Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Naast de oorlog die Israël moet uitvechten op vele fronten is er ook nog de oorlog in de Oekraïne. Al bijna drie jaar werkt het Oekraïnse team van Christen voor Israël onder moeilijke omstandigheden onder de Joodse bevolking in dat land, op allerlei manieren. Welke uitdagingen hebben zij daarbij en wat zijn de verwachtingen over de oorlog waar ze al jarenlang in moeten werken? We spreken met Koen Kardier, de leider van het team in de Oekraïne.
Jij bent in Oekraïne ergens, waar ben jij op dit moment?
[00:00:44] Speaker B: Ik ben in de stad Venica, bij onze opslagplaats, waar vandaag halen we 13.000 kilogram voedselpakketten en voedselproducten op bij de Groothandel, die we de komende dagen zullen inpakken en verdelen.
[00:00:59] Speaker A: Ja, die worden verdeeld onder de Joodse gemeenschap in heel Oekraïne, die voedselpakketten. Kun je in het kort schetsen wat Christen voor Israël allemaal doet in Oekraïne?
[00:01:10] Speaker B: In de eerste plaats helpen we op een praktische manier bij de terugkeer. Zoals je weet, tijdens de oorlog moeten we degenen die willen vertrekken, moeten we brengen naar buurland Moldavië. Dus dat doen we. Aan de andere kant helpen we met het inpakken en verdelen met duizenden voedselpakketten. Dat wordt vooral gedaan door een groot aantal vrijwilligers. Christen voor U Zijl ondersteunt hier ook 21 haarkeukens.
Of Meals on Wheels, maaltijden die afgehaald worden voor de ouderen. En we hebben ook nog een sponsorprogramma voor Joodse ouderen die het niet redden. En vooral ook voor Holocaust-overlevenden.
[00:01:55] Speaker A: De situatie nu in Oekraïne is dat het land al bijna drie jaar in oorlog is. Kun je beschrijven hoe op dit moment vandaag de situatie is?
[00:02:03] Speaker B: De situatie ziet er niet goed uit. We beseffen ook dat Oekraïne minder in het nieuws is, omdat mensen worden oorlogsmoe. Maar de bombardementen, de drones, dat gaat dag en nacht door, overal in het oosten. En het was ook heel raar, vannacht, deze nacht, ik was aan het dromen en ik was ergens in Brugge.
En plotseling ging het luchtalarm af. En ik zei, tja, gaat het luchtalarm nu ook al af in Brugge? En ik werd wakker en natuurlijk was het het luchtalarm in het echt. Dus het gaat nog allemaal steeds door. En voor ons is het natuurlijk altijd een beetje stress, omdat vooral ons werk bestaat uit vervoer, vervoer, vervoer. Met busjes, vrachtwagens, grotere bussen. Maar tot nu toe zijn we altijd al Maar alles kunnen we redelijk veilig kunnen doen.
[00:02:59] Speaker A: We gaan in deze korte uitzending gaan we een beetje inzoomen op het werk wat jullie doen en ook de impact die de oorlog heeft op jullie werk. Christen voor Israël doet veel ook aan hulpverlening voor Holocaustoverlevenden. Dat vertelde je ook. Hoe heeft de huidige oorlog in Oekraïne impact op die mensen die we ondersteunen en dan specifiek de Holocaustoverlevenden?
[00:03:23] Speaker B: Naar wat we horen uit de getuigenissen bij de vele bezoekjes die natuurlijk worden gedaan door vele medewerkers en ook wat we horen uit getuigenissen van de vele tiental Holocaustoverlevenden die we gehopen hebben op wacht naar Israël. Eigenlijk zit er één geheel in het verhaal dat ze zeggen, we hebben de oorlog meegemaakt, 1941, 1945, we hebben de Holocaust meegemaakt, maar we hadden nooit gedacht dat we ook nog een oorlog hier in Oekraïne zouden moeten meemaken. Dus de herinneringen van vroeger komen nu allemaal weer boven, hoe ze als kleinkind moesten vluchten, onderduiken, geëvacueerd werden, verraden werden, hoe ze ouders, broers, zusjes zagen doodgeschoten worden, of door de Oekraïners, of door de Duitsers, of door de nazi's.
Dus al die nare herinneringen komen allemaal naar boven en het is vooral angst, angst en angst.
[00:04:19] Speaker A: Want jij en je medewerkers, jullie bezoeken de Holocaustoverlevenden ook op regelmatige basis. Merken jullie ook dat specifiek deze groepen, de mensen die de Tweede Wereldoorlog als kind hebben meegemaakt, dat die extra kwetsbaar zijn tijdens deze oorlog?
[00:04:36] Speaker B: Zeker, want zoals ik al zei, de herinneringen komen boven. Maar wat er allemaal is gebeurd, dus de film van tachtig jaar geleden wordt herhaald, vele maanden per dag. Vooral als die mensen wonen in de kwetsbare of in het oorlogsgebied. Denk aan Zaporosje, denk aan Nikolai, denk aan Odessa, denk aan de Nieper, denk aan de Sumi.
Maar onze bezoekjes ervaren de mensen echt als iets heel bijzonders. Echt als een bemoediging. Dat we ook dan bereid zijn om te luisteren. Dat ze ook hun verhaal kunnen doen. En dat velen eigenlijk ook bang zijn.
afwachten voor de dag van morgen. Vele willen misschien nog vertrekken, maar zijn te zwak, te moe, of hebben geen kracht, of zijn helemaal alleen, hebben geen familie in Israel die hen eventueel zou kunnen helpen. Dus elke situatie is natuurlijk anders, maar je mag er zeker van zijn dat die Holocaustoverlevende, en zelfs de tweede generatie, in een grote angst en onzekere toekomst leeft, al bijna drie jaar lang.
[00:05:41] Speaker A: In die afgelopen drie jaar dat de Oekraïne in oorlog is, heb jij een verhaal van een holocaustoverlevende wat jou is bijgebleven? Wat ze jou hebben verteld over hun ervaringen tijdens de Tweede Wereldoorlog en nu opnieuw die ervaringen tijdens deze oorlog?
[00:05:56] Speaker B: We hebben regelmatig, je moet natuurlijk weten dat de holocaust die hier heeft plaatsgevonden in de Korene met ruim anderhalf miljoen joden die zijn vermoord of leven begraven Dus je moet natuurlijk ook begrijpen dat die mensen toen klein waren, 5, 6, 7, 8, 10, 12 jaar. En de verhalen die je meestal hoort, dat we vluchten, we herinneren nog, we vluchten, dat we moesten vluchten aan de hand van opa en oma, aan de hand van moeder, want de vaders waren meestal in het Rode Leger. En dat we moesten vluchten, we hadden kou, we hadden honger, we wisten niet waartoe. Maar nu, op onze oude leeftijd, moeten we terug.
Vluchten, maar nu meten we eigenlijk wel naartoe. Dus eigenlijk is het wel een verschil met de verhalen van toen met nu. Toen vluchtte men ergens naartoe waar men probeerde veilig te zijn. Maar nu vlucht men naar een land, naar het land Israël, waar men eigenlijk welkom is.
[00:06:59] Speaker A: Ja, want ondanks de oorlog in Israël, die anderhalf jaar geleden is uitgebroken, helpen jullie dus ook Joden uit Oekraïne om naar Israël te gaan. Gaat dat werk dus nog door?
[00:07:11] Speaker B: Het werk gaat nog steeds door. Ik dacht ook, na 7 oktober 2023 zal de Alia of de terugkeer nog volledig stoppen. Maar het tegendeel is juist anders. De Alia gaat nog steeds door. Met twee, drie ritten elke week dat we met onze busjes brengen vanuit Gans-Oekraine naar Kishinev, Moldavië.
En veel van die Joodse ouderen en Holocaust-overlevenden, die hebben natuurlijk al familie, kinderen, kleinkinderen wonen in Israël. En die bellen voortdurend, weken of maanden aan een stuk en zeggen, kijk, kom naar Israël. Israël kan zijn bevolking beschermen. Hier zijn we veilig. Ja, er is luchtalarm. Er zijn veel dingen gebeurd, maar hier ben je veilig. Hier kan Israël ons beschermen. Wat in Oekraïne in vele gevallen niet het geval is, want daar heb je nog altijd de Russische roulette. Je weet nooit waar de drones en de raketten zullen terechtkomen, zullen plaatsvinden. Er wordt een deel opgevangen, maar heel veel komt gewoon rechtop. terecht op scholen, woongebouwen, fabrieken en dat gaat zomaar door. Dus je bent veiliger eigenlijk af in Israël dan om hier te blijven.
[00:08:27] Speaker A: Dus mensen maken wel die stap om van Oekraïne naar Israël te gaan. Maar nu is dat niet altijd een makkelijk proces. Wat zijn nou de obstakels voor Joden die proberen te ontsnappen aan de situatie in Oekraïne met die oorlog die maar blijft voortduren? Zijn er ook bureaucratische problemen of praktische problemen waar ze mee te maken krijgen?
[00:08:47] Speaker B: Natuurlijk heb je het recht op de terugkeer, moet je natuurlijk het ganze proces met paparazze, met bureaucratie, moet je regelen in de Israëlische ambassade of consul, zowel in Oekraïne als in Moldavië. En heel veel van de documenten zijn er soms niet, of zijn verbrand of vernietigd in het archief, vooral als het in het oosten of het zuiden was.
Of vroeger heeft men zijn naam veranderd om terug die naam van die grootvader of die grootmoeder of vader of moeder te krijgen. Dus bureaucratie is een hele doel hier. En men is er ongeveer zes maanden tot een jaar mee bezig. Ook de mannen tussen de 18 en het 60 jaar moeten het land niet verlaten. Tezij je afgekeurd bent door het leger of tezij je ziek bent. en officiële papieren hebt van het ziekenhuis dat je afgekeurd bent van het leger. Dan is ook de vraag, de moeders die met de kinderen vertrekken, ze vertrekken ze niet. Laten ze de man ook hierachter. Ook veel van die mannen zijn in het leger. Dat is ook een hele onzekere toekomst. De vrouwen en de kinderen Ouders zijn in Israël en de man blijft hierachter in het leger. Hij heeft gewoond, hij heeft overleefd, hij heeft overmest. Dus elke familie heeft zijn eigen dramatische of moeilijke situatie als ze echt willen.
[00:10:12] Speaker A: Ja, maar er zijn dus nog steeds heel veel Joden die besluiten van wij vertrekken vanuit Oekraïne naar Israël, omdat we daar een betere toekomst hopen.
Houden jullie contact met de mensen die op Aliyah gaan, zoals dat heet, als ze in Israël aankomen?
[00:10:29] Speaker B: Met sommigen wel. We hebben ook het sponsorplan voor Joodse ouderen en Holocaustoverlevingen in Israël. Dat zijn er al een paar honderd mensen tot nu toe. En we hebben ook verschillende medewerkers die af en toe dan naar Israël gaan om die Joodse ouderen en Holocaustoverlevingen te ontmoeten.
Misschien herinneren jullie je nog Rabbi Mendel. Die is gevlucht uit Mariëpool. Die woont nu in Petach Tikva. En hij en zijn medewerkers hebben in samenwerking met Christen voor Israel een heel werk gestart. Onder de Holocaust overlevende Joodse ouderen die uit Oekraïne zijn gekomen. Om de nu verder te bezoeken, te ondersteunen in samenwerking met ons in Israel. Dus dat vind ik heel, heel bijzonder.
[00:11:13] Speaker A: Denk je dat de mensen die Aliyah hebben gemaakt, de mensen die jullie daarover spreken, zijn zij blij dat ze die stap toen hebben gemaakt?
om te vertrekken?
[00:11:21] Speaker B: Ik denk in het algemeen, voor elke familie die vertrekt, dat de eerste of de eerste twee jaar van de integratie, absorptie in Israël is natuurlijk heel moeilijk, is aanpassen, want Israël is natuurlijk ook een land in oorlog, maar als ze die twee jaar overleven, bij manier van spreken, dan zijn ze volledig geïntegreerd en willen ze niet meer weg.
En horen we ook regelmatig waar we maar vijf of tien jaar geleden eerder vertrokken.
[00:11:53] Speaker A: Ja. En ondertussen blijven jullie als team van Christen voor Israël natuurlijk in Oekraïne actief. Jullie brengen heel veel mensen naar Israël, maar er zijn ook nog heel veel mensen in Oekraïne. Ik kan me voorstellen dat het voor jullie als team ook best wel pittig is om in zo'n oorlogssituatie te werken. Waar hebben jullie als team mee te maken?
[00:12:14] Speaker B: Natuurlijk, wij hebben ook heel veel uitdagingen. Zoals ik al zei, ons werk bestaat uit rijden, rijden, rijden. Regelmatig komen we samen om met elkaar te bidden. We hebben natuurlijk ook een appgroep, waar alle ritten worden vermeld wie naar waar gaat. Zodat ook iedereen weet wie waar is. Dat we ook voor elkaar daar kunnen bidden. En de mannen, we zijn natuurlijk een huilverleningsfonds hier in Oekraïne. Dus telkens dat we de baan op moeten voor de Oekraïnse chauffeurs, hebben we officieel papieren bij zich waar ze naar toe gaan. Dus worden ze tegengehouden aan de wegversperring. We zijn een huilverleningsfonds, we helpen de mensen in de Oekraïne. En dan tot nu toe is er nog niemand van onze medewerkers opgepakt geweest om te dienen in het leden. En daar zijn we enorm dankbaar voor.
[00:13:07] Speaker A: Nu zijn de ogen van de wereld sinds 7 oktober 2023 vooral gericht op wat we gaan bezen in Israël en Gaza. Merken jullie dat in Oekraïne ook? Bijvoorbeeld in de ondersteuning van jullie hulpverlening. Merken jullie daar wat van?
[00:13:26] Speaker B: Natuurlijk de Olim die we helpen naar Israël. We zitten natuurlijk uren in de bus. Ze zien natuurlijk ook in de televisie niet alleen wat de oorlog hier teweeg brengt, maar ze zien natuurlijk ook wat er in Israël gebeurt.
Maar, omdat ze informatie hebben van familie en vrienden uit eerste hand, geloven ze in de eerste plaats wat de familie en vrienden zeggen, in plaats van wat ze op het nieuws brengen, want dat moet je altijd met een korreltje zout ook nemen.
[00:13:57] Speaker A: Ja, zeker. Binnenkort, eind februari, is het drie jaar dat de oorlog in Oekraïne aan de gang is. Nu komt in de Verenigde Staten binnenkort de nieuwe president Trump aan de macht. Wat zijn jullie verwachtingen? Want Trump heeft het erover dat hij heel snel vrede zal stichten. Hoe denken de mensen in Oekraïne daarover? Zijn ze optimistisch of voorzichtig?
[00:14:22] Speaker B: Ik denk ze zijn voorzichtig, optimistisch. Maar ik denk vooral dat Trump iets zal forceren. Maar het zou misschien niet zo goed uitdraaien voor de Oekraïne. Ik denk dat de mensen denken in de eerste plaats dat hij zal vreten.
Ja, natuurlijk, wij geloven in de vredenborst. Hij zal echt vrede brengen. Maar ik denk dat Trump, als een gewezen zakenman, zal zeggen, kijk, Rusland aan Oekraïne heeft dat en dat en dat aan Rusland. Dan zal er vrede zijn. En als jullie dit niet doen, dan gaat de geldkraan dicht. Dus Oekraïne zal moeten kiezen tussen slechte vredesonderhandelingen, denk ik, waar Rusland het beste zal uitkomen. Dat vrees ik. Maar de tijd zal het uitwijzen.
[00:15:18] Speaker A: De tijd zal het uitwijzen, inderdaad. Mijn laatste vraag aan jou, Koen. In Nederland, in België, eigenlijk ook in de hele wereld, zijn er heel veel christenen die het werk van Christen voor Israël in Oekraïne ondersteunen, met giften, met gebed. Hoe kunnen wij, juist ook om de holocaust te overleven en om de joodse ouderen in Oekraïne te steunen, wat kunnen we doen?
[00:15:43] Speaker B: Ik denk in de eerste plaats bedden. In de tweede plaats dat ook onze medewerkers toch de kracht hebben om bij al die bezoekjes weten wat ze moeten zeggen, wat ze niet moeten zeggen. En ook dat we de steun, want ons werk blijft het doorgaan en dat ons werk verder mag ondersteund worden, zowel met Alia, Breng Joden Thuis, voedselpakketten, Meals on Wheels, waar heel veel Holocaust-overlevenden en Joodse ouders dankbaar gebruik van maken. En dat zeggen ze ook, aan ons, dankzij jullie voedselpakketten, dankzij jullie Meals on Wheels regelmatig een paar keer per week. Dat geeft ons moed en dat doet ons denken dat we niet alleen zijn, dat er iemand aan ons denkt, iemand voor ons bidt en dat er iemand om ons heeft. En daarom is het zo belangrijk dat ons schuldverleningswerk door mag gaan, dag in, dag uit en waar we ook nu de komende dagen en een nieuwe jaar volop mee bezig gaan.
[00:16:49] Speaker A: Dus het gebed is heel belangrijk en ook de financiële steun is heel belangrijk om door te gaan met jullie werk. Dank voor je toelichting Koen en sterkte daar met het werk wat jullie doen.
[00:17:02] Speaker B: Bedankt Sarah en tot de volgende keer.
[00:17:10] Speaker A: En zo zijn we aan het einde gekomen van deze uitzending van Christen voor Israël. Nu kunnen betrokken blijven bij het werk van Christen voor Israël in Oekraïne. Ga naar onze website cvi.nl slash Oekraïne. Daar vindt u de mogelijkheid om bijvoorbeeld te doneren voor een voedselpakket. En we willen u ook vragen om te blijven bidden voor het werk van Christen voor Israël in Oekraïne. Bid voor ons team, voor veiligheid en dat ze hun hulpverlening kunnen doen in goede omstandigheden. En bid ook voor de Joodse gemeenschappen in Oekraïne, zodat zij ook door ons alle, door vele christenen in Nederland, in België, in Europa en wereldwijd gedragen worden in gebed. Nogmaals dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
