Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: De chaos in de oorlog in Gaza is de afgelopen weken toegenomen. Sinds de opening van de voedselpunten van de Gaza Humanitarian Foundation zijn er veel grote incidenten geweest rondom de uitgiftepunten. Ook is Israël gestart met het bewapenen van Gazaanse milities om de strijd tegen Hamas door te zetten. We bespreken de voortgang van de oorlog en meer onderwerpen met Freek Vergeer van het CIDI. Freek, van harte welkom.
[00:00:31] Speaker B: Dankjewel.
[00:00:31] Speaker A: Ja, we gaan een heleboel bespreken. Onder andere die Gaza Humanitarian Foundation. Daar komen we zo op. Maar voordat we dat gaan doen blikken we altijd even terug naar de afgelopen tijd. Wat is er de afgelopen dagen gebeurd? Een aantal dingen zijn ons daarin opgevallen. Onder andere dat Israël de lichamen van twee gegeizelden heeft teruggehaald uit Gaza. Het gaat daarbij om het lichaam van Yair Ya'akov en ook een gegeizelde van wie dit naam niet is vrijgegeven. Je hebt dat nieuws ook meegekregen. Wat is jouw reactie daarop?
[00:01:00] Speaker B: Ja, reactie erop natuurlijk dat het heel triest nieuws is. Het komt natuurlijk ook omdat het meer actief is in gebieden in de Gazastrook natuurlijk nu. Daarom natuurlijk ook niet de eerste keer dat er nu lichamen teruggehaald worden.
[00:01:12] Speaker A: Maar het gebeurt niet vaak hè, in de afgelopen twintig maanden. De oorlog is nu twintig maanden bezig. Is het een paar keer gebeurd dat ze dan een lichaam of levende gegeizelde hebben gevonden?
[00:01:21] Speaker B: Ja, klopt. Maar nu zie je toch dat eerst al natuurlijk meer stukken van de gazestrook ingetrokken is. En de vorige keer was het ook op basis van inlichtingen uit de gazestrook dat ze echt heel precies die lichaam konden terugvinden. Ik denk dat het voor de familie belangrijk is natuurlijk dat het nu, ook al is het een overschot, dat het toch terugkomt. Omdat daarmee natuurlijk ook... Dan kunnen ze dat afsluiten eigenlijk. Ja, een stuk onzekerheid.
[00:01:41] Speaker A: Ander nieuws is dat de onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en Iran over een nucleaire deal, die onderhandelingen die gaan door, maar president Trump heeft gezegd dat hij nog minder zeker is van een akkoord. Vandaag werd er nog een resolutie aangenomen door het internationaal atoom-energieagentschap en die resolutie die stelt dat Iran zich niet aan de gemaakte afspraken houdt. Het lijkt een beetje meer van hetzelfde al jarenlang.
[00:02:05] Speaker B: Ja, het is meer van hetzelfde. Iran gaat langzaam, zeker natuurlijk ondanks alle druk, gaan ze door met het programma.
[00:02:10] Speaker A: Hoe zorgelijk is dat?
[00:02:11] Speaker B: Dat is, denk ik, heel zorgelijk. Ook omdat Israel natuurlijk duidelijk heeft laten weten dat het voor ons een rode lijn, een grens is. Dan zullen wij Iraan ook aanvallen. Als er geen diplomatieke oplossing komt, dan zullen we dat doen. Ik denk dat veel mensen dat zich niet realiseren, wat er allemaal gebeurt. Maar dat het voor Israël echt een lijn is.
[00:02:27] Speaker A: Het onmerkelijk is Times of Israel, die melden vandaag dat Israël klaar is om binnenkort Iraanse nucleaire doelen te gaan aanvallen. Ook als onderhandelingen nog doorgaan, zou het kunnen dat Israël inderdaad gaat stappen zetten buiten Amerika om?
[00:02:43] Speaker B: Ja, het is ingewikkeld. Het zou kunnen. Het is natuurlijk ook een spel om de druk op te voeren, ook om het diplomatieke traject wat nu nog loopt, om daar extra druk op te zetten. Ik achter dat niet helemaal uitgesloten, omdat voor Israël het zo'n belangrijk is, want als Iran aan het nucleaire wapen komt, dan komt er zo'n verandering in de machtstructuur in het Midden-Oosten. En Israël heeft natuurlijk altijd gezegd, we zullen dat niet toestaan. Israëls als bondgenoten in het Midden-Oosten, zeg maar, zijn landen die achter Israël staan. Ook Saudi-Arabië en dat soort landen die een normalisatiehouder hebben met Israël, ja, die zullen van Israël ook stappen verwachten. Want als Iran dat wapen heeft, dan verandert die een hele machtsstructuur in het Midden-Oosten. Dus ik, ja, ik denk dat Israël.
[00:03:17] Speaker A: Daar... Israël zal dat niet laten gebeuren, verwacht jij?
[00:03:18] Speaker B: Nee, ik denk dat ze heel ver gaan. Maar ze moeten ook voorzichtig zijn, omdat Amerika natuurlijk al een hele belangrijke bondgenoot is. Dus er zal ook veel overleg zijn met hen.
[00:03:24] Speaker A: Ja, na jouw afgelopen woensdag heeft de VS al personeel geëvacueerd uit Irak vanwege de oplopende spanningen. Denk je dat het ook echt een reële mogelijkheid is dat het binnen nu en een paar weken uit de hand gaat lopen in die regio?
[00:03:37] Speaker B: Nou ja, het zou kunnen natuurlijk, omdat er natuurlijk wel die onderhandelingen zijn. Zodra die stoppen tussen de VS en Iran en dat niet lukt, ja, dan is er dus weer zo'n nieuwe grens bereikt. Ja, het is heel lastig. Ik moet wel verspreken of het echt gaat gebeuren, want het zal voor de eerste keer natuurlijk ook hele grote consequenties hebben, want de enorme internationale druk die er nu al is, zal alleen maar toenemen.
[00:03:53] Speaker A: Je bedoelt dat Israël dan verder geïsoleerd zou worden?
[00:03:56] Speaker B: Ja, dat denk ik wel. Heel veel mensen zullen denken dat het een verrassing is als Israël dat doet. En ze zullen zeggen, maar Israël, het zijn oorlogshits. Ze zijn altijd op zoek naar conflicten zonder te weten dat het enorme consequenties zou hebben voor de toekomst. Dat Israël eigenlijk geen andere keuze heeft.
[00:04:09] Speaker A: Maar dat is dan toch ook een beetje zo? Want het is altijd Israël die dan dit soort dingen gaat aanvangen.
[00:04:14] Speaker B: Ja, zij moeten natuurlijk regeringsveruit zien, want het is een kleine staat, ze zijn kwetsbaar, dus ze moeten goed nadenken over de toekomst. Dus als je niet op tijd ingrijpt, dan escaleert het en loopt het uit de hand. Dus je hebt een moment dat je nog kunt handelen, daarna is het te laat. En heel veel mensen zeggen, is eigenlijk al veel te laat, hadden we het veel eerder moeten doen. Dus op een gegeven moment komt er die grens en moet het toch gebeuren.
[00:04:32] Speaker A: Die rode lijn, zeg maar.
[00:04:33] Speaker B: Ja.
[00:04:34] Speaker A: Heel ander nieuws, de Argentijnse president Javier Melei heeft in een speech in de Knesset aangekondigd dat Argentinië zijn ambassade in 2026 naar Jeruzalem zal verplaatsen. Is dat een verrassende zet?
[00:04:47] Speaker B: Nou, op zich niet. Als je natuurlijk de laatste tijd hoort hoe Argentinië naar Israël kijkt, dan is dat heel erg pro-Israël. Een van hun weinige stemmen. Dus in die zin is het wel in de lijn gehoord.
[00:04:56] Speaker A: In de VN is dat ook zo, hè?
[00:04:57] Speaker B: Ja, daar zijn ze ook actief voor Israël bezig inderdaad. Dus ja, sinds zij aan de macht is, is er heel erg veel pro-Israël geluid te horen in Argentinië. Dus dit is ook wel een te verwachten stap.
[00:05:06] Speaker A: En dit is een stap, Amerika heeft het eerder gehad. Er zijn nog een aantal landen die een ambassade ook naar Jeruzalem hebben verplaatst. Betekent dat dan ook iets voor de andere landen die misschien dan gaan denken van nou, dan doen wij dit ook?
[00:05:17] Speaker B: Ik denk het niet. Als ik kijk naar de rest, hoe de rest van de landen naar Israël kijkt, dan heb ik daar niet hele goede hoop voor.
[00:05:22] Speaker A: Die zitten daar heel anders in.
[00:05:23] Speaker B: Ja, die zullen dat nu niet doen, denk ik. Nee.
[00:05:25] Speaker A: We gaan het hebben over de Gaza Humanitarian Foundation. Dat is een nieuwe organisatie, relatief nieuw. En de afgelopen weken heeft de GHF, kort het maar even af, die heeft humanitaire hulp uitgedeeld in Gaza. En dat ging vaak gepaard met chaotische situaties. Daar hebben we veel beelden van gezien op het nieuws. Er vielen doden bij volgens Palestijnse bronnen. Hoe heb jij in de afgelopen weken naar de nieuwsberichten gekeken over deze organisatie? Wat er allemaal aan de hand is?
[00:05:52] Speaker B: Er zijn natuurlijk heel veel berichten over naar buiten gekomen. Je merkt dat er veel chaos is, veel gedoe. Wat ik probeer te doen, is elke keer uitzoomen van wat is hier nu echt aan de hand. En als je dat doet, dan zie je eigenlijk twee frames. Je ziet het Israëlische frame, die zeggen deze nieuwe organisatie is heel goed, die verleent hulp. En die zorgt ervoor dat het niet in de handen van Hamas kan vallen. Aan de andere kant heb je denk ik het vereniging van Hamas. En Hamas denkt, oeh, dit moeten we niet hebben, want als deze organisatie dit op deze manier gaat doen, dan kunnen wij minder gebruik maken van de hulp die eerst binnenkwam. Dus is dat heel grote druk op Hamas. Dus zij proberen de organisatie zo zwart mogelijk te maken en elke keer gegevens naar buiten te brengen, dat er mensen om het leven komen, dat het chaos is en gedoe is.
[00:06:32] Speaker A: Nou ja, dat zijn ook de berichten die we inderdaad hebben gehoord. Palestijnse bronnen die claimen van het Israëlische leger die heeft geschoten op mensenmassen. Het Israëlische leger die zeggen van dat ze wel juist zijn aangevallen. Wat kunnen we, ja en de GHF trouwens gisteren heeft ook aangegeven dat zij dan weer de medewerkers door Hamas mensen waren aangevallen. Wat kunnen we nou voor waarheid aannemen? Want het zijn stellingen of uitingen of frames die compleet diametraal tegenover elkaar staan.
[00:07:02] Speaker B: Ja, wat je hoort natuurlijk, Israel heeft een aantal keer toegegeven dat ze wel hebben geschoten in de buurt van die uitgiftepunten waar het voedsel wordt uitgegeven. Dat zijn er in totaal vier. En dan drie zijn er echt in het zuiden en daar zijn de meeste incidenten dan. Dus dat gebeurt wel. Het aantal doden is zo ingewikkeld. Hamas roept wat, maar dat fluctueert elke keer. Sommige Nederlandse nieuwsmedia hebben op een gegeven moment gezegd, we trekken ons terug. Trouw heeft pas ook gezegd over een eerste artikel, daar zouden 31 mensen om de leven zijn gekomen, maar daar hebben ze toch onvoldoende bronnen voor.
[00:07:36] Speaker A: Maar het is ook moeilijk om te verifiëren natuurlijk, want onafhankelijk pers heb je niet in geluiding.
[00:07:41] Speaker B: Maar Amars stelt natuurlijk allerlei zaken en dat wordt denk ik te snel overgenomen. Ik denk dat je dan in het begin meteen moet zeggen, oh wacht eventjes, dit is informatie van Amars, dus we moeten dat meteen vertellen. Wat we nu zien is dat heel vaak die informatie binnenkomt en dan lijkt het net of een soort onafhankelijke bron zijn, terwijl het informatie is van Amars. Als die informatie binnenkomt, moet je meteen zeggen van, wacht even, we weten niet hoe het zit. Wat er nu gebeurt is dat eerst conclusies worden getrokken en dan later is het van, oh ja, maar wacht even, Israël heeft een ander verhaal. Maar dan is het de kwaadte geschikt, want dan staat het allemaal op konto van Israël. Maar dat er wel incidenten zijn, dat is duidelijk.
[00:08:14] Speaker A: Je gaf ook net aan, Israël heeft wel geschoten bij die uitdeelpunten. Hoe zat dat dan?
[00:08:19] Speaker B: Ja, wat je ziet is dat die uitgiftepunten zitten vooral in het zuiden van de gatenstrook, dus bij Raffa.
[00:08:24] Speaker A: Tegen de Egyptische grens aan.
[00:08:26] Speaker B: Ja, want Raffa heeft de Eerste Eeuwse Leger heel veel gedaan. Een groot gedeelte van Raffa is eigenlijk verdwenen. Dat is kapotgemaakt door de Israel en er zijn ook nieuwe plekken gecreëerd waar dan die voedseluitgiftepunten zijn. Die Palestijnen moeten dus een eind lopen naar die voedselpunten.
De afgelopen weken hiervoor, zeg maar voorhalve mei, was het natuurlijk 11 weken lang ook een blokkade van Israël. Dus voedsel is gaas. Dus je ziet dat grote groepen mensen die gaan lang op reis naar die uitgiftepunten. Het zijn allemaal mannen, die worden gestuurd natuurlijk, die gaan het voedsel ophalen. Ja, dan komen ze vervolgens in de chaos terecht in grote groepen.
[00:08:58] Speaker A: Ja, en dan breekt de paniek uit.
[00:08:59] Speaker B: Breekt de paniek uit en dan gaan ze af van de weg en dan komen ze in de buurt van de USA'se controlepost van het leger. Ja, en die heeft dan niet heel veel opties meer. Als dat hele grote groepen mensen zijn, dan is dat bedreigend.
[00:09:09] Speaker A: Ja.
[00:09:09] Speaker B: En dan gaat het mis. En ook op die uitgiftepunten zelf, ja, zie je dat er toch nog iets te veel, ik denk, te veel chaos is. Het is nieuw, er komen gigantisch grote groepen mensen op af. En dan ontstaat er chaos en getoe. Punt alleen wel, en dat vergeten mensen. Ondertussen heeft die organisatie wel heel erg veel hulp verleend. En daar wordt helemaal niet meer naar gekeken.
[00:09:26] Speaker A: Hoeveel hulp hadden ze?
[00:09:27] Speaker B: Ja, rond de 16 miljoen maaltijden. Het is wel zo dat ze voedselpakketten geven met droogvoedsel, dus mensen moeten het zelf nog gaan bereiden. Daar is soms wel kritiek op. Je zag VN-organisaties, die hadden vaak ga-keukens of dat soort zaken, dus die gaven echt kant-en-klare maaltijden aan mensen. En dit is een andere manier van hulp verlenen. Maar er wordt echt wel heel veel hulp verleend ook door deze organisaties.
[00:09:47] Speaker A: Ja, dus 16 miljoen maaltijden in de afgelopen paar weken dat ze actief zijn. Waaronder trouwens 2,5 miljoen maaltijden gisteren op mondag. Maar mijn vraag is eigenlijk deze, want kijk, er komt veel kritiek op de GHF, ook vanuit hulpverleningorganisaties die ook in Gaza actief zijn. Je zou kunnen zeggen van misschien hebben ze wel een punt, want er is chaos bij die uitdeelpunten, dus het werkt niet.
[00:10:12] Speaker B: Ja, alleen dan moet je toch ook weer uitzoomen en misschien zelfs wel heel erg ver uitzoomen en heel ver teruggaan. Dus even een klein uitstapje. Als je kijkt naar Hamas, die kwam in 2007 daar aan de macht natuurlijk. Dat is eigenlijk een soort van, misschien ook voor Hamas, zeggen sommige baronnen ook wel een soort verrassing, want ze hadden een hele korte oorlog met Fatah. Ze smeten Fatah eigenlijk de gazen er ook uit en opeens hadden zij de macht. En Hamas werd ervoor natuurlijk altijd gezien als een, in de ogen van de Palestijnen zeg ik dan, een verzetsorganisatie die optrad tegen Israël. Maar plotseling kregen ze ook een verantwoordelijkheid om die Gazastrook te besturen.
[00:10:42] Speaker A: Ja, te besturen.
[00:10:43] Speaker B: Nou, jarenlang zo doorgegaan. En Hamas heeft er altijd mee in de knel gezeten van, want opeens kwam er natuurlijk kritiek. En Hamas had gehoopt dat er meer ruimte is te komen voor de organisatie. Maar er kwam een grote politieke boycott ook van de EU en van Amerika en van Rusland. En op een gegeven moment zat Damastar, ja, en toen hebben ze ervoor gekozen van, we gaan toch weer die gewapende strijd tegen Israël voortzetten. Ze hebben zich voorbereid, honderden kilometers in tunnels gemaakt. En op 7 oktober 2023 hebben ze laten zien, ja, wij zijn vooral een organisatie die geweld tegen Israël wil plegen, maar ze hebben ook als taak om voor die gezamen te zorgen. En dat is hun primaire taak, want zij waren daar verantwoordelijk. Al die kritiek op Israël is begrijpelijk, maar je moet eerst naar Hamas kijken. Want zij zijn verantwoordelijk voor de burgers in de Gaza-strook. En daar hebben ze gewoon lak aan. Dat hebben ze ook uitgesproken, vlak na 7 oktober. Wij zijn niet verantwoordelijk voor die burgers. Dat is de internationale gemeenschap, de VN. Die doet het ook. Die zegt, wij gaan dan voedsel geven voor die burgers. En dan zie je dat Hamas verdwijnt. Ook als je kijkt in de berichten van die organisaties. Net of Hamas niet meer bestaat. Die zijn even ondergronds. Dan komt er een soort simulatair organisaties omhoog en Hamas krijgt dan enkele kritiek en alles gaat naar Israël.
[00:11:50] Speaker A: Je zegt de kritiek is op Israël, maar goed, jij bent ook een undra die in Gaza de VN-organisatie voor de Palestijnse vluchtelingen en die zeggen ook van doe nou die hulp via ons, dan verloopt het allemaal een stuk gestructureerder en ordelijker.
[00:12:04] Speaker B: Ja, alleen daar geldt dus voor, dat Israel heeft gezien de afgelopen maanden, dat dat ervoor zorgt dat Hamas dan wel degelijk echt een grote macht heeft. Want UNRWA is een lokale organisatie met heel veel Palestijnen. Er zijn heel veel Palestijnen die zijn gelieerd of hebben sympathie voor Hamas. Hamas zit natuurlijk diep in de Gazaanse samenleving en al die hulporganisaties die maken gebruik van lokale Gazaanse inwoners. Dus je ziet gewoon, dan is er een veel grotere kans dat die hulp in handen komt van Hamas. En dat is ook gebeurd en dat is ook de manier waarop Hamas financiering krijgt.
[00:12:33] Speaker A: Omdat ze die hulpgoederen weer verkopen.
[00:12:35] Speaker B: Ja, zodat ze hun mensen, het personeel wat ze hebben kunnen betalen. Alleen wat je wel zou kunnen zeggen, is dat misschien wel een beetje laat met deze acties. Hoe wil je dat? Nou, Israel dacht eerst denk ik Hamas op de knieën te krijgen met militair geweld. Ze willen natuurlijk, het doel is om Hamas weg te krijgen. Een hele lange oorlog hebben we eigenlijk gehad, twintig maanden lang, maar het lukt militair niet om Hamas echt elkaar uit aan te pakken.
[00:12:58] Speaker A: Dus dit is een soort van nieuwe strategie van wij gaan zelf de voedselverlening doen.
[00:13:04] Speaker B: Alleen dan zie je dat dat niet altijd helemaal goed gedacht is en je kunt je misschien zelfs afvragen was Israël er al helemaal klaar voor om dat op deze manier te doen met deze organisatie. Want er komt natuurlijk ook van buitenaf steeds meer kritiek vanwege die blokkade die Israël had. Dus nu zie je een soort hybride oplossing. Israël is wel begonnen met die organisatie, laat tegelijkertijd ook VN-organisaties nog steeds hulp verlenen, want dat gebeurt nu tegelijkertijd.
Maar die organisatie, die GHF, lijkt toch nog niet helemaal klaar te zijn om het helemaal 100% over te nemen, omdat er ook maar weinig distributiepunten zijn.
[00:13:34] Speaker A: Is het Israël die de beveiliging regelt rondom die uitdeelpunten van GHF?
[00:13:38] Speaker B: Nou, GHF heeft zelf eigenlijk soort private bedrijven die zorgen voor de beveiliging. Dus dat zijn wel Amerikaanse bedrijven die dat in heel veel andere landen ook gedaan hebben. Die zijn gewoon private militaire organisaties die zorgen voor de beveiliging bij die voedselpunten. Er zijn ook berichten dat er ook gebruik gemaakt wordt van lokale milities in de Gazastrook, die ook tegen massen strijden, dat die ook een geteelte van de beveiliging doen. Dat is wel een beetje onduidelijk, want het lijkt erop dat GH vooral zegt dat het gewoon hun eigen privaat militaire organisatie is.
[00:14:09] Speaker A: Nu is die GHF ook een omstreden organisatie en zo wordt het ook vaak beschreven door onze media. Omdat het bij zou dragen aan etnische zuivering van Gaza. Dat is de kritiek op GHF. Kun je dat uitleggen?
[00:14:22] Speaker B: Ja, het ziet er dan dus op dat er maar vier distributiepunten zijn en dan drie echt helemaal in het zuiden. Dus dat betekent dat de mensen in het noorden van de gazestrook wonen en die moeten een behoorlijk stuk lopen. Het is toch wel relatief, want de gazestrook is relatief klein, maar...
[00:14:34] Speaker A: Maar het is toch wel 50 kilometer, dus het is niet dat je even erheen loopt.
[00:14:38] Speaker B: Nee, dus die moeten best een stuk... reizen voordat ze bij die punten zijn. Dus mensen die kritiek hebben op Israël zeggen, ja, dit is een verkapte poging van Israël om die bewolking te dwingen om meer naar het zuiden te gaan.
[00:14:51] Speaker A: Maar is die kritiek terecht?
[00:14:54] Speaker B: Ja, dat is ingewikkeld. Misschien, kijk, als je kijkt, soms luistert naar wat Israëlse ministers zeggen, zeker wat meer in de rechterflank. Die zeggen soms wel dat ze natuurlijk graag zouden willen zien dat mensen de gaas er ook vrijwillig verlaten. Als je dan deze stappen ziet, dan zou je het kunnen zeggen, Ja, oké, dit draagt er wel aan bij dat het klimaat in de Gazester ook steeds moeilijker wordt.
[00:15:15] Speaker A: Ja.
[00:15:16] Speaker B: Aan de andere kant, ja, Israel heeft natuurlijk ook te maken met veiligheidsissues. We willen ervoor zorgen dat het goed gaat. En er zijn ook militaire operaties in het noorden van de Gazester ook bezig. Dus dan moet je mensen ook daar weg brengen. Dus ja, je hebt ook een evacuatieplicht. Dus dat bijt soms ook met elkaar.
[00:15:30] Speaker A: Ja.
[00:15:30] Speaker B: En dat verwijt van etnische zuivering. Maar ja, je mag mensen ook niet laten zitten in een conflict. Dus dat is het hele dubbele ervan.
[00:15:37] Speaker A: Is de GHF ook van plan om distributiepunten op te gaan zetten van GHF in het noorden?
[00:15:43] Speaker B: Dat is wel de bedoeling, ook om het aantal punten uit te breiden. Want als je kijkt naar die toen nog andere NGO's in de VN, die voedseluitgiftedelen, die hebben 400 distributiepunten. GHF heeft er nu vier, dus dat is natuurlijk een enorm verschil.
De bedoeling was om er meer te maken, maar daar hoor je nu wat minder van. GRF heeft ook nog wat communicatie en startproblemen. Het is natuurlijk een beginnende organisatie. Maar de bedoeling is wel om meer punten te maken.
[00:16:09] Speaker A: Ja, we blijven het op de voet volgen. Een ander onderwerp wat ik graag met jou wilde bespreken is de... Je noemde ze net al een klein beetje, in de zin van dat ze worden ingezet ook bij bewaking van zo'n GHF-uitdeelpunt. Nu werd vorige week bekend dat Israël die Gazaanse milities, of in ieder geval een aantal daarvan, heeft gesteund met wapens, zodat ook zij tegen Hamas gaan vechten. En dat is ook een volgende stap in de strijd binnen Gaza tussen Hamas en die Gazaanse clans. Kun je dat eens verder toelichten? Wat is er aan de hand?
[00:16:42] Speaker B: Ja, wat je ziet, er gaat er ook in zo'n maatschappij die uitgebouwd staat, heel veel clans. Dus er wonen clans en de mensen hebben daar, ja, een aantal clans die wat groter zijn, een aantal kleine clans.
[00:16:53] Speaker A: Een clan is een soort familie eigenlijk, hè?
[00:16:54] Speaker B: Een soort familie, ja. Alleen nog veel groter, zeg maar. Het zijn echt grote groepen mensen. Maar die voelen zich heel erg verwant met elkaar. Dat is eigenlijk een beetje de structuur van de maatschappij daar. En nu, wat IS al nu doet, is dat ze één van die milities, die lijkt in het zuiden vooral actief zijn rondom Rafa, dat ze die dan, één van die clans dan nu bewapenen.
Als je terugkijkt naar 2017, toen Amas aan de macht kwam, was er best wel een hoop wetteloosheid in de Gazastreuk. Die clans hadden allemaal hun eigen gebiedje, hun eigen smokkelroutes. Ze werden rijk van smokkelroutes, drugs, smokkelen, maar ook wapens en allerlei zaken. En Amas heeft op een gegeven moment de kop ingedrukt, daar centraal gezag neergezet. En nu zie je natuurlijk, nu al Mars zwakker wordt, komt er meer ruimte voor die clans om weer hun eigen positie op te bouwen. En dat zullen ze ook doen. En Israël kiest er nu voor om één van die clans te bewapenen.
[00:17:43] Speaker A: Eentje daarvan, ja.
[00:17:44] Speaker B: Ja, dit kennen wij natuurlijk wel, want ook Nederland en Europa hebben ooit ook, in Syrië ooit, een militie gesteund. Die gaven we jeeps en later bleek dat die militie toch ook wel een beetje geleerd was aan de djihadistische groepen.
[00:17:57] Speaker A: Hoe zit dat eigenlijk met deze klan in Gaza? Is daar iets over bekend wat hun gedachtegoed is? Zijn ze super pro-Israel? Ik neem aan van niet.
[00:18:04] Speaker B: Nee, ze zijn niet super pro-Israel, maar ze zijn vooral denk ik ook tegen Hamas. Vroeger hebben ze ook wel IS-achtige djihadistische groepen in Egypte gesteund met wapensmokkel. Hoe ze zelf precies kijken is ingewikkeld. Het zijn vooral gewoon opportunisten. Die gaan kijken, hé, wij kunnen nu onze macht uitbreiden. En Israël denkt, nou, dat kan dan helpen om een front op te bouwen tegen Hamas. Het is natuurlijk wel een risicovolle strategie, want die clans zijn niet helemaal betrouwbaar, dus je weet niet wat er later gebeurt.
[00:18:34] Speaker A: Nou ja, is het dan wel verstandig van het Israëlische leger om wapens te geven aan iemand die in de toekomst misschien potentieel jouw vijand wordt?
[00:18:43] Speaker B: Ja, dat is wel een risico dat Israël neemt. Er was in de eerste inzamenleving ook kritiek hierop dat dit gebeurde, want op een gegeven moment naar buiten werd het gelekt door iemand. Ja, er was ook wel kritiek op van, is dat niet gevaarlijk? Het past ook weer in het plaatje wat Israël alles eraan doet om Hamas te vernietigen. En ook dit past hierin. Er zijn allerlei nieuwe ideeën bedacht om toch dat doel te behalen.
[00:19:09] Speaker A: En dit is één van de ideeën. Je noemde net ook al een voorbeeld. Het bewapenen van de militie is geen uniek verschijnsel. Dat is in andere oorlogen ook gebeurd. Onder andere in Afghanistan, Irak is dat gebeurd. Vind jij het, als je er zo vanuit de buitenkant naar kijkt, is het een logische stap van Israël om te kijken, binnen de Gaza-strook, binnen de Palestijnse bevolking daar, van wie zijn de groepen die eventueel Hamas kunnen verslaan? Want ons lukt het niet.
[00:19:36] Speaker B: Ja, ik denk dat dat wel een logische stap is. Het is natuurlijk niet de eerste keer dat Israël dat doet. Er zijn meerdere experimenten geweest. Het punt is alleen, ik ben bang dat het voor die milities ook snel slecht af gaat lopen. Je ziet nu al, als je je pro-Palestijnse telegramkanalen bekijkt, dan zie je er zo mensen die gedood worden en die zouden dan van die clan zijn. Die worden neergezet als landverraders. Die worden op een vreselijke manier gedood. Zo is het eigenlijk altijd afgelopen, want Hamas heeft zo'n... Ik denk dat Izo zich daar misschien soms wel in vergist, maar die beweging is zo diep in de samenleving. Die heeft een heel netwerk van allerlei sociale organisaties via moskeeën. Dus ze zijn gewoon heel sterk. Dus als die andere kleins hun hoofd omhoog steken, dan lopen ze een heel groot risico dat hun eigen hoofd eraf gaat. En dat gebeurt nu ook. Maar ik snap wel, het is al gebeurd.
[00:20:19] Speaker A: Maar het is wel een ingewikkelde, want je zegt aan de ene kant is Hamas verzwakt. Aan de andere kant zit nog heel diep de ideologie in de hele bevolking. Of een groot deel daarvan.
[00:20:28] Speaker B: Ja, maar het zou wel kunnen. Kijk, het is wel zo, op een gegeven moment is de militaire macht van Hamas natuurlijk toch flink ingeperkt. Dus het zou wel een moment kunnen zijn waarop gezamen ook afstand kunnen nemen van Hamas. Want Hamas is natuurlijk een vreselijk repressief regime. Heel veel mensen in de gastrook zullen daar ook niet meteen op zitten te wachten, voelen misschien ook veel meer verbondenheid met hun clan. Dus het zou wel in de toekomst misschien een manier kunnen zijn om Om op die manier toch voor te zorgen dat Hamas zijn macht gebroken wordt.
[00:20:52] Speaker A: Ja, maar stel dat Hamas dan vernietigd wordt, krijg je dan niet gewoon precies hetzelfde? Dat een andere jihadistische groepering dan de macht krijgt en dan weer Israël gaat aanvallen?
[00:21:01] Speaker B: Ja, in zo'n vacuüm weet je niet wat er gaat gebeuren. Je ziet natuurlijk op heel veel plekken in het Midden-Oosten dat er van die vacuüms zijn, ook in Syrië natuurlijk. En ze afwachten wie er dan tevoorschijn komen en nemen ze afstand van het jihadistische gedachte goed of niet. Ja, het is ingewikkeld.
[00:21:15] Speaker A: Dat is maar de vraag inderdaad. Ik heb nog een laatste vraag aan jou Freek, want een van de oorlogsdoelen van Israël, zoals ze die publiekelijk uitspreken, is natuurlijk het terughouden van de gegeiselden, maar ook dat zij Hamas willen uitschakelen. Maar mijn laatste vraag aan jou is, kan Hamas eigenlijk vernietigd worden? Of in ieder geval onschadelijk gemaakt worden? Is dat mogelijk?
[00:21:37] Speaker B: De militaire tak van Hamas kun je denk ik heel ver onschalen, maar dat heeft Israël ook wel gedaan. Hamas echt als beweging uitschakelen, dat gedachtegoed, dat zal denk ik onmogelijk zijn.
[00:21:51] Speaker A: Maar betekent dat dan dat de oorlog dus eindloos maar gaat voortduren?
[00:21:54] Speaker B: Nee, dat niet. Want als je die militaire macht uitschakelt, dan is het ook de macht waar Marcel op leunt. Als dat verdwenen is, dan is er ook veel meer ruimte voor anderen om dat vacuum op te vullen. Je weet alleen niet wat dat vacuum gaat zijn. Dat maakt het heel ingewikkeld. Haastrook is natuurlijk uniek.
Ja, normaal, elk land in de wereld waar deze oorlogsen zijn, daar zouden bevolkingen geëvacueerd worden. Nu zien we dat de mensen in de gatenstrook blijven zitten, die worden blijven rondgepompt worden. En je ziet, het is gewoon uiteindelijk dus die patstelling tussen Israël en Hamas. Nou, je zou verwachten dat Hamas kiest voor zijn eigen burgers, want zij hebben de eerste verantwoordelijkheid, die doen het niet. Nou ja, dan verwachten we maar van Israël wat het doet, maar Israël is natuurlijk midden in een oorlog, die wil Hamas uitschakelen. Ja, uiteindelijk gaat het ten koste van burgers in de gazenstrook, waarbij je dus Hamas, denk ik, primair moet aankijken op wat er gebeurt. Dat is denk ik wel echt de bottomline.
[00:22:45] Speaker A: Ja, ja. Freek van Gier van Sidi, dank voor jouw komst naar de studio. En Thijs ook bedankt. Bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. En als u nou belangstelling heeft om meer te leren over Israël, over de actualiteit en meer achtergronden tot u te nemen, dan kunt u naar onze website gaan cvi.nl slash actueel. Daar vindt u allerlei interessante artikelen en ook deze uitzendingen en onze podcasts. Nogmaals, veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
