waar nergens staat dat het een volmaakt land is met volmaakte inwoners. Maar dat ik wel tegelijkertijd me realiseer, daar is ook een structuur waarmee dingen aangepakt worden. Er is een hoog gerechtshof. En als daar bijvoorbeeld inderdaad vastgesteld wordt, binnen dat hele spel van politiek en normen en wetten en regels enzovoort en een parlementaire democratie, want dat is Israël.
Dat ik dan inderdaad met belangstellingen volg en als dan blijkt bijvoorbeeld dat de dingen niet goed gegaan zijn, natuurlijk. Dan zijn er dingen niet goed gegaan. Nogmaals, het is geen volmarktland.
[00:21:02] Speaker A: Dus je hoeft niet alles te steunen als je achter Israël staat, hoef je niet achter alles te staan.
[00:21:07] Speaker B: Natuurlijk niet. Bijvoorbeeld in Israël wordt ook geaborteerd. Dat vind ik vreselijk, dat vind ik vreselijk dat dat gebeurt. Dat begrijp ik niet.
[00:21:15] Speaker A: Nee, dus daar mag je dan wel kritisch op zijn.
[00:21:16] Speaker B: Natuurlijk.
[00:21:17] Speaker A: Maar goed, het steunen van Israël, hoe doe je dat dan verder? Want je kan zeggen dat je achter Israël staat, maar hoe ziet dat er dan verder uit?
[00:21:24] Speaker B: Dat doe ik door mezelf echt op de hoogte te brengen. En dat betekent ook dat ik dus zeg maar de dingen, en daarom vond ik je vraag heel terecht, van wat gebeurt er dan op het moment dat je zaken hoort? En dat je dan bijvoorbeeld iets te maken krijgt met iets bijvoorbeeld.
Volkskrant, afgelopen zaterdag. Netanjahu pleit openlijk voor etnische zuivering van Gaza als voorwaarde voor einde aan de oorlog. Ik lees dat. Dat is de kop. Ik lees dat en ik denk, wat? Zou hij dat echt gezegd hebben? Ik sla een bladzijde om en dan staat er het volgende. Netanjahu herhaalde zijn voornemen om Gaza volledig onder controle te brengen van het Israëlische leger. Israël heeft daarvoor een strak georganiseerd plan dat moet garanderen dat gazen nooit meer een dreiging voor Israël kan vormen. Netanjahu zei niet letterlijk dat wat inhield dat alle gazanen uit de gazastrook weg moesten. Wel, zegt hij, de inwoners die gazen willen verlaten zullen de mogelijkheid krijgen te vertrekken.
[00:22:23] Speaker A: Dat is iets heel anders.
[00:22:24] Speaker B: Paola, dat is een totaal iets anders dan wat hier staat. Dus de Volkskrant is een zogenaamde kwaliteitskrant in Nederland en dit is openlijke misleiding.
[00:22:32] Speaker A: Ja, waarom is dat zo kwalijk dan?
[00:22:34] Speaker B: Omdat je daarmee iets schept. De situatie, daarom spreken we heerlijk over, is al zo gepolariseerd. Er gebeurt al zoveel. Het voorbeeld is net genoemd. Wereldwijd. Met aanslagen. Iedereen vindt er wat van. En dan gooi je zoiets erin.
[00:22:49] Speaker A: Eigenlijk olie op het vuur gooien.
[00:22:50] Speaker B: Het is olie op het vuur gooien. En het is iets wat ik niet wil doen. Ik pleit ervoor en ik bid daarvoor dat die oorlog stopt. En dat er vrede en gerechtigheid zal komen. En dat moet elke christenmens inzien. En wat mij betreft iedereen moet er achter kunnen staan.
[00:23:06] Speaker A: We hadden het net over, als je voor Israël bent, dan word je beschuldigd van tegen Palestijnen zijn. Nou dat dat niet zo is, dat heb je al uitgelegd. Maar kijk je weg van het leden in Gaza als je zegt dat je onvoorwaardelijk achter Israël staat?
[00:23:20] Speaker B: Nee, omdat ik, ik zie daar kinderen, ik zie daar mensen, ik zie daar mensen die verplaatst worden, ja waarom? Om juist, dat is wel, dat zegt, we gaan daar de boel bombarderen. De afgelopen week zijn daar inderdaad ook weer ja toch diverse kopstukken van Hamas. zijn er uitgeschakeld. Maar nou zeg ik dat. Kopstukken van Hamas zijn uitgeschakeld. Dat zijn mensen die een ziel voor de eeuwigheid te verliezen hebben. Behalve als mij dat niet raakt, dan raakt me helemaal niks meer. Ik sta daar niet handen wrijvend bij te kijken en ik vind dat daar onze bewogenheid, dat die heel zichtbaar zou moeten zijn.
[00:23:53] Speaker A: Hoe laat je dan als christian zien dat je vasthoudt aan gerechtigheid voor alle mensen en niet alleen voor de mensen in Israël?
[00:23:59] Speaker B: Doordat je ook bereid bent om politiek niet altijd correcte dingen te benoemen. En dan noem ik het voorbeeld wat er gebeurde dit weekend in een gesprek wat Frans Timmermans had met Oskar Lohuis.
[00:24:12] Speaker A: Ja, bij dit is thuis, bij de EO.
[00:24:14] Speaker B: Ja, precies. Het had over 50.000 burgers die gedood geworden zouden zijn. Maar Oskar Lohuis, op trouwens een geweldige manier, daar iets tegenover zette, van het is schimpelweg niet waar. Ik heb geen hekel aan Frans Timmermans. Hij is de leider van GroenLinks bij Vandaar, dat is de grootste oppositiepartij van Nederland. En hij zegt wel, en daar heb ik dus wel een mening over, het zijn alleen maar burgers. Dat klopt niet wat daar gezegd werd. Maar het laat zien hoezeer de boel gepolariseerd is. Omdat je ziet, hij werd heel erg emotioneel. En Oskar bleef daar rustig onder en die bleef standhouden. Maar die zei ook, ik ben predikant. Ik ben toch niet... Dat is toch niet mijn bewogenheid dat mensen omkomen.
[00:24:53] Speaker A: Maar nu is elk burgerslachtoffer natuurlijk één teveel.
[00:24:57] Speaker B: Ja, alleen dan zit je dus weer met het gegeven als je vanaf 2700 uur genomen wordt, dat je tegenstander zegt ik wil jou dood, dood, dood en nog eens dood dan zelfs wereldwijd. En niets doet om daar nu werkelijk geiselhaarts vrij te laten de wapens neer te leggen.
Nogmaals, dat is wat Nathan Yago, dat staat trouwens ook in dit stuk, ook zegt, dit is de manier waarop, dan kan het binnen de kortste keren stoppen. En ik vind het buitengewoon erg dat als iemand, je zit in een auto en die blijft alleen maar vol gas geven en je trekt de handrem aan, maar die blijft vol gas geven, jongens we moeten stoppen nu, dat iemand zegt nee hoor, ik kies ervoor om door te gaan.
[00:25:31] Speaker A: In deze wereld is er heel erg veel kritiek en heel veel haat richting Israël. Hoe kan je je stand houden in je steun aan Israël in een tijd waarin er dus zoveel haat is tegen? Het land waar je zoveel van houdt, waar je achter wil staan.
[00:25:43] Speaker B: Ik denk door degene die...
die jou laten delen soms in hun eigen haten. Dat is, hoe kun je dit ooit nou zeggen om te beseffen, worden wij gescholden, gelasterd, wij blijven vriendelijk. En ik geloof oprecht...
[00:25:59] Speaker A: Dat is best wel moeilijk.
[00:26:00] Speaker B: Dat is niet altijd makkelijk. En dat geldt ook voor mij. Ik ben eerder van, kom op, nou ben je voor mij, weet je wel.
[00:26:08] Speaker A: Maar hoe hou je je in dan?
[00:26:09] Speaker B: Om dat te realiseren, hoe kijkt God naar mensen?
En dat is oprecht zo. Ik stel mezelf weleens de vraag, zou ik nou iemand kunnen tegenkomen? Gewoon een mens, man of vrouw van vlees en bloed, waarvan ik zeg, oh die wil ik niet zien. Maar er zijn mensen waar ik het heel erg mee oneens ben. Maar ik vind het belangrijkst dat de Heer Jezus met bewogenheid naar mensen kijkt die voortgejaagd en afgemaakt zijn. En als ik niet me realiseer dat het grootste probleem wat een mens kan treffen is zonder Jezus de eeuwigheid ingaan. En dat gun ik helemaal niemand.
[00:26:48] Speaker A: Hoe kunnen we oog blijven houden voor de andere kant?
[00:26:53] Speaker B: Door je te informeren en te beseffen dat uiteindelijk de oplossing er hierin zit, daar ben ik diep van overtuigd, pas nu met een zeer orthodoxe joodse persoon over gesproken. Je zei, hoe denk jij dat we hieruit gaan komen? En ik zeg, Je weet wat ik zeg, ik zeg hij komt terug en jij zegt hij komt. Voor mij is dat zeker in deze tijd het allergrootste. De vraag die werd gesteld door de disciplen, herstelt u in deze tijd heren aan Jezus het koningschap voor Israël? En dan zien wij nu precies een handeling en dan zien we het nu voor onze ogen gebeuren. En een koninkrijk wat nu dus hersteld wordt is eigenlijk nog niets zonder een koning. En dat is waarom de Heerde Jezus zegt, als je al deze dingen ziet gebeuren, als je de angst ziet toenemen onder de wereldbevolking, ga staan, hef je hoofd omhoog, want je verlossing komt eraan. En dat geeft me dus ook naar mensen toe, opening tot gesprek. Ik had nog pas een gesprek met iemand die het totaal met me oneens was, echt serieus met me oneens was. En het werd een mooi gesprek. Waarom? Omdat je mekaar respecteert in wie je bent als mens.
[00:27:59] Speaker A: Wat nou als christenen wel heel graag achter Israël willen staan, maar dat in deze tijd heel erg spannend vinden. Wat zijn jouw tips of advies voor deze mensen?
[00:28:07] Speaker B: Dat is, ik ben oprecht blij, ik ben niet vast in het nieuws met Christel Rissel, maar ik ben een van de sprekers. Ik ben oprecht blij wat we mogen doen. Wat jij nu doet, wat wij hier mogen doen, neem dat tot je... Je stelt mij ook kritische vragen, dat moeten we vooral blijven doen, weet je wel. Maar neem het tot je, informeer je. Als de Bijbel zegt... Ja, maar wat.
[00:28:26] Speaker A: Nou als ze het heel spannend vinden om openlijk voor Israël uit te komen? Want kijk, het informeren dat is één, maar je kan achter Israël staan, achter de voordeur, en niemand die het weet. Maar wat nou als je...
Dat openlijk wil doen, maar dat heel erg spannend vindt.
[00:28:38] Speaker B: Daar zou ik een hard antwoord gaan geven, sorry.
[00:28:40] Speaker A: Ja, is goed.
[00:28:42] Speaker B: Dit hoef je wel openlijk uit te komen voor wie de Heer Jezus is. Dat Hij de enige weg is, de weg, de waarheid en het leven.
Want mensen zeggen ja maar, ja maar. Als je voor hem durft uit te komen. Hij is geboren uit de maagd Maria. Hij is een jood. Zou je dan niet het volk waarvan hij zegt dat hij daar ook de herder van is en wel zijn en ook zal zijn. Zou je daar dan niet voor uitkomen? Maar doe dat met respect en zeg tegen mensen. Lees dingen, laat dingen tot je komen, informeer je, pak onze krant.
[00:29:12] Speaker A: Met gestrekt been erin gaan.
[00:29:13] Speaker B: Ja, dat is soms nodig. Ja, ik heb dat ook al meegemaakt. Het doel, zegt Paulus tegen Timotius, van alle vermaning is liefde uit een rein hart. Als wij zo zouden vermanen, dat betekent wel een paar dingen rechtzetten, maar het is liefde uit een rein hart. En dan kun je zeggen, gast, wat jij nu zegt, dat is puur antisemitisme. En toen in de 20e, 30e jaren hadden ze geen IDF en hadden ze geen eigen staat en ze kregen van alles een schuld. Want Hitler heeft gezegd we moeten ze uitroeien en hij kwam een heel eind, hij kwam tot de helft. En nu hebben ze wel een IDF, nu hebben ze wel een land en nu zijn ze weer de schuld van alles. Denk daarover na, dit kan niet.
[00:29:53] Speaker A: Nee, en dan is dit misschien de tijd juist om op te staan voor jezelf.
[00:29:57] Speaker B: Om op te staan en doe dat met liefde en compassie en laat je informeren. De Bijbel roept ons op dat je verstandige antwoorden moet geven en dat je moet vertellen wat de hoop die in je is. En die hoop heb ik, want hij brengt zijn volk thuis en dat is het bewijs. Hij is ons een zoon. Ik hoop binnenkort laten komen.
[00:30:16] Speaker A: Ja, dat hopen we denk ik allemaal. Kees, ter afsluiting, wilde u nog uit het boek Ruth lezen met ons, toch?
[00:30:21] Speaker B: Ik vind het zo bijzonder dat mevrouw Naomi die zegt, noem mij maar Mara, die helemaal verbitterd is en zegt, ik heb niets voor jou in voorraad. Ik heb je niets te bieden. Haar zoon, haar zoon en hun waren overleden, dus ik neem met de reden u op pad. En dan blijkt, ga alsjeblieft weg. En dan zegt Rut, dring er bij mij niet langer op aan u te verlaten en terug te gaan bij u vandaan. Want waar u heen gaat, zal ik ook gaan. En waar u overnachtt, zal ik overnachten. Uw volk is mijn volk. En uw God is mijn God. En ik vind, Rut was geen Joodse meisje. Rut was een Moabitische. En de relatie Joden-Moabieten was helemaal niet zo fantastisch. Maar zij heeft iets gezien in een vrouw die zegt, ik heb je helemaal niks te bieden. Ga maar weg. Zegt, dat doe ik niet. Al zou de Joden tijdens de gekeis zijn om erop om voor ons te zijn. Dat kan ik niet. Dat kan ik niet. Uw volk is mijn volk en uw God is mijn God.
[00:31:15] Speaker A: Ja, mooi.
[00:31:16] Speaker B: En dat wordt inderdaad nu gelezen in de Joodse synagoges trouwens.
[00:31:20] Speaker A: Ja. Kees, wil je met ons afsluiten met getreden?
[00:31:22] Speaker B: Graag. Heer de God, ons verlangen is, Heer, dat de vrede en gerechtigheid zal komen in Israël en in Gaza. Heer, wij zijn bewogen met die situatie. Heer, uw woord zegt het zo geweldig. U wilt niet dat sommigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen. Heer, We zien het gebeuren in Iran en op andere plaatsen, maar mag het ook zo zijn, heren, in diegenen die nu vijanden van Israël zijn, dat ze gaan zien wie de Messias is, dat ze gaan zien wie u bent, Koning Jezus.
Heer, we zijn bewogen met deze situatie en bidde heer om uw genade. Vader, als ik dan ook zo'n artikel zie, wat ik net geciteerd heb, dan vind ik dat zo erg heer, dat er eigenlijk gewoon een misleiding gedaan wordt. En ik bid dan ook heer, dat uw weg en uw recht en uw waarheid duidelijk zullen zijn. Heer, dan bid ik ook voor onszelf als organisatie, Christen en voor Israël, dat wij inderdaad u daarin mogen volgen, heer. Dat we er ook goede dingen in zullen doen, heer. En ja, dan danken we u dat we nog altijd de kans hebben om dat te doen.
Heer, als ik dan die foto's zie van die gijzelaars, heer, die mensen die er al zo lang zitten. Heer, dan bid ik echt, ik smeek u heer dat ze vrij zullen komen. Ik smeek u heer dat ze tot vrijheid zullen komen, dat ze losgelaten zullen worden heer. En ik bid voor die bevolking ook in Gaza. Dat de terreur waar ze zo onder lijden, heer dat het zal stoppen. De moedige mensen die het waagden om tegen Hamas te demonstreren, heer dat u dat wil beschermen vader. Dat u genade wil geven, de christen die daar ook zijn. Heer de vrede van Jerusalem, daar bidden we voor. In uw naam, Koning Jezus. Amen.
[00:33:07] Speaker A: Amen. Kees, bedankt voor je komst hier naar de studio en u thuis bedankt voor het kijken naar deze uitzending. Wilt u de komende tijd op de hoogte blijven van het nieuws rondom Israël en nieuwe uitzendingen? Ga dan naar cvi.nl slash actueel. Daar vindt u een heel overzicht. Nogmaals bedankt voor het kijken en graag tot een volgende keer.
