Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Afgelopen woensdag kwam een rapport van het gerenommeerde onderzoeksbureau Palwatch naar buiten. Dit onderzoek steelt dat honderden Palestijnse gevangenen die vrijkomen in de Gijslaersdeal... ...miljonair zijn geworden in de gevangenis door salarissen van de Palestijnse autoriteit. Hierover spreken we straks met onderzoeker Itamar Marcus.
En in de oorlog tussen Israël en Hamas gaat er volgens veel mensen van alles mis in de berichtgeving over het conflict. De medestanners van Israël vinden dat het Israëlische perspectief te weinig aan bod komt of dat het zelfs antisemitisch is. De mensen die de Palestijnen steunen vinden dat de media teveel pro-Israël zijn en juist anti-Palestijns. Kun je wel echt objectief kijken naar dit conflict als je de Nederlandse media volgt? Iemand die dagelijks onderzoek doet naar de Nederlandse berichtgeving over dit nieuws is auteur en podcastmaker Maaike van Charante. Maaike, van harte welkom. Fijn dat je hier bent. Je bent heel actief op Twitter. Sinds kort heb je een podcast samen met Bart Nijman en je publiceert ook met grote regenmaat allerlei artikelen op een opinionerende website. Je hebt ook een aardig publiek wat je daarmee bereikt inmiddels. En je houdt van feiten, zo schrijf je op jouw Twitter profiel. En nu kan ik vrij veilig denk ik als feit vaststellen dat je het heel vaak over Israël hebt. Op Twitter, in je podcast en ook in je artikelen. Van waar je belangstelling voor dit onderwerp?
[00:01:28] Speaker B: Het is eigenlijk pas na 7 oktober 2023 echt opgekomen. Daarvoor had ik het wel eens over Israël of over aanslagen op Joden. Maar dat was, ja heel... Sumier. Sumier eigenlijk, terwijl nu...
gaat zeker de helft van wat ik schrijf gaat over Israël. Dat is echt ontstaan door natuurlijk dat er hele sensationele dingen gebeuren rond Israël de laatste anderhalf jaar, maar ook doordat ik er steeds tegen aanliep dat er zo ontzettend slecht verslag gedaan wordt.
[00:02:06] Speaker A: Dat zullen we het in deze uitzending over hebben. We beginnen onze uitzending altijd met even korte geklikken naar het nieuws. Wat is er de afgelopen dagen gebeurd? Onder andere vielen onze nieuwsberichten op over de UvA, de Universiteit van Amsterdam, die gaat aangifte doen. En dat doen ze nadat pro-Palestina-activisten een interview hebben verstoord met de minister van Defensie, Ruben Brekelmans. Je hebt dat nieuws ook gevolgd, je hebt er ook over getwitterd. Wat denk jij? Is dit een goede zet van de UvA?
[00:02:33] Speaker B: Ja, ik begreep dat er zelfs medewerkers van de UvA mee hadden gedaan aan dat protest en dat de minister dus zijn bezoek af heeft moeten breken omdat het gewoon niet verantwoord was om te blijven.
[00:02:43] Speaker A: Nee, werd gevreesd voor zijn veiligheid.
[00:02:47] Speaker B: En ik begreep dat de politie nu, dat de UvA nu wel maatregelen wil gaan nemen en ook daarvoor ontrust de tweets over gestuurd had. Maar ja, ik denk als je in gesprek wil met deze protesterende figuren, het eerste gesprek wat je volgens mij moet voeren is met die medewerkers. Dit kan toch niet?
[00:03:07] Speaker A: Maar denk je dat het een too little too late is wat de UvA.
[00:03:10] Speaker B: Nu doet, of is het wel goed? Ik bedoel, ze hebben al zo ontzettend lang veel te veel ruimte gegeven aan deze groepering. Dus ja, die geeft steeds zijn vinger, ze nemen de hele hand, ze gaan steeds verder.
[00:03:22] Speaker A: We gaan het hebben over Israël. Een reservist van het Israëlische leger die is gisteren veroordeeld tot zeven maanden cel. En dat is omdat hij een Palestijnse gevangene in een van de beruchte Israëlische gevangenissen die vaak in het nieuws komt, die zou hij hebben mishandeld. En hij is dus veroordeeld. Wat vind je van zo'n nieuwsbericht?
[00:03:41] Speaker B: Nou, ergens... Ik bedoel, het is natuurlijk heel naar dat die dingen gebeuren.
Maar ergens vind ik het ook geruststellend, want het blijkt gewoon dat de Israëlische rechtstaat werkt. Dat gevangenen, dat soort dingen, dat Israëlische soldaten die dit soort dingen doen... Die.
[00:04:00] Speaker A: Komen er niet meer weg?
[00:04:01] Speaker B: Nee, als daarover geklaagd wordt, wordt er serieus onderzoek naar gedaan.
En dan, ik ken toevallig een Israëlisch meisje dat in zo'n unit zit, dat daar onderzoek naar doet. En dat doen ze heel serieus. Ze interviewen mensen in het Arabisch vaak, van wat zijn nou precies de klachten. Ze vragen camerabeelden op, ze onderzoeken alles. En als iemand iets strafbaars gedaan heeft, dan wordt hij daar ook voor gestraft.
[00:04:25] Speaker A: En dan komt hij in de gevangenis.
[00:04:27] Speaker B: Ja, en zo hoort het.
[00:04:29] Speaker A: Een ander nieuwsbericht is de Verenigde Staten, die heeft het internationaal strafhof sancties opgelegd, of medewerkers van het internationaal strafhof sancties opgelegd, vanwege hun arrestatiebevelen tegen onder andere minister president Netanjahu en oud-minister van Defensie Joof Galand. Wat vind je van zo'n sanctie van Amerika tegen dat internationale strafhof?
[00:04:53] Speaker B: Ik vind het eigenlijk wel terecht, want het strafhoof is overduidelijk niet bezig met recht doen, maar met Israël in het beklaagde bankje zetten. Alleen al het feit dat ze wel twee levende Israëlische leiders hebben aangeklaagd. En daarnaast een dode terrorist, want Ghamohemedev was op dat moment al bekend dat hij dood was. Dat is dus die Hamas-leider die waarschijnlijk het hele 7 oktober plan opgezet heeft.
[00:05:19] Speaker A: Samen met Sinwar.
[00:05:20] Speaker B: Ja, samen met Sinwar. Maar ik zag laatst een bericht dat hij toch echt wel het brein was, nog meer dan Sinwar. Maar goed, ze zullen het wel samen bekokstoofd hebben. Maar je stelt dus Terroristen die het op burgers voorzien hebben, stel je gelijk aan leiders van een democratische rechtsstaat die een zelfverdedigingsoorlog voeren. Dat is al zo krom.
[00:05:44] Speaker A: Maar tegelijkertijd is het strafhof wel zo ongeveer het hoogste hof ter wereld wat we tot onze beschikking hebben.
Waar kunnen we dan als mensen op vertrouwen als je zelfs het strafhof sancties gaat opleggen?
[00:05:56] Speaker B: Ja, ik denk dat je het strafhof niet kunt vertrouwen en het internationaal recht. Ja, het wordt wel door mensen gemaakt en die mensen hebben niet altijd het recht op het oog. En als ik dan zie dat bijvoorbeeld onze minister van Buitenlandse Zaken Kasper Veldkamp dat hij dus eigenlijk die zet van de Verenigde Staten veroordeelt en het opneemt voor het internationaal strafhof. Hij was ook zo snel toen met beamen dat Netanyahu gearresteerd zou worden als hij... Ja, dan denk ik, dan loop je blind achter een instituut aan, terwijl dat instituut in wezen helemaal het recht niet zoekt.
[00:06:33] Speaker A: Zonder na te denken over de intenties ervan eigenlijk.
[00:06:35] Speaker B: Ja, ik denk internationaal recht klinkt heel mooi, maar laten we even realistisch zijn. Internationaal recht is niet rechtvaardig omdat het door de halve wereld wordt afgesproken. Je moet ook kijken wat ze werkelijk doen en eigenlijk zou je daar als Nederland een integer standpunt in moeten nemen. Ja.
[00:06:55] Speaker A: Wij gaan het zo met jou hebben over de berichtgevingen in Israël over onze media. Maar voordat we dat gaan doen, gaan we naar Israël zelf toe. Want Itamar Marcus is directeur van de Palestinian Media Watch en hij heeft recent een onderzoek gepubliceerd over de gevangenen die door de deal tussen Hamas en Israël vrij zijn gekomen en nog vrij gaan komen. En het blijkt dat velen in die gevangenis miljonair zijn geworden door financiële ondersteuning van de Palestijnse autoriteit.
Itamar Marcus, je organisatie Palestiniens Media Watch ontdekte dat de terroristen die worden uitgevoerd in de laatste deal tussen Israël en Hamas, rijk zijn als ze uit de gevangenis komen. Kun je uitleggen wat er daar gebeurt?
[00:07:45] Speaker C: Ja, volgens de Hamas-extortie, in orde om onze hostages uit te halen, is Israël 734 terroristische gevangenen uitgevoerd. En tussen hen zijn er 284 vermoordenaars. Nu, onder Palestiniënse regels, iedereen die naar de jail gaat voor terrorisme, krijgt een salarie van de Palestiniënse regels.
We hebben besloten om te onderzoeken hoeveel elke van hen heeft opgehaald. Een aantal van hen heeft meer dan 2 miljoen shekels opgehaald. Er zijn nu honderden miljonairen die meer dan 1 miljoen shekels opgehaald hebben van de Palestinische Authoriteit. Dit is een ongelooflijk incentive voor terror. Het definiëert de Palestinische Authoriteit als een terroristische organisatie.
[00:08:33] Speaker A: Jouw organisatie onderzocht het Pay for Slay-programma, zoals het wordt genoemd. Het is wat de Palestiniënse autoriteit betaalt aan vermoorders. Kun je een klein beetje uitleggen, want je hebt dit al een paar jaar onderzocht, wat er in de Palestiniënse autoriteit gebeurt?
[00:08:48] Speaker C: Onder Palestiniënse autoriteitslaw, elke keer dat een terrorist die Israëliën aanvalt, wordt gearresteerd en gaat naar de jail, begint onmiddellijk een salaris van de Palestiniënse autoriteit te krijgen.
Het begint met 1.400 shekels per maand en reageert tot 12.000 shekels. Dat is meer dan 3.000 dollar. Dat is meer dan drie keer de aandacht van de Palestiniënse autoriteiten. Dus gaan naar de jail is een snelle manier om de Palestiniënse autoriteiten te bereiken.
[00:09:15] Speaker A: Waarom geeft de Palestiniënse autoriteiten geld?
[00:09:17] Speaker C: De Palestiniënse autoriteiten vertellen hun mensen dat ze een recht hebben om te aanvallen en om te vermoorden.
...en Israëliër. In feite zeggen ze dat ze dit recht hebben onder internationale wetten. Ze zeggen dat omdat...
Israël is wat zij beschrijven als een illegaal staat en een illegaal bewoner. Daarom kan ze onder internationale legislatief elke Israëlse man, vrouw en kind vermoorden. Ze gaan zo ver als te zeggen dat ze zelfs toeristen kunnen vermoorden die Israël bezoeken onder internationale legislatief. En omdat ze zeggen dat het legitimaat is, geeft de Palestiniën-Authoriteit een hoge salarie aan iedereen die daarvoor wordt vermoord.
[00:09:56] Speaker A: Dus de gevangenen die we praten over, zijn alle gevangenen die nu worden uitgevoerd in de huidige deal, zijn ze allemaal terroristen?
[00:10:05] Speaker C: Ja, iedereen die een terrorist is. Eerst zal ik stellen dat als een Palestiniër een Israëlse auto stelt en hij wordt gevangen en gaat naar de jail, dan krijgt hij geen salaris van de Palestiniënse overheid.
Als hij een Israëlse vermoord en naar jail gaat, krijgt hij een salaris van de Palestijnse autoriteit. Dit is een speciale reward voor terroristen. Het is geen reward voor regele criminelen.
[00:10:27] Speaker A: De Palestijnse autoriteit heeft al veel jaren deze rewarden gegeven. Doen ze het nog steeds tot nu toe?
[00:10:35] Speaker C: Ja, ze doen het nog steeds tot nu toe. En Mahmoud Abbas, de heer van de Palestijnse autoriteit, is op tv.
in verantwoordelijkheid van internationale druk. En hij zei, zelfs als we maar één penny meer hebben, zullen we onze gevangenen en de families van de slachtoffers opleveren. Dus het is een fundamenteel principe voor de Palestijnse overheid dat de meest gehoorde en belangrijke mensen in de Palestijnse samenleving terroristen zijn en daarom zijn de gevangenen ook de meest gehoorde mensen in de Palestijnse samenleving.
[00:11:06] Speaker A: Maar de dingen die jullie met ons delen zijn schokkend. Hoe is het mogelijk dat de Palestiniën-Authoriteit nog steeds de vriendelijkste partner is die Israël moet praten met?
[00:11:21] Speaker C: Palestinië Media Watch vertelt parlementen en regeringen over de hele wereld al meer dan twintig jaar dat de Palestiniën-Authoriteit geen vriendelijk partner is.
Je hoeft alleen maar te luisteren naar wat ze tegen hun eigen mensen zeggen, te luisteren naar wat ze tegen hun eigen mensen doen, en het is duidelijk dat de Palestiniën-Authoriteit een terroristische ondersteuning is. En het feit dat veel Europese landen nog steeds de Palestiniën-Authoriteit funderen, is een schande. Het is een schande aan die landen. Ik weet dat Nederland op verschillende tijden funderen werd afgesloten, In feite kwamen ze twee weken nadat ik met members van het parlement had gesproken. Ik weet niet precies wat ze nu doen, want elke keer dat het regeringsverhaal verandert, komen nieuwe politieken in effect.
[00:12:08] Speaker A: Hoe denk je dat dit betalen-voor-slaven-programma van de Palestiniënse autoriteiten kan worden gestopt? Is Israël eigenlijk iets aan het doen om dit te stoppen?
[00:12:18] Speaker C: Israël deducteert elke maand de hoeveelheid geld die de Palestiniën-Authoriteit betaalt voor terroristen in de gevangenis, Israël deducteert dat van de betaald geld dat Israël verzamelt voor de Palestiniën-Authoriteit. Dat komt tot ongeveer 55 miljoen shekel per maand, wat ongeveer, laten we zeggen, iets minder dan 20 miljoen dollar per maand is. Vanwege deze deducties, en vanwege een stijging in het geld van landen die de Palestiniën-Authoriteit niet kunnen betalen, vanwege dit, De Palestiniën-Authoriteit haalt hun werknemers alleen een fractie van hun salaris. Ze krijgen nu al meer dan vier jaar... ...ze krijgen 70% of 80%, sommige maanden alleen maar 50% van hun salaris. Omdat de Palestiniën-Authoriteit niet genoeg geld heeft. Dus wat de Palestiniën-Authoriteit heeft besloten, is dat ze willen betalen voor terroristen in de gevangenis.
Zelfs al hebben de hele civiele dienst van de Palestiniën-Authoriteiten-werkers een volledige salaris gekregen.
[00:13:18] Speaker A: In meer dan vier jaar. Laatste vraag, Itamar. Hoe zou je denken dat deze politie van de Palestiniën-Authoriteiten-werkers kan worden gestopt?
[00:13:27] Speaker C: Dit kan worden gestopt als Israël iets kan doen. Israël kan beginnen met alle mensen binnen de Palestiniën-Authoriteiten-werkers te bevestigen. die betrokken zijn in deze betalingen. Er is de Palestijnse Authoriteit voor de Ministerie van Gevangenis. Er zijn mensen in de Ministerie van Financiën. Elk een van hen verbreidt de wet, verbreidt die antiterroristische wetten, wanneer ze salarissen betalen tegen terroristen, wanneer ze terrorisme bewaren. Dus elke een van hen zou in de gevangenis worden gelegd en snel zou het stoppen. Hetzelfde kan de internationale gemeenschap dit echt stoppen. De internationale gemeenschap kunnen alle mensen die betrokken zijn in het betalen van de salarissen van terroristen, als terroristische funders worden bedesigneerd. Als ze als funders van terrorisme worden bedesigneerd, kunnen ze bedesigneerd worden als mensen die niet naar het land kunnen komen, geen bankaccounts in het land kunnen hebben, financiële uitdagingen kunnen hebben, en dat zou het ook stoppen. Dus zowel de internationale gemeenschap als het Israëlse bedrijf hebben gedaan om de juiste stappen tegen de Palestijnse autoriteit te nemen voor dit ontzettende en vreemde terroriseerde programma dat ze hebben.
[00:14:35] Speaker A: Itamar Marcus, Palestinian Media Watch, bedankt voor het komen in onze studio.
[00:14:41] Speaker C: Bedankt.
[00:14:49] Speaker A: We hebben net het interview gezien met Itamar Marcus, wat we eerder hebben opgenomen. Naar verwachting gaan er morgen opnieuw drie gegeiselden worden vrijgelaten. Israelische gegeiselden in ruil voor weer tientallen Palestijnse gevangenen, waarvan een heel aantal terroristen. Wat valt jou op als het gaat over de berichtgeving over die deal, die geiselaars tegenover gevangenende deal?
[00:15:12] Speaker B: Ja, het valt mij op dat het inderdaad in de hele NOS-verslaggeving in elk geval gaat het heel erg om Gaza en om wat de mensen daar meemaken. Er is heel weinig aandacht voor de geiselaars, maar er is ook heel weinig aandacht voor de prijs die Israël nu moet betalen om die geiselaars terug te krijgen. Er is eerder nog een soort verwijt naar Israël dat die niet eerder ingestemd hebben met een deal, terwijl Als je nu kijkt wat er vrij komt, dat zijn inderdaad, ja, daar zitten heel veel terroristen bij met bloed aan hun handen.
[00:15:48] Speaker A: Die aanslagen hebben gepleegd tegen tientallen Israëli's.
[00:15:50] Speaker B: Ja, dat echt.
[00:15:52] Speaker A: Heb je dat ook onderzocht, die berichtgeving, hoe dat eenzijdig is?
[00:15:56] Speaker B: Ja, ik heb toevallig net Op 25 januari was er een NOS-berichtgeving over, toen werden die vier meisjes vrijgelaten, die dienstplichtige soldaten.
De hele berichtgeving van de NOS ging over, er waren militairen vrijgelaten en er waren Palestijnse gevangenen vrijgelaten en de aandacht was heel eenzijdig van het leed van de Palestijnen, die mochten bijvoorbeeld klagen dat er geen contact was, dat er geen bezoek meer was geweest na 7 oktober of zo. Er was een Palestijnse vrijgelaten gevangene die voor de tv in het NOS Achtuurjournaal mocht vertellen dat hij elke dag geslagen was in de Israelische gevangenis, net als al zijn kameraden. En vooral voor de oudere mensen was het bijna niet te doen. Dat werd onweersproken uitgezonden. Er werd geen kritische kanttekening bijgezet. Kortom, die mensen die vrijgelaten werden, werden volkomen wit gewassen.
terwijl het allang bekend is dat daar heel veel terroristen bij zitten. En overigens, wat die man beweerde over wat er in die gevangenis gebeurt, dat kan helemaal niet eens waar zijn. En het is zo standaard dat daarover gelogen wordt. En het is al vaak genoeg weerlegd, ook door Israël. Maar als het dan weerlegd wordt, dan hoor je hooguit, dan lees je hooguit in een berichtje van, nou ja, Israël ontkent.
Terwijl de bewijzen er gewoon zijn.
En dat kan me heel erg storen.
[00:17:31] Speaker A: Maar hoe check je dat dan, hoe dat in elkaar zit? Want jij bent er niet bij, ik ben er niet bij, de NOS is er ook niet bij. Dus je moet uitgaan van getuigenverslagen van mensen en je moet uitgaan van rapporten die er zijn, ontkenningen die er zijn. Hoe kun je weten wat er nou.
[00:17:46] Speaker B: Inmiddels heb ik een schat aan ervaring opgedaan dus als er iets beweerd wordt voel ik meestal wel al aan van dit klopt wel of dit klopt niet en als ik voel dit klopt niet dan weet ik ook waar ik moet zoeken om de bewijzen te vinden. Ik had in dat artikel over de NOS met die man die dus zei we worden elke dag geslagen in de gevangenis Ik moest meteen terugdenken aan een artikel in de Volkskrant, dat was nota bene al in november 2023, waarin beweerd werd dat een minderjarige Palestijn zo zwaar mishandeld was in de Israelische gevangenis, dat zijn handen waren gebroken, zijn botten waren gebroken en hij had geen medische verzorging gekregen en die jongen die had dus Want ik wist dat het niet waar was. Op Twitter had die jongen dus een heel dramatisch filmpje, armen helemaal in het verband, in het gips, weet je wel, en heel zielig in de camera kijken. Maar er was ook een filmpje wat werd vrijgegeven door Israël, waarop te zien was dat hij werd vrijgelaten dat hij het formuliertje moest tekenen en nou gewoon de procedure af moest leggen.
Er was niets met die jongen aan de hand toen hij werd vrijgelaten.
[00:18:54] Speaker A: Dus dat was in scène gezet?
[00:18:55] Speaker B: Dat was in scène gezet. En de Volkskrant heeft gewoon dat verhaal laten staan, er alleen bij gezet dat Israël het ontkende na klachten. Wat natuurlijk nooit in de papierenkrant gekomen is.
[00:19:05] Speaker A: Dus je zegt, je moet die dingen eigenlijk een beetje met een bolletje zout nemen.
[00:19:08] Speaker B: Dan weet je eigenlijk al hoe dat werkt, hoe makkelijk die leugens verteld worden. En ook hoe makkelijk ze doorgegeven worden in onze media die het niet checken.
Dus op het moment dat die Palestijn in het Actuurjournaal dat zei, 25 januari, ben ik gaan zoeken en wat bleek, Israël heeft dus, en dat vond ik in de Jerusalem Post, Israël heeft dus rekening gehouden met deze leugens en bodycams geïnstalleerd in die gevangenissen zodat die gevangenen dat hij nooit met een valse beschuldiging kunnen komen naar haar hand omdat ze boodycam beelden hebben om te bewijzen dat het niet zo is. Het punt is natuurlijk dat de NWS daar niet in geïnteresseerd is. Die zijn geïnteresseerd in een zielig verhaal.
En dat ze dus dat verhaal laten staan is natuurlijk al heel erg, maar dat ze ook helemaal niet vertellen in die hele dag verslaggeving hoeveel terroristen er vrij worden gelaten en wat die mensen allemaal hebben gedaan. Ja, dat vind ik een zo vertekend beeldgeven.
En ze lieten ook helemaal niets zien wat deze vier meisjes was overkomen toen ze gekidnapt waren.
[00:20:24] Speaker A: Dus daar zie je een bepaalde eenzijdigheid eigenlijk in.
[00:20:26] Speaker B: Een hele sterke eenzijdigheid.
[00:20:29] Speaker A: Opmerkelijk vond ik wel afgelopen zaterdag stond wel op het liveblog van de NOS stond een overzicht van ik geloof een viertal Palestijnse terroristen. Die waren vrijgelaten en waarvan dus erbij stond wat ze hadden gedaan. Dus in die zin zijn ze misschien een beetje aan het bijdraaien.
[00:20:44] Speaker B: Ja je weet maar nooit. Er klagen heel veel mensen over.
Misschien dat ze dan toch weer denken van nou, het was nu toch wel een beetje te gek.
[00:20:52] Speaker A: De afgelopen tijden, met name sinds 7 oktober, heb je er ongeveer een dagtaak aan om bij te houden wat de Israel-berichtgeving inhoudt in onze Nederlandse media. Hoe pak je dat eigenlijk aan? Want er verschijnt behoorlijk wat.
[00:21:06] Speaker B: Lang leven Twitter. X tegenwoordig. Maar echt zonder internet zou ik dit niet kunnen doen.
Want op internet, ik heb een aantal accounts die ik volg. Het zijn heel vaak Joodse accounts, maar ze onderzoeken alles. Ze zoeken het uit. Ze gebruiken de cijfers die Hamas zelf geeft over alle leddingen, bijvoorbeeld de dode cijfers. Er verschijnen artikelen en dat is natuurlijk in de Israëlische pers, maar het is ook met name in de Amerikaanse pers, ook in Tablet. Dat is een heel groot Joodse Ja, outlet, zal ik maar zeggen, maar dan van Amerikaanse joden. En die hebben heel vaak diepgaande artikelen en dan wordt er echt gecheckt wat er gebeurd is. En als je dat volgt, dan zie je al heel snel waar het fout gegaan is. En die Twitteraccounts die ik volg, die posten ook heel vaak videobewijs en screenshots van social media. Bijvoorbeeld al die journalisten in Gaza die omkomen, weet je wel?
Er zijn accounts die zich helemaal specialiseren in het uitzoeken van die journalisten in Gaza wat ze zeggen en heel vaak prijzen ze terrorisme.
[00:22:15] Speaker A: Maar je volgt dus die Joodse accounts, maar zijn die dan ook niet bevooroordeeld?
[00:22:19] Speaker B: Die zullen ook wel bevooroordeeld zijn, maar ik ga dan af op hard bewijs.
En het harde bewijs, dat kunnen video's zijn en dat kunnen screenshots van social media accounts zijn van bijvoorbeeld die UNRA-figuren die Hamas prijzen. En bijvoorbeeld UN Watch volg ik ook, van Helen Neuer.
En die verzamelt ook heel veel bewijsmateriaal. Die is ook voor het Amerikaanse congres geweest, een jaar geleden.
[00:22:48] Speaker A: En hij laat dan zien dat er wel degelijk ook mensen bij UNRRA werken, of werkten, die bijvoorbeeld bij 7 oktober bij de aanslagen betrokken waren.
[00:22:58] Speaker B: Ja en hij publiceert sowieso heel veel materiaal ook om beschuldigingen tegen UNRWA te onderbouwen. Er is bijvoorbeeld een desinformatie die in de Nederlandse media heel breed verspreid is het afgelopen jaar over het Colonna rapport. Dat is een VN rapport Want nadat Hillel Noyer en anderen in het Amerikaans congres getuigd hadden in januari 2024, is er een onderzoek gestart naar UNRWA, maar er zijn meerdere onderzoeken gestart om te kijken of UNRWA inderdaad verweven is met Hamas.
[00:23:38] Speaker A: En het Colonna rapport is een van die onderzoeken.
[00:23:40] Speaker B: Het Colonna rapport is een van die onderzoeken, maar het Colonna rapport was sowieso al opgesteld om de aarzeling bij Donoren weg te nemen. Dat stond ook gewoon in de persverklaring toen het commissie werd samengesteld. Maar wat deden die? Die deden onderzoek naar de procedures binnen UNRWA om veilig te stellen dat ze niet door Hamas geïnfiltreerd zouden worden.
[00:24:07] Speaker A: En die procedures die waren in orde?
[00:24:09] Speaker B: Nou nee, dat ook niet, maar ze deden dus geen onderzoek naar de beschuldigingen die Israël tegen UNRWA geuit had, met name dat er UNRWA-medewerkers mee hadden gedaan aan de terreuraanslagen van 7 oktober 2023. Wat deden heel veel journalisten? Die gingen zeggen van ja, Israël heeft aan deze commissie geen bewijsmateriaal geleverd, dus UNRWA gaat vrij uit.
En dat was helemaal niet wat deze commissie onderzocht had. Het is zelfs zo dat Catharine Colonna, dat is een Franse diplomaat die de leiding had over dit onderzoek, dat die geïrriteerd op een persconferentie tegen journalisten zei, jullie trekken conclusies uit mijn rapport die je helemaal niet kunt trekken. Doe nou gewoon verslag van wat erin staat en niet van wat je wilt dat erin staat. De hele Nederlandse media, NWS, News Urn, NRC, Volkskrant, Trouw, noem ze allemaal maar op, allemaal hebben ze verkondigd dat het kolommenrapport een rafraiprel uit en het is niet waar. En dat is iets wat gewoon bewijsbaar is en wat ik ook keer op keer op keer heb aangekaart. Ik heb er in april vorig jaar al een stuk over geschreven en je kunt het aan blijven kaarten, ze blijven het verkondigen.
[00:25:25] Speaker A: Dit is een concreet voorbeeld wat je nu noemt van dat Colonna rapport. Jij schrijft regelmatig over Israël en over het conflict wat daar nog steeds gaande is. Wat is eigenlijk jouw belangstelling voor dit onderwerp? Is dat met name op 7 oktober ontstaan of is dat al langer?
[00:25:41] Speaker B: Ik ben eigenlijk altijd al geïnteresseerd geweest in Israël, omdat ik als puber in de jaren zeventig heel erg meemaakte dat het medianarratief over Israël, voor mijn gevoel, 180 graden draaide.
Eerst was Israël het kleine helderlandje.
[00:25:57] Speaker A: Die kleine David tegen de grote vijand.
[00:25:59] Speaker B: Ja, tegen de grote vijand. En je had voortdurend natuurlijk al die Palestijnse aanslagen. Vliegtuigkapingen, het bloedbad op de Olympische Spelen in München.
Grote gijzelingen overal. Het was heel duidelijk, de Palestijnen waren terroristen.
en de Israëli's waren een klein dapper landje die zich steeds moesten verdedigen tegen al die Arabische buurlanden die alles maar aanvielen.
[00:26:21] Speaker A: Maar dat beeld is veranderd, zeg je.
[00:26:22] Speaker B: Ja, en toen ineens draaide dat helemaal om en in tien jaar tijd was het Israël is een schurkenstaat, een neocoloniaal project en de Palestijnen zijn de inheemste bevolking en dat zijn de slachtoffers. En dat ging zo snel dat ik als puber dacht dit kan toch niet kloppen en toen ben ik er heel heel veel over gaan lezen en ik ben met arges ogen het nieuws gaan volgen, dat ben ik ook al die jaren blijven doen, en dan zie je hoeveel daarover gelogen wordt. Dus in die zin heeft het me altijd geïnteresseerd, maar toch toen ik eenmaal artikelen ging schrijven was het niet mijn hoofdonderwerp, helemaal niet.
[00:27:02] Speaker A: Maar dat werd het op 7 oktober?
[00:27:03] Speaker B: Dat werd het op 7 oktober.
[00:27:05] Speaker A: Wat is er in die afgelopen vijftien maanden, voor 7 oktober, net erna, wat is er veranderd in de berichtgeving over Israël?
[00:27:13] Speaker B: Het was eigenlijk direct, vond ik het al heel schokkend, hoe ontzettend weinig begrip er was voor Israël. Ik bedoel, Israël was de doden nog aan het tellen en het was...
Op 7 oktober. Het hele land was in shock. En het was duidelijk dat de aanslag groter was dan alles wat wij in Europa de laatste 20 jaar hebben meegemaakt.
Zover ik me kan herinneren. Ik heb nog nooit zo'n grote aanslag gezien.
[00:27:47] Speaker A: Maar toch, die mening in de media die draaide.
[00:27:51] Speaker B: Kwamen die opiniemakers, die experts op tv, Erwin van Veen is een hele erge, van Klingendaal, maar ook Berber van der Woude en al die figuren, die kwamen meteen met ja, context, context, het is een opstand tegen de onderdrukking. Terwijl Gaza was niet bezet.
En het is overduidelijk dat Hamas al vanaf 1988 in het handvest heeft staan, wij willen Israël vernietigen, we willen alle joden dood. Dus dat dan zo verslag werd gedaan, vond ik meteen al schokkend.
[00:28:23] Speaker A: Je noemt het ook een systematisch probleem bij de Nederlandse media, dat er eenzijdig over Israël wordt bericht. Welke fouten worden door hen gemaakt?
[00:28:32] Speaker B: Ze willen een narratief brengen. Dat is eigenlijk volgens mij de hoofdmoot.
[00:28:37] Speaker A: Is het een bewuste keuze volgens jou?
[00:28:42] Speaker B: Van heel veel van deze mensen wel. En je krijgt ook kuddegedrag van dat je een soort juiste mening hebt waar je achter hoort te staan. En de juiste mening voor heel veel mensen in Medialand is toch van ja, maar Israël is toch wel eigenlijk een soort vreemde entiteit in dat gebied. En je kan de Palestijnen niet kwalijk nemen dat ze zich verzetten.
Overigens, als je die vergelijking zou trekken, dan zou je bijvoorbeeld in 1919, direct na de Tweede Wereldoorlog, er waren zoveel vluchtelingen over de hele wereld. Je had India en Pakistan bijvoorbeeld. Er is toen een enorme vluchtelingenstroom, miljoenen, van India naar Pakistan op gang gekomen en net zo'n vluchtelingenstroom van Pakistan naar India. Al die mensen zijn geïntegreerd in de landen waar ze heen gingen. Er is niet een organisatie opgericht om ze tot voorgoed vluchteling te maken, gesponsord door het Westen.
[00:29:39] Speaker A: Maar dat was bij de Palestijnen wel gebeurd.
[00:29:40] Speaker B: En dat is bij de Palestijnen wel gebeurd. Die zijn bewust in de vluchtelingentoestand gehouden, al die jaren.
[00:29:46] Speaker A: Maar je zegt die berichtgeving daarover, juist specifiek over dit conflict, dat is veranderd in die jaren. Nu heb jij, zoals je vertelde, al sinds 7 oktober met name je geïnteresseerd in de berichtgeving en je hebt ook naar aanleiding van jouw onderzoeken klachten ingediend, onder andere bij de ombudsman van de NPO, ook bij nieuwsredacties van Nieuwsuur, NOS en ik geloof nog een paar nieuwsredacties. Barlaat. Wat wordt daarmee gedaan met die klapten?
[00:30:13] Speaker B: Ja, niet zoveel.
Kijk, ik heb natuurlijk heel lang vooral verslag gedaan en ook wel fake news rechtgezet. Maar op een gegeven moment toen naderde de 7 oktober 2024 naderde en ik Ik werd zo radeloos eigenlijk dat ik dacht, je kunt eindeloos fake nieuws rechtzetten, maar die media, het is een soort bastion en ze luisteren niet naar kritiek en feiten interesseren ze niet. Hun eigen journalistieke codes interesseren ze niet eens. Want daar refereer ik altijd aan, aan die codes van ze. Die zijn prachtig. Als ze zich daar aan zouden houden, dan had ik geen werk meer.
[00:30:53] Speaker A: Noem eens wat waar ze zich volgens jou niet aan houden.
[00:30:56] Speaker B: Nou, bijvoorbeeld dat ze, bijvoorbeeld met name NOS Nieuwsuur, die hebben in hun codes staan dat ze neutraal en objectief zijn en dat ze evenwichtig verslag doen. En dat doen ze gewoon echt niet. En sowieso al die media hebben in hun codes dat ze nauwkeurig en zorgvuldig verslag doen en feiten checken. Nou ja, alleen al dat kolonnenrapport. Dat is dan een feit.
[00:31:19] Speaker A: Dat is één van de voorbeelden.
[00:31:20] Speaker B: En dat is zo aantoonbaar onjuist.
En dat blijft maar verkondigd worden.
[00:31:25] Speaker A: Nu zegt de NOS zelf dat het in berichtgeving over Israël zo objectief mogelijk is. Ze hebben daar ook een paar maanden geleden een heel artikel over gepubliceerd van hoe ze dat dan doen. Ze zeggen daarbij in het artikel ook van ja, we krijgen stapels kritiek vanuit de pro-Israël kant. We krijgen ook stapels kritiek vanuit de pro-Palestijnse kant, dat we veel te pro-Israël berichten.
Dan proberen ze een beetje evenwicht te houden.
[00:31:53] Speaker B: Ja, maar dat is evenwicht tussen meningen. En een journalist moet niet evenwicht zoeken tussen meningen, een journalist moet naar de feiten kijken. En als die feiten bij het grootste deel van de bevolking niet wel gevallig zijn, dan heeft dat grootste deel van de bevolking pech, want dat zijn feiten.
En dat is waar een journalist zich aan zou moeten houden.
[00:32:14] Speaker A: En tegelijkertijd geven ze ook aan van kijk berichtgeving in Gaza is super moeilijk, want geen journalist kan Gaza in of uit komen. Dus ze hebben niks anders dan de informatie die ze van hun contactpersonen daar krijgen. Dus dat maakt het ook wel heel moeilijk.
[00:32:28] Speaker B: Is ook wel zo, maar het punt is dat ze dan weer bijvoorbeeld zeggen van dat het de schuld van Israël is dat ze daar bijna geen nieuws uit kunnen krijgen.
Dat ze dan niet noemen dat Hamas, iedereen die het lef heeft om voor een camera iets negatiefs over Hamas te zeggen, die wordt gewoon afgemaakt of gemarteld of weet ik wat. En ze gebruiken al Jazira als bron.
Al Jazeera. Het is echt, er zijn heel veel Arabische landen waarin Al Jazeera niet welkom is, omdat het gewoon een lange arm van Qatar is met een hele Hamas afdeling. Al Jazeera heeft Hamas geholpen.
[00:33:05] Speaker A: Zelfs de Palestijnse autoriteiten, je wil Al Jazeera niet op de Westbank hebben.
[00:33:09] Speaker B: En Al Jazeera heeft Hamas zelfs geholpen om die show bijeenkomsten te regisseren van die uitwisseling van die gijzerhuis. Het is gewoon niet een betrouwbare nieuwsbron en de NOS gebruikt die constant. continu, alsof ze betrouwbaar zijn.
[00:33:27] Speaker A: Je zegt, je bent zelf actief op Twitter en je haalt ook heel veel van jouw informatie ook van bronnen op Twitter waarvan jij denkt van die brengen de feiten. Nu zijn er ook een heleboel mensen die naar onze uitzendingen kijken en misschien ook jou volgen op Twitter. Maar heb je nog tips voor ons van hoe kunnen we zorgen dat we niet zomaar feiten aannemen? Hoe kunnen wij als niet-journalisten ook goed onderzoek doen naar wat er eigenlijk aan de hand is?
[00:33:52] Speaker B: Nou, in elk geval denk ik heel goed onthouden wat er in het verleden al gebeurd is. Want heel vaak komt achteraf uit dat er gelogen is. En heel vaak komt achteraf uit wat er werkelijk waar is. En het is wel zo dat dat vaak op een of andere achterpagina ergens gebeurt in de krant of in een of andere herstelrubriekje wat niemand leest. Maar Als je het werkelijk volgt en je hebt een geheugen, dan weet je op een gegeven moment van ja maar wacht.
Toen is dat rechtgezet en nu zeggen ze dit. Maar als dat toen, bijvoorbeeld in 2005 of iets dergelijks, is er in Jenin een actie van het Israëlische leger geweest en er is toen heel veel media ophef geweest dat het Israëlische leger een totale slachting had aangericht. Er waren honderden mensen vermoord, weet ik wat allemaal. Daar is een officieel onderzoek naar gekomen van volgens mij Human Rights Watch en uiteindelijk bleek dus dat het gewoon niet klopte.
en dat Israël gewoon zelf net zoveel mensen kwijt was geraakt als dat de terroristen dood waren. Als je dat weet en je leest dan nu wilde beschuldigingen tegen Israël over weer een of andere slachtpartij...
[00:35:11] Speaker A: In Jenin weer, ja.
[00:35:13] Speaker B: Ja, maar dan houdt je je kruid droog, want dan denk je, wacht eens even, destijds is er zo verschrikkelijk over gelogen.
Misschien wordt er nu wel weer verschrikkelijk over gelopen, die gezonde argwa.
[00:35:24] Speaker A: Ja, dat is tegelijkertijd ook een hele spannende. We gaan een beetje richting einde uitzending, maar niet iedereen is historicus en niet iedereen heeft die feiten zo op een rij of is zo scherp om die verbanden te kunnen leggen. Heb je gewoon een eenvoudige tip voor de mensen thuis?
[00:35:38] Speaker B: Ja, ik zou toch zeggen van ga op Twitter, want dat wordt niet gecensureerd. En als je op Twitter betrouwbare accounts volgt, Ja, ik zou haast zeggen mij, maar ook bijvoorbeeld Wierduk doet heel veel goede dingen op Twitter. En ja, je hebt bepaalde Amerikaanse accounts, IG Hamilton. Ja, ik kan ze allemaal wel gaan noemen, maar dat onthouden mensen toch niet.
[00:36:00] Speaker A: Maar dan kom je niet in een bepaalde Twitter-bubbel die je voor jezelf creëert?
[00:36:03] Speaker B: Je komt in een bepaalde Twitter-bubbel, maar je komt dan wel in een Twitter-bubbel waar feiten tellen.
En ik wil helemaal niet zeggen, en dat is dus ook iets, mensen zeggen van jij hebt geen mededogen met de Palestijnen of je verklaart Israël heilig. Ik meld regelmatig dat Israël ook dingen doet die wat mij betreft niet door de buitenkant kunnen. En ik meld ook regelmatig dat ik vind dat de Palestijnse bevolking Ik zeg wel eens, ze zijn het meest beklagenswaardige volk ter wereld, omdat zij in deze positie gebracht zijn en van kleins af aan geïndoctrineerd wordt, mede door UNRWA, om Israël te haten, wat gewoon suicidaal is.
Dan denk ik, in wezen ben ik genuanceerder dan die Palestiniën-activisten en ik ben niet blind pro-Israël, maar ik ben wel blind pro-feiten, zou ik maar zeggen.
[00:36:58] Speaker A: Ja, en ze baseren op de feiten inderdaad.
[00:37:01] Speaker B: Ja, baseer je op de feiten en geloof niet wat er zomaar verteld wordt. Als er weer een van die idioot doden tal komt, Kijk dan eens even wie er achter dat rapport zitten. En onze instituties, ik bedoel de Lancet had ook weer een rapportage daarover die gewoon niet waar was. Maar dan kijk je wie daar achter zitten en dan zie je dat het weer dezelfde mensen zijn die allerlei beweringen over Israël doen die gewoon niet waar kunnen zijn.
[00:37:29] Speaker A: Ja, Maaike van Charente, dank voor jouw toelichting. En ik zou zeggen, jouw boodschap is volgens mij let op de feiten.
[00:37:35] Speaker B: Ja, let op de feiten.
[00:37:37] Speaker A: Uw thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. U kunt op de hoogte blijven zoals u hoort via Twitter, maar ook via onze website cvi.nl slash actueel. Daar vindt u elke dag nieuwe artikelen over de actualiteit in Israël. Daar kunt u ook onze uitzendingen terugvinden die we ook uitzenden via podcast. Nogmaals dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
