Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: De oorlog in Gaza gaat door, zolang de geiselaars niet vrij zijn. Zo klinkt het al sinds het begin van de oorlog in Israël. Een deal lijkt dichterbij te komen, maar houdt de oorlog wel op als de geiselaars vrij zijn. En pleegt het Israëlische leger oorlogsmisdaden? Een aantal Israëlische militairen wordt hiervan beschuldigd en zou mogelijk worden aangeklaagd bij het internationaal strafhof. Dat en meer bespreken we vandaag met dominee Kees van Velzen. Kees, van harte welkom.
[00:00:33] Speaker B: Dankjewel.
[00:00:35] Speaker A: Ja, voordat we het gaan hebben over die onderwerpen die ik net noemde, er is een heleboel in het nieuws en aan het begin van de uitzending bespreken we het nieuws. We gaan in deze uitzending ook wel meer nieuws bespreken, maar in ieder geval afgelopen maandag in onze uitzending hebben we net gehad over het Kamal Adwan ziekenhuis in Noord-Gaza.
Dinsdag, dus gisteren, werd er een ondervraging met een Hamas-terrorist gepubliceerd en die gaf toe dat Hamas zich inderdaad schuilhield in dat Kamal Adwan ziekenhuis in Noord-Gaza. En dat ziekenhuis dat werd eerst ontruimd, daarna werd het aangevallen door het Israelische leger en daar is ontzettend veel kritiek op gekomen.
Wat denk jij als je dit nieuws zo meekrijgt, van die ondervraging van die Hamas-terroristen?
[00:01:18] Speaker B: Dat hier echt een bewijs is geleverd dat het klopt wat ook Israël voortdurend zei, dat ziekenhuizen, niet alleen ziekenhuizen trouwens, maar ook scholen, misbruikt worden als uitvalsbasis voor inderdaad Hamas, voor Hamas-terroristen.
Ja, die trouwens, dat vind ik Baarten gewoon moedig, want ik weet zeker dat hij zich daar niet populair maakt bij zijn achterban, maar gaf dat ook eerlijk toe en noemde daar ook een aantal details en feiten bij die het buitengewoon geloofwaardig maken. Plus, dat je ook zei, je ziet ook dat vanuit wat zij dan dus doen, doen en niet alleen deden maar ook het doen gedaan hebben in elk geval dat ze ook daar uitvallend deden en dat er ook allerlei bewapening plaatsvond naar het ziekenhuis toe om als het ware op op krachten te komen en de strijden voor te kunnen zetten. Dat Hamas kon door blijven vechten. Niet dat ze dus ziek waren of daarvoor een ziekenhuis nodig hadden maar compleet als een dekmantel voor deze terroristische daden.
[00:02:14] Speaker A: Ja, maar goed, die kritiek die bleef natuurlijk, omdat er ook patiënten waren in dat ziekenhuis. En omdat het ook, naast dat er wel Hamas-terroristen waren, maar het was een ziekenhuis waar zieke mensen waren.
[00:02:24] Speaker B: Ja, dat klopt. En het punt was alleen dat Israël voortdurend waarschuwde van we gaan het doen, dat is eigenlijk standaard practice, dat doen ze elke keer. op het moment dat ze zeggen van nou we gaan aanvallen dat we maken dat je wegkomt en dat men dus dan ook natuurlijk probeert in de gaten te houden ja maar wie bevinden zich dan tussen de patiënten en natuurlijk het is een buitengewoon trieste zaak dat dan ook mensen die ziek zijn dat die dan verplaatst moeten worden maar er wordt dus niet zomaar lukraak gebombardeerd of aangevallen en dat is het typische ook voor deze oorlog die er is sinds 7 oktober 2023 Sarah dat juist als Israel werkelijk alle registers open zou trekken en alle remmen los zou gooien dan was het zo quote-unquote opgelost. Maar er wordt juist bewust voor gekozen om dat niet te doen en dat kost ook simpelweg levens van Israëlse militairen.
[00:03:11] Speaker A: Ja, nu die operatie van de Kveerbrigade zoals die heet van het Israëlse leger in Noord Gaza die is afgelopen.
Dat was de afgelopen drie maanden de grootste operatie die plaatsvond, dus in het noorden van Gaza. Israel heeft aangegeven dat er 300 terroristen daarbij zijn gedood en dat ze zelf 12 soldaten hebben verloren tijdens die actie, wat je eigenlijk ook wel een beetje noemde. Is dit goed nieuws? Denk je dat dit ook een beetje het einde wordt van de Gaza-oorlog?
[00:03:40] Speaker B: Dat mag ik wel vurig hopen en ik zou dat echt heel graag hebben en hopen dat dat zou komen en daar ben ik ook voor. Want uiteindelijk wil je dat niet. Uiteindelijk wil je dat iedereen in vrede kan leven. Wil je dat gazanen hun dingen kunnen doen zoals het ooit was trouwens voordat Hamas aan de macht kwam. Dat er gewoon open en open soort open grenzen waren en dat mensen konden gaan en staan waar ze wilden. Dat men zeg maar vanuit Israël en vanuit Judea en Samarië gewoon naar Gaza ging om daar aan het strand te liggen. Wat zou het mooi zijn dat dat opnieuw zou kunnen.
[00:04:19] Speaker A: Dat dat hersteld zou worden.
[00:04:20] Speaker B: Maar of dat gaat gebeuren, omdat er zijn dus ook berichten dat Hamas zich bezig is te hergroeperen. Dat het ook te maken heeft met simpelweg mensen te chanteren met voedsel, etc. Om dan toch maar weer voor Hamas in het strijdperiode te willen delen.
[00:04:33] Speaker A: Maar hoe kan dat nou? Je schetst net dat het Israelische leger zo sterk is. Ze zijn al 15 maanden bezig om Hamas te bestrijden in Gaza. En toch zeg je Hamas wint kracht.
[00:04:44] Speaker B: Het heeft ermee te maken dat de oorlog die dus gevoerd wordt, wat dus heel veel te maken heeft met een stadsguerilla, een van de allermoeilijkste oorlogen is om te doen. Tenzij je russischloos besluit, we gaan alles plat bombarderen en beginnen vanaf nul. We gaan alles deleten. Dat doet men absoluut niet in Israel. Dat moet echt iedereen heel goed realiseren. Het is een buitengewoon lastig iets. Er komt nog bij dat er wonen inderdaad nog miljoenen mensen in de Gazastrook.
[00:05:13] Speaker A: Ruim 2 miljoen.
[00:05:14] Speaker B: Ja, ruim 2 miljoen. En het feit is dat er dus enorm veel men wil doen aan recrutering om de verliezen dan op die manier te compenseren. En Israël noemt dat ook als argument. Omdat ze zeggen wij moeten daar wel op een bepaalde manier de controle blijven behouden. Anders gaat Hamas zich hergroeperen en dat willen we niet meemaken. Ook omdat Hamas nooit heeft afgezworen dat ze geweld zouden gebruiken.
[00:05:38] Speaker A: Tegen Israël.
[00:05:39] Speaker B: En sterker nog dat zij, 6 oktober, dat ze dat bejubelen dat dat gebeurd is.
[00:05:45] Speaker A: De onderhandelingen over de geiselaarsdeal, zoals die wordt genoemd, die gaan door. We hebben het er maandag over gehad. We gaan het er vandaag ook over hebben, wat uitgebreider. Ongeveer 100 geiselaars zitten nog steeds vast in Gaza, waarvan er volgens het Israëlische leger in elk geval 35 mensen niet meer in leven zijn.
Heb jij het idee dat een deal er nu echt gaat komen, binnen afzienbare tijd?
[00:06:10] Speaker B: Ja, dat denk ik wel en daarvoor hoop ik het, omdat er ook zoveel gebeurd wordt. Ook als mensen in het programma kijken, dan zien ze elke keer weer die rood-witte bladen en de gezicht naar de straat ontvoerd. En ik zit oprecht, dat moet me toch even aan het hart zagen, nog altijd te wachten op Het eerste protest waarbij men tegen Issel protesteert, maar ook tegelijkertijd met evenveel passie, het heeft over die gijzelaars. Het is toch te gek dat dit nou altijd zo is? Dat wilde ik toch even gezegd hebben. In hoeverre er meer kansen zijn, er zijn een aantal zaken die wat dat betreft wel Wel meespelen, die daaraan zouden kunnen meewerken. Punt 1, dat het Israëlische leger blijft zeggen, wij houden de druk wel degelijk op Gazen, omdat wij willen dat Hamas gewoon eigenlijk geen kant meer op kan. Dat is 1. Er is natuurlijk ook onlangs door een islaamgeleerde in Gazen een fatwa uitgevaardigd tegen Hamas. Een fatwa, dat is?
En fatwa is eigenlijk een islamitische vervloeking, waarbij gelden, Salman Rushdie heeft die op een bepaald moment ook gekregen, dat betekende dat als je die fatwa krijgt, dan ben je compleet vogelvrij verklaard en dan mag je dus vermoord worden. Een islamig leraar heeft dat dus gezegd, van een fatwa tegen Hamas naar te benen.
Dus dat is iets waar natuurlijk ook de gazanen zelf wel echt ontzettend moe worden van wat daar allemaal gebeurt. En dan natuurlijk de beroemde verhaal van Donald Trump. 20 januari aanstaande, het duurt niet meer zo lang de heuvel lente, wordt hij president. Hij heeft natuurlijk gezegd... Letterlijk was zijn quote, Hamas has hell to pay. Aparte uitdrukkingen. De hel betalen, maar dat is zo in zin overdrachtelijk bedoeld.
[00:07:52] Speaker A: Dus als ze de geizigers niet vrij laten, dan breekt de hel los.
[00:07:55] Speaker B: Ik neem ze te grazen. Donald Trump heeft tot nu toe, wat je ook van hem al vinden mag, zijn woorden wel degelijk waargenomen.
[00:08:02] Speaker A: Die deal, het gaat er heel veel over in de media. Wat is er bekend over die deal? Wat wil Israël bereiken?
[00:08:09] Speaker B: Dus dat de gijzelaars vrij zullen komen en in Algerij was er onlangs een woordvoerder van Hamas die dat toelichte en die zei het volgende dat ja gijzelaars vrij maar dan moeten daar gijzelaars van ons van het israel tegenover staan.
[00:08:24] Speaker A: Dat zijn dan de gevangen terroristen.
[00:08:26] Speaker B: Die dan vaak echt veroordeeld zijn vanwege terreur, vanwege moord en doodslag en dergelijke. Terwijl we het hebben over andere gijzelaars die daar zeker niet voor veroordeeld zijn. Ik lach maar ik vind het echt vreselijk.
En dat hij het koppelde overigens, dan ging het oude register weer open en het was dat hij zei van kijk, ja maar dan moeten ze zich volledig terugtrekken, dan moeten ze helpen aan de infrastructuur te herstellen etc. Dus hij noemde een aantal zaken die we al kennen, die Hamas voortdurend op tafel legt tegen de tijd dat er Stappen gezet zouden kunnen worden en progressie geboekt zou kunnen worden. En dan komen weer dit soort verhalen. Maar er staat dan weer tegenover dat Israël bereid zou zijn om een deel van centraal Gaza inderdaad te demilitariseren om daar dan vol weg te gaan. Dus er is natuurlijk wel allerlei mensen heel veel aangelegen om uiteindelijk een keer zo ver te laten komen.
[00:09:17] Speaker A: Ja en de Israëlische bevolking die wil ook de gijzeraars vrij. Elke Israëli roept van die gijzeraars moeten zo snel mogelijk vrij komen.
[00:09:25] Speaker B: Maar ook opnieuw, ik herhaal eigenlijk wat ik eerder zei, maar met deze toevoeging dan. Als je ziet in wat voor afschuwelijke omstandigheden mensen vastgehouden geworden zijn.
Hoe komen die mensen daaruit? En nogmaals, ik kan wel even mensen oproepen om hiervoor te bidden en te blijven bidden. Dat nogmaals de namen zijn bekend, de gezichten zijn duidelijk. Dat er uitreding komt van deze maatschappij. Om dat te realiseren, als je al zo lang gewoon, je bent ontvoerd en je wordt gevangen gezet. En je wordt mishandeld, misbruikt. Afschuwelijk.
[00:09:58] Speaker A: Gaat de oorlog ook echt ophouden als de geisels vrijkomen?
[00:10:02] Speaker B: Ja, kijk, Israël heeft wel gezegd in alle eerlijkheid van, en daarom had Hamas de boel snel kunnen beëindigen, als zij inderdaad heeft gezegd van kijk, we weten, we kennen degene, een aantal tenminste, via camerabeelden en hun eigen bodycams niet te vergeten, wat ze zelf hebben opgenomen. We weten wie een aantal mensen zijn, ook afgelopen week.
[00:10:21] Speaker A: Die 7 oktober de terroristen hebben geblijfd.
[00:10:23] Speaker B: 7 oktober 2023. Wij hebben een aantal mensen. Deze week is nog een van die commandanten is geliquideerd geworden. Dus ISOL heeft wel gezegd van, deze mensen, die moeten ook aan ons uitgeleverd worden zodat ze een proces kunnen krijgen. En als dat niet gebeurt, ja, dan zullen wij zorgen dat deze mensen, zoals ze gedaan hebben met de leiding, niet alleen van Hamas, waar Sinjar natuurlijk een duidelijk voorbeeld van was, maar ook met Hesbolle gedaan hebben. Dan zal dat onze methode zijn om ze uit te schakelen.
Want wij willen dat deze mensen berecht worden vanwege hun werkelijke oorlogsmisdaden.
[00:11:00] Speaker A: Zodat 7 oktober nooit meer kan gebeuren.
[00:11:01] Speaker B: En dan heb je dus je klassiek, precies, dat dat niet nog een keer kan gaan gebeuren. En dan heb je natuurlijk een klassiek dilemma, dat allemaal zegt, ja maar wij veroordelen helemaal niet wat wij op 7 oktober 2023 gedaan hebben. Nee, als we de kans zouden krijgen zouden we het opnieuw doen. Dus zij zien dat niet als terreurdade. Dat blijft een enorm dilemma.
[00:11:20] Speaker A: Internationaal wordt er ook al langere tijd opgeroepen tot een staakt het vuur dat de oorlog beëindigd moet worden.
Wordt er ook internationaal druk uitgeoefend op die onderhandelingen die er nu voorzichtig aan het plaatsvinden zijn?
[00:11:32] Speaker B: Men zegt nu dat onder andere Frankrijk en Duitsland daarmee bezig zouden zijn en dat er dus ook vanuit de Europese Unie iets meer druk zou kunnen komen, maar ik vind het altijd veel te weinig. Ik begrijp niet Macron, niet altijd de vriend van Efteling, maar hij heeft daar pas in ieder geval iets van gezegd, met zijn president van Frankrijk. Hij heeft er iets over gezegd, van ja, maar dat zou ook moeten gebeuren. Maar het verdwijnt voor mij toch, ook zeker in Europa, veel meer in een golf van ja, maar wat doet Israël? En het term als genocide, wat absoluut een leugen is natuurlijk. Maar men zou echt veel meer toe moeten oproepen en druk zitten van laat die geiselaars vrij. Maar er komt dus inderdaad het momentum, lijkt wat dat betreft misschien iets te kantelen. Maar nogmaals, ik denk dat dat toch vooral komt van Donald Trump.
[00:12:16] Speaker A: Maar ja, stel de oorlog eindigt morgen. De Geiselaars komen vrij. Wat dan? Heeft Israël daar plannen voor?
[00:12:25] Speaker B: Wat men zal willen in Israël is... Het belangrijkste is dat het nooit meer kan gebeuren wat er gebeurde op die 7e oktober. En dat men dus zorgt dat de structuur, en met name de militaire structuur, nooit meer zal herbouwd kunnen worden. Dat gebeurt natuurlijk veel al via Egypte dat dingen binnenkwamen, maar ook op allerlei andere manieren. Dat is één. Punt twee heeft Israël er heel veel belang bij. Dat Gaza normaal zou kunnen functioneren.
[00:12:52] Speaker A: Dus het heropbouwen van de gaten.
[00:12:53] Speaker B: Het heropbouwen daarvan en daar staan natuurlijk ook wel wereldwijd miljarden voor klaar. Maar we hadden maandag een heel interessant item over de Palestijnse autoriteiten die op een gegeven ogenblik ook notabene in Jenin, West Bank, Judea, Samarië moeten we dan zeggen, daar ook bezig is. Zodat ze zich kennelijk ook willen opwerpen als een club die dan daar een soort meer geloofwaardige autoriteiten zou kunnen gaan vestigen.
Daar heb ik zo mijn twijfels bij, omdat ze nog altijd slay for pay, dus op het moment dat jij als Palestijn of inwoner van Judea en Somarië iemand vermoord, dat dat notabene beloond wordt.
[00:13:33] Speaker A: Dan krijg je een uitkering.
[00:13:34] Speaker B: Dan krijgen hun uitkeringen. Maar dat men dus zegt van, kijk wat is er wel, daar hadden we het over, men zal dat dus willen stimuleren, dat militair bezien. dat men geen kans meer heeft, dat men een regering kan krijgen of een autoriteit die enigszins geloofwaardig is en ook het volk daar kan vertegenwoordigen. Bedenk dat sinds 2006, 2007 is er nooit meer enige verkiezing geweest. Nog in Judea en Samaria, nog in Gaza. Dus dat men daar zou kunnen aan kiezen. Maar ja, sommigen zijn heel bang dat dan toch nog weer Hamas de meerderheid zou kunnen krijgen.
Dus in die zin is het ook.
[00:14:13] Speaker A: Wel spannend en onzeker.
[00:14:14] Speaker B: Zeer onzeker. En wat men dus zou willen doen is dat het opnieuw opgebouwd zou kunnen worden.
[00:14:19] Speaker A: Ja, laten we hopen dat het snel gebeurt. Dat hoop ik ook. We gaan het hebben over Israëlse soldaten. Want afgelopen maandag is een soldaat van het IDF gevlucht uit Brazilië. En dat was nadat er een onderzoek naar hem was geopend door het gerechtshof van Brazilië. Hij werd beschuldigd van oorlogsmisdaden. En hij werd ook beschuldigd van het buitengevechten vernietigen van een woonhuis met explosieven. Hij is inmiddels weer terug in Israël. Wat denk je als je dit nieuws hoort?
[00:14:48] Speaker B: Dat de huidige regering in afval van Brazilië, dat die daar dus zeer anti-Israel is. Ik noem het dan antisemitisch.
Notabene een groot land waarin ze uit Amerika, Argentinië, zeer pro-Israël is. Dus dat kan ook snel veranderen. Ik vind het echt bizar dat dit daar gebeurde. En dat deze man dus hals over kop is moeten gaan vluchten. Dat heeft hij ook gedaan. Hij stond er dan bijna te pakken, maar hij is dan net het land kunnen ontvluchten.
Ik vind het echt bizar dat dit gebeurt.
[00:15:22] Speaker A: Tegelijkertijd, als hij die oorlogsmisdaden inderdaad pleegt, dan moet hij daar toch voor gestraft worden?
[00:15:28] Speaker B: Dat is altijd een boeiend punt. Oorlogsmisdaden en het bewijs daarvoor, daar moeten we heel stellig in zijn als werkelijk oorlogsmisdaden gepleegd worden, dan moet daarbij de straf heel duidelijk zijn. En dat is niet voor niks dat in Israël is er een hoog rechtshof en worden soms ook mensen veroordeeld. En we zitten hier niet aan tafel om op dat punt dingen goed te praten. Maar als iemand meegedaan heeft aan de dingen die we eerder beschreven hebben, bijvoorbeeld zo'n ziekenhuis. Stel dat iemand me heeft gezegd dat ziekenhuis moet je ontruimen. En als iemand dan op een knop drukt of een schakelaar omzet waardoor het ziekenhuis verwoest wordt, dat bestaat niet als een oorlogsmisdaad in tegendeel. En hoe ga je dat dus, zou je dat bewijzen? Maar we moeten hier duidelijk zijn. Oorlogsmisdaad, dat betekent dat je dus eigenlijk onschuldige burgers, willens en wetens, vermoord, misbruikt, wat dan ook dat moet bestrijden.
[00:16:23] Speaker A: Nee, die beschuldigingen die zijn er, dat lezen we ook in meerdere artikelen, in Nederlandse kranten, in internationale media, ook in Israëlische media, zoals de krant H.A. Reds, dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd door Israëlische soldaten, Israëlische commandanten. In de Nederlandse Dagblad onder andere stond ook een artikel en dat beschreef een aantal interviews met Israëlische militairen die anoniem gequote werden.
En er werd een beeld geschetst van een oorlog die gekenmerkt werd, en ik citeer hem, een oorlog die gekenmerkt wordt door wetteloosheid en wraakzucht. Dat artikel staat niet op zichzelf, dat ND-artikel. Het bewijs lijkt er te liggen, namelijk de getuigenissen van die soldaten.
Wat zijn jouw gedachten daarbij? Wat is hier aan de hand? Want het schets dan niet bepaalt een heel goed beeld van het Israëlische leger.
[00:17:13] Speaker B: Laat ik het zo zeggen, sinds ik al een flink aantal jaren betrokken ben bij Israël, bij Christoffer Israël trouwens, heb ik heel vaak dingen gehoord, zaken die geroepen werden, die beweerd werden, wat ik dan ook shockerend vond of vind. Het was en is onze plicht om dat soort dingen te onderzoeken voorzij we dat kunnen doen.
En daarbij geldt, wat recht is, is recht en wat krom is, is krom, Sarah. En als Israëlse soldaten en zelfs commandants, zoals je net vertelde, zich te buiten gaan aan dit soort zaken, dan keuren we dat absoluut voor de volle honderd procent af en moeten betrokken mensen simpelweg gestraft worden. Dat is één kant en dat geldt hier ook. Tegelijkertijd heb ik ook in de afgelopen tijd gezien waar ik heb geprobeerd oprecht Om dingen uit te zoeken dat in bijna alle gevallen er een ander verhaal bleek te wezen. Dat ofwel de dingen niet klopten, als de dingen wel kloppen nogmaals dan moet men daarbij optreden, maar dat de dingen niet klopten.
En ook nu weer is het heel lastig om het te checken. Het zijn anonieme getuigenissen.
[00:18:27] Speaker A: Dus het is eigenlijk niet te verifiëren?
[00:18:28] Speaker B: Je kunt het eigenlijk niet verifiëren, maar als er dingen werkelijk bewezen zouden worden, moet het daar absoluut op gehandeld worden.
[00:18:35] Speaker A: Nu zegt Israël dat ze zelf alle incidenten gaan onderzoeken en ook aanpakken als dat nodig is. Kunnen we daarvan op aan?
[00:18:42] Speaker B: Ja, dat vind ik van wel. Dat zullen een aantal mensen met me eens zijn, maar wat ik nu ook daarin gezien heb, zijn er wel degelijk mensen veroordeeld. Zijn er wel degelijk mensen eruit gegooid bijvoorbeeld of in de gevangenissen gegaan. En heeft Israël, omdat het inderdaad een democratie is en een functionerend hoger rechtshof, hebben daar zeker stappen in gezet en hebben dat zeker gedaan.
En we weten natuurlijk wel dat in elke oorlog worden vuile handen gemaakt, maar juist Israël heeft de dure plicht om daarin transparant te zijn en zaken op tafel te leggen.
[00:19:17] Speaker A: Je zegt van Israël is een functionerende rechtsstaat, dus Israël kan dat prima zelf doen.
[00:19:21] Speaker B: Ja, en daar heb je natuurlijk ons beroemde strafhof in Den Haag, wat daar ook bepaalde uitspraken over doet. Wat dus, dat weten we nog niet gezegd heeft, niet of nog niet gezegd, dat dat Israel werkelijk genocideel bezig geweest zou zijn of bezig is te zijn, dat is niet bewezen. Men heeft daarbij een aantal problemen op te lossen en het is hoe check je de dingen.
En als ik dan bijvoorbeeld zie dat iets als Al Jazeera, die er trouwens ook op de zogenaamde Westbank Judea en Somalië uitgegooid zijn, nota bene de Spanense autoriteit, die brachten daar nou niet bepaald objectief verslag van uit. Hierbij blijft dat de zaken moeten onderzocht worden. En dat vind ik wel echt van het grootste belang. Maar dat moet met integriteit gebeuren. En dat vond ik tot nu toe wat het strafhef niet heeft gedaan.
Als ik kijk naar een aantal mensen die erbij betrokken waren, vond ik daarin niet te integeren. Maar goed, dat zal men wel van mij geloven dat ik dat dan vind. Maar ik blijf hierbij zeggen dat dingen moeten onderzocht worden. En daarbij baseer ik mij ook uit het boek dat hier naast mij ligt. En dat is de Bijbel.
Omdat de wandaden van mensen, ook van kinderen van God in sommige momenten en zeker van de helden uit het oude testament, die worden in alle eerlijkheid beschreven.
[00:20:40] Speaker A: En ook aan het licht gebracht.
[00:20:41] Speaker B: En aan het licht gebracht. Dus de staat Israel kan ook vanwege dat verleden en de huidige situatie niet anders dan daar maximale openheid in.
[00:20:47] Speaker A: Ja, je zegt het moet onderzocht worden. Nu is er een organisatie, Breaking the Silence heet die. Dat is niet de enige organisatie, by the way, maar dat is een organisatie die onderzoek doet naar misstanden binnen het Israëlische leger. Je hebt wel meer NGO's die ook subsidie krijgen vanuit Europa, onder andere ook uit Nederland. Breaking the Silence is een van die organisaties die eigenlijk al jarenlang van dit soort getuigenissen van anonieme Israëlische soldaten publiceren. Maar als dat waar is, Al die verschrikkelijke verhalen die je hoort over misstanden in het Israëlische leger, hoe kun je dan nog Israël blijven steunen?
[00:21:27] Speaker B: Laat ik eerst eventjes meegaan in die redenering. Stel dat dat zo is. Dat je ziet, dat ook in de Bijbel staat, dat God zegt wat er ook gebeurt. Ik ben al eens in mijn stille tijd onder andere in Isaiah. Zegt God is daar buitengewoon duidelijk in zijn woorden tegen zijn eigen volk. En zegt van je moet de zaken in orde brengen. Je moet zuiver zijn, je moet recht betrachten.
En dat wordt allemaal heel eerlijk vermeld. En dan zegt de onmachtige, maar jullie zijn nog altijd mijn volk. Nou, ik spreek in allerlei kerken en gemeentes, Sarah. En de eerste kerk die volmaakt is, waar nooit inzonderd wordt, die moet ik nog tegenkomen. En dan kun je het ook niet beter tegen mij vertellen waarschijnlijk, want dan komt er toch ook een zonder, een geredde zonder weliswaar, komt ook binnen, hè. Ik bedoel, in zo'n gemeente. Maar ik bedoel, te zeggen, dat wil ik dus niet een soort van, ja, daar luchtig over zijn.
Je zegt terecht dat breaking the silence, dat komt met allerlei verhalen, maar ik zou het wel eens graag willen checken. En ze doen dat alle hele tijd. En dat is buitengewoon lastig. En je moet wel op de feiten afgaan en niet op allerlei vermoedens. En dus wacht ik op de feiten als zij die zouden hebben. En als ze dat niet hebben, terwijl er zoveel openheid is, terwijl er overal telefoons met camera's zijn, Ja, dan heb ik op dit moment oprecht mijn twijfels over de oprechtheid van wat zij te berg brengt.
[00:22:54] Speaker A: We gaan het hebben over Iran, want afgelopen maandag sprak de Franse president Emmanuel Macron, je noemde hem al net, die zei dat het nucleaire programma van Iran zo ver gevorderd is dat Iran eigenlijk niet meer terug kan en het lijkt ook binnenkort zover te zijn dat Israël kernwapens kan gaan produceren. Iran inderdaad. Wat denk je als je dit nieuws hoort? Maak je daar zorgen over?
[00:23:24] Speaker B: Ja, kijk, het feit van kernwapens, ik was nog pas, ik zal de naam maar niet noemen, maar bij een Brabantse plaats waar we weten dat er kernwapens in Nederland liggen, waarvan je hoopt dat, de kernwapens, daar had ik over gedacht, dat heette MAD. Dat was MAD, dat is in het Engels gek, maar dat staat als een afkoeling voor Mutually Assured Destruction. Dus, mutually, je weet dat allebei, assured, je weet het zeker, destruction, verwoesting.
Dus daar waar kernwapens, laten we kijken aan Hiroshima en Nagasaki, waar die ingezet zijn geworden, dat heeft ongelooflijke effecten. Dat is echt verschrikkelijk. Daar moet je echt niet aan denken. We weten dat ISIL kernwapens heeft. Je moet er niet aan denken dat landen die weliswaar nog wel een eindje uit elkaar liggen, maar ook helemaal niet.
[00:24:12] Speaker A: Zo ver op de wereldschaal, dat ze dat gaan gebruiken.
[00:24:15] Speaker B: Dat wil je niet. En dat ISIL heeft gezegd, voor ons is er een absolute deadline en dat is deze.
Iran die alleen maar, althans de overheid, niet de bevolking, de overheid...
Dreiging en moordblaas richting Israël en de entiteit, de zogenaamde kleine Satanist van Israël, de grootste Satanist van Amerika, wil vernietigen. Dat willen wij op geen enkele wijze toelaten. Als dat dus zo zou zijn, en Macron was daar inderdaad eerlijk in, ik vind de rol van die man al bijzonder in de afgelopen tijd, maar goed. Dat betekent, en dat heeft Trump trouwens ook gezegd, dat gaan we niet laten gebeuren. En Israël heeft dan gezegd, daar ligt voor ons een absolute grens.
[00:24:56] Speaker A: Dat werd ook al een beetje afgelopen oktober gedacht. Toen was er sprake van dat Israël mogelijk nucleaire installaties van Iran zou gaan raken. Toen vanwege de druk van de VS gebeurde dat niet. Nu is Trump verkozen. Denk je dat dat dingen gaat veranderen daar in het Midden-Oosten?
[00:25:15] Speaker B: In het verleden heeft Israël natuurlijk een aantal dingen aan gevochten. Niet alleen om de infrastructuur kapot te maken.
te zorgen dat zeg maar de middels van de, niet alleen de hardware, maar de software met name dat dingen verstoord werden, maar men is kennelijk daarmee doorgegaan. Nogmaals, de bevolking van Iran wil dit niet. Dus het is ook het geestelijke aspect waarin nog zoveel mensen tot geloof komen, waar ook het gebed daarvoor is, dus het is ook geestelijk bezien een buitengewoon interessante strijd die daar geestelijk in hemelse gewesten plaatsvindt. Maar we hebben het hier ook over de boots on the ground, wat er werkelijk op de grond gebeurt. Ja, ik vermoed, dat Israel ook zal zeggen, jongens, wij weten, ze zitten dan heel diep in de bergen, vaak kilometerstiefels. Het gaat niet gebeuren. Wij kunnen dat niet toelaten.
[00:26:01] Speaker A: Nu, de macht van Iran is de afgelopen maanden minder geworden. Hezbollah, een proxy van Iran, is zo goed als verslagen. Hamas wordt ook zware klappen toegediend. Syrië, Assad is er weg, dus de bondgenoot van Iran is daar ook verdwenen. Denk je dat deze afname van macht van Iran, dat dat ook invloed gaat hebben indirect op de oorlog die op dit moment gaande is in Israël?
[00:26:27] Speaker B: Ja, het feit dat kon gebeuren in de afgelopen maand, de laatste maand van het vorige jaar, dat Bashar al Assad, dat dat zo zou lopen, die had ik absoluut ook niet aanzien komen.
Het laat wel iets zien van wat er gebeurt, wat er aan het schuif is. Je kunt het niet loskoppelen, wat er op aarde gebeurt en wat er in hemelse gewesten gebeurt. Het kan natuurlijk betekenen, ook voor Rusland was het natuurlijk een enorme klap.
[00:26:52] Speaker A: En Rusland was ook een van de bondgenoten van Assad.
[00:26:54] Speaker B: Zeker, met hun twee basis daar in Syrië enzovoort. En voor Rusland buitengewoon belangrijk dat hun havens naar de zuidelijke wereld, om het maar even zo te zeggen, Dat is allemaal anders geworden. Dan is er nog een hele toestand daar in Oekraïne, wat Rusland ook nog voor hen een enorme handenbinder is. Wat betekent dat nou voor een regime wat niet gedragen wordt door de bevolking? Wat heeft gezien dat alles wat tegen Israël gebeurt, dat het totaal op niets uitloopt. Dat het volkomen misloopt. Die worden geconfronteerd met gigantische droogte.
De hele situatie is erbarmelijk. Mensen weten dat. En die zeggen jongens, hoe kon het dat er miljarden richting Syrië gaan en kijk hoe wij erbij zitten. Die notabene brandstof tekort komen, terwijl ze twee of drie na rijkste olielands van de hele wereld zijn. Dus als je nog niet ziet dat het zich alles tegen je keert, dat gebeurt natuurlijk, want je vervloekt Israël.
Guess what er met jou gebeurt. En dat zie je dus letterlijk voor je ogen gebeuren. Dan zouden ze wel buitengewoon onverstandig zijn als ze dan zouden zeggen...
Al onze proxies zijn in feite uitgezakeld. De Houthis in Jemen, ook daar zijn de aanvallen op. Er is onlangs, er zijn helaas doden bij gevallen, dat er toch nog geschoten werd vanuit Jemen met een drone en helaas. Maar normaal gezien, daar wordt ook op aanvallen. Daar zou je toch wel helemaal dom zijn, ook als je twee grote aanvallen gelanceerd hebt, die eigenlijk niets, maar dan ook niets hebben uitgewerkt, waarvan wij weten, daar was echt een boven natuurlijk ingrijpen van de almacht, althans ben ik niet van overtuigd.
En dan zou je nog een keer veel gaan. Hoe koppig ben je dan?
[00:28:36] Speaker A: Het is een geestelijke strijd in het diepste.
[00:28:37] Speaker B: Het is een geestelijke strijd. En dat is ook het mooie, vind ik, van dit programma. Dat ze er aandacht voor hebben. En dat ze er ook echt concreet oproepen tot het gebed. Bescherm uw volk, heren.
[00:28:48] Speaker A: Dat brengt me eigenlijk ook bij ons laatste punt. Want als we horen van al die onrust, de oorlog, de instabiliteit in het Midden-Oosten, de chaos. Dan lijkt God soms wel heel ver weg, hè?
[00:29:00] Speaker B: Ik vind dat een verrassende vraag en ik kan me voorstellen dat mensen zeggen, maar waar is God in dit alles en hoe zit dat nou?
Ik had het wel opengeslacht, maar het komt nu op een iets andere manier langs. En dat vind ik uitstekend overigens. Maar ik moet denken aan de lofzang van Maria. Oké, kerst ligt achter ons, ik weet het, de advents zijn natuurlijk ook. Maar dat zij in haar lofzang zegt, mijn ziel maakt de Heere groot, mijn geest verheugt zich in God, mijn zaligmaker. En dan komen er een aantal redenen. Omdat hij heeft omgezien. naar de nederige zaal van Sint-Dinares. En dan staat er, hij die machtig is, heeft grote dingen aan mij gedaan, heilig is zijn naam. En dan staat er een krachtig werk door zijn arm, hij heeft machtigen van de troon gestoten en nederigen heeft hij verhoogd. Dat heeft mij enorm geraakt in de adventstijd, om voor mijn en onze ogen te zien gebeurde, dat Bashar al-Assad, ik weet nog dat ik twee jaar terug met de groep Christen van Israël, stond en dat er op de Golan hoogvlakte stonden. En daar ligt Syrië. En dat je in de verte de explosies hoorde. Dat was nog ver voor zeven oktober. En dat men zei, hier liepen nog pas ISIS mensen rond. Bashar al-Assad, wie kon hem wat maken? Hij is van de troon gestoten. We bidden dat degene die hem zouden opvolgen qua machthebbers, dat die Ze zeggen een aantal mooie dingen, zelfs over Israël en ook over de christenen, al duidelijk belangrijk.
[00:30:36] Speaker A: Maar de vraag is of het...
[00:30:38] Speaker B: Maar het feit is dat, voor mij was dat zo'n teken dat, out of the blue, zien wij dat, mijnzinszins, God nog altijd de regie in handen heeft. En, voor mij, Sarah, er zijn een paar dingen die je in de geschiedenis van Israël tegenkomt. Als de doortocht er komt door de Jordaan, na veertien jaar de Noestein gezworven te hebben, Dan moeten de priesters in de Jordaan gaan staan, waarschijnlijk bij Jericho, met die ark, en op het moment dat hun voeten het water aanraken, stopt het. Als ze om Jericho heentrekken, zeven dagen lang, valt er geen steen uit die muur. Het lijkt eigenlijk nutteloos.
Maar het is het niet. En ik zie oprecht uit, en ik vind dat we allerlei tekeningen zien wat er in Iran gebeurt, dat de voetstappen van de wederkomst van de Heer Jezus Christus, van Yeshua HaMashiach, dat die heel duidelijk te horen zijn.
[00:31:33] Speaker A: Ja, laatste vraag Kees, want als je al die ellende ziet, God is toch een God van liefde, hoe kan die al dat leed, al die ellende in Gaza, in Syrië, in Iran, hoe kan die dat allemaal toestaan?
[00:31:52] Speaker B: Als Paulus het heeft over zijn motivatie, waarom doet hij wat hij doet? Dan zegt hij, wij weten hoezeer de Heer te vrezen is en bewegen mensen om tot geloof te komen. En dan zegt hij er iets achter, want de liefde van Christus dringt ons. Wij moeten in de gaten houden dat er de gerechtigheid van God is. Toen ik een tijd laat, doe ik in mijn stille tijd het Bijbelboek openbaring weer eens doorlas. En ik las al die oordelen die er dan komen, dit is mijn interpretatie, en die voor een deel nog gaan komen ook, dan zie je dat almachtige boos is voor bijvoorbeeld de christenvervolging die wereldwijd ook gaande is. En dat als er staat dat hij de volken zal roepen In het dal van Jozef, om te oordelen wat ze met zijn land en zijn eigendom gedaan hebben, vind ik dat een waarschuwing dat je die liefde van God kunt zien, maar die is er namelijk omdat hij zijn volk thuisbrengt. Daar laat hij zien hoe lief hij hen heeft.
Dat mensen tot geloof in de Heerde Jezus Christus komen, maar dat er tegelijkertijd ook zijn oordelen zijn over de aarde als je niet doet en je actief verzet tegen wat God doet.
Dan ben je buitengewoon onverstandig bezig. En er komt een nieuwe hemel en er komt een nieuwe aarde. Maar op dit ogenblik is het maar beter om bij hem te schuilen en te doen wat hij zegt. By far de beste plek om om te zijn.
[00:33:19] Speaker A: De goede keuze. Zou je met ons willen bidden?
[00:33:21] Speaker B: Graag. Heere God, U de God van Abraham, Isaac en Jacob. We danken U voor betrouwbaarheid en waarheid van uw Woord, Heer.
Dat er staat letterlijk dat u niet, nooit laat varen het werk van uw handen. En heren, wij zien dat in de terugkomst, dat kunnen we nooit genoeg tegen u zeggen, heer, van uw volk Israël. U brengt hen thuis. Heer, een volk wat verstrooid is geweest en nu aliyah maakt, terugkomt. Heer, daar zien wij uw hand in. En heer Jezus, u komt terug. Uw voeten zullen staan op de Olijfberg.
Heer, we bidden dat als wij in een tijdleven die zo bijzonder is, het gebed zal vermenigdvuldigd worden. Heer, voor inderdaad de dingen die Sarah zo even noemde, daar in de Gazestrook, in Libanon, in Iran heer, dat u met uw vrede komt in uw Heere Jezus, dat er Zaken nieuw kunnen worden. Heer, dat er doorbraken komen. Vader, we hebben gezien hoe zaken in Syrië zo snel konden veranderen. Heer, u hebt de regie en u gaat uw plan volvoeren. Vader, we bidden voor die vrede van Jerusalem. Heer, we hebben het over de geisla's gehad.
Heer, als wij ons daar in proberen te verplaatsen, in het verdriet, de pijn, de angst, het misbruik, heer, dan bidden we, heer, dat werkelijk deze mensen vrij zullen komen. Heer, wij smeken het u, heer. Zie in genaad ook daarom, heer, dat er vrijheid zal komen. Heer, dat shalom er zal zijn. En heer, wij verwachten aan uw belofte, die nieuwe hemel en die nieuwe aarde. Wij mogen omhoog zien, Heer Jezus.
Volvoert uw plan. We prijzen u aan.
[00:35:13] Speaker A: Amen. Kees van Velzen, dank voor je komst naar de studio. En u thuis ook, bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. U kunt op de hoogte blijven over nieuws, over actualiteiten, over onze uitzendingen. Dat kan op onze website cvi.nl slash actueel. Daar kunnen we alle actuele informatie, interessante artikelen vinden en ook deze uitzendingen natuurlijk. Nogmaals, dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
