Koosjer Kletsen #5 • Wat betekent het om Jood te zijn in 2025?

[00:00:01] Speaker A: Koosje kletsen, als je Israël wel echt wil begrijpen. [00:00:14] Speaker B: En we zijn weer live. Van harte welkom bij onze nieuwe aflevering van de podcast Co-Share Kletsen. En Rauw, wij zijn hier vandaag, maar we zijn hier vandaag niet alleen, want vandaag is bij ons in ons midden Rabijn Kats. Van harte welkom. [00:00:27] Speaker C: Goedemorgen, fijn dat je er bent. [00:00:28] Speaker B: Nou, dat is hartstikke fijn om te horen. Rauw, zit je er lekker in? [00:00:32] Speaker A: Ja, ik ben er helemaal klaar voor en leuk dat we dat van gasten hebben en natuurlijk Rabijn Kats wel bekend. Dus ontzettend leuk dat u er vandaag bij bent. [00:00:39] Speaker C: Ja, goed jou te zien. [00:00:41] Speaker B: Nou, we hopen vandaag op een goed en positief gesprek. Ik zei net tegen Rauw, ik heb jou helemaal niet verteld van tevoren waar we het over gaan hebben. Dus voor jou is het een grote verrassing. Nou, Rabijn Kats, wij hebben al kort even gesproken over vandaag. En het leuke is, ik heb van tevoren via social media een oproep gedaan om vragen te stellen. En het is hartstikke leuk, want ik heb een hele lange lijst met vragen. En die gaan onder andere over het jodendom, over hoe het is om jood te zijn. Maar ook over de situatie in Israël en hoe jullie daar naartoe kijken. En ook vanuit een religieuze bril. Dus we hebben genoeg te bespreken vandaag. Maar voordat we dat gaan doen. Rabijn Kats, voor de mensen die geen idee hebben wie u bent, zou u zich willen voorstellen? [00:01:19] Speaker C: Ja, mijn naam is rabbijn Schmul Katz. Ik woon en werk in en vanuit Amsterdam. Ik ben daar onder andere lid van het rabbinaat Jehoosmede Amsterdam. Ik werk ook voor de Stichting Zik Na. De Stichting Zik Na geeft psychosociale ondersteuning aan mensen met jehoodse achtergrond door heel Nederland. Ik ben ook docent op het Nederlands Israëlische Seminarium en ik ben lid van het Standing Committee van de Conference of European Rabbis. [00:01:45] Speaker B: Zo, dat is een enorme lijst. Heeft u genoeg uren in de dag? [00:01:50] Speaker C: Nee, kijk, ik dacht misschien hebben ze in Nijkerk nog wat extra uren voor mij. [00:01:55] Speaker A: Dat hebben ze hier altijd, dus dat komt goed. [00:01:58] Speaker B: Goed dat u dan hier bent, dat u toch nog even tijd in uw drukke agenda heeft gevonden. U bent getrouwd? [00:02:04] Speaker C: Ik ben getrouwd met Mirjam. We hebben vijf kinderen en al die kinderen zijn uitgewaaierd over de hele wereld. Engeland, Israël en België. [00:02:13] Speaker B: Oké, dus u zit ook nog eens regelmatig in het vliegtuig om ze te bezoeken? [00:02:16] Speaker C: Zeker, ja. [00:02:17] Speaker B: Mooi. Zoals altijd, Roof, dat weet jij natuurlijk, doen we een Hebreeuws woord van de dag. Je zei net, ik heb er eentje meegenomen, maar ik heb ook Arabijn Kats gevraagd om een Hebreeuws woord mee te nemen. Toen dacht ik, waarom doen we ze vandaag niet gewoon allebei? [00:02:31] Speaker A: Ja, dat is goed. [00:02:31] Speaker B: Met wie gaan we beginnen? [00:02:32] Speaker A: Aan onze gasten, denk ik, het eerste woord. [00:02:36] Speaker B: Ja, wat heeft u meegenomen? [00:02:39] Speaker C: Ik heb een heel interessant woord genomen, ook een heel inspirerend woord. [00:02:43] Speaker B: Oké, vertel. [00:02:44] Speaker C: Het is een naam eigenlijk ook. En die naam is Jerusalem. [00:02:49] Speaker B: Ja, nou dat is natuurlijk niet moeilijk inderdaad. [00:02:52] Speaker C: Het is niet moeilijk. Ik zal ook zeggen waarom, want vandaag is het Yom Yerusalem. Vandaag is de dag dat in 1967 Het oostelijke deel van Jeruzalem heeft bevrijd en wij na heel lange tijd weer bij de klaagmuur konden komen. En dat wordt vandaag in Israël, maar ook buiten Israël uitgebreid gevierd. [00:03:18] Speaker B: Ja, mooi. Ik was helemaal vergeten. We zijn nu op het moment van de opname. Het is inderdaad Jeruzalemdag. Hoe viert u dat vandaag? [00:03:25] Speaker C: Ik vind het heel bijzonder. Dat is natuurlijk nauw verbonden met de droom van het Joodse volk. Dat eens al hetgeen wat in de Bijbel staat over het Jeruzalem van wel eer, dat dat weer werkelijkheid wordt. Met alle verlangens en alle beloften die daarmee samengaan. En de Jeruzalemdag is daar toch een teken van dat het gaat gebeuren, dat het eens gaat gebeuren en dat het ook dichterbij komt. En dat is natuurlijk ook een afsluiting van een lange periode, van 2000 jaar, dat dat stukje Jeruzalem buiten ons beheer viel. Daar zijn we natuurlijk wel een beetje trots op, dat we daar naartoe kunnen gaan, dat we daar kunnen bidden. En als ik daar zelf kom, voel ik me zo intens verbonden. met generaties Joodse mensen die daar hebben gebeden, gehuild, gelachen. En ik kan daar hetzelfde doen. [00:04:19] Speaker B: Ja, Rauw, ervaar je dat ook zo? [00:04:21] Speaker A: Ja, dat heeft een hele diepe betekenis die dag. Ik moet tijdens Yom Yerushalayim, Jeruzalem Dag, moet ik altijd denken aan en dat luister ik er ook vaak terug. Je hebt natuurlijk bepaalde opnames van die militaire operatie in de oude stad van 67 en die zijn altijd bewaard gebleven en op een gegeven moment hoor je via de legeradio dus de tempelberg is in onze handen. Dat is precies wat rabbijn Kat zegt, dat is een ongekende gebeurtenis in de geschiedenis van het Joodse volk en het verlangen naar Jeruzalem. Het is voor mij een moment waar ik altijd heel veel kippenvel van krijg, omdat het inderdaad Ja, toch ook inderdaad voelt als een stap verder naar de beloftes die uitkomen, die in de Torah, die in de Bijbel staan. En ja, dat is ongelooflijk bijzonder om daar onderdeel van uit te mogen maken. [00:05:15] Speaker B: Ja, dus ook eigenlijk heel erg hoopvol. Wat betekent het woord Jerusalem eigenlijk? Wat is eigenlijk de betekenis daarvan, van het woord? [00:05:22] Speaker C: Eigenlijk valt het in twee woorden. Het tweede deel is dus Jerusalem is Salem, van Salom, van vrede, ook van Salem, van heelheid. En het eerste, dat kun je uitleggen best misschien als Jere van hij zal zien, hij zal vrede zien. Je kunt natuurlijk ook iets inzien van het woordje Yir'a, wat betekent ontzag. Dat ontzag en heelheid. En waar het dus om draait is de boodschap die er uitstraalt. We hopen daar heelheid te kunnen zien, te kunnen ervaren. Het is ook natuurlijk een plek van de schepping. De plek waar Abraham zijn zoon niet heeft geofferd, is ook een plek van ontzag voor God. En al die dingen gaan samen. Dus als je daar goed over nadenkt, dan gaat er van dat woord alleen al een enorme emotie uit. [00:06:21] Speaker B: Ja, prachtig. Dus het is niet alleen een stad met veel geschiedenis, maar ook hoop voor de toekomst. Rauw, wat was jouw woord? [00:06:28] Speaker A: Ja, dan moet ik nu nog met een woord komen na dit hele bijzondere woord en deze uitleg. [00:06:33] Speaker B: Kom jij aan met het woord voetbal? [00:06:35] Speaker A: Nee, nee, nee, zo is het niet. Ik wist natuurlijk, we gaan het vandaag hebben over wat betekent het om Joods te zijn in Nederland, zeker in deze tijd, in de tijd van oorlog. En ja, ik heb gekozen voor het woord zehoed. [00:06:49] Speaker B: Zeehoed. [00:06:51] Speaker A: Mag je weer proberen te raden, dat doen we elke week toch? [00:06:53] Speaker B: Ja, Zeehoed. [00:06:54] Speaker A: Zeehoed. [00:06:56] Speaker B: Ja, kan je een tip geven? [00:07:01] Speaker A: Ja, het gaat over wie je bent. [00:07:04] Speaker B: Zeehoed, heeft het iets met Joods zijn te maken? [00:07:08] Speaker A: Zeeuwd betekent identiteit. Oké. Je kan het nog wel op meerdere manieren vertalen, maar de vertaling identiteit komt denk ik ook vrij dichtbij waar we het vandaag over gaan hebben. Wat betekent het om Joods te zijn in Nederland? In hoeverre voel je je nog Joods? Is dat meer of minder geworden na 7 oktober? Ik weet natuurlijk dat het voor heel veel mensen veranderd is na 7 oktober. En ook voor de mensen die identificeerbaar als Joods zijn over straat gaan, zoals bijvoorbeeld Rabijn Kaats, maar ook heel veel andere mensen. Ja, hoe veilig voelen zij zich na 7 oktober? We zien natuurlijk dat antisemitische incidenten toenemen, niet alleen in Nederland, maar in de hele westerse wereld. [00:07:46] Speaker B: We hebben het gehad in een vorige podcast natuurlijk. [00:07:49] Speaker A: Ja, maar ik denk ook dat het belangrijk is om dicht bij je zehut, bij je identiteit te blijven en je nooit te moeten schamen voor wie je bent. En ik denk dat dat wel een heel, heel sterk onderdeel is van het Joodse volk. [00:08:01] Speaker B: Ja, mooi. Hoe zeg je dan Joodse identiteit? [00:08:04] Speaker A: Ha zehut, ha jehudit. [00:08:06] Speaker B: We gaan verder. We hebben nu twee prachtige woorden gehad. Maar voordat we naar het gesprek van de dag gaan. Ik had beloofd vorige keer dat jij even zou vertellen hoe je het hebt gehad in Costa Rica. Welkom terug. [00:08:21] Speaker A: Ja, dankjewel. [00:08:22] Speaker B: Hoe was het? [00:08:22] Speaker A: Ja, fantastisch. Ik ben voor de mensen die het niet weten, ik ben twaalf dagen in Costa Rica geweest. Ik ben geselecteerd voor een leiderschapsprogramma die eigenlijk van over de hele wereld, 25 relatief jonge, gelukkig zie ik mezelf ook nog steeds zo. Maar relatief jonge leiders die dus bezig zijn met de verdediging van Israël. Op wat voor manier dan ook om die bij elkaar te brengen. Voor een leiderschapsprogramma, maar vooral ook om een familie te bouwen van over de hele wereld. Zodat wij blijven samenwerken, elkaar kennen. ter verdediging van Israël, om de internationale isolatie van Israël tegen te gaan. Het was een fantastische ervaring om me te bevinden in een gezelschap van mensen die met net zoveel passie en motivatie als ik voor Israël in de brest springen. We weten natuurlijk allemaal dat het woord Zionist tegenwoordig voor heel veel mensen... Een scheldwoord. Nou ja, een scheldwoord. Ik wilde het subtiel zeggen. In ieder geval een negatieve connotatie heeft gekregen. En het was fijn om twaalf dagen met mensen te zijn, waar je dat dus gewoon totaal niet hebt. En waar je dat gewoon met trots kunt uitdragen. En naast het feit dat het natuurlijk een prachtig land is. [00:09:37] Speaker B: Ja toch wel, want je zei van tevoren, dat deel van de wereld dat trekt me niet zo. [00:09:41] Speaker A: Nee, nog steeds niet, maar het is wel een hele bijzondere ervaring om daar te zijn. We hebben natuurlijk in de hoofdstad San Jose gezeten, maar ook in een resort aan de Oceaan. En ja, dan lopen de aapjes ochtends over je balkon. Je zit natuurlijk midden in de jungle. [00:09:56] Speaker C: Het was geen straf. [00:09:58] Speaker A: Nee, absoluut geen straf. Nee, dus een hele, hele mooie en bijzondere ervaring. En natuurlijk ook weer goed om terug te zijn. [00:10:05] Speaker B: En je gaat ze nog een keer ontmoeten in Israël, toch? [00:10:08] Speaker A: Ja, we hebben twee conferenties. Deze was ongeveer halverwege. En in september hebben we nog een eindconferentie in Israël. [00:10:14] Speaker B: Nou, mooi. [00:10:14] Speaker A: Dus ja, waar anders. [00:10:17] Speaker B: Ja, het is de place to be, toch? [00:10:18] Speaker A: Zeker. [00:10:19] Speaker B: Hé, we gaan het hebben over hoe het voor jullie is om Jood te zijn. We gaan praten over het Jodendom, hoe jullie dat vormgeven in jullie leven. Ik wil met u beginnen, rabijn Katz, want u bent een rabijn. U heeft net verteld wat u allemaal zoal doet. Hoe ziet een gemiddelde dag in uw leven er ongeveer uit? [00:10:38] Speaker C: Ik zou bijna zeggen boeiend. [00:10:41] Speaker A: Is er überhaupt een gemiddelde dag? [00:10:43] Speaker C: Nee, dat eigenlijk ook niet. Nou, één ding is wel zo. Ik ben sinds begin van het jaar ben ik gedeeltelijk bijna gepensioneerd. Dus het leven is iets rustiger geworden. Wat ook van belang is, is dat ik heb sinds eind 2020 ook geen eigen gemeente meer. Wat ik doe, ik werk voor de Hot Summit Amsterdam, daar heb ik een functie in het kabineet. Ik zorg voor het korse eten, ik zorg voor de ero of de sabbatsgrens en daarna doe ik ook wat sociaalpastelwerk. Daarnaast ben ik dus werkzaam voor de stichting Zigna. Ik heb eigenlijk het grote voorrecht dat ik eigenlijk mijn dag meer of meer zelf kan indelen. Dus ik maak afspraken waarmee ik de dag vul. Soms zijn de afspraken in Amsterdam, vaak zijn ze daar buiten. En dan ontmoet ik allerlei mensen en dat maakt het erg boeiend voor mij. Wat het extra boeiend maakt voor mij is, ik zeg het wel eens als rabbijn, dan moet je heel vaak mensen toespreken. En ja, waar krijg je dan inspiratie van? En soms ontmoet je het mensen Gewoon in het wild, zou ik bijna zeggen. Waarvan je zegt, wauw, wauw. [00:11:53] Speaker B: Hebt u daar een voorbeeld van? [00:11:54] Speaker C: Ja, daar kan ik een voorbeeld van geven. Dat speelt nu door mijn hoofd. Ik was niet zo lang geleden ergens in Nederland bij iemand die het heel erg moeilijk heeft. En toen... Toen ging ik daar weg en toen kwam ik direct iemand tegen en zei ik, ik ben daar weggegaan en het was net alsof ik in een trance was. Dus als die persoon praatte over haar problemen, zoals ik daarmee omging, hoe ze daar vol emoëna, vol geloof in zat, dat dit moet zijn en ze moest iets moois maken en ze gelooft dat dit zo is en ze heeft een opdracht, een taak en dat is hem, dacht ik, smulkat. Jij bent rabijn en je vindt jezelf geweldig, maar wie is nou echt geweldig dan is die mevrouw. Want uiteindelijk zegt ze ook een keer, jij bent gewoon een beroepsjood. Dat uiteindelijk wel, want ik word ook nog voor betaald. Dat is toch zo? En deze mevrouw, die wordt voor niks betaald. Die heeft alleen maar, zoals wij in Amsterdam zeggen, alleen maar een bulsores. Maar die blijft ongelooflijk mee bij de les. Dat vind ik inspirerend. [00:13:03] Speaker B: Mooi. Hoe word jij eigenlijk rabijn? [00:13:07] Speaker C: Dat vraag ik me achteraf ook wel eens af. Eigenlijk was het plan niet dat ik rabijn zou worden. Wat duidelijk was is dat toen ik op de middelbare school was dat ik naar een talmoedschool zou gaan. Mijn vader was gewoon een zakenman en eerst is Hans Witte gesproken over twee of drie jaar. Toen kwam mijn zoon liepen op een gegeven moment en ja, dat vond ik wel oké. En de bedoeling was dat ik een verkeersopleiding zou doen, een verkeerskunst zou doen in Tilburg. [00:13:44] Speaker A: Of all places. [00:13:45] Speaker C: Of all places, ja. Hoe het nou wordt, Tilburg University is er maar niet. Daarvoor zijn we niet gekomen, geloof ik. [00:13:52] Speaker B: U zegt dit omdat Tilburg de banden met Israëls verbroken, geloof ik? [00:13:56] Speaker C: Ja, onder andere. In ieder geval, toen kwam ik na een paar jaar thuis en zei ik, pa, ik wil graag blijven. Toen zei pa, dat vind ik oké, want ja, de kassa kwam van hem uiteindelijk. Je zei maar, dan moet je wel rabbijn worden. Dat heb ik gedaan. En lieve mensen, ik heb daar geen moment spijt van gehad. Want ja, misschien had ik wel prachtige rotondes kunnen ontwerpen, who knows. [00:14:19] Speaker A: Kan nog steeds. [00:14:20] Speaker C: Ik heb nu meer tijd. Of had ik de A2 of A1 nog beter kunnen maken dan nu? [00:14:26] Speaker B: De carrière switch van een rabijn, dat is een mooie titel. [00:14:29] Speaker C: Maar ik kijk nu terug op veertig jaar raminale carrière in Nederland. En ik ben er dankbaar voor dat ik dat heb mogen doen. Dat ik heel veel mensen heb kunnen helpen en ook het inland heb kunnen neerzetten in Nederland. Dat vind ik fijn en dankbaar. [00:14:45] Speaker B: Prachtig. Hoe anders had uw leven kunnen lopen als uw vader had gezegd, nope, er komt niks van in. [00:14:49] Speaker C: Dit heeft zo moeten zijn, denk ik. En één ding weet ik ook, dat uiteindelijk is mijn vader trots op hetgene wat ik heb gedaan in mijn leven. [00:15:03] Speaker B: Nou, mooi. [00:15:03] Speaker A: Hele mooie gedachten en een rustgevend gevoel ook. [00:15:07] Speaker B: Ja. Hé Rauf, jij bent, ik denk dat ik het zo wel mag zeggen, jij bent voorvechter van Israël, toch? [00:15:13] Speaker A: Ja, absoluut. [00:15:14] Speaker B: Hoe ziet jouw gemiddelde dag eruit? [00:15:16] Speaker A: Ja, ook niet gemiddeld, denk ik. Het hangt er natuurlijk heel erg vanaf wat speelt er in Israël, wat speelt er in de Europese politiek. [00:15:23] Speaker B: Ja, nou bespreek eens even hoe je week de komende week een beetje uitziet. [00:15:26] Speaker A: Nou ja, we zijn op Europees niveau zijn wij heel druk bezig met vooral alliantie smeden met nieuwe parlementsleden in het Europees parlement, maar ook met nieuwe eurocommissarissen. Want er zijn natuurlijk vorig jaar verkiezingen geweest. Nou ja, en dan switcht de hele boel weer. Dus moet je weer gaan kijken welke mensen zijn er gebleven, welke nieuwe mensen zijn erbij gekomen in het Europees parlement. En dan switcht ook de Europese commissie, de eurocommissarissen. En dan ga je kijken naar wat kunnen wij doen voor Israël wat goed is. Dus op dit moment zijn wij bezig om te kijken naar kunnen wij iets doen aan de toch wel opmerkelijke discriminatoire maatregelen van de Europese Unie tegen Israël, met name over het labelen van producten. Dus het etiketteren van producten uit Judea en Samaria, waar dus op moet staan, zoals jullie bij Christen voor Israël natuurlijk ook weten. [00:16:20] Speaker B: Ja, met onze wijnen. [00:16:21] Speaker A: Ja, afkomstig uitbezet gebied. Dat is eigenlijk wat de Europese Unie zegt. Nou ja, en Israël is het enige land ter wereld waarvan de Europese Unie dat eist. Er is geen enkel ander land ter wereld. Dus dat is gewoon discriminatoir. Dus wij zijn nu aan het kijken. Hé, kunnen we daar iets mee? En vooral, kunnen we dat van tafel krijgen? Ja of nee? Dus daar zijn we nu druk mee bezig. En zo zijn er natuurlijk nog altijd honderd andere dingen die spelen. Maar ik denk toch wel dat dit soort zaken, ja, die behoren wel tot mijn gemiddelde week. [00:16:51] Speaker B: Ja, oké, genoeg te doen denk ik. [00:16:54] Speaker A: Altijd. [00:16:55] Speaker B: Never a dull moment. In het jodendom is de Sabbat denk ik de belangrijkste feestdag, kan ik dat zo zeggen? [00:17:03] Speaker C: De belangrijkste wekelijks feestdag. [00:17:04] Speaker B: Sowieso inderdaad de belangrijkste dag van de week. [00:17:06] Speaker C: Het belangrijkste moment van de week zou je kunnen zeggen. [00:17:08] Speaker B: Hoe ziet dat er voor u uit? [00:17:10] Speaker C: Daar heeft eigenlijk ook een klein beetje een shift geplaatst gevonden. Inderdaad, zolang ik die gemeente had, was eigenlijk de focus heel sterk op die gemeente. Tegenwoordig is er een stukje meer familie daar geworden. Ik heb wel ook weleens een spreekbeurt op staan, maar het is federaal gericht. op het thuis zijn, waarbij natuurlijk ook speelt dat al onze kinderen zijn uit het buitenland, dus mijn vrouw en ik zijn hier in Nederland alleen. En dat geeft natuurlijk ook besef dat als je niet thuis bent, dan is er ook niks thuis. En ja, in het begin heeft het een klein beetje wat moeite gekost, maar ik begin daar ook steeds meer vervulling in te vinden. We hebben net even een aanloop hier aan gehad over wat het betekent om voor je zoontje te zorgen. En wat ik nou steeds meer ga beseffen is hoe mooi het eigenlijk is om gewoon te zorgen dat je thuis, als je met je vrouw bent, om daar met z'n tweeën een sabbat te vieren. Dat vind ik ontzettend mooi. Ik heb een passie. Ik vind het leuk om te spreken. Ik vind het ook leuk af en toe in een podcast te zitten. Gelukkig maar. Ik kom graag nog een keer terug. Alleen maar op deze manier. [00:18:19] Speaker A: Ik voel me vereerd. [00:18:21] Speaker C: Afgesproken. Dat vind ik leuk. Om iets te vertellen aan mensen, mensen te inspireren. Maar daarnaast is ook sabbat, een moment wat een spirituele oase moet dient te zijn in de week. En dat je inderdaad tijd hebt voor jezelf om iets te studeren. Ik ga je iets vertellen wat ik al heel weinig mensen heb verteld, maar het is toch leuk om dat in dit kader te vertellen. De week is lang en de week is druk en dan rijd je vrijdagmiddag voor de sabbat en ga je eten en dan zeker in de zomer, dan is het klaar. Wat ik dan vaak doe is, Dan ga ik een paar uur slapen op de bank en dan word ik ergens in het midden van de nacht wak en dan ga ik een uur, anderhalf uur studeren. Dat is het mooiste moment van de week. Er is niemand die me stoort. Ik heb tijd om dingen te studeren die ik wil leren, mij te inspireren. En ik vind altijd iets waarvan ik zeg, wauw, dit had ik niet verwacht. En daarvoor is die sabbat ook gemaakt natuurlijk. Met je familie samen te zijn, maar ook door te studeren en door te zingen om dichter bij God te komen. [00:19:36] Speaker B: Ja, ervaar jij dat ook zo, Roelof? Of ziet het er voor jou anders uit? [00:19:40] Speaker A: Kijk, voor mij ziet het er wel anders uit. Om tegenover een rabbijn te zeggen dat ik me niet honderd procent van een sabbat hou, dat is natuurlijk een beetje lastig. Het is heel spannend. Maar bij rabbijn Kats kan ik dat wel zeggen, dat weet ik. [00:19:54] Speaker C: Die kan ook tegen een stootje. [00:19:55] Speaker A: Ja, ja, ja. Nee, kijk, de sabbat is voor mij ook... Het is altijd een soort stop. Het is een soort stop uit, je sleur stop uit. Dingen waar je continu aan denkt, dingen waar je continu mee bezig moet. Het is een stop om inderdaad voor mij ook een stukje zelfreflectie. Hoe is deze week gegaan? Hoe voel ik me eigenlijk? En ja, als je dan inderdaad kidoesje, dus voor het sabbat diner, dus de gebeden uitspreekt. Dan is dat wel een moment dat je je toch dichter bij God voelt. En dat is voor mij ook een heel bijzonder moment en een stop in de week. En ik denk dat wij als Joden eigenlijk gezegend zijn dat wij zo'n moment hebben mogen ontvangen in de week. Omdat dat zeker in de steeds verder seculariserende maatschappij van vandaag, waarin eigenlijk alles maar 24-7 moet doorgaan, dat wij een gebod hebben op de Sabbatsrust. En ik denk dat dat wel heel bijzonder is. [00:21:00] Speaker B: Lukt dat ook? [00:21:01] Speaker C: Mag ik daar ook één ding aan toevoegen misschien? Het is belangrijk om dat te benadrukken. Kijk, als vrijdagmiddag, als het Sabbat wordt, dan gaat de smartphone die nu op de vliegtuigstand staat, gaat uit. Het licht gaat op een tijdsklok. Het klinkt heel bizar. We schuren geen wc-papier, daarvoor hebben we gewoon een doos tissues klaarstaan. Bloemen zet je niet in een vaas. We nemen het telefoon niet op, de computer gaat uit. En daarmee creëer je een bubbel voor jezelf. En je gaat als het ware, als die sabbat begint, als mijn vrouw die kaars aansteekt, Dan ga je als het ware een andere wereld binnen waarin je helemaal opgaat en waarin je die maatschappij met de internet en de social media totaal niet meer mist. [00:21:53] Speaker B: Dus juist door die maatregelen te nemen maak je het misschien ook wel makkelijker om afstand te nemen van de wereld. Want ik vroeg me af hoe makkelijk is het als je zegt het is een rustmoment en we zijn even niet druk met wat er gebeurt in de maatschappij, maar soms is het nog best lastig denk ik om je gedachtengang stop te zetten daarover. En misschien juist door die maatregelen te nemen, dat je heel duidelijk ervoor kiest, oké, we gaan nu even in onze bubbel en dat komt op zondag wel weer, als de Sabbat voorbij is. [00:22:19] Speaker A: Ja, voor mij is dat niet altijd even makkelijk, maar dat heeft voornamelijk te maken met het feit wat er nu in Israël gebeurt. Dus dat ik, ja, ik bedoel, in Israël stopt de situatie natuurlijk ook niet. Natuurlijk zijn er in Israël ook heel veel mensen die de Sabbat houden. Alleen ja, dat vind ik soms wel moeilijk, omdat ik toch ook ergens wel weer op de hoogte wil blijven even. Wat gebeurt er nou? Zijn er dingen in Israël gebeurd die heel belangrijk zijn? Maar aan de andere kant heb je natuurlijk toch wel het gebod van de Sabbatrust. Dus daar voel ik soms wel schuring in. [00:22:56] Speaker B: We hebben een vraag van een luisteraar en die vraag ga ik aan u stellen Rabijnkat. En dat is de vraag, klopt er dat er op Sabbat niks gevraagd wordt aan God? [00:23:06] Speaker C: Een interessante vraag. Het antwoord is ja en nee. Ja en nee. Ik zal het ook uitleggen. We gaan op de Sabbat drie keer naar de synagoge zoals door de week. Het centraal in die synagoge dienst is wat wij noemen de amida, het staande gebed. Dat heeft op de Sabbat een totaal ander inhoud als door de week. Door de week vraag je om een zegen voor je werk, om genezing, om vergevenis van de zonden. Je vraagt ook om een betere toekomst voor het Joodse volk. Op sabbat richt het gebed zich op de sabbat zelf, op God als Als degene die Sabbat 1 schrijft werd gecreëerd bij de schepping, als God die de Sabbat heeft gegeven bij de weg van Sinai en de toekomstelofte van de Sabbat. In die zin is inderdaad de focus veel minder gericht op onze behoeften, maar veel meer op Op de wereld en op het uitrollen, zal ik maar zeggen, van de Sabbat-gedachte over de hele wereld. Wat wel zo is, als iemand voor de Torah wordt opgeroepen, dan krijgt hij een zegening en daarin wordt hem wel het allergoedste toegewenst. Maar het klopt dus inderdaad, de focus is veel minder op mijn noden. [00:24:31] Speaker B: Ja, veel meer op de schepper van de wereld gericht. Dat is wel een mooie perspectief. [00:24:38] Speaker A: Zeker. [00:24:39] Speaker B: Een andere vraag van een luisteraar. Dat moet ik even uitleggen. Dat zegt de vraagsteller. Een vriendin van me ontmoette een rabijn en ze wilde zichzelf aan hem voorstellen en stak haar hand uit. Want dat is wat we in Nederland gewend zijn om ons voor te stellen. Dus ze wilde die rabijn de hand schudden en deze hand werd niet geschud. Kunt u uitleggen waarom niet? [00:25:01] Speaker C: Ja, dat kan ik uitleggen. Het antwoord is als volgt. Hoe zou ik het zeggen? In de gewoon Nederlandse maatschappij, daar komen mensen elkaar heel vaak tegen. En ja, ook een meneer, een man en een vrouw, die geven elkaar een kus ter begroeting. Of inderdaad, zoals ze zeggen, een hand. In, ja, orthodoxe Joden zijn daar vaak heel erg terughoudend in. Dat mannen raken vrouwen niet zomaar aan te zijn. Het zijn natuurlijk die eigen vrouwens en eigen kinderen. Verder niet, dat daaruit vloert ook een bepaalde terughoudendheid om een vreemde vrouw of een vrouw de hand te geven. Dat is wat diegene die die vraag stelt heeft ervaren. We kunnen daar wel een bepaalde nuance aan brengen. Sommige rabbijnen zul je inderdaad tegenkomen die zeggen ik geef geen hand. Ik begrijp inderdaad dat degene die die vraag stelt, die een beetje perplex was. Zegt, wat komt hiermee? Ik denk dat het goed is als een rabijn, en zeker als je in Nederland een rabijn bent, en je geeft geen handen, als je in paardgezegdheid komt, dat je dat van tevoren kenbaar maakt. Zeg, ik resorteer jou, ik vind het geweldig dat u me kan ontmoeten, maar ik geef u liever geen hand. Als je dat van tevoren kenbaar maakt, Ja en dat lukt natuurlijk niet altijd. Je kunt zomaar tegen iemand tegen het lijf lopen. Dan heb je die kans daarvoor, niet daarvoor. Maar mijn ervaring is, als je dat wilt, als je daar op bedacht bent, dan kun je De situatie in 99 van 100 gevallen zo oplossen en zo inregelen dat degene die dat moet zich niet gekwetst voelt. [00:26:48] Speaker B: Stel dat u niet van tevoren kenbaar kan maken dat u bijvoorbeeld de hand van een vrouw niet schudt. Legt u dan ter plekke uit waarom u de hand weigert? [00:26:58] Speaker C: Nou, persoonlijk is het zo dat als iemand naar mij toekomt met een uitgeschrekte hand, dan neem ik die hand aan. Want dan denk ik bij mezelf dat die persoon zich afvoelt gewezen. Maar inderdaad, als ik de mogelijkheid toe te hebben, dan zou ik zeggen, ik respecteer u, ik waardeer dat ik u kan ontmoeten, maar wat mij betreft kan het ook zonder hand. [00:27:29] Speaker B: Wat zit er eigenlijk achter, misschien is dat een open deur intrappen, maar wat zit er eigenlijk achter dat mannen en vrouwen geen handen schudden of aanraken en andersom niet? [00:27:40] Speaker C: Dat is omdat de laga is vrij strikt natuurlijk in de manier waarop mannen en vrouwen met elkaar opgaan. Dat geldt niet alleen voor een vreemde vrouw of een andere vrouw. Dat geldt ook, we hebben dus, daar gaan we misschien een klein beetje buiten het programma om, maar om dat te illustreren. Het Otterdokse Joderm kent ook de maandelijkse gang naar het kerkelijk bad. Dit moet u even uitleggen. In het jongedom is de maand verdeeld in een huwelijk in twee periodes. Een periode waarin er gewoon contact is en twee perioden na de administratie waarin dat niet is. Dat wordt afgesloten met een gang naar het klinkelijke bad. In die tijd hebben man en vrouw ook geen fysiek contact. Gewoon niet. Wat je daarin ziet is dat het orthodoxe diagnoom gaat vrij strikt om met de manier waarop man en vrouw contact met elkaar hebben. Maar dat betekent natuurlijk niet dat mensen elkaar niet moeten respecteren. Een rabbijn die een functie heeft naar andere mensen, dat hij moet laten zien dat hij andere mensen belangrijk vindt, dat hij weet dat andere mensen ook iets van hem vinden, dat hij andere mensen moet steunen, inspireren en er voor ze moet zijn. Wat een rabbijn dan moet aanleren is inderdaad, dat ook zonder fysiek contact, dat hij iemand het gevoel kan geven, ik raak je misschien niet aan, maar ik ben er helemaal voor jou. [00:29:24] Speaker B: Ja. [00:29:25] Speaker C: Ja, en ik heb één keer, toen ontmoette ik iemand en toen nam ik afscheid van hem, gaf ik een hand en toen zei de meneer, my wife greets you in spirit. [00:29:39] Speaker B: Mooi. [00:29:40] Speaker C: Ja, dat kan ook, dat kan ook. [00:29:42] Speaker B: Misschien kan het in deze samenleving disrespectvol overkomen omdat je geen hand geeft, maar eigenlijk komt het ook wel voor het juist uit respect richting andere mensen. Bedankt voor de uitleg. Raouf, kijk, ik zit hier met rabbijn Katz. U bent, mag ik u orthodox noemen? Jij bent minder orthodox. Jij deelt je leven misschien anders in en er zijn misschien regels of wetten waar je je misschien iets minder aan houdt. Maar veel mensen denken bij het jodendom aan heel veel regeltjes en dat alles gekaderd is in wat je wel of niet mag. Hoe kijk jij je na? Klopt dat of moeten we daar juist anders naar kijken? [00:30:24] Speaker A: Ik denk dat dat heel veel gekaderd is en dat er heel veel regels zijn en heel veel wetten. Rabijn Katz noemde het net al, hoe de maand bijvoorbeeld wordt ingedeeld. Het contact zelfs tussen echtgenoten en echtgenoten. Dus ik denk wel zeker dat dat klopt. Er zijn natuurlijk heel veel Joden, waar ik er een van ben, die zich niet aan alle wetten en alle regels houden. Soms is dat lastig, ook voor mezelf. Soms denk ik ook wel eens van, dan voelt dat toch niet helemaal goed. Moet ik dat nou wel doen of niet doen? Ik denk dat de Sabbatsrust daar wel een voorbeeld van is. Kijk, ik heb natuurlijk ook vijf jaar in Israël gewoond. En toen was het voor mij een stuk makkelijker om me wel aan die Sabbatsrust te houden, omdat natuurlijk de hele maatschappij daarop ingericht is. Bijvoorbeeld bij iedere bakker op de hoek kun je de galotte, de Sabbatsbroden, kun je halen. En het is gewoon onderdeel van de maatschappij. En hier in Nederland, en zeker in Friesland waar ik woon, in Amsterdam misschien nog wel wat meer, maar in Friesland waar ik woon is dat eigenlijk niet. Dus heel weinig en dus is dat wel lastig en dat is voor mij toch wel een intern conflict omdat ik aan de ene kant heel erg de behoefte voel om wel daarmee te verbonden te zijn en wel echte Sabbatsrust te houden en aan de andere kant Leef ik in een maatschappij waar dat eigenlijk totaal niet wordt gedaan? En ja, dus dat is gewoon een intern conflict, maar om antwoord te geven op de vraag. Ja, er zijn heel veel regels, er zijn heel veel kaders. En ik denk uiteindelijk, kijk ik ben, hoewel ik natuurlijk niet orthodox ben, zoals Rabijn Kats, ik ben wel gelovig. Ik geloof in God. En ja, ik denk uiteindelijk dat Hij ook voor mij het pad zal laten zien waarin ik dichterbij de identiteit kom en dichterbij mijn gevoel dat ik me aan die regels moet houden. Dat is iets wat in de afgelopen jaren ook bij mij wel meer is geworden. Dus dat is wel een proces waar ik op dit moment doorheen ga. [00:32:29] Speaker B: Hoe is dat voor u? U bent natuurlijk al wat ouder, u heeft al een heel leven achter u. Als kind, heeft u wel eens zoiets had gehad van nou ik word nu wel een beetje gek van al die regeltjes? [00:32:42] Speaker C: Nou, eigenlijk niet. Ik wil even inhaken op wat jij net zei. Ik ben namelijk opgegroeid in Veenendaal. En in Veenendaal was ik, toen ik op de lagere school zat, het enige Joodse jongetje in Veenendaal. En dan had ik natuurlijk nog gezelschap van mijn drie zusjes. Daar hield het mee op. Mijn ouders hebben een, om het zo te zeggen, een prachtprestatie geleverd. En ik kan daar niet genoeg dankbaar om zijn. Zij hebben het klaargespeeld, met eigen hulp van buitenaf natuurlijk ook, om ons in Veenendaal, op de station Singel, om daar ons een Joodse opvoeding te geven, waarin een Jodendoom centraal stond, maar waarin de Oude Jodoom prachtig was. Het is mooi. Het is een voorrecht om Joods te zijn. En mijn moeder straalde dat uit, mijn vader straalde dat uit en we hebben dat meegekregen. En daarom was de sabbat in Veenendaal, waar bijna niemand anders sabbat viel dan mijn grootouders misschien. Ja, we misten helemaal niet dat we niet naar buiten konden, dat we niet gewoon met onze fiets of wat dan ook konden spelen. Helemaal niet. We waren trots en blij dat het dit sabbat was. En dat is eigenlijk een zaadje geweest waar ik nu nog eigenlijk op teer en waarvoor ik dankbaar ben. En omdat mijn ouders zo leefden, ja, precies volgens die geboden, zoals we het net, onder andere waar we het net over hadden, En ik heb gezien dat ze dat mooi vonden. Mijn ouders ook natuurlijk als holocaustoverlevenden. Heb ik het nooit moeilijk of lastig gevonden en vandaar heb ik het mooi gevonden en inspirerend en ben ik dankbaar dat ik dat heb meegekregen. [00:34:31] Speaker B: Ja, mooi. Ik heb me wel eens horen vertellen dat joden het niet altijd zo ophebben met christenen. Nou, jullie zitten hier bij Christenen voor Israël. Ik ben zelf christelijk. Hoe kijken jullie op dit moment naar christenen? Hoe is de verhouding tussen joden en christenen op dit moment? [00:34:48] Speaker C: Nou, ik ben dankbaar om hier te zitten. Ik ken het Christen van Israël natuurlijk al een behoorlijke tijd. Ik ben dankbaar voor de vriendschap die er van Christen van Israël uitgaat, voor wat Christen van Israël doet voor Israël. En er is ontzettend veel wat ons verbindt. En we zijn hier voor wat ons verbindt en niet wat ons scheidt. En in die verbinding kunnen we ontzettend veel doen. En ik denk ook in deze moeilijke tijd, ja, is het belangrijk voor Israël dat het Joodse volk vrienden heeft hier in Nijkerk bij Christen van Israël. En wat mij dan ook van het hart moet, ja, Als ik dan in de media lees over wat Oscar Lohuis is ontkomen in Zandbommel. Als ik lees om zie wat in Katwijk is gebeurd. Wat hier gebeurt als jullie een bijeenkomst hebben. We hebben het hier niet over een club of een plek. waar projectielen worden gemaakt voor het Israëlische leger. Wat jullie doen is het ondersteunen van sociale projecten in Israël, voor Joden en Palestijnen, voor iedereen. Dan is dat toch om te huilen. Dan is het toch verschrikkelijk hoe jullie te kijken worden gezet. Dat doen we graag met van het hart. En dat verdient de band ook alleen maar. [00:36:15] Speaker B: Hoe kijk jij daarnaar? Naar ons als christenen? [00:36:22] Speaker A: Op de eerste plek dat christenen is natuurlijk een hele grote groep. Ik denk niet dat je kunt spreken over de gemiddelde christen. Ik denk dat er heel veel denominaties in het christendom zijn. Je zou natuurlijk allereerst kunnen zeggen, zeker in Nederland, he, katholicisme, protestantisme. Maar ja, ik Ik kijk eigenlijk niet op een bepaalde manier naar christenen. Ik ben grootgebracht ook met de gedachte, beoordeel een boek niet op haar kaft, maar op haar inhoud. En dat is wat ik altijd doe, of altijd probeer te doen bij mensen. Of ze nu christen zijn, ja of nee. En ik sluit me volledig ook aan bij de woorden van rabijn Katz. Het werk wat jullie doen voor Israël en voor het Joodse volk. om de situatie daar beter te maken, zorgt ook voor heel veel verbinding hier. En juist in deze tijd is dat ontzettend, ontzettend belangrijk. En ik ken heel veel Joden. Ik heb dat gevoel zelf ook wel eens gehad. En misschien nu ook wel, daarbij een kans na 7 oktober. waarin er toch wel momenten zijn geweest dat je je toch wel heel erg eenzaam hebt gevoeld. Omdat die haat is zo groot, die hets is groot. In de media natuurlijk ook. De dingen om me heen die er gebeurd zijn, zoals bijvoorbeeld in Katwijk of hier. En om dan toch te voelen en te zien dat Christenen, zeker hier bij Christen voor Israël, maar ik denk dat er nog veel meer zijn die toch zeggen van hey, wij staan naast jullie. Wij zijn jullie broeders en zusters. Ook in deze zware tijd. Ik denk dat dat een zege is. En ik denk dat het heel belangrijk is dat we ons inderdaad focussen op wat ons verbindt. Ja, natuurlijk zijn er meningsverschillen, vooral theologisch. Maar laten we kijken naar wat ons verbindt en laten we zij aan zij blijven staan. En ik denk dat dat een heel groot cadeau is. [00:38:08] Speaker B: Ja, dat geeft mij een heel makkelijk bruggetje naar waar ik het nu met jullie over wil hebben. En dat is namelijk een beetje de hoofdvraag. Hoe is het om Jood te zijn in Nederland anno 2025? Sinds 7 oktober 2023, daar hebben we twee podcasts geleden, denk ik. Toen hadden we het over antisemitisme op universiteiten. Toen hebben we het gehad over toenemende antisemitisme, niet alleen op scholen, maar in de gele samenleving. We hebben de CD Monitor toen besproken dat het antisemitisme weer is toegenomen. Wat merkt u daarvan, Rabijn Kats? [00:38:41] Speaker C: Gelukkig niet zo heel veel. Nou is het zo, ik woon in een buitenveld in Amsterdam. Ik ben voor het overgrote deel van mijn dag ook in die omgeving. En dat is natuurlijk, ja, de Jewish ghetto zou ik dus zeggen van dit land, om dat even zo te zeggen. Maar, maar... Ja, Sabah liep te wandelen en toen kwamen twee mensen op een brommer voorbij en die schreeuwden naar mij toe. Die zeiden niet je hebt een heel mooi keppeltje op. [00:39:15] Speaker A: Nee. Gebeurt dat vaker dat u nageroepen wordt? [00:39:20] Speaker C: Dat gebeurt vaker. Dat is één ding, maar wat een turning point is, is eigenlijk wat we afgelopen maand hebben gezien met Zaltbommel, met Katwijk, met hier, met de oproepen van die westerse burgemeesters en de Amsterdamse burgemeester voorop. Daar heeft de Joodse meester ook heftig op geregeerd. Wat mevrouw Halsema, om het even bij haar naam te noemen, niet beseft is, dat met dit soort oproepen, dat ze daarmee... Moet u even uitleggen wat zij heeft opgeroepen? Een oproep aan de Nederlandse regering om heftige stelling te nemen tegen Israël. Nou, ik denk dat minister Veldkamp dat toch aardig heeft gedaan. [00:40:16] Speaker A: Heeft het advies van mevrouw Halsema opgevoerd. [00:40:19] Speaker B: Ja, want Roof even tussendoor, wat heeft hij precies gedaan? [00:40:23] Speaker A: Hij heeft het initiatief genomen om binnen de Europese Unie en vooral de Europese Commissie aan te zetten tot een onderzoek naar mogelijk genocidaal geweld van Israël op dit moment. En om daarmee, de EU en Israël hebben eigenlijk al heel erg lang een soort van verdrag waarin allerlei speciale afspraken staan voor handel en voor allerlei zaken, dat noem je het associatieverdrag. om te gaan onderzoeken. Wat speelt zich daar nou eigenlijk af? En moeten we daarom delen van het associatieverdrag met Israel gaan opzeggen? Dus dat is wel een hele grote stap. [00:40:56] Speaker B: Dat is best wel wat. En wat heeft dat gedaan dan met de Joodse gemeenschap? [00:40:59] Speaker C: Nou, haar oproep. Kijk, Amsterdam is natuurlijk een moeilijke stad. Ja, dat begrijp ik, als je burgemeester bent. Want het is een smeltkroes van Nederland. Je hebt nog steeds een behoorlijk grote Joodse gemeenschap. Je hebt natuurlijk een heleboel andere gemeenschappen. Daar moet je burgemeester van zijn. Je moet burgemeester zijn van alle Amsterdammers. Maar als je weet wat er in Amsterdam leeft. En dat hebben we gezien bij allerlei demonstraties. 9 maart 2023. Ga maar door, we hebben het gezien op 7 november, 8 november 2024. We hebben het gezien op 7 oktober 2024. Als je weet dat Amsterdam leeft, dit soort oproepen, dit soort gebaren, ja die zijn... gevoedensfress, om even dat gekke woord aan te gebruiken, voor al diegenen die in Amsterdam rondlopen met zware antisemitische gevoelens. [00:41:56] Speaker B: Een soort voedingsbodem, dat voedt het. [00:41:58] Speaker C: En dat toont allemaal wat er gebeurt de laatste twee maanden, dat er in Nederland absoluut een omslag aan de gang is. [00:42:07] Speaker B: Ja, krijg je daar veel van mee, Rolf? [00:42:10] Speaker A: Ja, je krijgt daar behoorlijk veel van mee. Dat komt met name natuurlijk ook omdat ik heel erg actief ben online. En op allerlei fora. Bezig met Israel en voor Israel in de brest springen. En dan is hetgeen wat je over je heen krijgt. Je moet wel een dikke huid hebben. [00:42:27] Speaker B: Heb je dat? [00:42:28] Speaker A: Ja, gelukkig wel. Maar ik ben ook wel blij dat ik het heb. Maar natuurlijk, er zijn altijd dingen die je raken. Ik bedoel, ik ben ook niet immuun voor allerlei scheldwoorden en kanonades en de meest vreselijke dingen worden gezegd. Maar ik ben het wel met rabbijn Katz eens dat we toch wel een omslag zien en dat de aversie, om het maar even subtiel te zeggen, tegen Israël en heel vaak helaas hand in handgaand met tegen het Joodse volk. dat die agressiever wordt en dat die daadkrachtiger wordt. We zien ook problemen overal eigenlijk, op universiteiten, Kandwijk, Zaltbommel hier. En we hebben natuurlijk de schietpartij gehad in Washington, waarbij twee Israëlische diplomaten vermoord zijn. Ja, kijk, het probleem met dit soort dingen is dat één iemand neemt die stap en vervolgens wordt het voor anderen om die stap te nemen alweer een kleinere stap. [00:43:28] Speaker B: Ben je bang dat dat ook in Nederland gaat gebeuren? [00:43:30] Speaker A: Ik ben niet bang. Ik weet dat dat... Ik weet niet of het in Nederland gaat gebeuren, maar ik weet dat het ook in Europa gaat gebeuren. Helaas. De vraag is alleen waar en wanneer. Ik ben ervan overtuigd dat het gaat gebeuren. We zien natuurlijk in de afgelopen... Nou ja, zeker maanden, maar misschien wel langer. Vooral ook in Duitsland heel veel steekpartijen. Deels gericht naar joden, deels ook niet. Maar het is wachten totdat het geweld erger wordt. En dat is eigenlijk wat we vanaf 7 oktober zien. Het begint met demonstraties, die zijn onschuldig. Vervolgens worden de demonstraties groter, de demonstraties worden agressiever. En stap voor stap wordt het erger. En ik ben het helemaal met Rabijn Kats eens dat oproepen van burgemeesters zoals die van Halsema, maar ook het gedrag van minister Veldkamp en ook andere burgemeesters inmiddels in Nederland, De dingen die zij zeggen zijn niet antisemitisch. Daarover moet de discussie ook niet gaan. [00:44:24] Speaker B: Maar het wakkert misschien wel antisemitisme aan. [00:44:26] Speaker A: Ja, want de antisemieten die hier in Nederland rondlopen en die het op ons voorzien hebben, die denken, zie je nou wel, ik heb gelijk. Dus ik sta in mijn recht om te doen wat ik wil doen. En dat is het grote gevaar. [00:44:39] Speaker C: En er is natuurlijk nog een ander punt. En dat is, dat hebben we onder andere na 7 november 2024 gezien, 7. [00:44:48] Speaker B: November, even in mijn herinnering. [00:44:49] Speaker C: Het programma in Amsterdam. [00:44:51] Speaker B: Van de Maccabi herinnering. [00:44:52] Speaker C: Daar is aangetoond, dat heeft op de ingedrukte gestaan, hoe de pro-Palestijnse organisaties in Nederland verbonden zijn met met clubs buiten Nederland. En hoe het ook van buitenaf wordt aangestuurd. En de Nederlandse regering is er bijna blind voor. Ja, en ik heb het alsnist gewoest. voor het feit dat het gebeurt, dat het wordt georchestreerd en dat het proces wat je nu ziet, dat wordt langzaamaan van buiten aangestuurd. En in plaats daar iets tegen te doen, is meneer Veldkamp bezig met iets tegen Israël te doen. En dan gaat het voorbij aan de problemen die in Nederland al ontstaan zijn. [00:45:31] Speaker A: En die problemen zijn groot. We hebben natuurlijk in de afgelopen weken een aantal persberichten gezien, ook over Frankrijk en over Brussel, waar nu openlijk wordt gezegd, de moslimbroederschap, een onderwerp voor misschien nog wel een podcast Paula, maar de moslimbroederschap, een hele radicale beweging die streeft naar Een wereldwijd kalifaat. Heeft het nu voor het zeggen in een X aantal gemeentes in Parijs. Heeft het nu burgemeesters en wethouders in een X aantal gemeentes in Brussel. Dat is ook exact de strategie van de moslimbroederschap. Infiltreren en vervolgens islamiseren. En we moeten vooral niet denken dat Nederland daar immuun voor is. Want dat is Nederland namelijk niet. En als dat hier in Nederland ook gaat gebeuren, de Joden zijn altijd de Canadiën in de kolenmijn. Eerst zijn wij aan de beurt, maar het spreekwoord luidt eerst de zaterdag en dan de zondag. [00:46:22] Speaker B: Dus eerst de joden en dan de christenen. [00:46:23] Speaker A: En ik ben het er en ik ben het er volledig mee eens dat minister Veldkamp en burgemeester Halsema zich beter daarmee bezig kunnen houden, want dit is een serieus probleem in Nederland. [00:46:33] Speaker B: Hoe veilig voel jij je nog in Nederland? [00:46:34] Speaker C: En ik ben nog aan het toevoegen. [00:46:35] Speaker A: Dat... Je komt er niet in tussen. [00:46:37] Speaker B: Nee, ik kom er niet in tussen. Het wordt een gesprek tussen jullie. [00:46:39] Speaker C: Ik ga wel knikken. Ik ben nog aan het toevoegen dat gisteravond bij radio... Iemand, ja, heel fijn van Braalse, maar Amsterdam wordt zo langzamerhand ook een hal narco-stad. Daar mag ze ook iets aan doen. [00:46:53] Speaker B: U bedoelt dat er veel drugs rondgaat daar. Ja, nou genoeg te doen dus in Nederland en minder druk maken om alles in Israël, nou ja, daar moet je eigenlijk ook druk om maken, maar misschien op een andere manier. Maar mijn vraag was, en die wil ik eerst denk ik aan jou stellen Roof. Hoe veilig voel je je eigenlijk nog in Nederland? Als je kijkt naar hoeveel bagger je over je heen krijgt en al die dingen. [00:47:14] Speaker A: Ja, weet je, heel vaak is het blaffende honden bijten niet. [00:47:17] Speaker B: Ja, maar tot ze wel bijten. [00:47:18] Speaker A: Tot ze wel bijten. Voel ik me honderd procent veilig? Nee, absoluut niet. Je bent toch alert. Je bent toch bezig met, staat er ergens mijn adres online? [00:47:29] Speaker B: Want jij staat toch best wel in de frontlinie. [00:47:31] Speaker A: Ja, dat klopt, ja. Ik ben niet bang. We hebben het al eerder over gehad. Ik ben absoluut niet bang. Ik denk dat angst een slechte raadgever is. Alleen je bent wel, ja, je bent alert en 100% veilig. Daar is absoluut geen sprake meer van. Maar dat is, dat is niet iets wat nu, iets van nu is. Ik bedoel, kijk maar naar hoe Joodse kinderen naar school gaan in Amsterdam. Achter grote hekken en camera's en met marechausseebewaking. Weet je, dat is niet iets van na 7 oktober. Dat is iets wat al decennia speelt. Maar je ziet natuurlijk nu wel dat de agressie echt heel erg toeneemt. Dus ja, ik vrees dat het nog wel erger zal worden. Dus wat ik zeg, ik ben niet bang, maar honderd procent veilig voel ik me zeker niet. [00:48:13] Speaker B: Hoe zit het bij u, Rabijn Kat? [00:48:15] Speaker C: Nee, ik sta er eigenlijk aan bij wat je zegt. Inderdaad, als ik op zaterdag op Sambat naar de Soeh loop, naar het Synagoge loop, dan staan daar maar eens gezee. Je kunt bijna geen enkel Joods gebouw zomaar binnenlopen zonder dat er een poortje is, zonder dat je een code moet hebben om binnen te komen. Inderdaad, ik loop door bij de velden met mijn baard en mijn cap en mijn hoed op. [00:48:44] Speaker B: Vindt u dat niet heel spannend? [00:48:45] Speaker C: Nee, in het buitenveld vind ik dat niet spannend, gelukkig niet. Als dat spannend zou worden, dan zou ik waarschijnlijk enkeltje Instagram moeten boeken. Ik hoop niet dat het gaat gebeuren. Maar andere delen van Amsterdam, daar zou ik waarschijnlijk wat minder graag naartoe gaan. [00:49:04] Speaker B: En die ontwijkt u dan ook? [00:49:05] Speaker C: Ik hoef daar ook niet naartoe. [00:49:07] Speaker B: Nee, dus omdat u er geen reden heeft, komt u daar ook niet, maar misschien is dat ook wel dan een bewuste keuze. Dus u houdt ergens wel rekening mee dat er plekken zijn in Nederland waar u gewoon niet veilig bent. Ja, dat is toch echt best wel heftig, lijkt mij. In een land waar vrijheid heel centraal staat, vind ik het behoorlijk heftig dat u even moet gaan nadenken. Oh, er zijn delen van Amsterdam waar ik even beter niet kan komen, omdat er misschien iets kan gebeuren. Ik vind dat nogal wat. Het lijkt net of u dat wel heel normaal vindt. [00:49:38] Speaker C: Kijk, alles wendt. Je wendt eraan, je weet dat. [00:49:43] Speaker B: Maar dat is toch triest, dat de marechaussee buiten staat bij de synagoge omdat er misschien iets zou kunnen gebeuren. Ik vind dat wel heel heftig. [00:49:56] Speaker C: Ik sta er bijna paf van dat jij zegt dat je dat zo heftig vindt. Misschien komt dat omdat ik daaraan zo ingewend ben dat sinds de jaren 70 is er een bewaking op iedere sabbat voor iedere soel. Wordt gevraagd wie bent u? Waar komt u vandaan? Kent u iemand binnen? En kom je nergens zomaar binnen? Juist omdat vanwege die aanslagen. [00:50:19] Speaker B: Ja maar het grappige, u zegt ik ben eraan gewend, jij zegt ik ben eraan gewend, maar het feit dat we eraan gewend zijn betekent niet dat iets normaal is, want het is niet normaal dat voor een bepaalde groep in Nederland er zoveel beveiliging moet zijn omdat je anders misschien je leven niet zeker bent. [00:50:35] Speaker C: En daarom ook de reactie van de Joodse gemeente toen mevrouw Halsma die brief wilde sturen. Daarom, mevrouw Halsma, wat wilt u nou? [00:50:43] Speaker B: Ja, want het wordt nog erger. [00:50:44] Speaker C: Ja. Wilt u nou dat er voor mijn synagogue een tank moet komen te staan of iets? Ja, een Patriot? [00:50:51] Speaker A: Gaan we gewoon regelen. [00:50:54] Speaker B: Nou ja, ja. U had het net over een enkeltje naar Israël. Voor Joden, jullie noemen dat Aliyah maken. Dat is emigreren naar Israël, naar het thuisland. Daar heb je het ook in de eerste podcast over gehad. Naar het thuisland, het land van de voorvaderen. Denken jullie er wel eens over na om Aliyah te maken? [00:51:13] Speaker A: Ja. [00:51:14] Speaker C: Wij ook. Kijk, ik heb daar kinderen wonen, ik heb er kleinkinderen wonen. [00:51:19] Speaker B: Zelfs uw vader nog, had u me verteld. [00:51:20] Speaker C: Zelf mijn vader nog, ik hoop dat hij nog lang bij ons zal blijven. Wij, zoals ik eerder zei, we zijn hier in Nederland met ons tweeën. Op een gegeven moment zullen wij een besluit moeten nemen dat wij hier weggaan richting onze kinderen. Alleen maar omdat er op een gegeven moment een fase komt in je leven waarin je gewoon veel meer steun moet hebben van je kinderen. En die is grote kanten dat het iets zal worden. Ook natuurlijk inderdaad vanwege de veiligheid die daar toch op een hele andere manier aanwezig is dan hier. [00:51:52] Speaker B: Ja, want u zegt nu, oké, dat is misschien een factor van het ouder worden, dat u wat meer zorg nodig hebt. Oké, dan ga ik waar mijn kinderen wonen. Dat lijkt me heel logisch. Wat zou er nog moeten gebeuren in Nederland dat u zegt, oké, nu is het nu niet veilig genoeg meer. We pakken onze koffers en we gaan. [00:52:08] Speaker C: Dat is een moeilijke vraag. Dat is een moeilijke vraag. Die ligt voor iedereen anders. Probleem is, om het zo te zeggen, Had ik in 2015 geweten wat wij hier nu aan het bespreken zijn, ja? Misschien had ik al in 2016 een ticket geboekt. [00:52:30] Speaker B: Ja? [00:52:31] Speaker C: Ja. En wat je natuurlijk hebt is de acceptatie die gaat steeds verder. Sommige mensen zeggen het is 1938, het is 1939, dit is als ik een stal lag. En na Kristallnacht zijn ook wel mensen in Duitsland gebleven. Het zal wel meevallen, het zal niet zo erg worden. Ik wil geen onheilsprofeet zijn, maar wat iemands rode lijn is, dat moeten mensen zelf bepalen. [00:53:01] Speaker B: Ja, maar wat u zegt, sommige mensen vergelijken het met de jaren 1938, 39, 40. Is het dan niet een beetje naïef om te denken van nou, het zal wel loslopen, het zal wel prima zijn. Ik bedoel, er zijn genoeg tekenen dat de dreiging toeneemt. Niet dat ik jullie weg wil hebben uit Nederland, helemaal niet. [00:53:16] Speaker A: Nou, zo klinkt het niet. [00:53:17] Speaker B: Nou, jou wel Rauf, maar bij mij kan het niet. Grapje hoor, grapje. Nee, maar je moet toch ergens wel, ja, ik zou, Laat ik het zo zeggen, als ik Jood zou zijn en ik zou weten dat Israël een plek zou zijn waar ik helemaal mezelf mag zijn en waar ik, nou ja, ook daar is, ben je niet veilig natuurlijk. Dat hebben we ook gezien na 7 oktober. Maar ja, het is voor iedereen persoonlijk natuurlijk, maar misschien had ik mijn koffers al lang gepakt. Hoe zit dat bij jou dan? [00:53:45] Speaker A: Nou ja, kijk, ik wil net als rabbijn Katz absoluut geen onheilsprofeet zijn. Alleen ja, ik ben er toch wel van overtuigd dat er in Europa uiteindelijk geen toekomst is voor het Joodse volk. En dat klinkt heel erg hard en het is heel erg verdrietig dat ik dat zo voel. Alleen het heeft te maken met de geschiedenis. De geschiedenis laat ons zien dat eens in de zoveel tijd de Joden weer aan de beurt zijn. Maar als ik kijk naar wat er nu speelt in Europa, de bedreigingen die er zijn, de vernielingen op Joodse begraafplaatsen, de metershoge hekken waarachter Joodse kinderen naar school moeten, het geweld. En er wordt gewoon niet daadkrachtig tegen opgetreden. hetgeen mij laat zien dat als je nu niet daadkrachtig optreedt, dan ga je over drie maanden of over drie jaar, ga je ook niet daadkrachtig optreden. En daarom is het zo, zo, zo belangrijk dat de staat Israël bestaat, dat die Joodse staat bestaat. Ja, en natuurlijk weet je, ook Israël heeft te maken met bedreigingen en met oorlogen en met alles en nog wat. Maar het grote verschil is dat je A, in Israël kun je gewoon lekker Jood zijn. Weet je, want dat meerdere deel van de bevolking is nu en twee, je weet dat je een leger hebt, je weet dat je een politie hebt, dat er altijd alles aan zal doen om jou te beschermen. En dat geloof doet heel veel met je veiligheidsgevoel. En die autoriteit die jou altijd zal beschermen, die is er in Nederland gewoon niet. En die is er nooit geweest. En dat is heel triest om te zeggen, maar dat is nu eenmaal hoe ik het zie. Ik hoop dat ik de dag niet zal meemaken dat ik noodgedwongen naar Israël zal moeten gaan vanwege de veiligheid. Dat zou mij ook ontzettend pijn doen, want uiteindelijk ben ik ook in dit land geboren en ik ben nu opgegroeid. Alleen ja, met hulp van God als ik kinderen krijg, maak ik me daar wel grote zorgen over. [00:55:51] Speaker C: Maar ik wil er één ding nog aan toevoegen. We hebben het nu over het Joodse volk. Ik heb echt in het weekend een kopje gezien van een christelijke krant. Naar aanleiding van die demonstratie hier in Bas in Nijkerk zijn de christenen in Nijkerk nu ook vogelvrij geworden. [00:56:06] Speaker B: Oh, die heb ik nog niet gelezen. [00:56:08] Speaker C: Gelukkig niet. [00:56:09] Speaker B: Ik ga me bijna zorgen maken. [00:56:10] Speaker C: Wat ik aan je wil zeggen is inderdaad, en dat wat jij zei, na de zaterdag komt de zondag. Dat zien we ergens, dat zien we hier gewoon gebeuren. Dus ja, om het even heel cru te zeggen, misschien kom ik jou ook wel tegen bij dat enkeltje. [00:56:27] Speaker A: Je bent van harte welkom. [00:56:29] Speaker B: Nou, gezellig. Gaan we een podcast maken in Jeruzalem. Nee, maar kijk, jullie hebben een Als Joods zijnde weet je gewoon, oké, er is altijd een land waar we naartoe kunnen gaan als het niet meer veilig is. Bij christenen hebben ze dat niet. Er is niet een land dat zegt, nou ja, misschien kunnen we wel ergens heen, maar dat ligt toch anders, denk ik. Snappen jullie mij? [00:56:49] Speaker A: Ja, ik snap wel wat je zegt. Ja, ik kan me wel voorstellen dat dat lastig is. Kijk, ik denk allereerst dat wij natuurlijk heel erg dankbaar moeten zijn en gezegend zijn dat wij überhaupt in een tijdsgewricht leven waarin er een Joodse staat is. Duizenden jaren is dat niet zo geweest. Onze voorouderen die vermoord zijn tijdens de Shoah, tijdens de Holocaust, die hadden die mogelijkheid niet. Wij hebben die wel. En dat is natuurlijk een enorm, enorm, enorm cadeau. En dat is ook een hele geruststellende gedachte enerzijds. Maar inderdaad, ja, voor christenen ligt dat misschien anders. Maar goed, weet je, gelukkig kennen Rabbijn Kats en ik genoeg mensen in Israël. Dus kunnen wij waarschijnlijk wel een verblijfsvergunning voor jou hebben. [00:57:40] Speaker C: En we nemen deze apparatuur gewoon mee. [00:57:43] Speaker A: Ja, nemen we gewoon mee, dan doen we een koser klets in Jeruzalem. [00:57:47] Speaker B: Ja, dat lijkt me prachtig. [00:57:49] Speaker C: Met een kosere falafel erbij. [00:57:50] Speaker B: Nou, dat klinkt wel heel goed. We zijn inmiddels bijna een uur in deze podcast, dus ik wil een beetje naar de afronding toe, maar niet voordat ik deze toch wel belangrijke vragen aan u heb gesteld. We leven in een tijd van oorlog, van toenemende dreiging, van antisemitisme. Het klinkt natuurlijk allemaal heel zwaar en heel heftig. En dat is het denk ik ook. Dat moet je niet minder erg maken. Hoe kijkt u vanuit een religieuze bril naar de tijd waarin we leven? [00:58:19] Speaker A: Heb je nog een uur? [00:58:21] Speaker B: Anderhalf uur. [00:58:23] Speaker C: Kijk. We leven inderdaad in een moeilijke tijd, een zware tijd. Als we even teruggaan naar mijn opvoeding. Dan ben ik opgevoed in een huis met twee ouders die beide de holocaust hebben overleefd. Die de holocaust beide aan de lijve hebben gevonden. Niet op de meest ergste manier. Vader was ongedoken, moeder was in een redelijk normaal kamp in Frankrijk. Dus dat valt mee. Maar er zijn door drie van mijn vier grootouders in oorlog vermoord. Het Joodse volk is onderweg. Het Joodse volk is onderweg vanaf de woesting van het tempel in het jaar 70 van deze jaartelling. En we zijn in het nu en we zijn op weg naar de toekomst. Als we in die geschiedenis kijken, dan zijn er heel veel dieptepunten in die geschiedenis. Ook een aantal hoogtepunten. Maar heel veel helende, heel veel mensen die het leven hebben gelaten. Ik denk aan kruistocht, ik denk aan inquisitie, ik denk aan, ik denk aan 4045, ik denk aan gemeel Niki, ga maar door, ga maar door, ik denk aan de zwarte dood, waar de joden ook een slachtoffer zijn geweest. We kunnen deze periode, daarom is het niet een periode die op zichzelf staat, het is een keten van gebeurtenissen, van perioden in de Joodse geschiedenis. Iedere dag, drie keer per dag, bid ik voor de komst van de Messiaen. Iedere dag, drie keer, bid ik voor de herberg van Jeruzalem met de tempel die erbij hoort. Ik bid voor het vrederijk wat die Messiaen met zich zal meebrengen. We zien hierin In deze periode, met een Israël, met een Jeruzalem, met een Klaagmeer waar we vrij kunnen komen, zien we inderdaad voortekenen van die betere tijd die gaat komen. Maar we weten, die tijd is er nog niet. We weten ook dat, en dat staat ook in de profeten, dat we die tijd ook niet zomaar cadeau zullen krijgen. Dat daarvoor offers zijn gebracht, worden gebracht, maar Hopelijk zullen er nog offers moeten worden gebracht. En we kunnen alleen maar hopen en bidden dat die tijd gauw zal komen. Het is mooi om daarmee te eindigen. Mijn grootvader, aan moederszijde, heeft uit de trein naar Auschwitz een briefje gestuurd waar uiteindelijk terecht is gekomen bij mijn oma. Op dat briefje zit de type Psalm 121. Het zal niet slapen, nog sluimeren. Hij die waakt over Israël. Ja, en dat zeggen we iedere avond ook bij het nachtgebed. En daarmee staan we op en daarmee gaan we naar bed. En Israël moet een leger hebben. Israël moet inderdaad opkomen voor haar bevolking. Israël kan nu toelaat dat er mensen zijn die Israël onder de voet willen lopen. Tegelijkertijd is iedere soldaat die naar het front gaat, die gaat naar het front met Shema Yisraël, HaShem Elokein, HaShem God. Hoort Israël, God is ons God, God is één. Dat is het vertrouw, dat is geloof en dat sterkt ons en daarmee gaan we verder. [01:01:46] Speaker A: Amen. [01:01:46] Speaker B: Prachtig. [01:01:47] Speaker A: Amen, amen. [01:01:48] Speaker B: Ik denk dat dit een heel mooi moment is om de podcast allemaal naar eind aan te breiden. Hartstikke bedankt Rabijn Kats dat u hier in onze studio in Nijkerk bent gekomen. Bedankt voor alles wat u heeft verteld en gedeeld. [01:01:58] Speaker C: Dankjewel. [01:01:58] Speaker B: Daar hoef jij uiteraard ook, dankjewel. Gelukkig. Ik zie jou de volgende podcast weer. [01:02:02] Speaker A: Zeker. [01:02:03] Speaker B: Jij thuis, bedankt voor het luisteren. Ik hoop dat je het een leuke, waardevolle, goede podcast vond. Heb je nog vragen, dan kun je die uiteraard mailen naar podcast.cvi.nl. Heb je opmerkingen over deze podcast, al is dat positief, of heb je misschien nog vragen voor Rabijn Kats ofzo, dan kun je die altijd mailen. Ik hoop dat je de volgende keer weer luistert. Fijne dag nog, tot de volgende.