Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Gisteren kwam Egypte met een plan voor de wederopbouw van Gaza. Waar gaat het plan over en waarom zijn Israël en Amerika het er niet mee eens? En daarnaast blijft het onrustig op de westelijke Jordaanhoever, waar het Israëlische leger in het noorden al wekenlang bezig is met een grote militaire operatie. Wat is er daar aan de hand? Bij mij aan tafel Raouf Leraar, Midden-Oosten-expert. Raouf, van harte welkom.
[00:00:29] Speaker B: Dank je wel.
[00:00:30] Speaker A: Ja, voordat we over die twee onderwerpen gaan praten willen we toch kort even kijken naar het nieuws wat er de afgelopen dagen is gebeurd. Het Binnenlandse Veiligheidsdienst van Israël, Shembet, die heeft een onderzoek gedaan naar hoe die aanslag van 7 oktober 2023 heeft kunnen gebeuren. En deels slechts de schuld bij hun eigen verkeerde inschattingen, maar ook bij valend overheidsbeleid. Kun jij in het kort schetsen wat zijn de punten die het meest opvallend zijn van dit rapport van Shembet?
[00:00:57] Speaker B: Ja, nou kijk iets wat mij is opgevallen is denk ik dat Sinbad zelf ook zegt van wij zijn een organisatie die gericht is op antiterreur en niet voldoende gericht is als een terreurorganisatie zoals Hamas zich ontwikkelt tot een bepaalde legermacht.
[00:01:15] Speaker A: Dat moet je even uitleggen.
[00:01:17] Speaker B: Nou ja, kijk wat je in terreur, wat je onder een terreurgroep zou kunnen verstaan dat zijn hit and run acties. Dus aanslag hier, aanslag daar.
Maar als je gecoördineerd met speciale troepen, met commando's, een echt groot, grootomvattend plan maakt om de vijand aan te vallen vanuit hun perspectief, dan kun je dus spreken dat die terreurorganisatie zich dus niet alleen maar met bijvoorbeeld guerrilla aanvallen bezighoudt.
[00:01:43] Speaker A: Niet alleen een aanslag hier, een exemplaar.
[00:01:44] Speaker B: Precies, maar bezig is om zich te ontwikkelen tot een militaire macht die militaire operaties uitvoert.
[00:01:52] Speaker A: Wat is je met Hamas dus onderschat?
[00:01:54] Speaker B: Niet onderschat, want qua intensiteit, mogelijkheden en natuurlijk ook het niveau van radicalisme bij Hamas, en dat schrijven ze ook in het rapport, heeft Zimbet eigenlijk altijd heel erg goed gekeken naar Hamas. Dus het zit hem niet zozeer in het onderschatten, maar meer in het typen, organisatie, wat Hamas eigenlijk is. En daar steekt Sinbad echt wel de hand in eigen boezem. Dat hebben wij niet goed gedaan, zegt het hoofd van Sinbad. En tegelijkertijd zegt Sinbad, ja, maar er zijn ook andere fouten gemaakt.
Er zijn fouten gemaakt in de communicatie tussen het Israëlische leger, de IDF en Shembet. Wie is waarvoor verantwoordelijk? In geval van nood, op het moment dat er duizenden raketten worden afgevuurd, zoals op 7 oktober, en er komen breken terroristen door de hekken heen. Wie doet wat? Dat was niet duidelijk. In het rapport staat dat daar te weinig communicatie over is geweest. Dat klopt ook wel met het beeld dat wij hadden, dat het heel lang en veel te lang geduurd heeft.
[00:02:57] Speaker A: Ja, hadden ze daar nooit op geoefend, op dat soort situaties?
[00:02:59] Speaker B: Nee. En dat komt dus omdat Hamas altijd gezien is als terreurgroep, guerrilla beweging, waar dit soort operaties dus niet bij horen. En ja, je zou dan kunnen zeggen, is het onderschatting ja of nee? Ik denk niet dat dat onderschatting is. Ik denk dat het een verkeerde inschatting is. En ja, dat heeft natuurlijk verschrikkelijke gevolgen.
[00:03:23] Speaker A: Ja, wat gaat dit dan betekenen voor de toekomst van de mensen die het nu best in bed voor het zeggen hebben? Moeten die dan ontslag nemen en dan komen er weer nieuwe leiders? Hoe gaat dat werken?
[00:03:32] Speaker B: Nou ja, weet je, kijk, het is natuurlijk, je kunt natuurlijk altijd zeggen van de leiders die zijn verantwoordelijk, dus die moeten opstappen. Nou ja, het hoofd van de IDF heeft dat natuurlijk al gedaan. Vandaag is Eyal Zamir benoemd tot nieuw commandant der strijdkrachten van de IDF.
Ik weet niet of dat, ik vind dat soort stappen altijd meer voor de bune. En natuurlijk moet je je verantwoordelijkheid nemen, maar waar het echt om gaat, is dat je samen gaat kijken naar waar het fout is gegaan. En hoe je dat in je operationele plannen, in je tactiek, in je strategie, zo kunt veranderen. Zodat het niet meer gebeurt. Dat is het allerbelangrijkste en ik ben er 100% van overtuigd dat dat ook gaat gebeuren.
[00:04:11] Speaker A: Ja, ander nieuws van vandaag is dat de Verenigde Naties de families van de gegijzelden gaan erkennen als slachtoffers van de mentale en psychologische martelingen van Hamas. Nu mag je zo meteen uitleggen wat dat inhoudt, maar het geeft hen in ieder geval, dus die families van die gegijzelden, geeft het een betere positie in bijvoorbeeld internationale rechtbanken, mochten zij Hamas leden of Hamas zelf gaan aanklagen. Wat is hier precies aan de hand?
[00:04:37] Speaker B: Nou, dat is eigenlijk precies wat je zegt. Kijk, om in het recht kans te maken op bijvoorbeeld vervolging van terroristen van Hamas, moet jij eigenlijk ook gezien worden als slachtoffer. En de mensen die natuurlijk ontvoerd zijn en vermoord zijn, daarvan is het overduidelijk dat het slachtoffers zijn.
De families...
[00:04:59] Speaker A: Dat is dan weer een ander verhaal.
[00:05:00] Speaker B: ...Is een ander verhaal. Kijk, en als we het over psychologische en mentale martelingen hebben, ja dan is het natuurlijk vrij duidelijk dat als jouw kinderen, jouw echtgenoot, jouw familie, jouw geliefde ontvoerd worden naar de Gazastrook en ze komen pas drie, vier, vijf, honderd dagen later komen ze pas thuis. Ja, ik denk dat wij ons niet eens kunnen voorstellen wat voor marteling dat is, mentaal.
[00:05:20] Speaker A: Maar is dit een belangrijke stap van de Breda-Nazis dat ze erkennen dat die families ook geleden hebben onder die marteling van Hamas?
[00:05:27] Speaker B: Ja, aan de ene kant wel. Aan de andere kant denk ik, ja, heb je de VN ervoor nodig om dat te erkennen? De positie van de VN, zeker sinds het aantreden van Trump, is natuurlijk ongelooflijk verzwakt en zal ook verder blijven verzwakken.
[00:05:43] Speaker A: Maar je kan me voorstellen dat het voor die families wel een mogelijkheid geeft om bijvoorbeeld naar het strafhof toe te.
[00:05:48] Speaker B: Gaan om die terroristen Nou ja, dat kan dus. Dat is een mogelijkheid. Daarbij moet je je ook meteen afvragen hoe slagvaardig is dat strafof. Als bijvoorbeeld een zinwaar, die is natuurlijk al vermoord en overleden. Maar als die schuldig wordt bevonden en de familie zouden daarvoor enige compensatie kunnen krijgen, financieel of wat dan ook, dan is het het overwegen waard. Aan de andere kant denk ik dat het internationaal straf of niet bij machten is om daadwerkelijk ook mensen te gaan vervolgen en te oppakken, wat ook niet hun mandaat is, overigens. Dus het is een, laten we zeggen... Voorzichtig positieve stap. Het is een mooi gebaar, maar wat mij betreft anderhalf jaar te laat.
[00:06:29] Speaker A: Vandaag start de rechtszaak tegen vijf verdachten van de Maccabi-rellen. We hebben het in deze uitzending heel vaak gehad over wat er toen in die nacht in november gebeurde. Scooterjongeren, zoals ze werden genoemd, die op jodenjacht gingen en Maccabi-supporters achtervolgden. Vandaag is dus rechtszaak tegen vijf van die verdachten, vandaag en morgen. Wat is de achtergrond? Wat zijn de verwachtingen?
[00:06:54] Speaker B: Nou ja, de ten laste legging is openbare geweldpleging, oproepen tot geweld, posities doorgeven van joden, ook daadwerkelijk het woord jood noemen, jodenjacht. Dingen zeggen als, had Hitler zijn werk maar afgemaakt. Daarvoor worden nu vijf jongeren vervolgd.
Aan de ene kant kun je zeggen, het is een goede zaak dat er vijf jongeren worden vervolgd. Alleen als we bijvoorbeeld naar zo'n app kijken, zo'n groepsapp die er was, buurthuis, waar meer dan duizend mensen in zaten.
[00:07:23] Speaker A: Dan is vijf wel heel erg weinig.
[00:07:25] Speaker B: Dan is vijf ongelooflijk mager. En ook als je kijkt naar hoeveel jongeren op die avond, die nacht, daadwerkelijk mee hebben gedaan. of het gefaciliteerd hebben, die jodenjacht, is het eigenlijk wel bedroevend dat er maar vijf voor de rechter staat. Nou ja, de vraag is hoe komt dat dan? Dat kan zijn dat er daadwerkelijk bepaalde dingen in ons rechtssysteem scheef gaan waardoor het openbaar ministerie denkt dat als er meer mensen voor het gerecht slepen dat die niet worden vervolgd en ja dat is ontzettend Kwalijk en pijnlijk en triest eigenlijk. En ook nog eens als je ziet wat voor straffen er worden geëist. Twee maanden, drie maanden, maandvoorwaardelijk. Dat is niet het juiste signaal wat mij betreft. En faciliteert dus ook misschien wel aanvallen in de toekomst.
[00:08:16] Speaker A: We gaan het hebben over het Arabische plan, het Egyptische plan voor Gaza. Want gisteren kwam Egypte met zo'n plan voor de wederopbouw van Gaza. Dat plan werd onmiddellijk gesteund door allerlei Arabische landen die bijeen waren op een top in Cairo, dus de hoofdstad van Egypte. Kun je in het kort schetsen wat dat plan, dat voorstel inhoudt?
[00:08:35] Speaker B: Zeker, het is natuurlijk een spoedoverleg geweest van allerlei Arabische landen nadat president Trump zijn plan presenteerde om...
[00:08:42] Speaker A: Het Riviera van het Midden-Oosten.
[00:08:43] Speaker B: Het Riviera van het Midden-Oosten, de gazanen eruit, dan wel permanent, dan wel tijdelijk, investeren, bedrijven er naartoe brengen om, ja, Gaza het Singapore van het Midden-Oosten te maken. Wat het overigens allang had kunnen zijn als de gazanen niet hadden besloten om hun geld in tunnels en raketten te steken.
[00:09:00] Speaker A: Maar die Arabische landen die vonden dat niet een goed idee en die zijn nu met hun eigen plan gekomen.
[00:09:04] Speaker B: Nou ja, die schrokken daarvan. Want mensen zomaar als één grote groep verplaatsen, ja het is natuurlijk ook een ding. Maar dat is ook Trumps onderhandelingsstrategie. Dus een steen in het vijver gooien, kijken hoe iedereen erop reageert en vervolgens verder gaan. Maar goed, die landen zijn dus nu bij elkaar gekomen, die hebben een plan gepresenteerd. Dat plan betekent dat de gazanen in Gaza zelf blijven, dat er een coalitie van Arabische landen komt, samen met Amerika en Israël, die de Gazastrook gaan opbouwen, wat overigens betaald zou moeten gaan worden door die coalitie, maar niet door Israël zelf. Het plan behelst eerst een periode van twee jaar om de grootste opbouw te kunnen voltooien waardoor de mensen weer kunnen leven om vervolgens nog een paar jaar om dat af te maken.
[00:09:53] Speaker A: Wie zou die wederopbouw moeten leiden?
[00:09:56] Speaker B: Nou ja, dat zullen waarschijnlijk de landen zijn uit de Abraham-akkoorden. Want het moeten natuurlijk landen zijn waar Israël op goede voet mee staat. Dus dan kun je denken aan bijvoorbeeld de Emiraten of Bahrein. Maar ook landen waar Israël natuurlijk al langer vrede mee heeft, zoals Egypte en Jordanië. Want die zijn een beetje de aanvoerders van dit plan. Maar het gaat miljarden kosten. En er wordt mijns inziens te weinig geschreven en gezegd over wie dan Gaza zou moeten gaan leiden.
[00:10:25] Speaker A: Dat is gelijk mijn volgende vraag. Wie moet dat gaan leiden?
[00:10:28] Speaker B: Nou ja, er staat een heel klein zinnetje in het rapport dat ze zich er bewust van zijn dat er heel veel verschillende Palestijnse facties zijn en dat dat een obstakel kan zijn in de toekomst om Gaza te besturen.
[00:10:42] Speaker A: Leg dat eens uit, wat bedoel je daarmee?
[00:10:44] Speaker B: Nou ja, kijk, als je kijkt naar de Arabische bevolking, de Palestijnse bevolking, is het natuurlijk een enorme verdeeldheid. Hamas is heel populair, maar je hebt de Palestijnse Islamitische Jihad, je hebt de PFLP, nog een terreurorganisatie, en zo heb je de Nogtallo's en je hebt natuurlijk de Palestijnse autoriteit.
Nou, die kunnen ook niet, om het maar even subtiel te zeggen, met elkaar door één deur. Dat hebben we natuurlijk ook gezien toen Hamas aan de macht kwam, 2005, 2006. Toen de Palestijnse autoriteit door Hamas op een zeer gewelddadige manier Gaza uit werd gevraagd.
[00:11:16] Speaker A: Daar komen we later nog even op terug.
[00:11:17] Speaker B: Ja, dus dat is heel ingewikkeld. Wie gaat Gaza besturen?
[00:11:22] Speaker A: Maar wat zegt de Egypte daarover in het plan?
[00:11:24] Speaker B: Nou ja, Egypte zegt dat zij dus eigenlijk willen gaan kijken naar de twee-staten-oplossing. En dat was ook het laatste wat ik wilde zeggen. Daarom lijkt dit plan voor mij aan de ene kant een soort van herhaling van de Oslo-akkoorden. Om te gaan kijken of het nu toch wel kan. Nou ja, daar heb ik totaal geen vertrouwen in. Plus dat Israël dat ook niet wil.
En twee, de Arabische landen moesten natuurlijk reageren op het plan van Trump.
[00:11:51] Speaker A: Ze hadden geen keus.
[00:11:52] Speaker B: Als ze dat niet doen, dan kunnen ze natuurlijk interne onrust in hun eigen landen creëren. Het mogen duidelijk zijn dat het merendeel van de Arabische landen eigenlijk ook niet zoveel geeft om de gazane.
En dat wordt bewezen door de grote hekken die bijvoorbeeld door Egypte zijn gebouwd. En de complete onwelwillendheid om vluchtelingenuitgazen op te nemen. Dus ik denk ook dat het... Enerzijds willen ze natuurlijk wel dit plan doordrukken. Anderzijds is het ook een politiek spel. Dat moet je altijd in de gaten houden om te reageren op het plan van Trump.
Zodat ze in ieder geval tegen hun.
[00:12:27] Speaker A: Eigen mensen kunnen zeggen, we hebben het geprobeerd. Israel en de Verenigde Staten, je zegt die zouden deel uit moeten maken van die coalitie, maar die gaan allebei niet akkoord met dat plan. Waarom niet?
[00:12:39] Speaker B: Nou, volledig terecht mijn inziens, omdat, kijk, je moet het dan natuurlijk Judea, Samaria en Gaza moet je misschien even uit elkaar trekken, maar als we kijken naar Gaza, ja, Israël heeft zich in 2005 unilateraal teruggetrokken zonder iets voor terug te vragen.
Er zijn verkiezingen geweest. Hamas is daar aan de macht gekomen. Vervolgens zijn er 17 jaar geweest om van Gaza een succesvolle samenleving te maken.
[00:13:07] Speaker A: Maar dat is niet gebeurd.
[00:13:08] Speaker B: Dat is niet gebeurd. Wat ik net al zei, er is gekozen voor raketten en tunnels en allerlei andere zaken.
En daarom zegt Israël, volledig terecht, ja we gaan dat gewoon niet nog een keer doen. En dat kan Israël ook niet maken tegenover de Israëli's die dag in dag uit onder dat raketvuur rijden.
[00:13:24] Speaker A: Ja, een ander onderdeel waar Israël ook moeite mee heeft, is dat volgens dat Egyptische plan UNRWA in functie zou blijven. UNRWA is de VN-organisatie voor Palestijnse vluchtelingen.
Daar is Israël dus zwaar op tegen. Waarom is dat zo?
[00:13:38] Speaker B: Er zijn natuurlijk op 7 oktober talloze Unra-medewerkers, zeg ik even tussen aanhalingstekens, betrokken geweest bij de slagpartijen, bij de ontvoeringen. Er zijn ook gijzelaars geweest die in de huizen hebben gezeten van mensen die voor Unra werken. Kijk, mensen moeten goed begrijpen. Gaza is sinds de overname van Hamas een islamitische dictatuur. En zoals in iedere dictatuur bestaan er geen onafhankelijke NGO's. Dat is iets wat niet samengaat. Hamas is geïnfiltreerd in iedere laag van de samenleving. Plus nog 18 officieel geregistreerde terreurorganisaties in de Gazastrook. En daarom is het ook niet verbazingwekkend dat er zoveel Ondra-medewerkers of familieleden van Ondra-medewerkers actief hebben meegedaan aan 7 oktober.
[00:14:25] Speaker A: En dat is de reden dat Israel zegt van ja maar Undra mag gewoon niet meer in functie zijn.
[00:14:30] Speaker B: Nou dat is de grootste reden. Daarnaast zijn er natuurlijk nog de schoolboeken die vol staan met antisemitische voorbeelden. En als derde is Undra eigenlijk alleen maar bezig met nieuwe generaties kinderen opvoeden met de belofte ja zoveel honderd jaar of 75 of 100 jaar geleden zijn jullie voorouders hier vandaan ofwel verdreven, ofwel gevlucht, ofwel weggegaan door de onafhankelijkheidsoorlog. Op een dag mogen jullie terug. Als dat continu het beeld is wat aan kinderen wordt gegeven, terwijl het bij geen enkele andere vluchtelingengroep ter wereld zo is, dan hou je het conflict in stand. En dat is waar Israël afscheid van heeft genomen al en Ondra gaat niet meer terugkomen.
[00:15:13] Speaker A: Nu is er dat plan van Trump, dat rivieren van het Midden-Oosten. Er is het plan van Egypte waarvan Israël zegt, daar kunnen wij niet mee akkoord zijn. Wat zijn nou de eisen van Israël voor de wederopbouw van Gaza?
[00:15:25] Speaker B: Nou, de twee grootste eisen zijn natuurlijk eerst alle gijzelaars naar huis. Zowel de mensen die nog leven als de mensen die vermoord zijn. Het tweede is dat Hamas nooit meer aan de macht mag komen. Dat zijn de twee grootste eisen. Maar de andere eisen... Is er een.
[00:15:42] Speaker A: Plekje in dat plan van Egypte?
[00:15:44] Speaker B: Ja, dat staat wel. Er wordt niet heel veel nadruk opgelegd, maar de gijzelaars staan er niet letterlijk in, maar er wordt wel gezegd alle slachtoffers. Dus dan moet je ook een beetje doorheen lezen. Er wordt wel gezegd Hamas niet meer aan de macht. Dus dat staat ook in het plan van Egypte. Dat zijn de twee harde eisen van Israël. Maar ik denk dat Israël natuurlijk zeker op dit moment zich volledig schaart achter het plan van Trump.
En mijns inziens is dat ook het plan wat het meeste kans heeft op succes.
[00:16:16] Speaker A: Als je dat plan van Egypte doorleest, dan zie je dat er ook een plan is voor grote welvaart in Gaza en vliegveld, winkelcentra, et cetera, et cetera. En het lijkt ook een beetje op dat Riviera van het Midden-Oosten van Trump, zeg maar. Denk je dat die welvaart in Gaza, dat dat linksom of rechtsom een optie is in Gaza?
[00:16:36] Speaker B: Dat denk ik wel. Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat het er heel erg van afhangt wie er aan de macht is. En als je dat op wat voor manier dan ook goed kunt coördineren en je hebt een betrouwbare partner, wat dus niet Hamas kan zijn, wat mij betreft ook niet de Palestijnse autoriteit.
omdat die al jaren laten zien dat ze prachtige pakken aan hebben, maar tegelijkertijd terreur steunen. Als jij een betrouwbare partner hebt, dan denk ik zeer zeker dat het mogelijk is.
Als je mensen welvaart geeft en bestaan en een acceptabele kwaliteit van leven.
dan zal de verleiding, om het zomaar even te zeggen, om je aan te sluiten bij een terreurorganisatie, die zal veel kleiner zijn.
[00:17:20] Speaker A: Nu praten heel veel mensen over Gaza. Trump heeft een plan. Egypte heeft een plan, samen met de Arabische landen. Maar wat wil de gewone Gaza nou eigenlijk?
[00:17:28] Speaker B: Ja, dat is natuurlijk heel moeilijk. We hebben verschillende beelden voorbij zien komen. Er is natuurlijk een groep die zegt van ja, weet je, het maakt mij niet uit waar ik woon zolang mijn kinderen maar veilig zijn. Dat begrijp ik heel goed. We hebben ook andere beelden gezien van mensen die absoluut in Gaza willen blijven. En we hebben ook beelden gezien van mensen, ja, we gaan gewoon nog een keer 7 oktober doen. Dus het is verschillend. Het is heel moeilijk om daar percentages of aantallen aan te hangen. Van wie hoort nou bij welke groep.
[00:17:56] Speaker A: Ook omdat er geen vrijheid is in gaza. Dus mensen durven misschien niet hun eigen mening te geven.
[00:17:59] Speaker B: Nou ja, ook dat nog eens een keer. Maar goed, hoe ga je dat onderzoeken, ten midden van een oorlog? Want die is natuurlijk nog steeds gaande. Dus het is heel moeilijk. Dus ik zou zeggen, de gewone gazaan bestaat niet.
Gazanen zijn er van allerlei maten en kleuren en ideologische overtuigingen. Ik denk dat je moet gaan kijken naar de mensen die echt vreedzaam willen leven.
[00:18:21] Speaker A: Wat mij betreft verdien je natuurlijk niet weg. Een van de grote vragen is wat gebeurt er met Hamas na de oorlog? En zowel in het plan van Trump als in het plan van Egypte komt Hamas niet meer voor. Maar gaat Hamas zomaar opstappen?
[00:18:36] Speaker B: Uiteraard niet. De officials van Hamas hebben daar ook al op gereageerd. En die hebben gezegd dat ze nooit de wapens neer zullen leggen.
[00:18:44] Speaker A: Die waren wel blij met het plan van Egypte.
[00:18:47] Speaker B: Blijer. Omdat dat natuurlijk betekent dat ze in Gaza kunnen blijven. Alleen Hamas is een terreurorganisatie. Streeft naar de vernietiging van Israël. Zal nooit de wapens neerleggen. Tenzij de geldkraam wordt dichtgedraaid. Door Qatar en door Iran. Iran zal dat niet doen.
Qatar misschien onder druk van de Amerikanen wel. Dus dat is allemaal nog afwachten hoe zich dat gaat ontwikkelen.
[00:19:12] Speaker A: Nu noemde je ook al eerder van over de Palestijnse autoriteit. Want Hamas die heeft eerder aangegeven van nou voor de Palestijnse autoriteit als zij het voor het zeggen krijgen hier dan willen ze daar wel enigszins voor aan de kant gaan. Maar waarom zou dus dat willen?
[00:19:29] Speaker B: Nou dat is wel een hele interessante vraag natuurlijk. Kijk de Palestijnse autoriteit heeft Laat ik het zo zeggen, de wil van de Palestijnse autoriteit om Gaza te besturen is zowel goed voor de Palestijnse autoriteit als voor Hamas. Waarom? Kijk, de Palestijnse autoriteit heeft in de afgelopen decennia in Judea en Samaria ongelooflijk veel legitimiteit verloren. Waarom? Er zijn geen verkiezingen meer geweest.
[00:19:58] Speaker A: Sinds 2007, geloof ik.
[00:19:59] Speaker B: Ja, zoiets. 6, 7. Een hele hoge mate van corruptie, waardoor er heel veel armoede is bij de, laten we zeggen, gewone bevolking. Maar heel veel rijkdom bij de leiders van de Palestijnse autoriteit. Dus een vernieuwde, hernieuwde positie van de Palestijnse autoriteit zou goed kunnen zijn voor hun eigen organisatie.
[00:20:18] Speaker A: Maar ook goed voor Hamas.
[00:20:19] Speaker B: Nou ja, ook goed voor Hamas. Waarom? Omdat de organisatie is heel corrupt. En dat geeft Hamas de mogelijkheid om te infiltreren, om invloed uit te blijven oefenen. Misschien wel door dreigementen van families van leden van de Palestijnse autoriteit. Dus dat het kan lijken voor de buitenwereld alsof de Palestijnse autoriteit dan de macht is. Maar dat eigenlijk achter de schermen Hamas nog aan de touwtjes trekt.
[00:20:43] Speaker A: Krijg je dan een soort van bovengronds-Palestijnse autoriteit is de baas en ondergronds.
[00:20:49] Speaker B: Dat is wat ik denk waarom Hamas er niet onwelwillend tegenover staat.
[00:20:53] Speaker A: Ja, nu in dat plan van Egypte staat ook dat de aanwezigheid van meerdere gewapende groepen een probleem is. Dat erkent Egypte en die Arabische landen die erkennen dat dus. Daarmee doelen ze op Hamas, ook op andere terreurgroepen. En in het plan wordt dan gesteld dat dat probleem verholpen kan worden door de stichting van de Palestijnse staat. Je noemde het al kort eventjes. Maar zou dat inderdaad een oplossing kunnen zijn om die terreurgroepen actief te kunnen bestrijden? Nee.
[00:21:23] Speaker B: Want de oprichting van een Palestijnse staat, wat ik net al zei, dat doet mij in ieder geval denken aan de Oslo-akkoorden die mislukt zijn. Een staat oprichten voor Palestijnen zal de terreur juist erger maken. Waarom? Omdat de terreurorganisaties, Hamas, Palestijnse Islamische Jihad, zoals ik dat net al noemde, die zijn uit op Palestina zonder Israël.
Dus het oprichten van een staat zal een eerste stap zijn en zal met gejubel ontvangen worden. Maar het uiteindelijke doel, om het even wat platter te zeggen, is om alle joden de zee in te drijven. Dus het oprichten van een staat zal alleen maar tot veel meer ellende leiden dan dat het al heeft gedaan. Plus dat het eigenlijk ook een soort van beloning is voor wat er op 7 oktober is gebeurd. Dus het er loont.
Dus terreur loont. En als terreur loont, dan ga je door met terreur. Want blijkbaar krijg je daar dus iets voor terug.
[00:22:20] Speaker A: Kan Hamas verslagen worden zonder oorlog te voeren, volgens jou?
[00:22:25] Speaker B: Nou niet zonder oorlog te voeren, alleen er is wel veel meer voor nodig om Hamas te verslaan. Kijk, Hamas is niet alleen een terreurorganisatie, Hamas is ook een ideologie. Hamas is onderdeel van de moslimbroederschap, dus echt die staat voor de islamisering van iedere samenleving om uiteindelijk tot een kalifaat, een wereldwijd kalifaat te komen.
[00:22:45] Speaker A: Kun je een ideologie verslaan?
[00:22:48] Speaker B: Dat is heel moeilijk. Dat is heel moeilijk. Ik denk wel dat het begint met militaire capaciteiten uitschakelen. Waar je zelf natuurlijk het afgelopen anderhalf jaar mee bezig is. En vervolgens begint het met nieuwe generaties kinderen opvoeden.
zoals ze dat nu ook in Saudi-Arabië doen en in de Emiraten en in Egypte waarbij ze alle antisemitische voorbeelden uit de schoolboeken hebben gehaald en Israel gewoon Israel noemen en niet Zionisten of bezetters of wat dan ook. Daar begint het mee, want als je kinderen het onderwijs geeft waardoor ze niet geradicaliseerd worden, dan is er een grotere kans dat je dus in de toekomst leiders krijgt die openstaan om gewoon op een gelijkwaardige manier met Israel te leven.
[00:23:32] Speaker A: Ja, laatste vraag over dit onderwerp. Want Israël steunt dus het plan van Trump. Arabische landen gaan daar niet mee akkoord en die hebben hun eigen plan. Onder leiding van Egypte dan. Hoe gaat dit nou verder? Want ze hebben allebei hun plan gepresenteerd. Ze zijn allebei niet akkoord met elkaar. En wat nu?
[00:23:50] Speaker B: Ja, dat is natuurlijk de million dollar question. Wat gaat er nu gebeuren?
[00:23:54] Speaker A: Gaan ze nu samen zitten en een beetje een tussenvorm bedenken?
[00:23:56] Speaker B: Nou ja, dat is één optie. Ik weet wel dat Trump heel serieus is over zijn plan. Egypte heeft natuurlijk gezegd geen Palestijnen. Jordanië is een beetje aan het wiebelen. Er wordt nu ook gekeken naar andere opties. Bijvoorbeeld in Somalië, in het noorden van Somalië heb je Somaliland.
Dat is een hele opstandige regio tegen het Somalische regime.
Waar Trump al van heeft gezegd, misschien kunnen de Gazanen dan wel naar Somaliland. Die zou een deal kunnen sluiten met de leiders van Somaliland en zeggen, ik zorg dat jullie onafhankelijkheid krijgen, maar jullie nemen 2 miljoen Gazanen in.
Wat ik gelezen heb, maar dat blijft altijd de vraag of dat echt is, is dat de leiders van Somaliland voor het idee openstaan. Dus dat is natuurlijk afwachten.
[00:24:46] Speaker A: Het klinkt als een bizar plan als je het zo bekijkt, toch?
[00:24:50] Speaker B: Ja, nou ja, aan de ene kant wel, aan de andere kant niet. Wat ik juist heel bizar vind is dat de Arabische landen een plan presenteren waarvan we eigenlijk al weet ik niet hoeveel decennia zien dat het gewoon niet werkt. Dat vind ik bizar. Wat ik niet bizar vind is dat je probeert na te denken over andere opties die weliswaar niet orthodox zijn. Dus best wel iets nieuws en iets waarvan je Nou, misschien een keer een beetje schrikt en waar je even over moet nadenken. Maar als het verplaatsen van de gazanen uit Gaza voorspoed brengt voor iedereen, en daarmee bedoel ik Israël, maar ook voor de gazanen zelf die naar een andere plek toe gaan, waar ze verzekerd worden van een veilig leven met inkomen, met werkgelegenheid, met alles, dan kan dat een optie zijn die goed is voor iedereen. Plus nog eens een keer, als je kijkt naar de geschiedenis van oorlogsvoering, honderden duizenden jaren het verplaatsen van bevolkingsgroepen ten tijde van of na een oorlog is eigenlijk helemaal niet zo ongewoon. Wij vinden het ongewoon omdat wij hier in de afgelopen 75 jaar in Europa niet doen en alleen maar vrede hebben en denken dat we nooit meer oorlog krijgen. Dus vinden wij dat ongewoon. Maar als je naar de geschiedenis kijkt is dat eigenlijk helemaal niet zo.
[00:26:10] Speaker A: Het is de million dollar question natuurlijk. Hoe gaan we verder? En we gaan hem blijven volgen. Maar ons laatste onderwerp in deze uitzending is Judea en Samarië. Je noemde het al een aantal keer, ook wel de westelijke Jordanover genoemd. Het Israëlische leger is daar al wekenlang bezig met een militaire operatie tegen terreur. Wat is daar nou aan de hand?
[00:26:29] Speaker B: Het sluit wel een beetje aan bij wat ik net zei. De Oslo-akkoorden hebben destijds voorgeschreven dat de Palestijnse autoriteit een tijdelijke regering zou zijn totdat er een staat wordt gesticht met een definitieve regering.
[00:26:40] Speaker A: Alleen dat is er nooit van gekomen.
[00:26:41] Speaker B: Dat is er nooit van gekomen. Dus eigenlijk ben je in een situatie beland dat de Palestijnse autoriteit voormeel gezien de zeggenschap heeft over in ieder geval het civiele bestuur binnen de Palestijnse gebieden A, B en C. Nou ja, dat is allemaal heel ingewikkeld, maar waar heel veel Palestijnen wonen.
Ik heb net al uitgelegd, heel veel corruptie, geen verkiezingen, geen transparantie. Dus de legitimiteit van de Palestijnse autoriteit, plus dat ze door velen ook nog eens worden gezien als verrader omdat ze samenwerken met Israël, is ongelooflijk afgenomen.
[00:27:18] Speaker A: En met name in een aantal regio's, zoals Djennine, wat vaak in het nieuws is, en Toukarem.
[00:27:22] Speaker B: Djennine, Toukarem, Hebron, Nablous.
[00:27:24] Speaker A: Daar hebben we tunnel-assist autoriteiten eigenlijk helemaal niet zoveel te vertellen.
[00:27:27] Speaker B: Nou, eigenlijk gewoon helemaal niets. En wat krijg je dan? Dan krijg je anarchie.
En als er anarchie is, dan is het relatief makkelijk voor organisaties om boven te komen drijven en zeggen wij gaan hier de dienst uitmaken. Zoals een Hamas, zoals een Palestijns-Islamitisch jihadi, dus in Tulkarem en Jenin, maar ook in Nablus en Hebron.
oververtegenwoordigd zijn. Dus die hebben het daarvoor te zeggen.
[00:27:51] Speaker A: En daar is Israël het leger... En.
[00:27:52] Speaker B: Daar is Israël bezig om die terreur te ontmantelen. En wat mij betreft de hoogste tijd.
[00:27:57] Speaker A: Ja, de operatie die gaat gepaard met veel vernietiging, met ontruiming van huizen, met hele gebouwen, met hele wijken. Wat wil Israël daarmee bereiken?
[00:28:07] Speaker B: Daarmee wil Israël grotere veiligheid voor de staat Israël naar inwoners bereiken. En ja, kijk, we hebben natuurlijk in het afgelopen jaar in Gaza gezien dat Hamas zich natuurlijk in ieder huis, in moskeeën, in tunnels...
[00:28:19] Speaker A: Verschanst.
[00:28:20] Speaker B: Verschanst. Die strategie in Judea en Samaria is natuurlijk exact hetzelfde. Want dat is ook de enige manier om buiten het zicht te blijven van Israëlische drones, van Israëlische inlichtingen, van spionnen, om dat heel discreet ondergronds in hoekjes, in kamertjes te doen.
En daar is Israël nu mee bezig om dat te ontmantelen. En ik denk dat dat een uitstekende zaak is voor Israël en voor de veiligheid van het land.
[00:28:44] Speaker A: Ja, tegelijkertijd de gewone burgers die daar wonen, die worden dan wel het slachtoffer van wat daar gaande is.
[00:28:52] Speaker B: Ja, dat is spijtig.
[00:28:52] Speaker A: En dat is net zoals in Gaza.
[00:28:54] Speaker B: Ja, natuurlijk. Dat is spijtig. Aan de ene kant, je zou heel hard kunnen zijn door te zeggen van ja, maar die gewone inwoners hebben ook al die jaren toegestaan dat dit is gebeurd. Waarom ben je er niet tegen in opstand gekomen?
[00:29:07] Speaker A: Hoeveel keuze hadden ze dan weer?
[00:29:09] Speaker B: Nou ja, kijk, dat wilde ik zeggen. De praktijk leert ons dat dat natuurlijk helemaal niet zo makkelijk is. Dus de vraag is natuurlijk hoeveel burgers, hoeveel mensen zitten daar die zich niet hebben geleerd aan een terreurorganisatie. Ontzettend ingewikkeld. Maar ik vind wel dat de mensen die op een vredige manier willen leven daarvoor ook de kans moeten krijgen. En dat als er onschuldige slachtoffers vallen, en die vallen natuurlijk altijd in een oorlog en in militaire operaties, dan is dat spijtig en dan is dat verdrietig.
[00:29:37] Speaker A: Het is niet alleen spijtig, er zijn tienduizenden mensen onthevend. Het is een enorme impact op dat gebied. Israël heeft uit hun huizen gezet, hele wijken zijn ontruimd.
Waarom is dat zo nodig, die omvang, die grootheid van die militaire operatie?
[00:29:52] Speaker B: Nou, omdat ik denk dat dat vooral iets vertelt over de omvang van het terreurnetwerk in dat gebied en in Jenin. En Jenin is natuurlijk een hotbed geweest al jaren, staat het erom bekend.
Dat het overal in huizen van mensen, zoals ik net al aangaf, probeert om een netwerk van wapenstunnels, operationele plannen, wapenfabrieken op te zetten.
[00:30:15] Speaker A: Maar moet Israël niet meer doen om juist die gewone burgers te beschermen daar?
[00:30:19] Speaker B: Nou, ik denk dat Israël eerst het netwerk moet ontmantelen. Dat is doelstelling 1. Ik zou zeggen doelstelling 2 is, ga inderdaad kijken wat je kunt doen met de mensen die daadwerkelijk vredig willen samenleven. En daarvan vind ik zeker, en dat geldt ook voor de mensen in Gaza, daarvan vind ik zeker dat Israël daar wel enige zorg voor moet dragen.
[00:30:39] Speaker A: Ja, enige zorg.
[00:30:40] Speaker B: Enige zorg, niet alle, want de Palestijnen zijn ook verantwoordelijk voor hun eigen mensen.
[00:30:46] Speaker A: Nu heeft de Palestijnse autoriteit ook een veiligheidsmacht die ook terreur wil tegengaan. En afgelopen december was dat ook nog in het nieuws. Toen hadden zij een militaire operatie of een soort operatie in Jenin. Werken Israël en de Palestijnse autoriteit hierin samen in dat bestrijden van Hamas, islamitische jihad en al die terreurgroepen?
[00:31:05] Speaker B: Zeker. Zeker, dat gebeurt. Kijk, er zitten twee uitdagingen aan. De ene is dat de veiligheidsmacht van de Palestijnse autoriteit heel zwak is.
[00:31:12] Speaker A: Een soort politiemacht eigenlijk.
[00:31:14] Speaker B: Een soort politiemacht, niet heel groot, niet moderne wapens zoals Hamas en islamitisch djihad dat wel hebben. Dus dat is gecompliceerd. Aan de andere kant denk ik wel dat het heel goed is dat er wordt samengewerkt. Omdat dat ook veel meer inzicht geeft voor Israël in zo'n stad als Jenin en in zo'n stad als Nablus. Omdat je op het gebied van inlichtingen toch wel heel veel stappen verder kunt komen als je dat samen doet.
Aan de andere kant denk ik ook dat je je bewust moet zijn van het feit dat de Palestijnse autoriteit en ik noem hun vaak terrorist in suits, dus terrorist in pakken, wat mij betreft eigenlijk geen haar beter zijn dan de terror organisaties waar Israël nu tegen vecht.
Maar er is geen ander alternatief. En daar moet je ook over nadenken.
[00:31:59] Speaker A: We gaan een beetje richting einde uitzendingen. We hebben het over die situatie in Gaza die nu al anderhalf jaar duurt. Er zijn allemaal plannen over. Het lijkt alsof de mensen er maar niet uitkomen. We zien de situatie in Samaria, in Jenin, Toukarim, Nablous, al die steden. Is er een oplossing voor die impasse waarin Israël lijkt te zijn en de Palestijnen lijken te zijn en wat ook al zo lang duurt?
[00:32:25] Speaker B: Ja, ik denk dat die oplossing er zeker is. En ik denk dat de herverkiezing van Trump daar een hele grote rol in gaat spelen. Omdat Israël nu op een bepaalde manier kan doorpakken wat ze eigenlijk nooit hebben kunnen doen. Omdat de stem van Amerika daar heel erg belangrijk in is. Zowel qua wapens als steun, maar vooral ook binnen de VN.
Als jij een partner hebt binnen de VN waarvan jij zeker weet dat zij iedere beslissing van de Veiligheidsenaad zullen vetoën, dan kun jij dus je gang gaan. En dat wordt hoog tijd.
Israël had dit, mijns inziens, en dan had het ook heel veel leed bespaard, ook voor Israëli's, maar ook voor Palestijnen, veel eerder moeten doen. Israël had veel eerder dit soort omvangrijke antiterreuracties op moeten zetten om iedereen die op een radicale manier denkt zijn doel te kunnen bereiken, om die gewoon Uit te schakelen. Ja, uitschakelen. En dan was er veel meer, waren er veel meer mogelijkheden geweest, denk ik, om eerder een vreedzame samenleving op te bouwen. Maar dat kun je pas doen als alle rotte appels eruit zijn. En daarom denk ik dat wat Israël nu aan het doen is, ontzettend goed is.
Israël daar ook vooral mee door moet gaan.
Mijns inziens ook in heel Judea en Samaria. Dus niet alleen in Jenin en Tulkarem, want dat netwerk is veel groter. Om dan te gaan kijken wie wil er veilig met ons samenleven. Want Israël heeft, ook recentelijk met de Abraham-akkoorden, ook in 78 met Egypte, 94 met Jordanië, laten zien dat iedereen die vrede wil met Israël en op een goede voet met Israël wil leven, de meest stabiele en beste vrede krijgt die er bestaat. Maar als je Israël wil, verslaan, dan kom je vaak van de koude kermis thuis. En laten we hopen dat dat besef bij wat meer Palestijnen in zal dalen.
[00:34:21] Speaker A: Ja, we gaan het meemaken en blijven volgen. Rauw Vleraar, dank voor je komst naar de studio. En u thuis ook, bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. U kunt op de hoogte blijven en betrokken blijven bij ons werk. Ga naar onze website cvi.nl slaasje actueel en daar vindt u allerlei interessante artikelen en ook deze uitzendingen en onze podcast. Nogmaals, dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
