Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: Vrede voor de Palestijnen en voor Israël. Deze maand wordt daarover gesproken. De Verenigde Naties houden een grote conferentie over de implementatie van een twee-staten-oplossing. Wat zijn de obstakels voor vrede en kan de internationale politiek daarin verandering brengen? En is deze conferentie een goede stap naar vrede? We bespreken het allemaal met Andrew Tucker, expert op het gebied van internationaal recht. Andrew, van harte welkom. Er gaat dus in juni een conferentie plaatsvinden volgende week van de Verenigde Naties in New York. Kunnen de Verenigde Naties met deze conferentie bijdragen aan vrede in Israël, volgens jou?
[00:00:44] Speaker B: Nou, dat kan wel, maar ik denk uiteindelijk is vrede afhankelijk van de mens in de regio zelf. En tussen Israël en de Palestijnen hangt het af wat Israël en de Palestijnen willen. Internationaal gemeenschap kan wel richtlijnen geven, het kan wel een duur geven in bepaalde richting.
Maar wat het niet kan doen is een oplossing opleggen.
[00:01:10] Speaker A: Over die conferentie gaan we het in deze uitzending hebben, dat doen we zo meteen. Eerst gaan we naar de actualiteit kijken, want de afgelopen dagen is er wel heel veel gebeurd.
Afgelopen maandag werd het schip de Medlin met daarop de activist Greta Thunberg en ook andere activisten, die werden gearresteerd door het Israëlische leger en door het leger dus naar de haven van Ajdod gebracht. Hun bedoeling was van die activisten om de blokkade, de zeeblokkade met Gaza te doorbreken om hulpgoederen te brengen naar Gaza. Dat is ze dus niet gelukt en Greta Thunberg die heeft gezegd dat zij werd ontvoerd door het Israëlische leger. Je hebt dat nieuws ook gevolgd, het was volop overal in de media. Hoe kijk jij daarnaar?
[00:01:56] Speaker B: Nou, grote onzin natuurlijk. Kijk, de doel was natuurlijk niet om hulp te brengen, want ze hadden heel weinig eten aan boord wat ze wilden brengen. Het was een PR-stand. Sofie Schip noemde Israël dat.
[00:02:12] Speaker A: Was dat ook zo? Want zij zeiden van, nou ja, wij willen de blokkade doorbreken. Wij willen een statement maken.
[00:02:17] Speaker B: Ja, dat is het, een statement maken. Maar ik denk dat Israël gelijk heeft. Die zegt, ja, wij zijn bezig. Het probleem met hulp. humanitair hulp, eten en water en voedsel aan de Palestiniën in gazesloot brengen is Hamas. En we moeten wel zorgen dat het eten de mensen daar daadwerkelijk bereikt en niet alleen de Hamas. Dus daar is een nieuw systeem voor bedacht, een nieuwe organisatie opgericht om dat te doen. Dat is niet makkelijk. Maar het gebeurt wel. En Israël zegt, wil je echt voedsel en water aan de Palestijnen brengen, dan moet het op onze manier en de manier met de Amerikanen doen.
[00:03:02] Speaker A: Wat ons ook opviel in het filmpje wat Greta Thunberg had gepubliceerd op haar social media, is dat zij dus zei dat ze werd ontvoerd, gekidnapt door het Israëlse leger. Wat vind je ervan dat ze eigenlijk in deze context dat woord ontvoeren gebruikt?
[00:03:16] Speaker B: Het is natuurlijk belachelijk. Ik bedoel, Israel heeft het volste recht om dat schip te stoppen en die mensen aan... aan land te brengen. Dat is geen ontvoering. Er is een rechtssysteem. Ze moesten voor de rechten gebracht worden. Dus dat is geen ontvoering. Ik vind het wel een soort nare verwijzing naar de echte gegijzelden.
[00:03:42] Speaker A: Maar had Israël het recht om dit schip te onderscheppen? Want er werd gezegd van ze voeren in internationale wateren en Israël heeft daarmee het zeerecht of zoiets doorbroken. Het internationale recht.
[00:03:53] Speaker B: Nou, dat hele kwestie is al veel eerder aan de orde geweest met de flotillen van een aantal jaren geleden. Daar blijkt uit dat Israel het recht heeft om dat te doen. Dat heeft alles te maken met de veiligheid. wat Israël waarborgt in de Gaza-strook. Het is een oorlog en in de tijd van oorlog heeft Israël... Die kan wel bepalen wat binnen... Kijk, daar ging het om.
[00:04:25] Speaker A: Wat Gaza binnenkomt en wat niet.
[00:04:27] Speaker B: Ja, klopt. Dus dat het... Daar heb je het recht om, ook in het nationale water, om dat te doen.
[00:04:36] Speaker A: Dus dat is hier ook gebeurd.
[00:04:37] Speaker B: Ik denk niet dat dat echt een punt van discussie is.
[00:04:41] Speaker A: We gaan het hebben over de VN in deze uitzending. Want er komt dus van 17 tot 20 juni wordt er een grote VN-conferentie georganiseerd in New York. En die gaat over de twee-staten-oplossing in Israël en Palestina. Laten we het maar even zo noemen. Het gaat om de Westbank, het gaat om Gaza. Wat is het doel van deze conferentie? Kun je dat kort uitleggen?
[00:05:03] Speaker B: Het doel is, formeel gesproken, het doel om een Palestijnse staat te implementeren. Echt daadwerkelijk tot stand te brengen. Waarom? Omdat het internationale gerechtshof vorig jaar uitspraak heeft gedaan. Dat wil zeggen dat Ten eerste hebben de Palestijnen recht op hun staat en het tweede punt is dat Israël de bezetting illegaal is en Israël zich volledig moet terugtrekken uit de gebieden. Dat doet ze op basis van internationaal recht.
[00:05:38] Speaker A: Je verwijst naar een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof van vorig jaar over de westelijke Jordaanoever en Gaza en daarin werd inderdaad gezegd van Israël moet zich volledig terugtrekken binnen 12 maanden. Die uitspraak daar hebben we het in de tijd natuurlijk ook over gehaald, maar om eventjes de mensen weer het vers in het geheugen te brengen. Wat was er aan de hand met die uitspraak van het Internationaal Gerechtshof?
[00:06:00] Speaker B: Dat was een vraag van de Verenigde Naties aan het internationale rechtshof, dat kan. Een vraag werd gesteld aan het hof door een aantal landen, wel een meerderheid van landen maar niet alle landen, die wilden dat het hof een uitspraak doet over de vraag in hoeverre de bezetting legaal is of niet. Het was een vrij eenzijdig vraag. Het Hof is daar ingestapt, heeft een hele procedure gevolgd. Hoorzittingen geweest, allerlei stukken geschreven aan het Hof. Het Hof heeft een advies uitgebracht aan de VN Algemene Vergadering, juli vorig jaar. Aan de hand daarvan zijn een aantal resolutions aangenomen. Die zeiden oké, Nu dat het Hof die uitspraak gedaan heeft, moeten we dat als VN implementeren. En we moeten ervoor zorgen dat Israël daadwerkelijk terugtrekt. Het gaat ook om Oost-Jeroenselum, ook heel belangrijk om te noemen. De oude stad van Jeroenselum is onderdeel van het gebied waarvan wordt gezegd dit is Palestijns gebied. Israël mag daar niet zijn. Er mag geen Israëlie er zijn.
Dus het is een heel verstrekkend uitspraak van het Hof.
[00:07:19] Speaker A: Het Hof heeft dus gezegd van nou die bezetting is illegaal en Israël moet zich binnen zes maanden terugtrekken. Wat is hun motivatie daarbij geweest? Wat zijn hun gedachten daarbij geweest?
[00:07:31] Speaker B: Nou ze hebben twee redenen. Ten eerste is Israël eigenlijk met de bezetting bezig om grondgebied van de Palestijnen te annexeren. Dat mag niet. onder internationaal recht, via de Genève-conventie. Dus dat maakt de bezetting in feite illegaal. En het tweede is, het is een belemmering van het recht van de Palestijnen op hun eigen staat.
[00:07:56] Speaker A: Is dat ook zo?
[00:07:58] Speaker B: Nou, de eerste vraag is, hebben de Palestijnen recht op een staat? Wij zijn van mening dat dat niet zo is. Om twee redenen eigenlijk. De recht op zelfbeschikking is niet een recht op een staat. Het zijn heel veel bevolkingsgroepen die zelfbeschikking willen hebben, maar die hebben niet recht op een staat.
Het tweede is, we hebben Oslo-akkoorden. Niet wij, maar Israël en de Palestijnen zelf hebben afspraken gemaakt, waarin implicit is gezegd, de Palestijnen zullen autonomie krijgen. Maar dat wil niet zeggen dat het per se een staat moet zijn.
[00:08:40] Speaker A: Ja, maar je noemt de Oslo-akkoorden, die zijn gesloten in de jaren negentig. Maar daar was het toch ook al de bedoeling dat Israël zich uiteindelijk zou gaan terugtrekken. Dus dan zou je denken van deze uitspraak van het International Gerechtshof van vorig jaar, die past daarin. Waarom doet Israël dat dan?
[00:08:57] Speaker B: Ingewikkelde overeenkomsten, maar waar het op neerkomt dat Israël zegt, wij zullen ons daadwerkelijk terugtrekken, maar niet uit het geheel. Er moeten onderhandelingen plaatsvinden over hele moeilijke onderwerpen, met name over de grenzen tussen Israël en een eventueel Palestijns staat of entiteit, wat het ook mag zijn. Waar ligt dat grens? Nou, onder internationaal recht is er geen verplichting op Israël om zich volledig terug te takken.
[00:09:32] Speaker A: Ondanks ook de uitspraak van het gerechtshof?
[00:09:35] Speaker B: Dat denk ik wel. Ik denk dat het hof het verkeerd heeft gezien. Dat komt omdat het verkeerd voorgelicht werd. Je moet niet vergeten dat een flink aantal van de rechters zelf niet eens waren met hun eigen uitspraak.
[00:09:54] Speaker A: Het waren zes van de vijftien rechters.
[00:09:59] Speaker B: Die zeiden ja we kunnen niet zeggen dat de bezetting illegaal is. We kunnen ook niet zeggen dat Israël uit het geheel moet terugtrekken. Het is veel te ingewikkeld. Israël heeft ook aanspraak op die gebieden. De bezetting moeten we niet vergeten in 1967 tot stand is gekomen omdat Israël wilde onderhandelen met de Arabieren. Maar vanuit het verleden heeft Israël volledig rechts, of in ieder geval claims, op soevereiniteit over het geheel. Alleen dat past dus zelf niet toe.
Er komt een moment dat ze dat wel zou moeten kunnen.
[00:10:47] Speaker A: Ja, nu nog eventjes daarover doornadenkend hoor, want we hebben de Oslo-akkoorden hebben we kort besproken. In de jaren 90 is er een soort van overeenkomst gekomen tussen Israël en de Palestijnen. Een soort routekaart naar een toekomstige Palestijnse staat. Die Oslo-akkoorden die gelden nu nog steeds omdat die vredesonderhandelingen eigenlijk zijn vastgelopen. De Palestijnen en Israëli's onderhandelen niet meer met elkaar op dit moment.
Dus helpt het dan niet als de internationale gemeenschap druk gaat uitoefenen op Israël om toch die twee-staten-oplossing te gaan forceren?
[00:11:21] Speaker B: Ik denk dat het helpt als de internationale gemeenschap druk legt op alle beide partijen. Het gaat niet alleen om Israël.
[00:11:30] Speaker A: Maar Israël is wel de machtige partij.
Dat is degene met het leger, dat is degene die de macht heeft.
[00:11:38] Speaker B: Dat klopt, maar niet vergeten dat Iran, Qatar enorm veel geld stoppen in de Palestijnse gebieden. Het probleem waar Israël voor staat, dat zie je in de gazenschruik. is dat je organisaties zoals Gamas, Gamas is niet de enige extreem jihad organisatie, het zijn er veel meer, dat is het cultuur waar Israël mee te maken heeft. Dus hoe bereik je vrede met een bevolking die gebaseerd is en die het doel heeft om Israël te vernietigen. Ik wil niet zeggen dat alle Palestijnen dat hebben, maar de meerderheid wel. Dat blijkt nu uit wat gebeurde in de Gazastrook, maar ook in de Westbank. Dus Israël, denk ik, alle recht heeft om te zeggen, wij willen onderhandelen, maar wij moeten wel voor zorgen dat de afspraken die gemaakt zijn niet onze eigen bestaansrechten onderuit halen. Daar gaat het om.
[00:12:48] Speaker A: Ja, daar komen we zo meteen nog over terug. In juni vindt dus die conferentie plaats, volgende week in New York. Als er nou een uitspraak komt of een conclusie of een stappenplan of wat dan ook, naar aanleiding van die conferentie, wat voor consequenties heeft dat voor Israël?
[00:13:03] Speaker B: Nou, juridisch gezien is het allemaal niet bindend. Het is een conferentie onder paraplu van de Verenigde Naties, algemene vergadering. Dus die kunnen niet uitspraken doen die bindend zijn voor Israël of de Palestijnen.
[00:13:20] Speaker A: Maar is het dan zinloos zo'n conferentie?
[00:13:22] Speaker B: Nee, het heeft enorme politieke consequenties. Kijk, waar het naartoe zou kunnen gaan is dat er steeds meer, en dat is ook De intentie van de conferentie is om door middel van economisch en militair druk op Israël te leggen om zich terug te trekken. Denk aan sancties, denk aan boycotts, denk aan niet leveren van wapens. Dus alle druk op Israël om ook de oorlog in de Gaza Strip tot een einde te brengen.
[00:13:57] Speaker A: Dus eigenlijk die toenemende druk zorgt ervoor dat Israël steeds meer geïsoleerd raakt. Absoluut.
[00:14:03] Speaker B: En daar is Israël natuurlijk ontzettend bang voor.
[00:14:06] Speaker A: Maar verwacht je dan dat Israël niet gaat denken van ik kies eieren voor mijn geld en ik ga toch maar meewerken met de VN en het plan wat ze hebben?
[00:14:15] Speaker B: Ik denk niet dat Israël dat doet. Kijk, er zal eigenlijk uiteindelijk weinig bewegingsruimte zijn. Het wordt allemaal van achter de schermen aangestuurd. Frankrijk, Saudi-Arabië zijn de voorzitters van deze conferentie. Ik denk dat er ook afspraken gemaakt zijn met Amerika. Het heeft alles te maken, denk ik, met wat Amerika doet in de regio, ook met Saudi-Arabië, met alle andere landen, ook Qatar.
Dus Israël heeft weinig kans om hier echt een verandering te brengen of te beïnvloeden.
[00:14:58] Speaker A: Ja, nu de VN die is er dus op uit om tot een twee staten oplossing te komen, dus een onafhankelijke Palestijnse staat en die staat Palestina die heeft al een soort status als observer state. bij de Verenigde Naties. Dus de Palestijnse autoriteit die heeft al in beperkte mate de mogelijkheid om deel te nemen binnen de Verenigde Naties. Is dit dan een volgende stap in het erkennen van de staat Palestina door de VN?
[00:15:24] Speaker B: Ja klopt, absoluut. Maar er zijn twee vraagstukken uiteindelijk. Erkenning Is een politiek gebeuren of een staat een andere entiteit als staat erkent.
[00:15:37] Speaker A: Dat betekent gewoon ik erken dat jij onafhankelijk bent.
[00:15:41] Speaker B: Precies.
[00:15:41] Speaker A: En dat is het dan. Juist.
[00:15:43] Speaker B: Dat wil niet zeggen dat het daadwerkelijke staat is. Dat is een hele discussie. Maar onder internationaal recht ben je eigenlijk alleen een staat als je aan bepaalde voorwaarden voldoet.
[00:15:56] Speaker A: Welke voorwaarden zijn dat?
[00:15:58] Speaker B: Het belangrijkste voorwaarde is dat een entiteit een onafhankelijk, effectief bestuur heeft over het geheel van het territorium waar een staat zou willen zijn.
[00:16:13] Speaker A: Dus dat zou dan zijn Oost-Jerusalem, de Westbank, Judea en Zwaardrecht en Gaza Strook.
[00:16:18] Speaker B: Dus de vraag is wie gaat dit besturen? Wie is de overheid van Palestina? En dat is het belangrijkste. Kijk, willen de Palestijnen echt onafhankelijk kunnen zijn? en willen echt sprake zijn van mensenrechten binnen het Palestijnse staat, dan moeten ze een bestuur hebben, een overheid dat functioneert.
[00:16:42] Speaker A: Maar dat hebben ze toch, Palestijntje Autoriteit?
[00:16:43] Speaker B: Dat hebben ze gewoon niet. Nee, de autoriteit is, dat ziet iedereen, het is corrupt. Er zijn geen verkiezingen, het heeft geen enkel invloed in de gazestrook.
En ook binnen de Westbank is het gewoon kwestie van tijd voor dat gemaas van andere extreme groeperingen, net zoals 20 jaar geleden in de Gazastrook, de macht overnemen.
[00:17:08] Speaker A: Dus ze zijn eigenlijk niet sterk genoeg. Ze hebben niet genoeg draagvlak.
[00:17:11] Speaker B: Nee, absoluut niet.
[00:17:12] Speaker A: Maar zou je dan kunnen zeggen van nou, dus die autoriteit die voldoet niet aan de criteria. Dus dat is dan een reden om de onafhankelijkheid van Palestina niet te erkennen.
[00:17:23] Speaker B: Het is geen formeel argument, het is echt een materieel argument. Het gaat om de veiligheid niet alleen van Israël, maar van de hele regio. Wat we niet willen is een soort Afghanistan of Syrië hebben in de Palestijnse gebieden of de gebieden die bezet zijn door Israël.
[00:17:45] Speaker A: Daarmee bedoel je dat eventueel een terreurorganisatie.
[00:17:48] Speaker B: Daar de macht over neemt? Precies. Een soort vacuum dat wordt gevuld door terreurorganisaties.
Daar versterk je alleen maar Iran daarmee en Qatar en de andere landen die geld en andere munities en alles stoppen in die organisaties. Dat zal een drama zijn en het zal ook voor Israël echt een existentieel dreiging zijn.
[00:18:16] Speaker A: Stel nou dat die conferentie volgende week dat de lidstaten die daarbij zijn die komen tot de conclusie van nou wij zijn wij willen Palestina erkennen als een volledige staat, een volledige lidstaat van de VN. Wat zouden de gevolgen zijn voor Israël en voor de Palestijnen als dat nu al gebeurt?
[00:18:34] Speaker B: Het is denk ik gewoon een voortzetting wat nu zie je tendens. Er zijn steeds meer landen die leggen sancties op Israël.
Op bepaalde mensen in Israël of op Israël zelf. Het terughouden van wapens aan Israël. Dus steeds meer druk op Israël door middel van sancties, boycotts, om Israël te dwingen om zich terug te trekken.
[00:19:03] Speaker A: En wat zouden de gevolgen zijn voor de Palestijnen als die staat erkend wordt?
[00:19:08] Speaker B: Nou, wat we net hebben besproken, dat ze in de situatie komen waar het ontzettend onduidelijk is wie de regie heeft. Je moet je voorstellen, zonder dat Israël invloed heeft in de gebieden, is het vrij rampzalig wat er allemaal plaatsvindt.
[00:19:33] Speaker A: Heeft Israël wat dat betreft ook rechten zeg maar als het gaat over een Palestijnse staat? Want het gaat tot slot om hun buren. Hebben zij daar bepaalde zeggingschappen in?
[00:19:42] Speaker B: Nou ja zeker omdat ze de Osserakkoorden... Kijk dat was het hele punt is...
Je hebt je recht op zelfbeschikking. Kan niet ten koste gaan van het bestaan van andere staten in de regio. En in Israel is dat ook zo. De Palestijnen hebben heel veel kansen gehad op een eigen staat. Nou, ze hebben ervoor gekozen om de Oslo-akkoorden, afspraken te maken met Israel over hoe dit moet. Je kan niet om die afspraken heen zeggen, nou we hebben recht op een eigen staat om te doen wat we willen. Zo werkt het niet. Israël heeft in die zin absoluut recht om te bepalen waar haar veilige grenzen liggen. Om te bepalen hoe ze omgaat met de buurlanden. En ik denk om te eisen hoe Palestinië eruit ziet of het wel of niet een existentieel dreiging is voor Israël. Dat zou ook land hebben Nu zeg.
[00:20:47] Speaker A: Jij dat in een artikel wat recent is verschenen op jullie website, think.org volgens mij, jullie website, dat de erkenning van de staat Palestina zelfs illegaal zou zijn. Kun je dat eens uitleggen?
[00:21:01] Speaker B: Nou, illegaal in de zin van, als gezegd wordt dat ze recht hebben op een staat over het geheel van die gebieden, dan is dat volgens ons niet conform internationaal recht.
[00:21:17] Speaker A: En daarom dus niet legaal?
[00:21:20] Speaker B: En daarom is het in die zin niet legaal. Want het belangrijkste is, het ondermijnt de afspraken die de Palestijnen zelf gemaakt hebben.
[00:21:29] Speaker A: De VN die gaan dus volgende week met elkaar vergaderen over dit onderwerp. Wat zouden ze wel moeten doen volgens jou om tot duurzame vrede te komen tussen Israël en de Palestijnen?
[00:21:42] Speaker B: Ik denk dat ze een aantal voorwaarden moeten stellen waar aan de Palestijnse kant, maar ook aan de Israëlse kant, voldoen moet worden. Er moet een stappenplan zijn. Het is prima om een doel te hebben om een Palestijnse staat tot stand te brengen.
Maar er zijn een aantal juridische voorwaarden. Dat is onder andere dat Israël recht heeft op veilige grenzen. Dus die moeten wel onderhandeld worden. Of in ieder geval op een of andere manier tot stand gebracht worden. Dat is niet de groene lijn. Dat is niet de lijn van 67.
[00:22:19] Speaker A: Niet de wapenstilstandlijn van toen.
[00:22:21] Speaker B: Nee, dat is nooit bedoeld als grens. En bovendien is het niet veilig voor Israël. In deze omstandigheden.
[00:22:29] Speaker A: Dus je zegt Israël moet veilige grenzen kunnen hebben. Zijn er nog meer stappen die de VN juist zou kunnen afdwingen?
[00:22:36] Speaker B: Ik denk het allerbelangrijkste is dat er behoorlijk bestuur komt.
Dus dat betekent dat het regie van Hamas in de Gazastoke maar ook in de Westbank tot een einde gebracht moet worden. Je moet de kans uitschakelen dat Hamas of Palestinian Islamic Jihad of welke groep dan ook de macht overneemt.
in die gebieden.
[00:23:03] Speaker A: Ja, maar kan dat wel? We hebben dat eigenlijk volgens mij al tig keer in deze uitzendingen besproken. Een ideologie, een gedachtegoed kun je niet zomaar uitschakelen.
[00:23:12] Speaker B: Nee, maar je kan wel de financiering daarvan uitschakelen. Het kan een voorwaarde zijn met de onderhandeling met Iran. Het kan een voorwaarde zijn met de onderhandeling met Qatar. Amerika is heel belangrijk in deze.
Dus ik denk dat wat gebeurt tussen Washington en Teheran ook heel belangrijk is voor de toekomst van de gazashoke. Het moet niet zo kunnen zijn dat deze landen enorm veel geld stoppen in organisaties die als doel hebben om Israel.
[00:23:50] Speaker A: Van de kaart te leggen.
[00:23:52] Speaker B: Dat kan toch niet? Dus daar moeten afspraken over gemaakt worden.
[00:23:56] Speaker A: We hebben al een paar keer de Oslo-akkoorden zien langskomen in deze uitzending. Daar werd onder andere in afgesproken dat verdere onderhandelingen direct tussen beide partijen moesten plaatsvinden. Dus tussen Israël en de Palestijnse autoriteit. Waarom geeft de VN daar nu geen aandacht aan?
[00:24:14] Speaker B: Ik denk omdat het niet gebeurt.
[00:24:16] Speaker A: Omdat het niet werkt.
[00:24:17] Speaker B: Het niet werkt. Dus ergens heb je bemiddeling nodig. Je hebt een externe partij nodig die dat kan tot stand brengen. Dus dat is vrij duidelijk. De vraag is wie en op welke manier. Ik wil niet zeggen dat een conferentie per definitie verkeerd is. Het zou wel goede afspraken kunnen zijn of stappen neerzetten. Maar die moeten wel, die moeten niet eenzijdig zijn en die moeten wel realistisch zijn.
[00:24:49] Speaker A: En dat realistisch dat is natuurlijk moeilijk want tegelijk je hebt te maken dus met een bestuur wat niet zo goed functioneert, je hebt te maken met Israël die zegt we willen onze grenzen beschermen. Welke stappen kunnen wat jou betreft nu genomen worden of ondernomen worden om juist meer aan de noden van de Palestijnse bevolking tegemoet te komen? Want die noden zijn er.
[00:25:08] Speaker B: Er moet natuurlijk iets komen. Het kan niet zo zijn dat dit De bezetting, military administration in 67 was altijd bedoeld als iets tijdelijks. Het is veel te lang geduurd.
Israel heeft daar natuurlijk wel een deel in, maar ook de Palestijnen. Dus ik denk dat de enige manier is om de partijen weer aan tafel te brengen onder leiding van onafhankelijke partijen. Ik denk dat Amerika de enige partij is die daar een redelijk objectief plek in kan nemen.
Europa wil dat ook, maar ik denk gezien de rol die Europa in het verleden heeft gespeeld, die zijn veel te gehecht aan die lijnen van 67.
Die hebben alle standpunten ingenomen dat dat de grenzen zijn. Ik denk dat dat is problematisch.
[00:26:09] Speaker A: En dat is moeilijk.
[00:26:10] Speaker B: Dat is heel moeilijk.
[00:26:11] Speaker A: Laatste vraag, want het is een onderwerp wat we heel vaak bespreken in deze uitzending. Vrede tussen Israël en de Palestijnen. We hebben nu met name juridisch er naar gekeken. Je kunt er op honderd manieren naar kijken. Je kunt vanuit de Bijbel, vanuit geschiedenis, uit menselijk aspect. Je kunt op heel veel manieren hier naar kijken. Maar verwacht jij dat in de komende tijd laten we zeggen de komende jaren, dat er toenadering mogelijk is tussen Israël en een Palestijns leiderschap. Ben je optimistisch?
[00:26:43] Speaker B: Ik ben meer denk ik realistisch. En in die zin, iedereen heeft die hoop, maar de werkelijkheid is dat er enorm haat is. Kijk, er is ook een verharding Ook in Israël was een hele tijd de meerderheid van de Israëli's die een twee-staten-oplossing wilde, dat is natuurlijk niet meer het geval na 7 oktober. Dus de werkelijkheid is dat in deze landen er stromingen zijn, ideologie, die uit is op vrede wat het einde van de Joodse staat betekent. Dat is gewoon zo. Dus hoe ga je dat veranderen? Ik denk niet dat je dat één tweede gaat veranderen.
[00:27:42] Speaker A: Dus je bent niet zo optimistisch?
[00:27:43] Speaker B: Niet op de korte termijn, nee.
[00:27:46] Speaker A: Nou we gaan het meemaken en het blijft ook een punt waarvoor wij en ook mensen thuis kunnen bidden.
[00:27:50] Speaker B: En ik hoop voor de mensen daar, ook voor de Palestijnen, dat de stap in die richting gezet kan worden.
Er kan natuurlijk ondertussen heel veel gebeuren. Wat goed is, er moet een einde komen aan deze oorlog. Er moet een einde komen aan de vernietiging van de Gazastrook. Maar voorwaarde is wel dat men daar te plekken een vreedzame toekomst ziet. Waarin je wederzijds erkenning heeft.
[00:28:22] Speaker A: En naast elkaar in vrede kunt leven.
[00:28:24] Speaker B: Ja, en met elkaar. Niet alleen naast elkaar, maar met elkaar. Het is een heel klein gebiedje. Dus je kan niet los van elkaar bestaan. Er moet een bepaalde samenwerking zijn.
[00:28:34] Speaker A: Andrew, dankjewel. En u thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. En ook deze uitzendingen hebben we weer een complex onderwerp besproken en dat doen we graag in deze uitzendingen. Dat vinden we ook belangrijk, juist om u te laten zien dat het allemaal niet zwart-wit is, dat het ingewikkeld is en daarom vinden we het belangrijk om u zo goed mogelijk te informeren en dat doen we ook via onze website cvi.nl slash actueel. Als u geïnteresseerd bent dan kunt u daar allerlei interessante artikelen lezen over de actualiteit en ook onze uitzendingen en onze podcast terugkijken. Nogmaals veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
