Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: De geschiedenis van Jacob en Esau is een beeld voor de geschiedenis tussen Israël en de volken die tegen Israël opstaan. Door de geschiedenis van Jacob en Esau beter te begrijpen, krijg je dus ook meer inzicht in de huidige strijd tegen Israël en ook door de geschiedenis heen. Dat schrijft professor dokter Willem Ouwenil in zijn nieuwe boek. Kunnen we het huidige conflict ook in dat licht zien? Dat bespreken we in deze uitzending. Willem, van harte welkom. Jij hebt dus een boek geschreven. Wat is ook weer de titel van het boek?
[00:00:35] Speaker B: Het boek heet Israël en de hiel van Ezou.
[00:00:38] Speaker A: De hiel van Ezou. En het boek komt volgende week uit hè?
[00:00:42] Speaker B: Ja, dat denk ik wel. Mensen kunnen het nu al bestellen bij Aspect in Soesterberg, als ik dat even zeggen mag.
[00:00:49] Speaker A: Dat mag.
[00:00:49] Speaker B: En de hiel van Ezou slaat natuurlijk op Genesis 25 als er twee geboren worden. Jacob en Ezou worstelen al met elkaar, zo kun je het vertalen, in de moederschool. Ongelooflijk. waarbij Jacob de hiel vasthoudt van Ezo. En die hiel is erg belangrijk. Ik weet niet of je daar nu al over wilt horen of dat je dat straks gaat vragen.
[00:01:08] Speaker A: En daar gaan we het sowieso nog in deze uitzending over hebben. Maar zou je kunnen zeggen dat de actualiteit en de geschiedenis van het volk Israël dat je dat één op één kunt toepassen op die geschiedenis van Jacob en Ezo?
[00:01:19] Speaker B: Niet één op één. Die geschiedenis van Jacob en Ezo geeft het conflict weer vanaf Israël en Edom Tot op de dag van vandaag. Te meer omdat de rabbies ons verzekerd hebben dat de Romeinse keizers Edomieten waren. Dat Edom dus ook staat voor die hele wereldmacht die wij kennen als het Romeinse Rijk. En ook voor de opvolgers daarvan. Dus vandaar dat ik zeg het hele anti-Israël-gezinde deel van de mensheid.
[00:01:45] Speaker A: Ja.
[00:01:46] Speaker B: En dat gaat door dus tot op vandaag. Maar wat er vandaag gebeurt is natuurlijk maar een klein onderdeeltje van die lange geschiedenis.
[00:01:50] Speaker A: Daar gaan we het zo meteen over hebben. We gaan eerst kort kijken naar de actualiteit. Er is ook de afgelopen weekend vandaag is er veel aan de hand. Onder andere de hoopvolle berichten die er zijn, hoopgevende berichten over een eventuele deal. We hebben het er al maandenlang over. Ja, een jaar eigenlijk al in deze uitzendingen. Maar nu lijkt het erop alsof we een final draw is, zoals dat dan in mooi Engels heet, een soort van eindvoorstel, gedaan door Qatar, waar Israël dus zijn goedkeuring aan geeft en waar Hamas dan ook zijn goedkeuring aan moet geven. Wat verwacht jij? Denk je dat het inderdaad deze week gaat gebeuren?
[00:02:29] Speaker B: Ik heb er zeer twijfels over. Ten eerste, een van de twee is degene die tegen is, het andere is voor.
Netanyahu zit natuurlijk in een moeilijke positie. Er is een proces tegen hem gaande. Er is een administratiebevel tegen hem gaande. En een groot deel van de bevolking zegt, niet allemaal natuurlijk, je moet doorgaan zolang die gijzelaars niet teruggekomen zijn.
[00:02:48] Speaker A: Maar tegelijkertijd willen ze de gijzelaars vrij hebben.
[00:02:51] Speaker B: Ja, als je in die deal al die gijzelaars vrij krijgt, en de lichamen van degenen die overleden zijn en die ook nog niet teruggekomen zijn, Maar dat lijkt me heel sterk. En wat me ook sterk lijkt, is dat die deal tot stand gaat komen voordat Trump president is. Want dat wordt de beslissende factor. Dat kan heel positief uitpakken, dat kan ook heel negatief uitpakken.
[00:03:10] Speaker A: Dat wordt een soort van keerpunt, verwacht jij?
[00:03:12] Speaker B: Ja. Kijk, Trump heeft niks meer te verliezen. Hij is gekozen door mensen die pro-Israël zijn. Maar of hij het zelf is, dat zal moeten blijken. En daar kun je ook best vraagtekens bij plaatsen. Hij is heel pragmatisch. Hij wil zo gauw mogelijk vrede.
En daarbij zal hij ook van Israël eisen dat hij veel water in de.
[00:03:28] Speaker A: Wijn doet, vleesdik, dat denk ik.
[00:03:31] Speaker B: Dus van de week deze deal lijkt me sterk, ze zullen eerst wachten wat Trump ervan vindt.
[00:03:35] Speaker A: We gaan het meemaken.
Als we het toch over Amerika hebben, het huis van afgevaardigden van Amerika, die heeft een wet aangenomen, volgens mij was dat afgelopen donderdag. En die wet die houdt in dat er sancties worden opgelegd aan iedereen die een Amerikaan of een bondgenoot van de Verenigde Staten arresteert die door het internationaal strafhof veroordeeld wordt.
En dat is, dat heeft natuurlijk alles te maken met dat arrestatiebevel dat er is tegen premier Netanjauw en oud-minister Galland.
[00:04:08] Speaker B: Maar ook daarvan geldt volgens mij precies hetzelfde. Ik weet even niet, misschien weet jij dat, of in het huis van afgevaarde de democraten of de republikeinen de meerderheid hebben.
[00:04:17] Speaker A: Volgens mij de republikeinen, maar ik weet.
[00:04:18] Speaker B: Ook niet helemaal zeker.
Of die republikeinen dat dus zo vinden, nou we zullen zien of Trump dat bevestigt. Hij is al druk aan het onderhandelen met de senatoren om ze allemaal op zijn lijn te krijgen. Ik zie er al een beetje met angst en beven naar uit.
[00:04:34] Speaker A: Ja, maar tegelijkertijd deze wet.
[00:04:36] Speaker B: Al die dingen zijn volkomen onzeker. Pas als hij het voor het zeggen heeft, dan zullen we weten wat het gaat worden.
[00:04:40] Speaker A: Maar tegelijkertijd, deze wet, die zegt dus eigenlijk, dat internationaal straffen hoef je eigenlijk toch niet zo serieus te noemen.
[00:04:46] Speaker B: Nee, dat klopt. Daar heb je gelijk aan. Dat is zelf natuurlijk een heel positief teken, want het is afschuwelijk.
Wat daar gebeurt om Netanyahu en Galant van genocide te beschuldigen. Terwijl Israel zelf al 3000 jaar met genocide bedreigd wordt en veel geslaagde pogingen daarvoor zijn ondernomen. En dan nu dat te zeggen. Nou dat is dan zo eens aangevallen op 7 oktober 23. Dat is onbeschrijfelijk. Dus in die zin verwacht ik dan wel gezond verstand.
bij die twee huizen. En alles hangt er vanaf wat Trump ervan zegt. Die krijgt een onbegrensde macht. Gisteren hoorde ik iemand in de rubriek zeggen op de radio, hij wordt de leider van een steeds onverrijdere wereld.
En daarmee werd ook uitgedrukt, het wordt een heel spannend jaar. Dus ook hiervan, al die vragen, eerst maar even wachten. Over een week is het zover. En als u later het luistert, dan is het misschien al lang voorbij.
[00:05:37] Speaker A: En ongetwijfeld gaan we jou na die tijd nog een keer in de uitzending hebben. Dus dan kunnen we het er ook weer over hebben. We gaan het hebben over Jacob en Ezo. Zoals ik aan het begin zei, je hebt daarover een boek geschreven. Dat komt volgende week ergens, volgende week komt dat uit. En dat gaat over de hiel van Ezo.
En je zegt het heeft wel wat te maken met de actualiteit, dus je kan er lijnen, tenminste leringen uittrekken voor nu. Maar in dat boek staat dus het verschil centraal tussen Jacob en Ezou. En dat staat eigenlijk...
Volgens jou dus in je boek voor meer dan alleen maar die oude volken Israël en Edom.
[00:06:12] Speaker B: Maar dat is logisch want Rebecca gaat vragen aan de Heerde God wat is er met mij aan de hand als ze merkt dat de jongens aan het knokken zijn.
[00:06:17] Speaker A: De moeder van Jacob en Edom.
[00:06:19] Speaker B: Precies. En dan zegt de Heerde God er zijn twee volken in jouw schook. Dus hij zegt al meteen dit gaat over twee volken en die worden vanaf het allereerste begin van een gescheiden.
Die komen nooit samen bij elkaar uit.
[00:06:30] Speaker A: Ook al is het de tweede?
[00:06:31] Speaker B: Ook als je 34 is, als Jacob zegt, ik ga met je mee naar zeer, maar ik doe dat langzamerhand. Nee hoor, hij gaat de andere kant uit. Pas in de eindtijd, als de Messias komt, lees maar het boek Obadja, dan komt Jacob in het land van Edom. Maar dat is dan om het oordeel te vullen samen met de Messias.
[00:06:48] Speaker A: Ja, maar als we terug gaan naar die tijd, tenminste een beetje de tijd daarna, wat is dat volk Edom?
[00:06:54] Speaker B: Even over de hiel, sorry, want die hiel betekent niet hielerlichten zoals Ezo dat er later van maakt. Die hiel wordt door de Robijnen uitgelegd op twee manieren. Dat vasthouden van de hiel betekent ten eerste, als die grote wereldmacht in de eindtijd voorbij is, Dan komt er een Joodse Rijk. Ik zeg het opzettelijk zo, want Daniel 7 zegt het ook zo. Het volk van de Allerhoogste zal regeren. Niet alleen maar de Messias. Het is niet alleen maar het Rijk van Epikwadnesa, maar ook van de Babylonius. Het is het Rijk van de Messias en dat is een Joodse Rijk. Dat vind je uitdrukkelijk in Daniel 7 beschreven. Na deze wereldmacht komt, om het lijden van de Messias, een Joodse Rijk. Het tweede wat teken is die eraan gegeven wordt, is Jacob laat Ezou nooit los.
En dat zie je, daar gaan we het direct over hebben, ongetwijfeld. Over die worsteling van Jacob, wat volgens mij de schutsengel van Ezou is met wie hij worstelt.
[00:07:45] Speaker A: Daar gaan we het zo meteen over hebben.
[00:07:46] Speaker B: Precies, daar gaan we het over hebben. Maar dan vind je datzelfde. Hij omklemt hem, hij laat hem niet gaan. Het is een geest van de nacht die zegt ik wil weg, de dagen laten blijken, laat me gaan. Ik laat jou niet gaan, tenzij dat jij mijn zegen terkent.
[00:07:57] Speaker A: Ja, daar gaan we het zo meteen over hebben. Maar leg even uit, wat betekent dat volk Edom? Wat was dat voor volk?
[00:08:02] Speaker B: Het is natuurlijk in feite heel beperkt, het zijn de nakomelingen van Ezo en die woonden ten zuidoosten van het land Israël, dat was maar een beperkt gebied. Maar de rabbijnen hebben al heel vroeg gezegd, het heeft een veel wijdere betekenis. Zij leefden in de tijd van het Romeinse Rijk, dat nog niet gevallen was, dat kwam pas in 476 in het westen en in het oosten nog veel later.
Edom is eigenlijk de Rome. Vroeger dacht ik altijd dat ze dat zeiden. Edom is Rome, Romeinse Rijk. Omdat ze bang waren het woord Rome te gebruiken. Want ja, luister, je kon ook in die tijd opgepakt worden als je verkeerde dingen zei. Maar het is veel verder dan dat. Dat staat in het boek van mij. Dan geef ik aan hoe de rabbijnen beschrijven dat sommige Romeinse keizers zich ook van hun Edomitische afkomst bewust waren. Nou, dat vind ik wel heel frappant.
Een van die keizers die krijgt te horen, die wil als godheid vereerd worden. En dan wordt er gezegd, dat kan helemaal niet, want je moet onderwerpen aan de god van Jacob.
Nou, dan ga ik dat eerst doen en die gaat dan, zo hebben we het er bijna uitgelegd, die gaat dan de grootste klap toe brengen die Israël ooit verduurd heeft. Zolang Hitler nog niet in de macht was, altijd. En dat is Jeruzalem te verwoesten en de tempel te verwoesten in het jaar 70. En dat is Israël nog nooit te boven gekomen. Dus Edom in die opvatting is eigenlijk het hele westerse antigezinde deel van de, anti-Israël gezinde deel van de mensheid.
Nog korter, Israël aan de ene kant en alles van alle machten die tegen Israël zijn aan de andere kant.
[00:09:32] Speaker A: Je schrijft in je boek ook over edomitische theologie. Heeft dat daar ook iets mee te maken met alles wat tegen Israël is?
[00:09:39] Speaker B: Precies. Eigenlijk noem ik met edomitische theologie, bedoel ik niks anders dan vervangingstheologie. Edom heeft altijd het elfdeel van Israël in willen pikken.
En wat de vervangingstheologie doet, dat is zich wederrechtelijk het erfdeel van Israël toe-eigenen. Door het te vergeestelijken en door van Israël het nieuwe, de kerk te maken. Het kerk is het nieuwe Israël. En het etnische Israël totaal aan zichzelf over te laten.
Maar goed, dat is nog heel gewikkeld. Dat moet men in dat boek maar allemaal gaan uitlezen waarom ik dat nou...
Edomitische theologie noemen, maar in feite komt dat neer op de vervangerstheologie.
[00:10:13] Speaker A: Maar is dat ook een trend, want je zegt het volk Edom, dat zijn eigenlijk alle volken die zich tegen Israël keren, maar zie je dat dan ook terug in de kerkgeschiedenis?
[00:10:27] Speaker B: Zeker. Kijk, toen het Romeins Rijk viel heb ik al gezegd, Het was eerst in 1476 het West-Romeinse deel. Dat waren de christelijke Germanen die dat deden. Dat Rome was zelf ook christelijk, maar het was altijd anti-Israël-christelijk. Dat was vervangingstheologie. En die eisten dus al het elfdeel van Jacob eisten Edom voor zichzelf op. Maar het oostelijke deel, in 1453, werd Constantinobel ingenomen door de moslims. En de latere rabbijnen die dat nog meegemaakt hebben, dus in de middeleeuwen, Die hebben gezegd, daar vind je precies hetzelfde. Wat de kerk deed in het oosten, in het westen, deden de moslims in het oosten. Israël bestaat niet meer, doet het niet meer toe. Vergeet het maar. De christenen zeiden, het is nu de kerk. De moslims zeiden, het is de ummah, de moslimgemeenschap ter wereld. En dat zijn vandaag ook de twee grote tegenstanders. Aan de ene kant...
naarmate het Westen meer zal ontkerstend worden. En zolang deze vervangingstheologie nog steeds allomoverheersend wordt, zal gepraat gaan met die ontkerstening de aversie tegen Israël steeds meer toenemen. Ook van de kant van zogenaamde theologie.
[00:11:39] Speaker A: Als we het dan hebben over die edomitische theologie, dus de vervangingstheologie eigenlijk. Wat is voor Christen de valkuil hiervan op het moment dat je dat gelooft of dat je dat aanhangt?
[00:11:51] Speaker B: Ja, eigenlijk alles. Het probleem is, het is zo'n omvattende theorie en wat wij er tegenover stellen is ook al omvattend. Je kunt dus nooit dat met een paar losse bijbelteksten bestrijden. Dat merk ik als ik correspondeer met die mensen.
Als je al niet begint met te zien wat de kerk is. Als je denkt aan wat de Nederlandse geloosbeleiders zeggen, dat de kerk er is vanaf het eerste begin. Als dat allemaal kerk is, dat is de kerk is een verzameling van alle geloven van alle tijden, ja dan zit je al meteen op het verkeerde spoor. Dan heb je al een wissel genomen en dan kom je nooit meer op de goede regels terecht.
[00:12:22] Speaker A: Ze zegt een paar basisprincipes, die moet je wel overeen komen met elkaar.
[00:12:25] Speaker B: Precies, er zit ontzettend veel aan vast.
Ik heb vandaag nog aan zo'n fanatieke vervangingstheoloog geschreven. Het gaat er niet om alleen maar hoe je Israël moet interpreteren in de Bijbel. Als je al begint met de kerk niet te snappen...
Als je begint met het nieuwe verbonden snappen, je hoeft alleen maar tegen die mensen te zeggen, ja dat nieuwe verbonden is nu de kerk. Ik zeg, wacht eventjes, het nieuwe verbonden wordt gesloten met Israël en Juda's na de Jeremie 31. Ja, dan zie je al dit enorme conflict. Want dat maakt totaal geen indruk, want Israël en Juda, dit is volgens hen de kerk. Dus het probleem is, we noemen dat in de filosofie paradigma's, dat zijn geweldig alomvattende denkstelsels Die je nooit met een paar losse teksten kan weerleggen, dat helpt ook niet. Je moet beginnen met het allereerste begin. En dat is, als je niet snapt wat de kerk is, snap je ook niet wat Israel is.
[00:13:13] Speaker A: Is het dan wel mogelijk, zeg maar, je noemt het een paradigma, een soort denkkader, om die denkkaders te overstijgen? En als christenen, ook al denk je hier tegenovergesteld over om nader tot elkaar te komen?
[00:13:24] Speaker B: Nou, laat ik vaststellen dat er steeds meer mensen, ook die met de Nederlandse loodsbeleiders opgevoed zijn, het beginnen te zien. Pas in de lezing heb ik erover gesproken, over vervangingstheologie, en daar zaten allemaal mensen die, nee die vervangingstheologie heeft weleens niks meer te maken hebben. Maar ze vinden het dood gewoon om te zeggen dat de doop in de plaats van de besnijders is gekomen. Dat is puur de vervangingstechnologie. De besnijders heeft geen waarde meer. Die heeft afgedaan. Het is nu de doop. De zondag is de plaat van de sabbat gekomen. Heeft afgedaan. De hele tora heeft afgedaan. Ja, er is geen praten tegenan.
[00:13:58] Speaker A: Maar goed, we proberen het er wel over te hebben natuurlijk. We gaan even verder.
[00:14:01] Speaker B: Dit is Edom die steelt. Hij steelt de zege van Jacob.
[00:14:05] Speaker A: We gaan het inzoomen op dat bekende bijbelverhaal dat Jacob worstelt in de nacht met een man. En volgens jou is dat heel erg belangrijk om dat goed te begrijpen wat daar aan de hand is. Kun je dat kort uitleggen? Wat gebeurt er?
[00:14:19] Speaker B: Ja, wat er gebeurd is, hij is op weg om Ezra te ontmoeten. Hij staat doodzenuwachtig over, gaat de volgende dag gebeuren, wordt opgeschreven, Genesis 33. En dan komt hij s'avonds, s'nachts, terwijl hij nog bij de jabbok achtergebleven is, al zijn familie, zijn kutten zijn al overgestoken, komt hij een man tegen. Die man wordt op drie manieren aangeduid, met het woord man, ish in het Hebrew, met het woord Elohim.
En Hosea XII maakt duidelijk, een engel. En alle schilders die ik ben tegengekomen... ...die hebben hem allemaal als een engel.
[00:14:51] Speaker A: Afgebeeld met grote vleugels.
[00:14:53] Speaker B: Maar Hosea XII vooral maakt heel duidelijk, het is een engel. Hij strijdt tegen een engel. De vraag is nou, is dat een goeie of een kwaaie engel? De meeste christelijke uitleggers zeggen, het was een goede engel. Pas spreek ik erover en ik zeg, wie was dat? Riep ik retorisch uit en iemand riep uit de zaal, Christus!
[00:15:10] Speaker A: De engel des Heeren.
[00:15:12] Speaker B: De andere opvatting van de meeste rabbijnen is, vanaf het allereerste begin, dit was de schutsengel van Ezo. En er zijn een paar heel goede argumenten voor. In de eerste plaats, ze vechten de hele nacht met elkaar. Zoals ze al vochten in de moederschoten van Rebecca. Maar hij kon niet winnen.
Het idee dat een engel de serie niet zou kunnen winnen van Jacob, dat is toch belachelijk. Deze engel kan niet winnen. En zo is het met de hele geschiedenis van alles wat anti-Israël is in de hele geschiedenis van de mensheid. Ze kunnen nooit tot op de dag van vandaag van Israël winnen, nooit. Maar ze kunnen Israël wel enorme klappen uitdelen.
[00:15:47] Speaker A: En dat is ook wat die nacht gebeurde.
[00:15:49] Speaker B: Ja precies, hij slaat hem op de heup. En de heup is eigenlijk een eufemisme voor de geslachtsdelen. Dat wil zeggen, je komt voort uit de lendelen. Dus hij slaat Jacob elke keer weer in het nageslacht. Hitler heeft het op een wolgelijke manier gedaan. Op 7 oktober was de eerste grote wondaad na het nazisme, waarbij het opnieuw gedaan wordt. En het zal altijd doorgaan. Ze zullen altijd proberen Israel zo hard mogelijk te slaan.
[00:16:12] Speaker A: Ja, nou je zegt ook van je baseert je boek en specifiek dit onwerp ook op wat de rabbijnen erover zeggen. Maar het is natuurlijk heel logisch dat rabbijnen niet gaan zeggen bij dit verhaal van dit was Jezus.
[00:16:25] Speaker B: Nee, maar er zijn heel weinig christenen die dat zeggen. Dat moet je even vergeten. Het gaat om, is het een goeie of kwale engel? Een engel die niet kan winnen van Jacob kan me moeilijk voorstellen dat het een goede engel van God is. Bovendien is hij bang voor de dagenraad. Het licht komt eraan. Hij is een geest van de nacht. Hij wil gauw en mogelijk vertrekken.
En hij brengt aan Jacob grote verwondingen toe. Kijk, ik ben begonnen dit te zien toen ik het boek las van Dr. Frank de Graaf. Dat was een hervormd theoloog, ik ben meermalen bij hem thuis geweest. Heel interessante man. En die heeft een boek geschreven, het geheim van de wereldgeschiedenis, waarbij hij dit allemaal wel heeft uitgelegd. Het enige wat hij niet deed...
Hij heeft geen enkele Joodse bron genoemd. Die heb ik allemaal zelf moeten uitzoeken. En die staan in het boek dat volgende week uitkomt. Dus die Joodse bron wilde ik weten. Ik zei van, haal die rabbijnen dan vandaan. En hij noemt ook wel christenen. Maar goed, de meeste christenen denken er anders over. Of ze laten het midden. Of ze vrijzinnig hebben. Nog meer andere theorieën, goed. Maar toen gingen mijn ogen open. En toen dacht ik, nou wil ik weten wat de rabbijnen daarvan gezegd hebben.
Nou, dat is zo waanzinnig boeiend. En ik vind het volkomen overtuigend, vooral als je dit gedeelte legt naast Hosea 12. Hosea 12 is de uitleg van dit gedeelte.
[00:17:36] Speaker A: Ja, daar komen we zometeen verder op. Nog eventjes de uitleg hoor.
Je zegt, er zijn dus verschillende theorieën over de betekenis van het verhaal en wie die man dan was, met wie Jacob vroeg. En je zegt, een van die theorieën, dat haal je dus uit de rabbijnse literatuur, die zeggen van het was een schutsengel van Ezo. Moet je even uitleggen wat een schutsengel is?
[00:17:55] Speaker B: Je kunt ook zeggen, dan denk ik al meteen vanuit.
bij Edom, niet alleen maar in Ezo maar in Edom, het was de engelvorst van Edom. Daniel 12 laat zien er is een engelvorst van het Persische Rijk, er is een engelvorst van het Grieks-Macedonische Rijk. Dat heb ik al beschreven in mijn boek De Negende Koning.
Dat was dertig jaar geleden. Het wordt nog elke dag verkocht. Daar ben ik ontzettend blij mee, want dan heb ik al geprobeerd uiteen te zetten wat er achter de schermen van de geschiedenis gebeurt. Dus die hele verhaling over die engelvorsten is daar al te leven.
[00:18:25] Speaker A: Een schutengel is een engelvorst, niet een schutengel?
[00:18:26] Speaker B: Ja, een schutengel is van een persoon, een engelvorst is van een heel land. Dat zijn de engelvorsten die door God zijn aangesteld. Dat staat allemaal in dat boekje, dat kun je allemaal namelijk bewijzen.
[00:18:34] Speaker A: Ja, we hebben het er nu over.
[00:18:35] Speaker B: Ja, maar ik kan het niet allemaal nu uitleggen. Want na 35 minuten begin jij zenuwachtig te worden.
Maar Engelvorst, dat zijn de geestelijke machten, achter de wereldrijken. Achter de volk. Achter dat edom zit een Engelvorst. Die Engelvorst kennen wij. Die staat in de boek Oberbaling. Daar heet hij de draak. Dat is de duivel, de oude slang. Achter edom, achter dat hele vierde rijk dat ten onder leek te gaan, maar dat hersteld is in de eindtijd en dat beleven wij nu sinds een jaar of tachtig. Dat is een ongelofelijk verhaal en daarachter zit de draak. Daarom is die ontkersting zo belangrijk. Daar krijg je steeds meer invloed en God steeds minder.
[00:19:15] Speaker A: Nog één vraagje over die andere uitleg. Want Jacob, eigenlijk twee dingen. Jacob zegt, na afloop zegt hij van ik heb met God gevochten van aangezicht tot aangezicht. En ten tweede vroeg hij ook aan die engel van wilt u mij zegenen?
[00:19:29] Speaker B: Zeker, ik wist dat je die twee vragen ging stellen.
[00:19:31] Speaker A: Misschien kan je daar kort op reageren.
[00:19:34] Speaker B: God, Elohim in het Hebraeus, betekent soms engel.
De statenvertaaling zegt ook, weinig minder gemaakt dan de engelen, op salm 8, de septuagint al, laat maar zitten, dat wordt vertaald met engelen. Toen ik tentamen hebreeuws moest doen, Zijn vertaal deed ik dat ook zo. Ik moest Psalm 8 vertalen en ik zei Engelen. En toen lachte de prof en hij zei, als je nou niet de Breeuw 2 had gekend, wat had je dan vertaald? De Goden, professor. Want de Goden, dat is hetzelfde als die Engelvorsten. Die Engelvorsten worden door hun eigen landen als Goden aanbetend. En als je naar Hosea 12 kijkt...
Dan zie je precies hetzelfde. De Elohim is daar ook de betekenis van engel. Dus Elohim betekent niet altijd God. Soms betekent het de Goden. God is de God der Goden. De Elohim van de Elohim. En dat is het hier ook. Het tweede... Ik laat u niet gaan, terzij u mij zegen. Nou, daar kun je natuurlijk een prachtig, dierbare preek over maken. Het is een engel van God, dus misschien wil de heer Jezus zelf hier... Ik laat u niet gaan, terzij u mij zegen. Prachtig! Alleen het klopt niet.
Het is Jacob die dat zegt tegen Edom. Die tegen Edom zegt, wat God al tegen Abraham zei, wie u zegent, die zal gezegend zijn. Tegen Isaac wordt dat gezegd, tegen Jacob. Hij zegt tegen Edom, en denkt op, wij zijn ook Edomieten in die brede zinnen. Hij zegt tegen Edom, als je de zegen van Jacob herkent, dan word je gezegend. De heer Jezus zegt iets wat voor alle vervangingstheologen wel een doorn in het oog moet zijn. Hij zegt, het heil is uit de Joden.
Dat is de sprake, maar tegenwoordig dat de heer de Jezus dat niet gezegd had, dat wij dat verzonnen hadden, het heiligzij de Joden. Nou jongen, dan had je toch, dan had je Sinodes tegen je gekregen.
[00:21:13] Speaker A: Maar de heer de Jezus zegt het.
[00:21:15] Speaker B: Het heiligzij de Joden. Met andere woorden, Jacob zegt als jij mij zegent...
Dan zul je gezegend zijn. Dat is maar één manier. En voor elke edomiet is er hoop in deze wereld. Als je de God van Jacob zou willen herkennen. Maar dan moet je hem niet losmaken van Jacob zelf. En zeggen dat wij zijn nu Jacob. Want dan ben je bijvoorbeeld helemaal in de mist verdwenen.
[00:21:36] Speaker A: We gaan het over Hosea 12 hebben. Daar heb ik het over gehad. En je zegt dat heeft alles te maken ook met dat verhaal van Jacob en Ezra.
[00:21:44] Speaker B: Zeker, want Hosea zegt, waarom vertrouwen jullie nou op Egypte en op Asse? Dat moeten jullie niet doen. Jullie moeten net als Israël vertrouwen op de Heerde God. Kijk nou wat Jacob deed.
[00:22:00] Speaker A: Tegen wie zegt hij dat? Het zegt Hosea tegen Israel.
[00:22:05] Speaker B: Hij zegt jullie moeten niet vertrouwen op de valse vijanden, jullie doen het verkeerd. Kijk nou eens wat Jacob deed. En dan zie je dat hebreeuwse parallelisme. In de moederschoot pakte hij zijn broer al bij de hiel. En toen hij volwassen was, streed hij bij dienst Elohim. Zo lees ik dat.
Het was altijd een conflict. Er begint in de moederschool en dat komt te vinden in een hoogtepunt. Hij strijdt met de schutsengel van Jacob. Hij streedt met de engel, dat is niet God, dat is een engel. En overwon!
Wenend vroeg die engel, Jacob vroeg niet om genade. Al die hoofdletters in de HSV, die zauzen, ik weet niet wat met al die hoofdletters. Er staan geen hoofdletters in de bios. Die engels weend, de overwonnende weend, niet de overwinnaar. Hij zegt, laat me gaan, laat me gaan. Nee, ik laat je niet gaan. Je moet eerst mijn zegen herkennen. Genade, genade. Nee, je krijgt dat niet.
Dan zit hij nou, laten we dan in Bethel, als we daar aangekomen zijn, Gods oordeel horen. Dat staat niet in Genesis 35, maar in Hosea 12 zegt, daar heeft God uiteindelijk tegen Ezo gezegd, nou moet je ophouden jongen. Dat erdel is van Jacob, daar blijf je met die tengels van af.
[00:23:14] Speaker A: En ook Israël wordt in Hosea 12 berispte.
[00:23:17] Speaker B: Ja, dat is omdat Israël, die had moeten doen wat Jacob deed. Want Jacob was ook heel vaak Veel te veel met zichzelf bezig, want ook in die nacht was hij nog bepaald niet zo erg geestelijk gesteld hoor. Hij heeft zijn vrouw naar voren geschoven, zijn kinderen naar voren geschoven, al die cadeautjes gestuurd. Hij bad wel, hij had noodminder twee legers van engelen bij zich. En hij was nog steeds bang. Maar hij had wel die twee engelen legers bij zich. En Hosea zegt als het ware, als ik het goed lees. Mensen, Israël, als jullie op de Heerden vertrouwen. Je hebt net zoveel engelen legers bij je als Jacob had.
En je kunt hetzelfde bereiken tegen die vijand als wat Jacob bereikte. Die engel kon niets van hem willen.
Jacob won! Alleen al daarom kan geen Engel van God zijn treffen. Nou, en dat moeten jullie net zoeken. Dus Hosea 12 is heel erg belangrijk.
[00:24:06] Speaker A: Ja, we gaan het hebben over nu. Want wat zegt dit alles? Dit verhaal van Jacob, die vocht met die man. De uitleg die ook in Hosea 12 staat. Wat zegt dat over Israël van nu?
[00:24:18] Speaker B: Nou, dat is een heel belangrijk punt. Kijk, een van de problemen is dat ook gisteren vaak het idee hebben dat dat hele volk Israël vandaag daar in het land een secundier volk is.
Dat is niet zo. Er zijn alleen al twintigduizend Messiaans blijdende Joden, die hun jonge mensen ook in die legers hebben zitten, net zo goed. Die vechten mee in die strijd, terwijl ze kennis van de heer Jezus hebben, dat is dus geen tegenstemming. Maar minstens zoveel orthodoxe Joden, ik ken er een aantal van, niet zoveel, maar genoeg om te weten dat die mensen diep en oprecht uitkijken naar dezelfde Messiaans als ik.
Die zullen juist gelovig zijn. Nee, wat dat betreft hebben ze nog volgens 2,3% een bedekking op hun tuin gezet.
[00:25:00] Speaker A: Maar dat verhaal van Ezo en Jacob, wat heeft het dan voor nu impact? Want we lezen erover, we horen erover van ja, wat kunnen we daarmee?
[00:25:08] Speaker B: Ja, nu ga je heel snel, want ik was nog bezig met uit te leggen hoe het Israel van vandaag in elkaar zit. Daar zit dus wel degelijk een heleboel geloofsvertrouwen, terwijl ook die orthodoxe joden tegenwoordig verplicht worden om hun jongens in het leger te laten gaan, want iemand moet dat wel doen.
[00:25:22] Speaker A: Kijk, dat zie je in de hele.
[00:25:23] Speaker B: Zin van Israël 1. Israel moet strijden, maar God geeft de zegen. Mede afhankelijk van het vertrouwen dat in het volk aanwezig is. Ik vind Jozef altijd fantastisch, heel feest met muziek, loofprijzen aan de Heere God. En daarmee haalt hij de overwinning. Maar hij moet wel vechten. Het is maar één keer dat God zegt, ik zal voor jullie strijden en jullie moeten stilstaan. Dat is bij de Noordtocht door de Rode Zee. Maar ze moeten altijd vechten. Tegen Amalek, tegen Midian, tegen de Canaanieten, tegen de Filistijnen. Maar God geeft de zegen. Als de Heere het huis niet bouwt, Vergeef bouwen, bouwlieden. Maar die bouwlieden moeten wel bouwen, maar die heren geven het dus niet. Dus Israël vandaag moet vechten. Ze kunnen niet anders, ze worden bedreigd. Maar ze moeten vertrouwen op de Heerde God. En in hoeverre Netanjahu dat doet, dat weet ik niet. Dat kan me niet zo veel schelen. Eigenlijk denk ik niet zo gek veel.
Maar er is zoveel, heb je al eens de eet gehoord die de soldaten moeten afleggen als ze in het leger? Schitterend, ik heb het pas voor het eerst van mijn leven gehoord, ik vond het zo ontroerend. Dan zie je hoe ongelooflijk veel kennis van God er nog aanwezig is, hoe daar de zegen van God over al die soldaten wordt afgesmeekt, al zijn ze nog zo sepulier.
Ze worden altijd onder de zegen van de Allerhoogste geplaatst.
[00:26:36] Speaker A: Dus u zegt ook vandaag nog?
[00:26:37] Speaker B: Natuurlijk. Jacob was doodsbenauwd, dat zei ik net al. Hij riep tot de heren, maar hij vertrouwde de heren niet, terwijl hij omringd was door deze engelmachten. Zo is het vandaag ook. Dat is natuurlijk een heleboel seculiere hoop alleen maar op menselijke kracht.
En je zou heel wat meer willen zien van echt vertrouwen op de kracht van de Heerde God.
[00:26:58] Speaker A: Maar vertrouwen ze wel zo heel erg op de kracht van God? Of vertrouwen ze niet teveel op Amerika of op hun wapens? Ook, natuurlijk.
[00:27:05] Speaker B: Dat is geen tegenstelling.
God zegt, luister, ik heb geen behaag in de benen van de man. Dat vond ik altijd wel een rare.
[00:27:12] Speaker A: Uitspraak in de psalmen. Waar staat die?
[00:27:14] Speaker B: In de psalmen. Maar dat betekent, jongens, het gaat niet om hoeveel tanks je hebt. En uiteindelijk gaat het om op God je zegen. Dat zie je in de onafhankelijkheidsoorlog van 1948. 200 miljoen Arabieren tegenover een handjevol Israëli's. Waarom wonnen ze? Ja, natuurlijk omdat ze slim waren. Natuurlijk omdat die Arabieren weinig gemotiveerd waren. Er zijn tig menselijke redenen.
Maar er was nog een ander. Zoals Mozes daar zat binnen toen ze tegen Amalek moesten strijden. En van dat gebed van Mozes hing uiteindelijk de uitkomst van de strijd af. Maar daar moest Jozua wel vechten. En dat deden ze toen ook. En dat doen ze vandaag aan de dag nog steeds. Dus alsjeblieft, het zeg ik niet tegen jou, maar geef geen negatieve oordeel over dat ze alleen maar op zichzelf vertrouwen. Dan doe je ontzettend veel mensen die daar wel degelijk vertrouwen op de Heerde God.
[00:28:03] Speaker A: Die doe je daar geen recht mee, ja.
[00:28:05] Speaker B: Ook al is er nog een bedekking op het aangezicht van de meesten als het om de Jesus gaat. Maar dat komt vast wel overnodig als hij straks terugkomt.
[00:28:11] Speaker A: Ja, die engel in dat verhaal, die kan niet winnen van Jacob, maar hij kan wel enorme dreunen uitdelen. Zo schrijf je ook in jouw boek. Wat zijn die dreunen? Wat zie je daar nu vandaag van de dag?
[00:28:22] Speaker B: Nou, het is 7 oktober 2023. Dat was een dreun. Weet je wat ook een dreun was? Ik zei de moslims hebben het Oost-Europese deel van het West-Romeinse Rijk ingenomen. Het was niet alleen maar die Edomitische keizer die de tempel verwoestte, maar zes eeuwen later kwamen de moslims en die hebben daar twee heidense tempels neergezet waardoor Vandaag in de dag nog steeds niet het volledige herstel kan plaatsvinden. Willem Glashauer heeft ooit terecht geschreven, zolang die twee tempels daar nog staan, is het nog steeds de tijden van de volken zoals Lucas 21 zegt. Maar die kunnen nu niet weggehaald worden. Het zal pas gebeuren als de Messias komt. Dus ook die hebben daarmee hun invloed uitgeoefend.
Islam heeft daarin ook een geweldige rol in heel deze geschiedenis.
[00:29:13] Speaker A: Dat is weer een heel ander onderwerp inderdaad.
[00:29:16] Speaker B: Nee, niet anders, maar dat is een beetje de zijde.
[00:29:19] Speaker A: Als christenen moeten wij onszelf ook als een soort van onderdeel zien van Gods belofte aan Jacob. Dus laat ik het anders stellen. In welk kamp zitten wij? In het kamp Jacob of in het kamp Esau als christenen?
[00:29:33] Speaker B: Dat hangt ervan af welke christenen je bedoelt.
In principe is elke katholiek, maar de meesten denken er gelukkig niet over na, een edomiet. Want daar geldt zonder enige twijfel universeel de edomitische theologie. Bij de greformeerden is dat ook zo in een heel grote sterke mate. En een consequente Calvinist, moet ik met alle respect zeggen naar mijn lieve luisteraars, consequente Calvinist is een vervangingstheoloog.
Zoals ik nu nog zeg, de besnijdenis is vervangen door de doop en de zaterdag door de zondag ben je gewoon een vervangingstheoloog. Dus hangt maar vanaf welke christen. Maar ik zie elke dag, nou elke dag, dat er christen zijn die de ogen open gaan. Dat hoort ook bij deze eindtijd.
[00:30:15] Speaker A: Die weggaan van die edomitische theologie.
[00:30:17] Speaker B: Die weggaan van die edomitische theologie en gaan hun ogen open. En als je dus vraagt, hebben wij met Jacob, ik vind het fantastische tekst, ik zeg nog een keer Johannes 4, heil is uit de joden. Met andere woorden, Je kunt in de heer Jezus pas gaan geloven als je ook ziet dat hij de koning van Israël is. En de hele vervangsteologie, ja we moeten in de heer Jezus geloven en de heer Joden, dat klopt, maar ze hebben eerst die Jezus losgemaakt van Israël. Terwijl de engel tegen Jozef zegt, hij zal zijn volk verlossen van hun zonden. Dat is Israël, dat zijn wij niet. Daar komen we er pas later bij. En zo is met een heel boel van dat soort provincieën, de heer Jezus, de joodse Jezus, ik weet nog van een gereformeerde theoloog, Och man, als je over de Joodse Jezus praat, dan weet je bijna, hij ontploft dus wat. Dat willen ze helemaal niet horen. Nee. Ze hebben de Jezus zelfs blauwe ogen en blond haar gegeven. Hij moet vooral één van ons zijn. Als hij al een Jood was, dan mag dat geen rol meer spelen. Daar vind je ook over Israël in de formulieren van enigheid bijna niets te schrijven.
[00:31:17] Speaker A: Ik wil eigenlijk nog één afrondende vraag stellen aan jou, Willem. Want je zegt dat het moeilijk is om met zulke mensen in gesprek te gaan, omdat het een heel ander paradigma is.
gedachtengoed hebben. Maar nu kan ik me voorstellen dat heel veel mensen zondags in de kerk zitten of voorbij wil kringen en dat ze te maken hebben met mensen die dat heel anders zien dan zij misschien. Als het dan gaat over de rol van Israël, als het gaat over het Jood zijn van de Heer Jezus. Heb jij een tip aan de mensen thuis, wat ze dan kunnen zeggen?
Als het gesprek daarover gaat.
[00:31:49] Speaker B: Ik heb een tip. Die tip behoorde ik pas van een gereformeerde politicus. Die sprak met mij over een gereformeerde predikant die ik heel goed gekend heb. Ik heb hem zeer gevaardeerd, maar hij was oer-gereformeerd. En die vertelde... Hij zei, ik ben een keer begonnen met Romeinen 9 tot 11 te lezen.
En toen heb ik geprobeerd overal waar Israël staat, de kerk te lezen. En dat gaf een absurd resultaat. Toen dacht ik, weet je wat, ik lees overal waar Israël staat, Israël. Dus die mensen waar jij het over hebt, zou ik zeggen, weet je, begin nou schoon overal waar Israël staat, Israël te lezen. Oude testament, nieuw testament.
[00:32:29] Speaker A: Niet herinterpreteren.
[00:32:30] Speaker B: En niet gaan zitten verdraaien om jouw theorie te redden. Dan ben je altijd verkeerd bezig. Als je dan de Bijbelse schriftgegevens gewoon moet veranderen, moet aanpassen en moet verdraaien, dan ben je een idomiet. Dan ben je aan het stelen. Want dat Israël mag dan geen Israël meer zijn. Dat zijn wij. Wij zijn het. En dat soort mensen zijn er steeds meer. Daar ben ik zo dankbaar voor. En dat is een goed teken.
[00:32:52] Speaker A: Ik vind het een mooie tip. Overal waar Israël staat, lees Israël.
[00:32:55] Speaker B: Lees Israël.
[00:32:56] Speaker A: Zullen we het weer even meedoen?
[00:32:57] Speaker B: Oh, jammer, jij eindigt altijd zo vroeg. Jij bent zo lang bezig. Ja, dat is goed. Zelfs het bidden is moeilijk geworden, moet ik even vertellen. Want ik merk dat er vuurlijke Frankse theologen ook luisteren naar deze uitzendingen. Ook luisteren naar mijn gebeden. En zelfs daar worden citaten uitgegeven die tegen mij gebruikt worden. Dus het is al moeilijk zelfs om met een vrije gemoed te bidden, maar ik zal het proberen.
[00:33:27] Speaker A: Dank je wel.
[00:33:31] Speaker B: Heerlijk God, Vader in de hemel, Vader van ons Heer Jezus Christus, die eerst en vooral uw geliefde Zoon is, maar vervolgens ook de gezalfde Koning van Israël. Koning gezalfd over ziel.
En die het gezegd heeft tegen een Samaritaanse vrouw die toch echt oprecht bezig was en zoekende was. Het heil is uit de Joden. Je kunt het heil nooit vinden buiten Israël. Heren, help ons om dat te verstaan. Help ons om uw woord nooit te verdraaien. Help ons om uw woord te lezen zoals het tot ons komt en zoals u het zo overduidelijk bedoeld hebt.
Help ons om ons te ontworsten aan leugens die al minstens 1600 jaar oud zijn en die ontstaan zijn toen de christenen te hoog van zichzelf gingen denken en midnachtend spraken over Israël dat in uw visie geen rol meer speelde. Heerlijk dank u dat u nog steeds de God van Israël bent. U bent de God van de kerk. U bent de God van allen tot waarachter geloof in de Heer Jezus zijn gekomen. Maar u bent en u blijft wat u altijd bent geweest de God van Israël. U zegt dat u dat tot in eeuwigheid blijft. U zegt dat uw beloften zijn voor eeuwig aan Israël. Uw beloften wat het land betreft zijn voor eeuwig, hebt u tegen Israël gezegd. Heren helpen ons om dat te onderscheiden. Het is geweldig wat u in de kerk doet en wat u gedaan hebt door het werk van de Heer Jezus. Maar door datzelfde werk van de Heer Jezus Daar verheugen we ons op. Het zullen ook eenmaal de ogen van Israël open gaan. En zullen ze het zien, als de broers dat ooit van Jozef zeiden, toen Jozef zich aan hem bekendmaakte. Het is Jozef. Het is Jezus. Heerlijk God, dat raakt mijn hart. Als ik daarover nadenk, als ik denk aan dierbare vrienden, orthodoxe Joden, met wie ik zo dicht verbonden ben, omdat we wachten op dezelfde Messias.
Maar die anderen willen nog niet zien dat het Jezus is. En ik kan er bijna over wenen als ik aan denk dat als u straks zult verschijnen en ze het zullen zien, dat we dan nog meer met elkaar verbonden zullen zijn. Omdat ze zullen zien dat degene op wie ze wachten uw geliefde zoon is. Heer God, laat dat moment spoedig aanbreken. We zijn zojuist een nieuw jaar binnen getreden en het geeft ons wel heel wat huivering.
We bidden dat de nieuwe president van Amerika, die over een week wordt geïnstalleerd, dat hij het goed zal menen met Israël. Maar ook zo met Oekraïne en met een heleboel andere zaken die spelen in deze wereld. We hebben zorg. Heer wil die zorg beschamen doordat we mogen zien dat niets u uit de hand loopt. Dat u al de gebeurtenissen aan de hand hebt.
en dat u het zult leiden naar de grote ontknoping, wanneer het allemaal straks goed komt. Als de komst van de heer Jezus eindelijk is aangebroken. Heren, dank u wel voor het vooruitzicht. Helpt ons om uw woord steeds weer opnieuw te onderzoeken en steeds beter te leren begrijpen. Helpt ons ook om onze broeders en zusters, die het zo anders zien, met geduld tegemoet te treden.
Maar dat valt niet mee in God. Geef ons daarvoor de kracht en de genade en de wijsheid. Opdat ook hun ogen eindelijk geopend mogen worden. We gaan zien wat de kerk eigenlijk is. We gaan zien wat Israël eigenlijk is. Heer, open uw woord machtig in deze dagen van ontkerstening. Laat uw evangelie nog machtig mogen doorgaan. Maar laat het evangelie toch heel wat meer mogen inhouden dan alleen maar het persoonlijk heil van individuele mensen. Help ons dat mensen meer en meer gaan zien van het plan dat u hebt met deze wereld en dat in dat plan Israël een centrale rol speelt. Heren, we danken u voor het werk van Christen en voor Israël die daarin een geweldige rol mogen spelen in dit land. Geef ook verder uw wijsheid en genade deze organisatie om daarmee door te gaan. Dank u dat we hier broeders en zusjes mogen aantreffen die wat dat betreft op hetzelfde sporen zitten. Die misschien over allerlei details van meningen verschillen, maar die doen er dan niet meer toe.
Heer de zegenmachter dat werk en weer de machten van de vijand die proberen dat werk te schaden. Verleg het alles in uw handen, in vol vertrouwen. Help ons om een beetje meer te vertrouwen te hebben dan Jacob, die die twee machtige engelen scharen, zacht, die hem begeleiden.
en die toch nog zo bang en zo benauwd was. Heerde, help ons om echt in vertrouwen op U te mogen leven. Dan kunnen we Ezo tegemoet treden. En welke vijand dan ook. Want dan hebben we U aan onze zijde. Geef dat heel velen in Israël dat zo mogen zien. En tot nu de toevlucht mogen nemen. Ook al is er nog een bedekking wat Jezus betreft. Maar dat ze toch een open hart mogen hebben voor de God van Israël. Voor uw Woord.
Heer, zegen uw volk zo machtig, verheerlijk uw naam daar en hier in de wonderbare naam van Yeshua HaMashiach, Jezus de Messiach.
[00:39:12] Speaker A: Willem Ouwenheel, dank voor jouw komst naar de studio. En u thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending. Het boek van Willem Ouwenheel is te verkrijgen vanaf volgende week. Kan nu al besteld worden? Kan nu al besteld worden op de website van uitgeveren Aspect.
[00:39:26] Speaker B: Aspect in Susterberg. Aspect met een K. Goed zo.
[00:39:30] Speaker A: Dus zo kunt u het bestellen en volgens mij als u het even googlet dan vindt u het ook vanzelf. Nogmaals, dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
