Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: Het is de afgelopen weken meermaals onrustig geweest in Brussel. Er waren meerdere anti-Israeldemonstraties en een kerststal werd beklad met de leusd Free Palestine.
Komend weekend zijn er ook in Nederland anti-Israeldemonstraties aangekondigd. Hoe kan het dat tijdens een staakt het vuren in Israël en Gaza de gemoederen toch opnieuw zo hoog oplopen?
En is de jodenhaat in Nederland aan het afnemen nu er een staakt het vuren is? En verder bericht het CDI over infiltratie van Hamas in West-Europa. We spreken daarover met Naomi Mestrum, directeur van Centrum Informatie en Documentatie Israël. Naomi, van harte welkom.
Jij bent dus directeur van het CIDI, dat is de afsporting natuurlijk. Kun je kort vertellen wat het CIDI ook alweer doet?
[00:00:47] Speaker B: Het CIDI kent eigenlijk twee pilaren. Eentje houdt zich bezig met informatie over Israël en daarmee richten we ons vooral op politici, beleidsmakers, journalisten, het publieke debat, Nou ja, vooral diegenen die bepalen hoe het beleid eruit komt te zien.
[00:01:05] Speaker A: Dus informatie over de actualiteit, over de geschiedenis, dat soort dingen.
[00:01:08] Speaker B: Zeker, zeker. We focussen ons vooral op het Arabisch-Israelisch conflict en nu de afgelopen twee jaar vooral op de oorlog tegen Hamas. maar zeker ook het geopolitieke bredere plaatje wanneer het gaat om de Abraham-akkoorden, maar ook de dreiging die er nog altijd is vanuit Iran, helaas nog altijd vanuit Hezbollah, en de hele dynamiek eigenlijk van de regio waarin Israël probeert te overleven.
[00:01:31] Speaker A: Oké, dat is de ene tak.
[00:01:33] Speaker B: De andere is dat we ons bezig houden met het monitoren van antisemitisme. Wij zijn het meldpunt van de Joodse gemeenschap waar mensen naartoe komen om hun antisemitische incidenten te melden. Daarvan maken wij een rapportage en wij proberen slachtoffers ook vooral te helpen daar waar het kan.
En natuurlijk hebben we daar behoorlijk wat real life incidenten, maar we zien nu echt ook een verschuiving al langere tijd naar de sociale mediakanalen en de aanpak daarvan, de bestrijding daarvan vinden we ook heel belangrijk, maar dat vergt nog heel veel aangepaste wetgeving die er nog niet is. Dus daar zijn wij mee bezig via een breed onderzoek naar online antisemitisme gaan we binnenkort mee naar buiten.
[00:02:10] Speaker A: Daar gaan we zometeen over hebben natuurlijk, maar jullie brengen ook nieuws over Israël op jullie website.
[00:02:16] Speaker B: Ja, wij proberen vooral een eerlijk en gebalanceerd beeld te brengen van Israël, juist omdat er vaak veel meer speelt dan dat we in de reguliere media tegenkomen.
Israël is een heel divers land en je wil ook die diversiteit naar buiten brengen om te laten zien dat ook niet alles zwart-wit is en ook om het land te om te helpen dat je het land wat beter leert begrijpen, vooral in een tijd van een afschuwelijke oorlog die wij van tevoren nooit hebben kunnen zien aankomen en wat dat ook weer doet met de Israëlische samenleving.
[00:02:48] Speaker A: En dan is juist het informeren van mensen heel belangrijk.
[00:02:51] Speaker B: Op een of andere manier krijgt Israël een disproportionele of grote focus hier in Nederland in de politiek en in de media, dus is het ook belangrijk dat er een goede stem vanuit die gemeenschap vanuit Israël kan komen, die uitlegt wat daar gebeurt.
[00:03:05] Speaker A: Nou ja, over nieuws natuurlijk niet heel toevallig gaan wij het vandaag ook hebben. Het CIDI die publiceerde heel recent een artikel op jullie website over Hamas infiltraties in Europa. Kun jij kort schetsen wat er aan de hand is? Want kennelijk is Hamas aan het infiltreren in Europa.
[00:03:22] Speaker B: Nou, het is eigenlijk al langer bezig dat Hamas ook zich profileert in Europa en eigenlijk andere delen van de wereld. En als we kijken naar Europa, dan zijn er eigenlijk drie bewegingen die we daarin zien. Eentje is ook al wat langer bekend, is het ophalen van geld voor Hamas, de financiële drink van Hamas. Fundraising inderdaad.
Iemand een aantal jaar geleden is daar Amin Abu Rashid voor Opgepakt. Zijn zaak gaat in het voorjaar van 2026 inhoudelijk besproken worden.
[00:03:55] Speaker A: Dat is een man die in Nederland.
[00:03:56] Speaker B: Woont en die fondswerft voor Hamas. Hij wordt beschuldigd van het fondswerf voor Hamas. Hij is onderdeel van een groter netwerk ook binnen Europa en blijkbaar is er genoeg bewijs tegen hem gevonden dat er ook inhoudelijk een zaak tegen hem wordt. gevoerd. Dat is al langer gaande, dus dat is iets wat je eigenlijk in heel Europa al ziet, om die sympathie voor Hamas toch om te zetten in Knaken, om daar Hamas mee te helpen daar in Gaza in hun strijd tegen Israël.
[00:04:24] Speaker A: Dus dat is de eerste aspect.
[00:04:25] Speaker B: En dat is de eerste aspect wat je ziet. Het tweede, en dat is eigenlijk recent naar voren gekomen, is dat er overigens ook een man die oorspronkelijk uit Rotterdam komt, Nazi R. Hij wordt in In Duitsland moet hij nu voorkomen voor het werven van wapenbezit voor Hamas.
Er blijkt uit de stukken die gebruikt gaan worden in de zaak tegen hem dat hij op zoek is gegaan naar wapendepots hier in Europa.
Hij is in Duitsland opgepakt, maar hij heeft onderzoek gedaan in Bulgarije. Daar is ook een oud wapendepot van Hamas gevonden. Dus daarmee zie je eigenlijk dat Hamas al langer bezig was met cellen hier in Europa neer te zetten, met als doel, Joodse doelen in Europa aan te vallen. Hamas heeft veel belang ook bij een goede relatie met Europa. Dus je merkt dat het vooral gericht is op de Joodse gemeenschappen, omdat ze toch ook die back-up van Europa nodig hebben in hun strijd tegen Israël.
[00:05:24] Speaker A: Even een doorvraag hierover, want je noemt nu twee voorbeelden, eentje die bezig was met financiering van de massa en eentje die bezig was met wapens verzamelen. Is dit een topje van de ijsberg of zijn dit gewoon enkelingen, net zoals je ook wel eens een IS-terrorist... Ja.
[00:05:40] Speaker B: Dat moet een beetje blijken, wat we zien bij die zaak van Nazi... Nazi R is dat hij heel veel moeite heeft ondervonden in het vinden van geschikte depots. Er is wel steun door Hamas, maar om dat om te zetten in daadwerkelijke betrokkenheid aan de terreurorganisatie, om ook te faciliteren in die depots, daarin is hij nog niet geslaagd. Hij is bezig geweest in In Polen ook en in Duitsland dus en in Bulgarije was dat. Maar je ziet ook in de stukken van zijn zaak dat hij ook aangeeft hoeveel moeite hij heeft om daar backup te vinden. Dus je ziet dat dat een falend plan is. Denemarken trouwens is ook waar een van die cellen is gevonden.
Dus het hele netwerk moet wat meer blootgelegd worden.
Het derde aspect wat je ziet in de infiltratie van Hamas in Europa is vooral de informatievoorziening. Hier in Nederland, weer een connectie met Nederland, wat het dan wel weer voor ons interessant en tricky maakt, is dat hier een jonge journalist van Gaza Now is opgepakt. Die overigens is uitgeleverd aan Oostenrijk, want Oostenrijk wil hem verder vervolgen.
En hij verspreidt vooral het narratief van Hamas breed in Europa. En dat doet hij met verven, zullen we maar zeggen.
En zo zie je dat dat narratief en dat verhaal van Hamas, als dat verder verspreidt, dan zie je ook dat er meer steun komt voor de terreurorganisatie.
[00:07:02] Speaker A: Was daar ook veel opheffen over, over deze...
[00:07:04] Speaker B: Daar was vooral ophef over, omdat Nederland hem uiteindelijk heeft uitgeleverd aan Oostenrijk, waarbij men dan ook zegt dat is in opdracht van Israël, maar dat is natuurlijk onzin. In opdracht van Israël gaat iemand niet uitgeleverd worden aan Oostenrijk. Oostenrijk wilde deze man zelf hebben. En Oostenrijk beschuldigt hem ook weer van fondsenwerving voor Hamas. Dus zo zie je dat toch die drie pilaren van fondsenwerving, wapens en informatie toch ook wel weer overlap heeft met elkaar. En zo zie je dat dat netwerk, waarvan altijd toch wel gericht was eerst op Israël zelf en het Midden-Oosten...
[00:07:37] Speaker A: Maar dat zich naar Europa uitspreidt. Moeten we ons zorgen gaan maken over dat Hamas voet aan de grond krijgt hier?
[00:07:43] Speaker B: Ik denk dat we ons altijd zorgen moeten maken over islamistisch terreur hier in Europa. En ik denk ook dat... Hamas daar als terreurorganisatie niet anders in is dan andere organisaties. Absoluut niet. En wij moeten daarin niet naïef zijn. En ik denk dat we dat als Europa vaak wel zijn, dat wij niet zien wat voor bedreiging dat soort terreurorganisaties met zich mee brengen en ook hoe het hier voet aan de grond kan krijgen.
En dat zal uiteindelijk ook gevolgen hebben in ons land, in Europa.
Dus De dingen die je noemt, sommige.
[00:08:18] Speaker A: Dingen zijn wel eens langsgekomen in het nieuws. In jullie artikel op jullie website staat dat er eigenlijk in Nederlandse media, Europese media, heel erg weinig aandacht voor is voor Hamas die probeert voet aan de grond te krijgen in onze Europa. Hoe verklaar je dat?
[00:08:34] Speaker B: Nou, ik moet zeggen over die hele zaak met de financiering van Hamas via die Amin Abu Rashid is wel degelijk in de loop der tijd wat aandacht geweest.
Maar ik denk ook omdat men nog op zoek is naar meerdere bronnen.
Uiteindelijk zal er meer blootgelegd moeten worden om een compleeter verhaal te kunnen schetsen en nu zie je toch vooral dat die informatie vanuit Israëlse rapporten komen, vanuit Israëlse inlichtingendiensten.
[00:08:58] Speaker A: Misschien de Mossad die dan hier... Nou.
[00:09:01] Speaker B: Ja, en gelukkig wordt er wat dat betreft heel goed samengewerkt met de inlichtingendiensten, ook die van Israël en die hier in Nederland. En ook in Nederland heb ik begrepen dat onze inlichtingendienst toch behoorlijk goed is, waardoor een aantal dingen ook voorkomen zijn.
En soms is het ook belangrijk om dat nog een beetje onder de pet houden in plaats van dat dat breed uit in de media komt. Maar ik mag er hopen en ervan uitgaan dat de media wel dusdanig is dat als daar een groter verhaal te vertellen is, dat dat ook wel degelijk naar buiten komt. Want we moeten ons absoluut bewust zijn van terreur en risico's die ook hier in Europa spelen.
[00:09:34] Speaker A: Wat betekent dit, die infiltratie van Hamas in Europa?
Je noemt een aantal voorbeelden, ook met linken naar Nederland. Wat betekent het voor de veiligheid van onze joden?
[00:09:44] Speaker B: Nou, dat wat we nu hebben gezien over dat laatste verhaal van die nazi-air die dan in Duitsland moet voorkomen, is dat die wapens toch echt bedoeld waren om aanslagen te plegen op Joodse doelen in Europa. Wanneer het heel specifiek gericht is op Joodse doelen, dan moeten we ons absoluut zorgen maken. Helaas is de realiteit dat de Joodse gemeenschappen al vele, vele jaren beveiligd moet worden vanwege een constante terreurdreiging die er is.
En die is niet afgenomen.
En dat ziet er ook voorlopig niet uit dat dat afneemt. Dus je ziet eigenlijk dat de gemeenschap wat dat betreft steeds meer geïsoleerd raakt en steeds meer een target wordt. En dat is iets waar we ons enorm zorgen om maken en wat we ook nooit normaal moeten gaan vinden. We moeten het nooit normaal gaan vinden dat een Joodse evenement, een Joodse organisatie alleen nog maar dingen kunnen organiseren met beveiliging. Dat is de realiteit al heel lang.
[00:10:40] Speaker A: Het is normaal geworden en soms zeggen.
[00:10:43] Speaker B: We wel eens kunnen we weer terug naar het normaal van 7 oktober 2023, maar zelfs dat normaal was al niet normaal.
En zo zie je dat we steeds verder opschuiven in de grenzen die we stellen, maar ook hoe nijpender het eigenlijk steeds meer wordt en tegelijkertijd wil je je ook niet laten overheersen door angst altijd en wil je gewoon leven. Moet het ook mogelijk zijn hier in Nederland en in Europa voor joden om veilig te leven.
[00:11:08] Speaker A: Afgelopen week werd een rapport gepubliceerd waarin de Israëlse waakhond NGO Monitor aantoont dat Hamas zich mengt in activiteiten in Gaza van NGO's, dat zijn een soort van goede doelen, die onder andere gesubsidieerd worden door de Europese Unie of door andere buitenlands geld. Nu heeft Gaza daar kennelijk een vinger in de pap, in die NGO's. Nu zijn er Europarlementariërs, waaronder Bert-Jan Ruissen van de SGP, die eisen uitleg van de Europese Commissie.
Wat is hier precies aan de hand?
[00:11:39] Speaker B: Ja, wat we zagen in dat rapport wat naar buiten is gekomen, is dat Organisaties zoals Oxfam Novib geld geven aan goede doelen in Gaza en nu blijkt dat die banden hebben met Hamas. Een voorbeeld is van een landbouworganisatie die actief is op de grens van Gaza met Israël, waar in 2018 al sleutelposities zijn ingenomen door mensen die gelieerd zijn aan Hamas om zo Europees geld binnen te halen, om daarmee Hamas natuurlijk ook te versterken. En zo worden die projecten ook deels misbruikt door Hamas om Israël of in de gaten te houden of op een andere manier aan te vallen.
Nou komt het vaker voor dat goede doelen hier in Nederland geld geven aan goede doelen in Gaza, maar we moeten ons heel goed realiseren dat in Gaza niks gebeurt zonder dat Hamas het weet. Hamas is een terreurorganisatie, een dictatuur, zij bepalen. Dus de kans dat er Hamas mensen zijn geïnfiltreerd in projecten die daar gesteund worden is gewoon levensgroot.
[00:12:38] Speaker A: Maar hoe bewijsbaar is zoiets? Want ik neem toch aan dat die organisaties zoals Oxfam gewoon controleren van komt het geld op de goede plekken te liggen?
[00:12:45] Speaker B: Ja, het is soms heel moeilijk en soms duurt het heel lang voordat men erachter Zo komt. is er een voorbeeld uit het verleden dat de landbouworganisatie op de Westbank, de UAWC, die hadden banden met de PFLP, wat ook weer een terreurorganisatie is die daar actief is. En op het moment dat duidelijk werd dat die banden er daadwerkelijk waren, heeft Nederland ook die subsidie aan die organisatie gestopt. stopgezet. En ja, je ziet toch ook nu dat er meerdere organisaties zijn waar mij dan uiteindelijk naar boven komt, dat er toch infiltratie is van terreurorganisaties. En dit is iets waar goede doelenorganisaties, maar ook andere subsidieverstrakers heel alert op moeten zijn. Want zeker als het gaat om Gaza, Hamas is overal. Hamas bepaalt. En ieder die niet wil buigen voor Hamas, die kan vrezen voor zijn leven. Dat hebben we gezien ook vlak na het staakt het vuren. Iedereen die beschuldigd werd van collaboratie met Hamas.
werd standrechtelijk openbaar geëxecuteerd.
[00:13:41] Speaker A: Wat zegt dat dan over de controles op de manier waarop ons ontwikkelingsgeld of Europese ontwikkelingsgeld wordt besteed?
[00:13:47] Speaker B: Ja, dat die sowieso diepgravender moeten zijn. Je moet echt weten aan wie je je geld geeft en wat daarmee gebeurt, maar dat je ook niet naïef moet zijn over de onafhankelijkheid van die organisaties, want In Gaza is niks onafhankelijk van Hamas.
Dus wat het betekent dat je extra alert moet zijn, maar ook niet naïef en keihard maatregelen moet nemen op het moment dat jij ziet dat jouw hulpgelden worden misbruikt voor een terreurorganisatie.
[00:14:18] Speaker A: We gaan het hebben over ons volgende onderwerp. Sidi plaatste deze week op X een foto van een bekladde kerststal. Niet zomaar een kerststal, maar op de Grote Markt, dus echt in het centrum van Brussel.
En daarop was dus met graffiti gekalkt Free Palestine.
Kun jij toelichten waarom je dit hebt gedeeld op het X-account van Sidi?
[00:14:38] Speaker B: Ja, we delen op ons account vaker dingen die we zien dat er gebeuren in Europa, in Nederland, om ook te laten zien wat er speelt en wat er leeft. En dit was weer een typisch voorbeeld. Ik bedoel, zo'n kerststal heeft helemaal niks met Israël te maken.
[00:14:55] Speaker A: Behalve dat er Jezus in Bethlehem is geboren.
[00:14:58] Speaker B: Ja, en dat hij Joods is.
En blijkbaar is alles Wat we zien al langere tijd is alles wat met Israël gelieerd wordt moet kapot. En dit is ook weer zo'n voorbeeld. Het heeft niks met elkaar te maken en toch moet het weer kapot en toch moet er weer een stempel op. Het getuigt vooral ook van een totale gebrek aan historische kennis en besef dat je juist hier Free Palestine op gaat zetten. Want in de tijd dat Jezus werd geboren kende men nog het woord Palestijnen niet.
[00:15:28] Speaker A: Nee, maar wat die leus komt natuurlijk vaker terug. demonstraties enzo. Wat betekent het eigenlijk Free Palestine?
[00:15:34] Speaker B: Nou ja, dat ligt aan wie het vraagt waarschijnlijk.
Maar Free Palestine wil meestal zeggen dat men niet blij is met Israëls bestaan.
Wat deze bekladders hiermee bedoelden, dat is de vraag. Hun boodschap is niet echt lekker overgekomen en ze hebben daar helemaal niks mee bereikt. Maar als je het hebt over Free Palestine, vertel mij dan alsjeblieft Heb je het over Gaza? Heb je het over de westelijke Jordaanhoever? Heb je het over heel Israël? Heb je het over van de rivier tot aan de zee?
Wat zien we als Free Palestine? Je ziet daarin verschillende stromingen. De ene heeft het over een levensvatbare, onafhankelijke Palestijnse staat naast Israël. Maar heel veel vinden dat heel Israël een koloniaal project is wat vooral van de kaart geveegd moet worden.
[00:16:24] Speaker A: In Brussel was het onrustig de afgelopen week. Aanstaande zondag is er ook bij het concertgebouw staan er pro-Palestijnse demonstranten en pro-Israel demonstranten. Jullie gaan er ook als CD staan.
Kun je nog even kort de kijkers en luisteraars herinneren waarom ook weer aanstaande zondag daar wat te doen is?
[00:16:46] Speaker B: Ja, er is behoorlijke tijd een discussie geweest over het Chanukka Concert, wat elk jaar wordt georganiseerd in het Concertgebouw in Amsterdam.
Nu werd daar een voorzanger uitgenodigd, een kantor uit Israël. En deze man heeft daarnaast ook een ceremoniële functie voor het Israelische leger, waar hij zingt op officiële plechtigheden.
En doordat deze man die band heeft, een ceremoniële band met Met het leger? Ja, is er druk gezet door actiegroepen om deze man te kentsluiten. Eigenlijk is daar het directie van het Concertgebouw voor gezwicht. Die hebben het Ganoca Concert gezegd van jullie mogen wel doorgaan, maar met een andere kantoor. De stichting achter het Ganoca Concert wilde niet kiezen voor een andere kantoor. Waardoor het Concertgebouw zei dan stoppen we ermee.
[00:17:40] Speaker B: En toen is er een soort tussenoplossing gekomen? Ja, toen is er een soort tussenoplossing gekomen dat er inderdaad op zondagmiddag is er een openbaar concert zonder de kantoor en s'avonds is er een besloten concert met de bewuste kantoor.
Maar je ziet dat ook dit weer heel veel vrevel oproept en er zijn actiegroepen die zich hebben aangemeld om voor het concertgebouw te gaan demonstreren tegen de de bezoekers weer van het concertgebouw, wat dan ook over het algemeen de Joodse gemeenschap is, omdat ze maar willen laten zien dat alles wat met Israël te maken heeft kapot moet, verstoord moet worden, niet mag bestaan, geen ruimte mag krijgen en daar wordt veel te veel voor gebogen.
[00:18:21] Speaker A: Waarom gaan jullie als Syriërs Wij hadden.
[00:18:23] Speaker B: Deze demonstratie eigenlijk al aangekondigd voordat het besluit van het Concertgebouw om die kantoor toch toe te laten was goedgekeurd. Wij wilden sowieso gaan demonstreren die avond als het was geannuleerd. En nu denken we, we blijven daar staan omdat we ook die demonstranten de ruimte niet willen gaan geven om voor de deur de bezoekers weer lastig te vallen. Dus wij gaan er staan omdat we steunen het feit dat het Ghana Concert gewoon in openbaarheid zou moeten plaatsvinden. met een kantoor die de organisatie zelf kiest. En het liefst zet ik nog een groot scherm neer, zodat we met z'n allen kunnen genieten van de zang van deze man. We moeten nog even kijken of we dat voor elkaar kunnen krijgen.
[00:19:01] Speaker A: Ja, maar nu moet je me even één ding uitleggen, want volgens mij is er al een paar maanden een staakt het vuren tussen Israël en Hamas.
En toch gaan die demonstraties maar door. Zowel de pro-Israël demonstraties, zoals die van jullie, maar ook de anti-Israël demonstraties in Brussel.
Aanstaande zondag waarschijnlijk ook in Amsterdam. Hoe verklaar je dat?
[00:19:19] Speaker B: Nou, er is duidelijk iets gebeurd binnen onze maatschappij wat de afgelopen twee jaar zo'n aversie heeft opgeroepen tegen Israël. Er is zo'n onbegrip voor Israëls positie.
dat men blijkbaar een staart uit vuren niet genoeg vindt. Ik kan het je ook niet verklaren, maar het is nog steeds zo, ondanks dat staart uit vuren, dat er geen ruimte mag zijn voor Israëli's. Kijk nou alleen al naar het Songfestival waarbij de Avro Tros heeft besloten dat ze niet meedoen omdat Israël toch mee mag doen. Daar komen dan allemaal weer andere argumenten bij. Waarom ze dat dan kentelen. Kijk naar het IDVA waar je geen ruimte mag zijn voor Israëlse filmmakers.
Alles, alles, alles met Israël is blijkbaar bezet en roept Men buigt ook voor deze demonstranten. Kijk, het liefst ga ik daar helemaal niet staan zondag. Het liefst is het helemaal niet nodig en kan iedereen in rust naar zijn concert. Maar blijkbaar vraagt het toch om een tegengeluid.
[00:20:17] Speaker A: Maar het interessante is, er werd tot het vuurig geroepen ceasefire. Nu is de ceasefire er.
[00:20:22] Speaker B: Nou is de ceasefire sterker nog. Trump is heel erg bezig om nog, waarschijnlijk nog voor de kerst, fase 2 van zijn plan in te stellen. Dat betekent ook dat Netanyahu, die ook nog aan het eind van het jaar naar Amerika gaat, daarin akkoord moet gaan.
Ik bedoel, wat verwacht je nou?
[00:20:40] Speaker A: Verwacht je dat dat gaat helpen? Dat als dat vredesplan van Trump verder komt, hoe moeizaam het allemaal ook is, en misschien kleine stapjes, verwacht je dat dat iets gaat doen met het sentiment.
[00:20:51] Speaker B: Nou, ik denk het sentiment is natuurlijk een breed begrip, maar als we kijken naar dit soort actiegroepen, die over het algemeen ook heel erg anti-Amerika, heel erg anti-Trump zijn, gaat het helemaal niks uitmaken. Die mensen hebben waarschijnlijk weinig te doen in het leven, waardoor ze zoveel tijd kunnen besteden aan mensen intimideren en bedreigen en het leven moeilijk maken.
En blijkbaar is anti-Israelactivisme een soort hobby geworden, want ik kan de logica erachter niet verklaren waarom je er nu nog steeds moet staan. Ik zou zeggen, steun dat vredesvoorstel in plaats van dat je er tegen gaat ageren. En laat er ruimte zijn voor ieder ander om ook zijn zienswijze of standpunt te verkondigen. Op universiteiten, binnen de kunst, binnen cultuur, binnen het maatschappelijk debat. Maar deze mensen zijn volgens mij niet volledig vatbaar. Dus een verklaring kan ik al helemaal niet geven voor dit gedrag.
[00:21:38] Speaker A: Dat staakt het vuren, dat is er nu.
Nou ja, goed, het is een beetje wankel, maar het houdt tot nutteloos stand. Is het antisemitisme sinds het staakt het vuren toegenomen of afgenomen?
[00:21:49] Speaker B: Wij zien eigenlijk op het moment dat Israël meer in het nieuws is en er meer aandacht is voor Israël dat er een piek is in het aantal incidenten. Op dit moment is de media meer gefocust op de coalitieonderhandelingen en andere dingen die hier in Nederland spelen en dan zie je weer een afname in het aantal incidenten.
Ja, je ziet nu dat er minder gemeld wordt. Of het persie is afgenomen, weet ik niet. Maar dingen zijn minder zichtbaar. Als je kijkt op sociale mediakanalen waar vooral jongeren actief zijn, dan zie ik wel dat het debat en het beeld over Joden enorm vergiftigd is. En dat is een opeenstapeling van wat we natuurlijk de afgelopen twee jaar hebben gezien.
[00:22:28] Speaker A: Kun je daar recente voorbeelden van geven? Wat voor meldingen, want ik snap dat niet alles wordt gemeld, maar de meldingen die jullie binnenkrijgen, met name sinds de staart tot vuur, wat er voor antisemitisme plaatsvindt in Nederland?
[00:22:41] Speaker B: Nou, je ziet toch wel stelselmatig eigenlijk dat joden, die ook herkenbaar joods over straat gaan, vaak uitgescholden worden. Of dingen als Free Palestine naar hun hoofd toegeroepen krijgen. En op het moment dat je joden hier Nederland verantwoordelijk gaat houden voor een beleid in Israël, is dat gewoon antisemitisme. Maar een recent voorbeeld wat we dan ook weer zagen was gewoon een informatiebordje over begraafplaatsen, Joodse begraafplaatsen, waar dan in staat dat 6 miljoen een leugen is en dat ze moeten oprotten naar een andere plek dan Nederland.
[00:23:17] Speaker A: Het is wel puur antisemitisme.
[00:23:18] Speaker B: Heel puur en de woorden waren nog iets grover dan dat ik je nu hier vertel.
Maar we kregen ook onlangs meldingen binnen van scholen waar ook docenten zijn die soms de meest verachtelijke complottheorieën staan te verkondigen voor een groep leerlingen.
[00:23:35] Speaker A: Zoals?
[00:23:35] Speaker B: Ja, er zijn heel veel complottheorieën die rondgaan over de macht van joden in de wereld en je ziet eigenlijk dat die oude complottheorieën in deze tijd weer een nieuw jasje krijgen en gewoon als waarheid worden verkondigd over hoe joden media beheersen. Ik moet heel eerlijk zeggen, Als dat waar was, dan hadden we er op dit moment niet zo slecht voor gestaan in de publieke opinie.
Maar die als waarheid worden verteld in een klas. En dat zijn wel de dingen waar ik heel erg zorgen om maak. Omdat op die manier vergiftig je een hele nieuwe generatie.
[00:24:09] Speaker A: En tegelijkertijd, er is ook heel veel kritiek op Israël.
Er wordt ook gezegd van nou, anti-zionisme is toch echt iets anders dan anti-semitisme. Hoe zie jij dat? Wat is nou het verschil tussen die twee?
[00:24:21] Speaker B: Dat is absoluut waar. Kritiek op Israël mag zoals je kritiek kan hebben op ieder ander land. Er is ook genoeg om kritiek op te hebben. Laten we wel zijn. Er gebeurt ook genoeg waar je absoluut je kanttekening en je kritische note bij kan plaatsen. Anti-zionisme is eigenlijk dat je heel vindt dat heel Israël niet mag bestaan. Want als je kijkt naar de definitie van een zionist is dat iemand die het zelfbeschikkingsrecht van Joden of een Joodse staat erkent, op het moment dat je dat niet doet, oké, dan heb je anti-zionisme.
aan zich mag bestaan.
[00:24:52] Speaker A: Wanneer wordt het antisemitisme?
[00:24:54] Speaker B: Wanneer je een bevolkingsgroep of een groep totaal verantwoordelijk gaat houden voor het beleid van een land. Zoals ik net zei, wanneer je Joden hier in Nederland verantwoordelijk gaat houden voor het beleid van Israël, dan is het wel degelijk antisemitisme. Maar misschien ook wel wanneer je oude complottheorieën gaat plakken op een op Joden, maar ook op de Joodse entiteiten, zoals Israël, zodat ze de wereld beheersen of alles beïnvloeden, wat ook weleens op Israël wordt geplakt, maar als Joods collectief zou je dat toch ook echt als antisemitisme kunnen wegzetten.
[00:25:28] Speaker A: Ja, je zegt van ja, sinds de Gaza-oorlog begon, zagen we echt een extreme toename van antisemitische incidenten.
[00:25:33] Speaker B: Nog nooit, het is nog nooit zo zichtbaar geweest als toen.
[00:25:36] Speaker A: Maar heeft het antisemitisme volgens jou echt te maken met die oorlog in Gaza, of staat het daar eigenlijk ten diepste los van?
[00:25:41] Speaker B: Nou, wij zijn bezig met een onderzoek naar online antisemitisme en dat onderzoek gaat eigenlijk al terug van voor 7 oktober en de conclusies enzo. Dus we moeten even wachten tot 2026.
Maar eigenlijk moeten we ook niet vergeten dat in de jaren die daarvoor lagen hadden we covid en kwamen we net uit covid. En ook toen zagen we al een stijging in het aantal antisemitische incidenten. Ook toen was er al sprake van de Joodse, over oppermacht en infiltratie erin. Dus je ziet eigenlijk dat het antisemitisme is nooit weg geweest. Na de oorlog is antisemitisme er altijd geweest. Het was alleen wat minder zichtbaar. En je ziet ook naarmate dat die tijd wat verder achter ons ligt, dat dat antisemitisme weer steeds zichtbaarder wordt. En in alles wat er gebeurt in de wereld krijgt het weer een andere uitingsvorm.
We zagen al een stijging toen met Covid, hele gekke complottheorieën en dat veranderde langzaamaan. Op een gegeven moment waren voor 7 oktober die juridische hervormingen in Israël. Dat gaf behoorlijk wat media aandacht. Toen zagen we al een stijging, want ja, Joden en Israël kwamen alweer meer in het nieuws. Maar na 7 oktober lijkt het wel alsof men een excuus heeft gevonden om al die haatgevoelens die er al waren, nu vooral naar buiten te uiten, alsof het legitiem was en oké was om naar buiten uit te gaan. te brengen.
[00:26:59] Speaker A: Dit is een beetje een algemene vraag, maar ik denk dat je er wel ook een algemeen antwoord op kunt geven. Maar hoe comfortabel voelen Joden zich over het algemeen en specifiek dan in jouw omgeving?
[00:27:11] Speaker B: Nou, zeker sinds 7 oktober denk ik, zie ik dat men zich steeds meer geïsoleerd voelt.
Men voelt zich niet comfortabel om te zeggen dat je Joods bent op de werkvloer. Men voelt zich niet comfortabel om te vertellen dat je neef je misschien verplicht moet dienen in het Israelische leger.
die band met israël wordt steeds moeilijker te verdedigen of nou nee het wordt niet moeilijker te verdedigen men durft er niet voor naar buiten te komen omdat men bang is op de op de weerslag die men krijgt dus wat wat je ziet is dat men zich geïsoleerd voelt en de een voelt zich bang en de ander voelt zich misschien juist weer veel strijdbaarder omdat die niet wil buigen voor die druk dat je je dan maar moet verstoppen dat je dan niet ervoor uit mag komen wie of wat je bent maar het heeft.
[00:27:58] Speaker B: Dusdanige invloed gehad, dat ik denk dat er voor de meeste mensen een leven is geweest voor een voor 7 oktober en een leven daarna.
[00:28:05] Speaker A: En dan heb je het over de Joden.
[00:28:06] Speaker B: En dan heb ik het over de Joodse gemeenschap, ja.
[00:28:08] Speaker A: Wat is er nodig volgens jou om antisemitisme tegen te gaan, om het op te lossen?
[00:28:13] Speaker B: Antisemitisme is eeuwenoud en het heeft altijd verschillende uitingsvormen gekend. Dus dat we het gaan oplossen, Daar geloof ik helaas niet in.
Ik denk wel dat het belangrijk is dat we het moeten blijven benommen. Dat we het moeten blijven blootleggen. Maar dat het ook heel belangrijk is dat men zich er tegenuit blijft spreken. Dat we het niet onder het tapijt gaan vegen. Dat we het niet oké vinden dat Israël een stok is geworden om Joden mee te slaan. Uitspreken, beleid.
Korten met haar meemaken, lik op stuk beleid als het gaat om vervolging van antisemitische incidenten.
[00:28:54] Speaker A: Niet accepteren, zeg maar.
[00:28:55] Speaker B: Nooit, we mogen het nooit normaal gaan vinden en iedereen moet zich blijven uitspreken. Alleen dan blijft het duidelijk dat we een grens trekken waardoor het niet cel-anfeer gaat worden, zoals het nu een beetje is.
[00:29:06] Speaker A: Een laatste vraag voor jou, Naomi. Wat kunnen wij doen, onze kijkers, wij als Christopher Issel, wat kunnen we doen om de Joodse gemeenschap in ons land te blijven ondersteunen?
[00:29:14] Speaker B: Nou, door Sidi te steunen natuurlijk, maar zeker ook, wat ik eerder zei, door je te blijven uitspreken. Door ook die andere kant te blijven belichten, door ook Israskandus van het verhaal te blijven uitleggen. Daarmee hoef je niet alles goed te praten, maar zet dingen in perspectief. Laat die nuance ook zien en ga achter die gemeenschap staan. Spreek je uit tegen de haat.
Het is een hele kleine gemeenschap op een grote bevolking.
[00:29:42] Speaker B: En ja, laat zien dat je naast elkaar staat, zeker in deze moeilijke tijden.
[00:29:47] Speaker A: Nou, boodschap is helemaal helder. Naomi Mestrum, dank voor jouw komst naar onze studio. En nu thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. En u kunt op de hoogte blijven over de actualiteit. Ga naar onze website cvi.nl.actueel Daar hebben we regelmatig interessante artikelen en ook deze uitzendingen en onze podcasts.
Nogmaals heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
