Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Koosje kletsen, als je Israël wel echt wil begrijpen.
[00:00:10] Speaker B: Daar zijn we weer. Leuk dat je luistert naar een nieuwe aflevering van Kosher Kletsen, onze podcast, de podcast van Christen van Israël. Leuk dat je weer luistert of misschien voor het eerst in ieder geval welkom.
We hopen op een mooi gesprek vandaag. Ik zit vandaag met twee nieuwe gasten. Eigenlijk niet nieuw, want ze werken allebei bij Christen van Israël. De ene is onze directeur Frank van Oort en de andere hoofdeducatie Karel van der Plas. Heren, van harte welkom. Fijn dat jullie er zijn.
[00:00:34] Speaker A: Dank je wel.
[00:00:35] Speaker B: Beetje energie.
[00:00:36] Speaker A: Helemaal. We zijn er klaar voor.
[00:00:39] Speaker B: Hebben jullie vaker in een podcast gezeten of niet echt?
[00:00:42] Speaker A: Nee, echt helemaal nooit.
Sterker nog, ik luister eigenlijk ook niet met plezier podcasts.
[00:00:47] Speaker B: Nee, we hadden het er net over. Je had geprobeerd aflevering 1 van Koosje Kletser te luisteren. Wat gebeurde er toen?
[00:00:52] Speaker A: Nou ja, dat ik echt mijn gedachten er gewoon niet bij kon houden. En op een gegeven moment merkte ik dat ik hem beter uit kon zetten.
[00:00:59] Speaker B: Is dat ook zo voor jou, Karel? Of ben je meer een podcastluisteraar?
[00:01:02] Speaker C: Ik luister zeker podcasts en ik heb ook Koosje Kletser allemaal geluisterd.
[00:01:06] Speaker B: Straks ga je eigen stem terug horen.
[00:01:08] Speaker C: Ja, dan luister ik hem misschien niet.
[00:01:10] Speaker B: Dat is wel raar hè, je eigen stem horen.
[00:01:11] Speaker C: Misschien luistert Frank hem dan wel, als hij zijn eigen stem hoort.
[00:01:14] Speaker B: Ja, misschien wel.
[00:01:15] Speaker A: Nou, je weet het nooit, maar ik denk het eigenlijk ook niet.
[00:01:19] Speaker B: Nou, gelukkig zijn er heel veel mensen die podcast wel heel graag luisteren. Dus ik hoop ook dat deze aflevering een prettige aflevering wordt om naar te luisteren. Frank, om met jou te beginnen. Je bent directeur van Christen voor Israël, maar dat zegt natuurlijk niet helemaal over wie Frank is.
Kan je wat meer over jezelf vertellen?
[00:01:39] Speaker A: Ja, waar zou ik dan beginnen? Nou ja, ik ben wel altijd betrokken geweest bij Christen voor Israël. En toen mijn vader, die de oprichter is in 1980, daarvoor echt van start ging, was ik natuurlijk zelf op de middelbare school. Ja. Dus ja, toen moest ik ineens... Hij was altijd een ondernemer, dus dan kon je zeggen, hij was je vader van beroep. Dan zei hij iets van verkoper of directeur.
Toen begon de Christian voor Israël, toen vroegen de mensen wat is je vader van beroep? Ja, dat was even slikker. Dan moet je zeggen dat hij directeur of oprichter van Christian voor Israël was. Ja, dat was niet makkelijk. Als tiener vond ik dat niet het makkelijkste.
[00:02:17] Speaker B: Nee, schaamde je daarvoor? Of was het gewoon, wat gaan mensen hiervan vinden?
[00:02:21] Speaker A: Ja, precies, dus dat zit dicht bij elkaar, denk ik. Dus dan ga je je schamen. Het is natuurlijk 13, 14 jaar, dan ben je wel op een top dat je je schaamt voor wat je ouders doen.
Dus dat speelde echt wel.
Maar dus op zich dat verhaal van Israël en Christen van Risschel heb ik wel meegekregen. Acht jaar geleden bij Christen van Risschel gekomen als voorganger van Karel, als hoofd de educatie.
Ja, dat heeft wel enorm die tijd hier werkend, heeft wel mijn besef en begrip van Israël weer enorm verdiept. En dat gaat nog steeds door.
[00:02:58] Speaker B: Ja, want daarvoor zat je in het onderwijs toch?
[00:02:59] Speaker A: Ja, ik heb meer dan 25 jaar in het onderwijs gewerkt met heel veel plezier. Ik vind kinderen nog steeds het leukste om iets mee te doen.
[00:03:09] Speaker B: Ja, welke groep had je voorkeur?
[00:03:11] Speaker A: Nee, ik vind ze allemaal leuk, maar groep drie waar je echt ziet dat ze in zo'n fase komen, dat ze gaan lezen, dat ze zo ontwikkelen. Maar ik durf echt van groep 1 tot en met 8, vind ik altijd leuk.
[00:03:24] Speaker B: Ja, Karel, ik zie jou een beetje lachen en knikken. Jij hebt natuurlijk vier kinderen, toch?
[00:03:27] Speaker C: Ja, dat klopt.
[00:03:28] Speaker B: Vertel, wie is Karel?
[00:03:30] Speaker C: De oudste is Evie en die zit toevallig in groep drie. En wat Frank zegt klopt, dan ga je nu echt aan een schoolse manier beginnen. In plaats van kleuterklas, dan gaan ze echt naar achter een bureautje zitten. De eerste letters leren, rekenen en doen. En dan vertelt ze het thuis dan over.
Ja, dat is echt een hele leuke leeftijd. Inderdaad, vader van vier kinderen.
En nu hoofd educatie bij Christen en voor Israël. Eigenlijk een verleden binnen de vormgeving.
Ook opgeleid als grafisch vormgever daar.
[00:03:56] Speaker B: Dat is iets heel anders.
[00:03:57] Speaker C: Dat is iets heel anders.
Maar er komt misschien straks wel op te spreken, al wel jaren geleden gegrepen door de boodschap van Israël. En in die zin kende Christen en voor Israël goed, omdat het binnen Nederland wel de organisatie is. Als je iets met Israël hebt vanuit bijbelsoptiek, Dan kom je vaak daar terecht, dus zo ken ik de organisatie.
En nu bouw je en werk je er zelf aan mee.
[00:04:21] Speaker B: Ja, nog niet zo lang hè?
[00:04:22] Speaker C: Nee, nog niet zo lang. Sinds 1 juni.
[00:04:24] Speaker B: Je bent nog een broekie bij Christen voor Israël.
[00:04:26] Speaker C: Ja, daarom. En dan mag je hier al zitten.
[00:04:27] Speaker B: Frank doet dit een beetje goed.
[00:04:29] Speaker A: Ik ben heel blij met hem en ik ben ook blij dat hij is gekomen. We hebben ook een lang proces gelopen voordat Karel binnen is gekomen.
[00:04:37] Speaker B: Zo van screening, want ja, een grafisch vormgever komt niet zo snel op een hoofdeducatieplek.
[00:04:42] Speaker C: En de taak van Frank overnemen.
[00:04:44] Speaker B: Ja, dan is hij dat maar eens goed te voortbrengen.
[00:04:46] Speaker A: Nee, maar gewoon ook, weet je, vanuit zijn situatie, ook zijn drukke thuissituatie, maar ook inderdaad wel, educatie zit je wel op de kern van de boodschap. Daar ook goed over door gepraat, ook meerdere keren.
[00:05:00] Speaker B: Dat zat wel koosje.
[00:05:02] Speaker A: Ja, het zit uiteindelijk wel. We zijn heel blij met Karel.
[00:05:06] Speaker B: Nou, fijn. Ik vraag ook aan al mijn gasten die hier komen de vraag wanneer viel het Israël kwartje? Jij hebt net iets verteld over Frank, dat jouw vader oprichter van Christen voor Israël is, Karel Honnoord.
Dus eigenlijk zou je zeggen dat Israël bij jullie wel een beetje met de paplepel is ingegoten, of niet?
[00:05:22] Speaker A: Ja, en eigenlijk ook merkte mijn vader dat toen hij voor het eerst het land inging om daarover te praten, dat het zo'n deel is van je geloof, dat je eigenlijk verbaasd bent hoe ver zoveel christenen daarvan afstaan. Dat je dus verbaasd bent dat dat bij mensen niet zo is. Dus Israël is voor mij een deel van mijn geloof in de Heer Jezus, is dat Israël daar een plek in heeft.
[00:05:51] Speaker B: Ja, dat je er niet omheen kan.
[00:05:54] Speaker A: Nee, je kunt er niet omheen. En ja, in mijn gebed, we hebben thuis ook altijd voor Israël gebeden. En dat doen we nu ook nog.
En ja, ben je dus ook gefocust op wat daar gebeurt en wat er met het Joodse volk gebeurt.
Omdat, ja, God trouw is. Dus ik kan het gewoon niet anders beleven.
[00:06:15] Speaker B: Nee. Karel, was dat ook voor jou zo? Ben jij ook opgegroeid met een bepaalde zicht op Israël? Of leeft dat helemaal niet? Is dat een kwartje later gevallen?
[00:06:23] Speaker C: Ja, dat leefde helemaal niet en dat viel veel later.
Vanuit huis een christelijk gezin, maar Israel had daar zeker geen plaats. Op de zonneschool en in de kinderbijbels, dat waren mooie verhalen, maar Israel van nu, je ging er misschien heen om in de voetspoelen van Jezus te lopen.
Het was een land als een soort openluchtmuseum, maar betekenis voor de rest had het voor mij niet. Tot het moment dat ik op een gegeven moment, het was een kategorisatieavond, en ik was wat meer bezig met het geloof, en wat meer serieus zeg maar, in plaats van gewoon meegaan naar de kerk, omdat je dat gewend bent van het huis uit.
Ik was een jaar of 14, 15.
En toen was er een katharsatieavond en het ging die avond over het oude en nieuwe verbond. En ik had altijd vragen over, wat betekent het oude verbond? Moest je dan vroeger goed je best doen om tot God te komen in het nieuwe verbond via Jezus? Of hoe zat dat vroeger dan een beetje als 15-jarige? De antwoorden die ik kreeg, die waren voor mij niet erg duidelijk. Er riepen juist meer vragen op. Dus ik ben gewoon thuis gaan googlen en gaan zoeken. Wat betekent nou eigenlijk dat verbond? U hoort het veel, maar ik snap het eigenlijk niet. Zodoende ben ik daar verder op gegaan.
Zoeken en al gauw kwam ik dan bij Israël terecht. Want met Israël was een verbond gesloten en ook het nieuwe verbond. Israël, hoe, wat, Israël.
Nou, ingetoken, preken, geluisterd.
Een van mijn eerste boeken was Waarom Israël van Willem Glashouwer.
Nou, al die dingen en zo gewoon stap je voor een beetje de ingrot. Ik dacht, wow, waarom heeft niemand mij dit verteld?
[00:07:56] Speaker B: Dus het was eigenlijk een persoonlijke zoektocht. Dat heb je op eigen houtje gedaan. Als vijftienjarige?
[00:08:02] Speaker C: Ja, op een gegeven moment.
[00:08:03] Speaker B: Dat is niet waar een gemiddelde vijftienjarige puber mee bezig is. Zie je dat ook als leiding dan?
[00:08:10] Speaker C: Ja, dat zie ik zeker als leiding. Omdat ik kan zeggen dat toen ik Israël meer begreep en begreep wat God met Israël heeft, was voor mij een tweede bekering. Ik wist, ja, de God van de Bijbel, dat is de enige ware God. En dat was natuurlijk een tijd, als je vijftien of zestien bent, dan denk je, ja, de Bijbel, de Bijbel, dat is allemaal wel waar en dit en dat.
Maar ik ontdekte, ja, natuurlijk is dat waar. Er is een God die beloftes doet, duizenden jaren geleden, en ik zie het nu voor mijn ogen gebeuren. Waarom hoor ik er niks over in de kerk? Dit moeten mensen weten. Dit bevestigt het feit dat God trouw is, dat God bestaat, dat er één God is, de God van Israël. En nou ja, zo ben ik ontzettend enthousiast en ben ik dat nog steeds.
[00:08:47] Speaker B: Ja, mooi.
[00:08:48] Speaker A: Dan snap je ook dat we die gesprekken door moesten voordat Karel hoofdeducatie is, maar dat hij natuurlijk de geknipte man is op die plek, dat hij juist in zijn tienertijd dat heeft ontdekt.
[00:09:00] Speaker B: Ja, want met educatie ben je ook betrokken bij het jongerenwerk, denk ik, of hoe je mensen bereikt met deze boodschap natuurlijk. Het is wel mooi dat je je eigen zoektocht nu om kan zetten en misschien wat kan bijdragen aan de zoektocht die andere mensen doorgaan.
[00:09:14] Speaker C: Ja, precies. En dat maakt me ook enthousiast na de laatste lezing. En dan zie ik gewoon mensen zitten die ik via via ken, of direct. En dan weet ik ook jullie.
Zijn hoe zeg ik dat?
Echt gelovig volgelink van Jezus, maar Israël, daar halen ze de schouders bij op.
[00:09:29] Speaker B: Een soort missing link ofzo.
[00:09:30] Speaker C: Ja, en dan heb ik echt daarin een missie en sta ik vol enthousiasme met hen te vertellen. Ja jongens, Israël is belangrijk en dit en dat en zus en zo. En dan komen mensen echt na afloop naar je toe. Wow, dit heb ik echt nog nooit zo begrepen. Ja jongens, je moet het echt weten, er is meer.
[00:09:44] Speaker B: Mooi.
Vandaag gaan we het over een thema hebben rondom Israël. Ik doe nu een soort theologische reeks met allerlei sprekers.
Ik heb er toevallig, vandaag heb ik er ook eentje opgenomen met dominee Willem Glashauer. Als je nu aan het luisteren bent is deze natuurlijk al gepubliceerd, want die gaat eraan vooraf. Ik heb met Willem gehad over Gods plan met Israël, wat die verbonden inhouden en wat dat voor nu betekent.
En wat er ook heel erg naar voren kwam in die podcast is dat er ook veel strijd is tegen Israël en tegen het Joodse volk. Nou, dat hebben we in die podcast niet besproken, want dat ga ik vandaag met jullie doen.
We gaan het hebben over de strijd die er is om Israël, tegen Israël en dat hij in de wereld is, maar ook in de kerk.
Er is een tijd van oorlog, er is een tijd van demonstraties, van antisemitisme dat toeneemt.
Dus we gaan helemaal niet praten over de vraag of er strijd is, want ik denk dat we dat al wel kunnen beantwoorden. Maar wel wat de Bijbel hierover zegt, hoe we die strijd ook in kerken terugzien, want het huidige conflict komt ook wel de kerken binnen. Wat moeten we als kerk daarmee?
Wat moeten we als christen ermee aan? Ik ben heel benieuwd naar jullie mening over kan de huidige oorlog ook zomaar dat je dat zomaar geestelijke strijd kan noemen?
Zit er meer achter en wat kunnen we volgens als christenen betekenen voor Israël of in deze hele situatie?
We hebben dus heel veel te bespreken deze podcast. Karel, merk jij dat het huidige conflict ook speelt in jouw kerk?
[00:11:12] Speaker C: Ja en nee.
Het speelt in die zin niet omdat er in mijn kerk eigenlijk weinig aandacht is voor Israël. Dat was er ook voor 7 oktober al. Er is gewoon weinig aandacht voor. Dus in die zin speelt het niet. En tegelijkertijd ook ja, het speelt wel omdat ik nu wel merk dat het nu nog beladerder wordt om erover te spreken. Want tuurlijk is er wel eens een spreker of voorganger die het aanhaalt. of een gebed of dergelijke.
Maar nu wordt het nog spannender.
Laatst was toevallig dominee Willem-Owen Neel bij ons en die tipte uiteraard Israël aan.
Toen de oudste van dienst afsloot, toen was er wel schroom om dan voor Israël te bidden. Uiteindelijk heeft hij Israël niet in zijn gebed genoemd. Ik weet natuurlijk niet wat zijn gedachten zijn en ik kan niet een oordeel vellen over iemands gebed, dat doe ik niet.
Het conflict speelt dus wel mee dat mensen heel bang zijn om nu iets te zeggen. In die zin speelt het dus weer wel.
[00:12:07] Speaker B: Merk je die spanning ook bij jou in de kerk, Frank?
[00:12:10] Speaker A: Ja, ik denk dat dat misschien nog wel heftiger is dan bij Karel. In die zin dat er ook een groep is die echt heel erg van Israël houdt en die het gevoel heeft dat ze hun mond moeten houden.
[00:12:24] Speaker B: Oké.
[00:12:25] Speaker A: En dat is niet uitgesproken, maar je krijgt dus een soort roze olifant in de kamer waar niet over gepraat wordt.
[00:12:34] Speaker B: Maar die er wel is.
[00:12:35] Speaker A: Die er wel is, maar waar wel andere onderwerpen besproken worden. En dat merk je ook terug.
Ook als de eigen dominee bidt, dan bidt hij eigenlijk nooit voor Israël en anders haast hij zich om meteen ook de Palestijnen. Dus je krijgt een soort gelijkheidsdenken wat het eigenlijk heel lastig maakt.
[00:12:52] Speaker B: Is dat ook een soort conflictvermijdend gedrag dan?
[00:12:55] Speaker A: Ja, ik herken het zelf ook wel hoor.
Ik denk dat wij drieën dat alle drie herkennen, dat je overal waar je komt, als je hoort dat je van Christelijke Marischo bent, dan wil mensen er meteen over praten.
En soms wil je ook gewoon eventjes...
[00:13:11] Speaker B: Ja, ik zeg wel eens, soms wil ik het conflict echt vermijden, dan zeg ik ja, ik werk bij een christelijke non-profit organisatie. Dan zeggen ze allemaal, oh, wat goed dat je een goede doel hebt.
[00:13:20] Speaker C: Tot ik zeg, het is voor Israël ook even mee te maken.
[00:13:23] Speaker B: Ja, maar soms moet je je battles kiezen.
[00:13:26] Speaker A: Ja, precies, dat vind ik ook. En je zoekt ook juist in je gemeente zoek je ook die eenheid in wat je wel hebt. Dat is natuurlijk ook hoe je als christen, hoe Paulus het ook zegt, dat we zoeken naar die ene, één geloof, één hoop, één doop. Weet je, dat je die eenheid zoekt.
[00:13:44] Speaker B: Ja, maar die eenheid betekent niet dat je zulke dingen niet bespreekbaar kan maken.
[00:13:47] Speaker A: Precies, dus dat is zeker ook een lastig iets bij ons.
[00:13:51] Speaker B: Gaan we later in de podcast uitgebreid verder over praten, want ik wil eigenlijk starten met wat de Bijbel zegt over die strijd rondom Israël.
Strijd tegen Israël is niet nieuw. We lezen in de Bijbel vaak over vijanden, volkeren die Israël van de kaart willen vegen. We lezen bijvoorbeeld over Amalekieten, Filistijnen, Moabiteres. Best wel een lange lijst van vijanden tegen Israël.
We kennen bijvoorbeeld ook allemaal het verhaal van Van Esther, dat Haman het Joodse volk wilde uitroeien. Frank, waarom vanuit de Bijbel is er zoveel strijd tegen Israël?
[00:14:21] Speaker A: Ja, en ik zou hem dus breder willen trekken nog dan die volken alleen, want het begint natuurlijk bij het begin van het volk Israël met Egypte. De faro, het eerste wat hij probeert is het Joodse volk uit te moorden, terwijl ze dan nog maar net bekend zijn als de Hebraïërs.
En dat gaat maar door en het is ook dus tot de huidige dag gaat het door. Je kan zeggen dat elke poging om elk antisemitisme daarmee te maken heeft. Ja, het is een vraag die heel veel gesteld is en waarom die strijd maar de enige antwoord is volgens mij het bijbelse antwoord is dat het uiteindelijk de strijd is van de vijand van God die probeert zijn plannen mogelijk te maken.
[00:15:02] Speaker B: Kun je dat verder uitleggen?
[00:15:04] Speaker A: Ja, ik denk, dat ga ik proberen, want het is makkelijk gezegd natuurlijk ook, maar kijk, omdat God zijn plan van liefde, hij wil zijn liefde openbaren en vanaf de tweede blad, zei hij in de Bijbel, probeert de duivel dat te voorkomen.
En daar gebruikt hij de mens voor.
En ja, dat zie je doorgaan en dat begint bij hem met Eva en de vrucht van de bomen die ze eet, de eerste keer van ongehoorzaamheid. En dat is waarom, omdat ze die hoogmoed heeft, je zult als God zijn.
En ja, dus dan kiest God op een gegeven moment zijn volk uit.
om dat voorbeeld te zijn en dat te laten zien in deze wereld. Vanaf dat moment zet hij ook alle mensen altijd weer op om te voorkomen dat dat zichtbaar gaat worden.
[00:15:54] Speaker B: Waarom is dat dan specifiek uitzicht dat in strijd tegen het Joodse volk of tegen Israël?
[00:15:59] Speaker A: Omdat God dat volk heeft uitgekozen vanaf Abraham, met Isaac, met Jacob en dan de lijn door naar Mozes en de Torah, de wet die het volk krijgt om God te laten zien hoe God het wil hebben, hoe hij gediend wil worden.
En daar mogen we het voorbeeld aan nemen hoe we God mogen dienen. En daar zijn we helemaal niet toe bereid, want we willen zelf God zijn.
[00:16:27] Speaker B: Dus juist door Israël een soort van te raken, kan je daarmee Gods plan ook een beetje dwarsbomen.
Is dat ook een gedachte daarachter?
[00:16:34] Speaker A: Dat is zeker de gedachte daarachter. Ik kan natuurlijk niet in de gedachte van de duivel kijken, maar hij weet wel, net zoals hij tot het uiterste probeert om het plan van God met zijn zoon Jezus kapot te maken. En hij denkt over winnen door hem aan het kruis te krijgen.
Zo denkt hij ook met tegen Israël te laten lijden en eronder te krijgen dat God zijn plan zal stoppen. Maar we weten juist dat de vervulling van de belofte ook gebeurt met Israël, want dan zal de Messias al naar Jeruzalem komen om op de troon van zijn vader David te zitten, dus daar is dat plan op gericht. En dat probeert hij te voorkomen.
[00:17:21] Speaker B: Karel, we hebben het nu over de strijd tegen Israël vanuit de Bijbel. Staat er in de Bijbel wat beschreven over deze strijd?
[00:17:28] Speaker C: Zeker.
[00:17:29] Speaker B: Oké, dat was het. Volgende vraag.
[00:17:33] Speaker C: Persaal 83 is een bekende natuurlijk.
[00:17:36] Speaker B: Wat staat daar?
[00:17:37] Speaker C: In persaal 83 staat eigenlijk dat de vijand, althans dan roept de persoon, mist eigenlijk naar God. God houdt u niet stil. God zwijgt niet, want het zijn uw vijanden die tieren.
En dan vers, op mijn hoofd vier of vijf, staat er dan hoe zich dat dan uit. En dan zie je dat die volken, wat doen die volken? Ze beramen een aanslag tegen godsvolk, tegen Israël. Kom, zeggen ze, laten wij Israël van de kaart vegen, zodat dan de naam van Israël niet meer gedacht wordt.
Dat zie je vandaag het dag terug en dat zie je in de Bijbel heel vaak terug, zoals de voorbeelden die we net al noemden.
Heel vaak zit die tendens Israël van de kaart vegen, Israël vernietigen.
En dat is dan niets anders dan haat tegen de God van Israël. Want het is die persoon die mist en zegt, God houdt u niet stil, want het zijn uw vijanden.
[00:18:21] Speaker B: Ja, kan je dat één op één doortrekken? Want stel je voor, in deze tijd wordt het natuurlijk, dan trekken we het alweer door naar deze tijd. Maar dat hoeft natuurlijk niet per se. We kunnen ook een andere oorlog in de tijd van de Bijbel pakken. Stel, Israël was echt het meest verderfelijke volk, wat de vreselijkste misdaden begaat. Dan kan je je voorstellen dat er volken zijn die denken, laten we dat even de mond snoeren.
[00:18:40] Speaker C: Zeker, tuurlijk. Dat heb je gezien.
Ik weet dat Dominique van Velzen, die zei ooit een keer, dat vond ik interessant, die zei, weet je, is er als godsvolk, is er als het kind van God, dat zie je al, in Exodus al zegt God tegen de vader, laat mijn zoon gaan, mijn enige geboren zoon. Of mijn eerstgeboren zoon.
Het is zijn kind. En ja, dat kind is er al. Dat maakt ook keuzes die niet altijd goed zijn. Ook daar is de Bijbel ook eerlijk over. En ook dat is ook iets waar God op reageert. Door bijvoorbeeld oordeel of straf of al die zaken. Maar nog steeds blijft de onderliggende lijn. Zijn zij mijn kind? Zijn zij mijn oogappel? Ze blijven van mij. En ja, zegt God, ik ga wel met mijn kind.
Ze vertellen hoe en wat en dat soort dingen.
[00:19:23] Speaker B: Ja, je ziet ook door de Bijbel heen dat God ook straft.
[00:19:25] Speaker C: Ja, precies. Maar hij zegt nooit tegen de volk, nou weet je, ik ben het eigenlijk een beetje zat. Willen jullie ons eens even een keertje straffen? Weet je wel, net alsof ik, als ik mijn kind straf geef, dan moet ook de buurman niet binnenkomen. Dat zei Kees van Velsen, dan moet de buurman niet binnenkomen. Dan zeg ik ook, Karel, ga jij op de bank zitten, dan zal ik je zoon eens even flink vastpakken.
[00:19:41] Speaker B: Nee, maar goed, als je kind op school iets verkeerd doet, dan krijgen ze toch wel op hun donder van de meester of juf. Dat vind je dan toch wel goed?
[00:19:47] Speaker C: Omdat ik dan die autoriteit in die zin bij de juffrouw meester neerleg.
[00:19:51] Speaker B: Dat is waar.
[00:19:51] Speaker C: Maar God heeft nergens ons opdracht gegeven. Jongens, weet je wat jullie moeten doen? Als ik het even niet meer zie zitten, ga los op Israël.
[00:19:59] Speaker B: Ja.
[00:20:00] Speaker A: Ik vind het zelf heel mooi. Dat gebruik ik vaak als voorbeeld.
Kijk, je hebt die tijd van koning Agab, van het tien stammenrijk. Maar ook de twee stammen gaat dan niet zo best. Maar die tien stammen keren zich echt van God af. Echt de baaldienst.
Met die baaldienst gebeuren ook verschrikkelijke dingen. Het gaat er niet alleen om die religie, maar ook om wat dat praktisch uithaalde naar de medemens. En dan geeft God droogte, maar hij stuurt Elia.
En waarom doet hij dat nou? Omdat hij toch probeert hen tot bekering te brengen, hen tot terug te brengen. En dan richt Elia... het altaar op op de berg Karmel met de twaalf stenen voor het hele volk Israël. Dus niet alleen voor die tien, maar ook voor die twee, voor die twaalf stammen.
En dan geeft die God reef de regen en hij doet alles om ze terug te trekken. En daar komt geen vijand om zo te zeggen bij. Dat is God die aan het werk is en zijn volk probeert op te voeden. Waarom doet hij dat? Omdat op dat moment dat volk ook zijn oogappel is, dat hij er ontzettend van houdt. En dat is hetzelfde wat je herkent als je vader bent. Karel heeft kleine kinderen, maar ik heb tienerkinderen en kinderen in de twintig.
En dat betekent ook dat de dingen die ze in ongehoorzaamheid doen, dat die als ze ouder worden, worden alleen maar groter.
Dat doet alleen maar meer pijn.
Het is al vervelend als een kind van Karel een koekje heeft gepikt en zegt dat hij het niet gedaan heeft.
Dat ga je ook niet relativeren, dat pak je aan. Maar ja, als dat groter wordt en ze gaan echt, het gaat echt over meteen in het optreden tegen de tien geboden in, ja dat doet je heel veel pijn en dan ga je ook alles aan doen om dat goed te doen.
Maar op dat moment hou ik geen cent minder van mijn kind. Ik hou er nog steeds volkomen van.
[00:21:57] Speaker B: Maar je zegt net, God die gaf bijvoorbeeld in de tijd van Elia en van Agrab dan droogte en dat is een soort waarschuwing van het volk om weer terug te keren naar God.
Zien we in de Bijbel dan ook dat God wel volken inzet?
[00:22:09] Speaker A: Zeker.
[00:22:11] Speaker B: Jij zei net geen opdracht om bijvoorbeeld Israël van de kaart te vegen, maar als God wel opdracht geeft voor een volk of een volk gebruikt, om daarmee weer zijn eigen volk op de knieën te krijgen.
[00:22:21] Speaker C: Ik denk dat God altijd mensen gebruikt in die zin positief en negatief. Zo gebruikte hij ook koning Kores om juist weer Israël terug te brengen. En ja, zo gebruikte hij denk ik ook anderen zoals de Babyloniërs om Israël bewust te laten worden. Jongens, keer terug naar mij, anders gaat het zeg maar mis.
[00:22:37] Speaker B: Dus die strijd tegen Israël kun je dan eigenlijk enerzijds zien als het dwarsbomen van Gods plannen, maar soms zet God de strijd tegen Israël ook in om zijn volk tot inkering te brengen. Zeg ik dat goed?
[00:22:49] Speaker C: Ja, maar dat blijft alsnog dus een geestelijke strijd. Dat blijft dus alsnog, zodra we het over Israël hebben, hebben we het ook over de God van Israël.
Het zij of nou God probeert via welke wegen ook zijn volk terug te krijgen, of dat het een strijd is vanuit de duisternis tegen zijn volk, telkens is God ermee gemoeid.
[00:23:03] Speaker B: Ja, dat zegt God toch ook in de Bijbel als hij zegt dat Israël zijn oogappel is. En als je zijn oogappel raakt, dan raak je hem zelf.
[00:23:11] Speaker A: Precies. En dat zie je ook dus terug als je de geschiedenis kijkt.
Dat er altijd, nadat er zo'n verschrikkelijk iets plaatsvindt, dat er dus altijd weer gevolgen zijn, ten goede of ten kwade. Maar dat God altijd weer ook omziet naar zijn volk. Met het meest schrijnende voorbeeld is natuurlijk de Tweede Wereldoorlog, de moord op de zes miljoen Joden. En mijn vader zei dan altijd zes miljoen keer één Jood. Zes miljoen is zo'n aantal, maar het gaat om Die mensen één voor één naar de slachtbank geleid.
En als dat dan over is, dan is het antisemitisme niet over. Dat zien we helaas nu terugkomen.
Maar God gebruikt dat. Je ziet wel dat daarna de ruimte komt dat de staat Israel wordt opgericht. En dan kan je niet zeggen, oh, de holocaust was dus nodig of zo.
[00:24:07] Speaker B: Nee, niet dat ook de staat Israël een soort goedmakertje is voor de holocaust.
[00:24:10] Speaker A: Nee, helemaal niet, maar wel dat dat met elkaar te maken heeft. En dat zie je door de geschiedenis heen. Als er kwaad is geweest aan de Joden, dan komt er ook altijd een soort herstel of fase van inkeer.
[00:24:22] Speaker B: Ja, Karel, kun je wat zeggen? Je hebt net Psalm 83 bijvoorbeeld genoemd, over waar de strijd om Israël heel duidelijk beschreven wordt. Zijn er bijvoorbeeld ook provincieën die gedaan worden over misschien wel de tijd waarin we nu leven, over dat er nog meer strijd tegen Israël zou komen?
[00:24:38] Speaker C: Ja, je moet met profetieën altijd voorzichtig zijn in hoeveel je dat allemaal projecteert op het nu.
En hoe ga je om met profetieën?
En tegelijkertijd ook, wat betekent profetie? Betekent dat een voorspelling van één gebeurtenis of is het iets wat zich vaker.
[00:24:57] Speaker B: Een soort meervoudige vervulling ofzo.
[00:25:00] Speaker C: Ja, en dan zie je natuurlijk en een Jezaïe en een Jeremieën en een Ezekiel zie je natuurlijk telkens tendensen dat volken zich tegen Israël keren. Denk aan Zachariër XII, dat de volken zich tegen Jeruzalem keren. Ja, dat gebeurt al heel lang. Dat gebeurt vandaag het dag net zo goed, zeg maar.
[00:25:19] Speaker A: Is niet nieuw.
[00:25:19] Speaker C: Is niet nieuw en tegelijkertijd is dan vandaag het dag bijvoorbeeld een vervulling van Zacharië 12.
Ja en nee.
Misschien niet letterlijk in die zin, maar tegelijkertijd ja, ook weer wel, omdat je gewoon wat je daar leest. Ja, ook nu gaan de volken tekeer tegen Jeruzalem en dan maken ze een plan om Jeruzalem of te verdelen of wat dan ook ermee te doen. Dus ja, dat zie je zeker.
[00:25:42] Speaker A: Je merkt het eigenlijk de hele tijd, dat profetieën dus voor alle tijden zijn, maar ook dat je kippenvel kan krijgen als je het nu leest wat er gebeurt.
[00:25:52] Speaker B: Hoe accuraat ze zijn precies.
[00:25:53] Speaker A: Ja, hoe accuraat ze zijn, maar ik vind dat zelf vergelijk dat met toen de Heer Jezus op aarde liep.
Als je Matthäus leest, die haalt dan steeds teksten uit de profeten aan, op dat vervuld zou worden en dan vertelt hij wat er gebeurt, maar als je dat dan leest in die context, En dat doen we heel vaak niet, maar als je het dan leest, dan is het heel vaak dat je denkt, is dat een vervulling daar dan van? En dat moet je voor oog houden, dat je nooit het een op een kan vertalen, maar dat je de geest nodig hebt, de geestelijke inzicht om het te kunnen toepassen en dan zie je heel duidelijke lijnen.
En dan kan je wel de schrift openen en het nieuws openen en je afvragen en vragen heer wat wilt u mij daarin duidelijk maken.
Dus als Zachariah 12, dat die volken optrekken naar Jeruzalem en die steen moeten tillen, ja dat is iets Wat nu in ieder geval heel duidelijk gebeurt en wat heel veel jaren niet is gebeurd. Het is natuurlijk ook gebeurd in de tijd van de kruistochten, waar de christelijke legers optrokken naar Jeruzalem om Jeruzalem te bevrijden, wat met heel veel bloed ging.
[00:27:01] Speaker B: Ja, ook met het bloed van Joden toch?
[00:27:04] Speaker A: Ja, en ook in het jaar 70 gebeurde dat. De Romeinen Jeruzalem verwoesten met heel veel bloed, waar ook van staat dat het bloed door de straten stroomde. Nou kan dat?
[00:27:13] Speaker B: Absoluut.
[00:27:14] Speaker A: Ja, maar dat kan helemaal niet. Bloed stromen door de straten, dat is ook beeldspraak. Maar daar zijn ook heel veel Joden mee omgekomen. Dus die strijd zie je steeds.
Wat is dan de vervulling allemaal?
Maar er komt ook een eindvervulling, een eindtijd waarin God dan dat laat culmineren.
[00:27:36] Speaker B: Ja, gaan we het zo verder over hebben. Eerst nog naar de tijd waarin wij nu leven, want we hebben vanuit de Bijbel is er heel veel strijd om Israël. We hebben nu wel gezegd dat dat ook strijd is tegen de God van Israël, dat het altijd gaat om een geestelijke strijd.
Hoe zien we deze strijd in onze tijd op dit moment dan tot uiting komen?
[00:27:53] Speaker C: Waar ik hem vandaag aan dacht, zichtbaar en ziet, om toch even terug te komen op die persaalm 83. Als persaalm 83 zegt dat de volken roepen dat ze Israël eigenlijk van de kaart willen vegen, dat aan de naam van Israël niet meer gedacht gaat worden.
Ja, wat is dat anno 2025?
Dat is from the river to the sea, Palestine will be free. Dat is exact dat. Ja, nou niet exact. Het is een ander zinnetje, maar de tendens is exact hetzelfde. Namelijk, Israël mag niet bestaan. Israël moet van de kaart worden geveegd. Aan de naam van Israël moet niet meer gedacht worden. Dat hele gebied daar, van de rivier de Juraan tot aan de Middellandse Zee, zou een vrij palestijns land moeten zijn. Waarbij dan, nou ja, in dat optiek vanuit hun gezegd, dan geen jood meer.
[00:28:36] Speaker B: Misschien kan je dat wel schreeuwen, maar heb je zoiets van de joden mogen best bestaan en dan maken we van Madagaskar een nieuwe Israël ofzo. Dat kan natuurlijk ook.
[00:28:44] Speaker C: Ja, Franco reageert.
[00:28:45] Speaker A: Nou ja, dat is dus echt het gevaar van de omkering. En dus, inderdaad, dat kan je zeggen, want dan is er voor Israël geen plaats meer. En dat is waar we het juist over hebben, dat de Bijbel er gaat, dat Israël een plaats heeft. Want ik vind zelf dat... Je bedoelt het land zelf. Ja, want From the River to the Sea staat voor mij letterlijk tegenover Psalm 72. Die gaat over het koningschap van de Messias. dat hij zal regeren van de rivier tot aan de einde der aarde, van zee tot zee. Dat gaat van de rivier tot de zee, dat juist het koningschap van Jezus bevestigd wordt.
[00:29:21] Speaker B: Dat is wel heel treffend, dat dan die leus er zo is, terwijl die tekst in de Bijbels, dat wist ik helemaal niet.
[00:29:25] Speaker C: En dat doet de duivel natuurlijk altijd.
Frank begon net natuurlijk in het paradijs. En dat zie je vandaag ook. Hoe gaat zo'n strijd? De dijvel pakt net iets, iets, iets, of wat bekend is, of een stukje waard, en begint het dan aan te verdraaien. Toen Jezus verzocht werd in de woestijn, ging de dijvel de Bijbel citeren.
Maar dan op een manier, weet je wel. En zo wordt het vandaag natuurlijk ook gedaan.
[00:29:46] Speaker B: Ja, heb je meer voorbeelden? Je noemt nu From the River to the Sea, maar zijn er nog meer dingen waar we aan kunnen zien dat die strijd volop gaande is?
[00:29:53] Speaker A: Nou, ik vind zelf in het omkeren van de werkelijkheid. Weet je, we hebben 7 november 2024 is de nacht dat die pogrom in Amsterdam plaatsvindt tegen de Maccabi.
En er wordt nu letterlijk tot en met de burgemeester van Amsterdam die zegt dat slachtoffers zijn toch eigenlijk de Marokkaanse jongeren. Dat wist ik helemaal niet.
[00:30:19] Speaker B: Is dat zo?
[00:30:19] Speaker A: Ja, precies.
Dus echt omdraaien van de werkelijkheid.
En dus ook nu dat de gemeenteraad van Amsterdam heeft uitgesproken dat maccabiën en enzoortgelijke niet meer welkom zijn in de stad. Dus daar zie je gewoon letterlijk, en dat is niet nieuw, want dat gebeurt door de geschiedenis heen. dat de werkelijkheid wordt verdraaid en dan uiteindelijk omgekeerd. En dat is het gemene van als je de waarheid niet houdt, dat het een halve waarheid wordt. En een halve waarheid is altijd een leugen.
[00:30:53] Speaker B: Maar ja, ik heb natuurlijk met Rauf 12 podcast lang eigenlijk heel veel frames en heel veel onwaarheden die op dit moment over Israel gezegd worden, hebben besproken. Maar jij ziet daarin ook een geestelijke strijd.
[00:31:06] Speaker A: Ja, ik zie dat ook, want als het dus over leugen gaat, de duivel wordt de vader van de leugen genoemd. Dus zodra er leugen in het spel komt, dan... Ja, maar zit de duivel.
[00:31:18] Speaker B: Daar echt altijd achter? Want ik kan me voorstellen, als jij geen boodschap hebt aan de Bijbel en je krijgt altijd te horen dat Palestijnen onderdrukt worden en dat dat door Israël komt, dat je vanuit...
een bepaalde vorm van naasteliefde, van het omkijken naar mensen die slachtoffer zijn van dingen, dat je ze wil helpen. Daar zit toch niks kwaads achter, zou je denken?
[00:31:38] Speaker A: Weet je, zitten bij die kinderen in Gaza, die al jaren hebben gehoord dat joden bloeddorstige monsters zijn, is dat onschuldig dan? En zijn ze dan niet schuldig aan dat ze, als ze dan tien jaar later Hamas-strijder worden, Ja, maar je kan.
[00:31:56] Speaker B: Toch afvragen van in hoeverre kunnen ze er wat aan doen dan?
[00:31:59] Speaker A: Precies, dat is zeker, maar dat is van alle tijden, dat is een goede vraag. Daar hoeven wij dus ook, in die zin is dat aan God, en daarom zeggen de psalmen ook altijd van God wilt u het oordeel vellen, omdat je dat niet kan. Maar dat je dat ook niet kan laten bestaan, ja dat in Gaza is het wel heel duidelijk, dat Hamas niet kan blijven bestaan, want dan, dat ziet de hele wereld, dat dat het kwaad vermeerdert.
[00:32:26] Speaker B: Ja, ik zie jou heel nadenkend knikken, Karel. Wil je er ook wat over zeggen?
[00:32:31] Speaker C: Nou ja, waar ik aan dacht eigenlijk, kijk, er zijn ook rationele verklaringen te noemen waarom men bijvoorbeeld vandaag gedacht tegen Israel is. Stel je kijkt naar jonge mensen van universiteiten, hoe je het net noemde, van ja, maar we moeten opkomen voor de Palestijnen, of het is toch een onderdrukt volk, of nou ja, die zaken.
Daaronder liggen zitten denk ik naar mijn idee ook heel veel misvattingen en desinformatie en leugens die ervoor zorgen dat men tot die conclusies komt. Hoewel ik niet zeg dat je geen mensen moet helpen, maar de tendens waar het uit komt.
Misschien noemt men dat nu niet meer dat de duisternis of de duivel erachter zit, maar ik kijk naar Jezus tijd.
Jezus dreef heel veel demonen uit. Mensen leden aan ziektes en allerlei kwalen.
Jezus dreef demonen uit.
Misschien zullen we het vandaag geen demonen noemen en hebben we daar een soort wetenschappelijke verklaring voor hoe we dat allemaal noemen. Dat kan en dat mag ook allemaal kloppen en dat is dan ook zo, maar daarachter gaat nog steeds een geestelijke wereld. Een geestelijke wereld is niet iets anders dan... Ja, het is wel iets anders dan de natuurlijke wereld, maar het uit zich in het natuurlijke. En dus kan het allemaal prachtig mooi en goed klinken en je kan rationele verklaringen geven waarom dingen nu zo zijn zoals ze zijn of waarom men nu tegen Israël is of naar al die zaken.
Maar telkens zit daar diezelfde geest achter, diezelfde Duitsers achter, die probeert gewoon Israël te vernietigen.
[00:33:57] Speaker B: Ik hoor het heel vaak gezegd worden, geestelijke strijd, geestelijke strijd, geestelijke strijd. Frank, hoe kan je met zekerheid zeggen dat er een geestelijke strijd gaande is als het gaat om de huidige strijd die Israël aan het voeren is?
[00:34:16] Speaker A: Ik kan met zekerheid zeggen dat God bezig is met zijn volk en dat kan ik met zekerheid zeggen omdat dat volk terugkeert en dat dat zo duidelijk voorzegd is in de profeten, daar heb je het al eerder met Willem Glashauer over gehad, denk ik.
Dus daar ga ik het niet over hebben, maar dat is voor mij het bewijs dat het dus zich toespoedt naar die tijd dat dat volk in het land is gekomen. Waarom is dat volk in het land teruggekomen? Daar is de Bijbel ook heel duidelijk over, want als het gaat over de terugkeer naar het land, gaat het eigenlijk ook altijd over de komst van de Messias. En daar kijken we naar uit en daarom is het voor mij een absolute overtuiging dat we in de tijd leven dat dat voor de deur staat en daar heb ik geen spoorboekje bij of een wegwijzer of ik gebruik de Bijbel niet om te kijken, oh daar zijn we nu op dat stadium, maar wel dat we in die fase zitten en dat dus ook de boze machten, dat die zich gaan roeren Ja, nog harder dan eerst.
Kijk, ik vind zelf de Tweede Wereldoorlog echt een cumulatie van die boze machten. Echt zo masse, zo extreem. Ik ben nog nooit in een concentratiekamp geweest, ook niet om te kijken. Ik wil dat eigenlijk ook niet, want het komt altijd bij mij heel erg binnen. Maar dat is niet dat ik het niet erg vind, maar zo erg is dat. En ik zie op 7 oktober 2023 weer zoiets. Alleen dan is het wonderlijke dat dat in het land Israël is waar ze dachten altijd veilig te zijn. Dus ik denk dat dat niet zoiets groots is. Dat vind ik dus een symptoom van het grootste wat er aan de hand is.
En zo kan ik er alleen maar naar kijken.
En ik denk dat dat komt uit de diepe overtuiging dat die geestelijke strijd dus al aan de gang is sinds de schepping en dat dat alleen maar meer wordt.
[00:36:22] Speaker B: Ja.
Karel, zie je dat ook zo? En leven we dan nu in de eindtijd? Kunnen we dat dan zo stellen?
Dat zijn twee verschillende vragen, dat weet ik.
[00:36:34] Speaker C: Ja, dat is ook altijd zo'n vraag, hè. Is het dan nu de eindtijd? En inderdaad, wat Frank ook terecht zegt, ja, naast de Tweede Wereldoorlog en de verschrikkingen van toen, ja, natuurlijk, men dacht toen ook dat ze in de eindtijd waren, dat het klaar was, zeg maar.
Of dat Jezus terugkwam.
En waarom denk ik dat we nu dan in eindtijd zouden leven?
Ja, ergens denk ik nu meer dan toen, maar dat is logisch, want elke dag leven we dichter bij de kont van Jezus, dat is een beetje flauw.
Maar wat nu wel natuurlijk nieuw is ten opzichte van toen en ook van alle eeuwen daarvoor, is dat er nu wel voor het eerst weer een Joods land is daar. En daar raak je wel mee aan heel veel profetieën. Want ik ken bijna geen belofte in de Bijbel als de belofte dat God tegen Isra zegt, jullie gaan terugkeren naar je land. Dat wordt zo vaak herhaald.
En nu vandaag de dag, al sinds 48 en ook trouwens daarvoor natuurlijk al, komen Joden terug naar dat land.
[00:37:27] Speaker B: Dus dat is wel een heel groot teken.
[00:37:28] Speaker C: Dat is een groot teken. De haat tegen het Joodse volk is al eeuwen oud.
En is dat een graafmeter voor de eindtijd? Ja en nee. Het zijn ook perioden geweest dat het heel heftig was en toen bleek het ook niet het einde te zijn. Maar nu zie je wel, naast de haat die er ontzettend is en toeneemt, Zie je ook van, hey, Joden gaan terug naar het land Israël. Ze wonen in het land Israël.
Ja, daar hebben de profeten dat heel vaak over gesproken. En dan neig je wel naar het moment dat God zegt, ja, ik ga het om een keer brengen in hun gevangenschap. En dan sta je wel aan de drempel dat ook de komst van Jezus toch wel heel aanstaande is.
[00:37:59] Speaker B: Ja, dat maakt je eigenlijk wel verwachtingsvol, of niet?
[00:38:01] Speaker C: Ja, zeker.
[00:38:02] Speaker B: Ja, je begint een beetje te stralen en je denkt, het is weer voor uitzicht.
[00:38:05] Speaker C: Ja, en dat is ook wat bij mijn reis toen, toen ik Israël ontdekte, was dat ook voor mij dat ik dacht, wauw, God brengt zijn volk thuis. God is een levende God. Dat betekent dus dat we dat nu voor ons ogen zien gebeuren, dat God leeft.
En ook dat het moment dan komt dat Jezus daar gaat verschijnen op de lijfberg. Dat is een koninkrijk wereldwijd gaat stichten.
Ja, de tekenen zijn daarvoor, zeg maar.
[00:38:32] Speaker B: Frank, hoe kijk je gelovige joden eigenlijk naar de tijd waarin we leven? Kun je daar wat over zeggen? Want je ontmoet ze best veel, denk ik.
[00:38:39] Speaker A: Nou ja, ik vind gelovige joden een lastig begrip, want dan ga je al zeggen wie zijn er.
[00:38:45] Speaker B: Hoe kijken joden naar deze tijd?
[00:38:48] Speaker A: Joden zien allemaal dat er heel veel aan de hand is. En of ze nou religieus of seculier zijn, of ze links of rechts zijn, ze beseffen wel dat er een enorme druk op hen ligt. En ik heb een grote kring inderdaad meer bij religieuze joden, die echt zien dat dit de tijden zijn van de profeten, die dus zelf ook weer de profeten gaan lezen. En veel joden lezen weinig in de profeten.
[00:39:17] Speaker B: Dus dat brengt wel wat teweeg dan?
[00:39:19] Speaker A: Dat brengt heel veel teweeg. En ook bij seculiere joden. Kijk, wat ik opvallend vind, dat haalt ook niet het nieuws, maar is dat Er zijn veel synagogen in Israël, maar elke week komen er nieuwe synagogen bij.
die ook allemaal vol zitten.
Dus de mensen beseffen dat hier iets aan de hand is wat hen dichter naar God toe brengt. Dat merk je hetzelfde bij die mensen die in gijzeling gezeten hebben en gevaren gekomen zijn.
Bij eigenlijk allemaal hoor je soms in meerdere, soms in mindere mate, maar altijd dat ze iets van God hebben gezien, juist in die donkere tunnels.
En dat geeft een terugkeer, een terugkeer naar het woord.
[00:40:03] Speaker C: Is dat ook dan, dat ga ik van jou ook vragen Frank, dat is natuurlijk ook alweer tegelijk een spannend iets. Ook in Bijhopse tijd zie je vaak dat als het volk op een gegeven moment dan af zou dwalen, dat er dan dingen gebeuren die God eigenlijk al voor zegt had dat zouden gebeuren.
En vervolgens zie je vaak een omkeren dat er dingen gebeurd zijn die vreselijk zijn.
Blijkbaar kan een 7 oktober dus ook zo werken dat het dus nu tot effect heeft dat men terugkeert tot God.
Dan kom je gelijk op een soort ding van...
[00:40:32] Speaker B: Het is een heel gevaarlijk vlak waar je je op geeft. Dit is door God gegeven 7 oktober om zijn volk terug te geven.
[00:40:37] Speaker C: Ja, die hebben we niet zo...
[00:40:38] Speaker B: Straf van God idee.
[00:40:39] Speaker C: Jij zegt het nu letterlijk, ik was nog voorzichtig. Maar ja, je gaat... Ja, pak het.
[00:40:43] Speaker B: Gewoon bij de horens weer.
[00:40:44] Speaker A: Mijn vader zei hetzelfde, ik herhoor mijn vader nu praten als ik dit zeg, toen hij in de jaren 80 Toen had hij het over Jeruzalem, toen zei hij in Amsterdam elke zondag 87 kerken elke zondag leeg. In Jeruzalem, elke week meer synagoges, toen was het geloof ik 153.
Elke shabbat vol.
Hij zegt, ik zie, dat zei hij toen al, dat er in het land iets aan de hand is met dat volk. En dat is wel weer, dan kom je op het bijbelse gegeven, dat die verbinding tussen dat land en dat volk, dat is iets anders dan vaderlandsliefde.
Dat heeft te maken met dat God hen, als hij plant, de Bijbel zegt dat God hen in het land plant. En dat betekent dat die verbinding, maar dat op het moment dat die verbinding dus met het land komt, komt er ook die verbinding met de God van het land.
[00:41:43] Speaker B: En nu hebben we natuurlijk specifiek over 7 oktober. Wat je net zei is dat je ziet dat Joden meer de profeten gaan lezen of dat er een religieuze opleving. Misschien moet je dat niet per se zeggen dat 7 oktober dan een straf van God is, maar dat ook gewoon de erge dingen die gebeuren, daarmee worden mensen ook meer gewezen op de tijd waarin ze leven. En ik denk dat mensen dan ook meer gaan zoeken en dat moeilijke dingen altijd... soms teweeg kunnen brengen dat mensen meer zoekend worden naar of er meer is dan alleen dit leven. Dus je hoeft het niet per se te zeggen van nou, deze hele strijd is maar een straf van God om.
[00:42:17] Speaker C: Zijn volk dichterbij te brengen.
[00:42:19] Speaker B: Daar moet je denk ik niet aan komen. Dat is een gevaarlijke gedachte.
[00:42:23] Speaker C: Als christen moet je daar sowieso niet aan komen. Nee, dat is gevaarlijk.
[00:42:26] Speaker A: Dat doe je ook met je eigen leven niet.
[00:42:28] Speaker B: Nee, maar je mag wel geloven dat alle dingen meewerken zijn goede, ook de moeilijke dingen die gebeuren.
[00:42:32] Speaker A: Precies, en dat is een volkomen andere insteek.
Want dan ga je niet, en tuurlijk als je ziek wordt, dan ga je je eigen leven na voor jezelf, in je eigen leven en ook je geloofsleven.
Maar dan ga je niet afvragen, ja is dit een straf van God? Nee, dan ga je denken, zijn er dingen waardoor ik dichter naar God toe kan komen? Dus dat heeft een heel andere insteek en dat is ook Misschien voor je eigen leven.
[00:42:55] Speaker B: Soms heb ik wel dingen meegemaakt dat ik denk, is dit een straf van God? Maar dan ga je dat over je eigen leven nadenken. En ik denk dat je dat mag, want het is jouw leven. Maar om het vervolgens over iemand anders leven of iemand anders te zeggen, daar ga je denk ik een streep te ver.
[00:43:09] Speaker A: Dat denk ik ook.
[00:43:09] Speaker B: Ik denk dat er ook Joden zijn die zich afvragen of dit misschien een straf van God was.
[00:43:14] Speaker A: Weet je, het is niet het Joodse denken. Het is heel erg het Griekse denken wat wij in de kerk hebben.
En dat heeft allemaal gericht op onze zaligheid, op onze helft. Of wij wel in de hemel komen. Dat zijn helemaal niet dingen waar joden mee bezig zijn. Die zijn bezig om God te dienen.
Dus het hel brengt hen er zeker toe dat ze God meer gaan dienen. En dat is bekijkend veel hoopvoller.
[00:43:42] Speaker C: En ja, ook aanvullend, zijn het zeker ook de krabijnen die zich daarop bezinnen, weet je wel, van wat gebeurde er op 7 oktober en wat is daarin. Het van godskans, zeg maar, al die vragen. Dat kunnen Joden prima zelf. Waar wij als christelijke mensen zeggen, wij zullen even vertellen hoe het precies werkt en hoe God werkt.
Het zijn gelovige Joden, het is het volk van God.
Zij hebben inderdaad, hebben zij in die zin het recht om over die vragen na te denken en dat doen ze ook wel.
Dat is van hun.
[00:44:12] Speaker B: In het laatste blokje van deze podcast gaan we even naar onze christenen en onze kerken kijken. Ik hoop dat jullie nog even tijd hebben.
We hadden het in de inleiding erover... Ja, vind je het leuk, Frank?
[00:44:22] Speaker A: Ja, ik vind het wel leuk.
[00:44:23] Speaker C: We hebben nog een extra rubriek, nog twee te gaan.
[00:44:26] Speaker B: Nou, dan gaan we nog een half uur verder. Nee, grapje. We hadden natuurlijk in de inleiding al kort over wat jullie in de kerken merken van die strijd rond Israël en dat we een beetje conflictvermijdend zijn over die roze olifant dan in de kamer.
Ja, ik wil verder kijken, hoe zien we die strijd terugkomen om de christenen en in de kerken zelf? Kunnen we daar eens wat meer over vertellen, Karel?
[00:44:46] Speaker C: Ja, wat ik denk te zien is een vorm van opkomst van vervangingsdenken, vervangingstheologie. Dus de kerk in plaats van Israël, niet zo letterlijk meer, want ondertussen niemand noemt zich vervangingstheoloog, dat zeggen we niet meer.
Maar wat onderlicht bij de vervangingstheologie zit, is Israël niet meer Israël laten zijn. Dus dat hebben we uit het nest geknikkerd en nu zijn wij het.
Dat zie ik tot op zekere hoogte wel ergens weer terugkomen, omdat het conflict door alle aandacht die het krijgt en alle leugens die er omheen hangen, zo het gesprek over Israël bemoeilijkt.
Dat ook binnen kerken erover wordt gezwegen. Laten we alsjeblieft niet over Israël praten, want we zijn een pluriforme gemeente. En straks schoppen mensen tegen de benen of lopen we nog meer leeg en we lopen al zo leeg. Dus laten we niet hebben over Israël.
Wat dus voor zorgt dat men dus of inderdaad niet meer spreekt over Israël, bijbelgedeeld over Israël niet meer openslaat. Of als men wel over Israël leest, want ja, je leest Israël overal in de Bijbel, dus je moet er wat mee, dan maar toch een beetje een draai aan gaat geven over een andere betekenis, of we haalden maar vooral een les uit voor onszelf. In ieder geval laten we het absoluut maar niet plakken op het Joodse volk van nu en op het Israël van nu, want dan bevinden we ons op glad ijs.
En daar zie je wel weer dan een oude opkomst van, dat is er al eigenlijk niet...
[00:46:06] Speaker B: Dat je niet meer toedoet of dat we het er gewoon weg moeten laten.
[00:46:08] Speaker C: Ja, moet je me niet te veel geestelijke betekenis aan hangen, want dan wordt het wel heel spannend.
[00:46:12] Speaker B: Frank, zie je dat ook?
[00:46:15] Speaker A: Ja, en ik vind het ook triest.
We houden alle christenen van dode joden. Van Petrus, van Daniel, van Abraham.
[00:46:26] Speaker B: Ik dacht dat je bedoelde het doden van joden.
[00:46:28] Speaker A: Nee, van dode joden, die nu niet meer leven.
Paulus mag er ook zijn.
[00:46:34] Speaker B: Het waren allemaal joden.
[00:46:35] Speaker A: En dan ook veel christenen die houden van joden straks, want straks dan komt de Messias en dan zal gans Israël behouden worden en dan zullen ze het allemaal bekeren.
Maar er zijn maar weinig christenen Ik herhaal weer dingen die mijn vader letterlijk zei, dat is toch wel apart hè. Maar er zijn weinig christenen die nu van de joden houden. Maar God houdt van ze.
Dus wij, we moeten er steeds weer naar terug dat de bron van wat we doen is dat God van zijn volk houdt. En als je dat gaat zien nou dan... dan kan je niet meer zonder. En dat is ook waarom het zoveel strijd in de kerk geeft. Omdat als je het eenmaal gezien hebt, dan kan je er ook heel verdrietig en zelfs boos van worden als er geen aandacht voor is. En als het maar weggelaten wordt. Ja, of als er als een doekje voor het bloeden terzijde wat dingen worden genoemd.
[00:47:29] Speaker C: Het is natuurlijk ook, je noemde op het begin het Israëlkwartje, als je een soort van betekenis van Israël ontdekt, Ik had laatst een lezing en toen vergelijk ik het met een gebouw. Ons christelijke gebouw, we hebben het altijd zo gebouwd, met onze fundamenten, met onze dogma's en alles erop en eraan en prachtig mooi.
En toen opeens kwam de holocaust in 1948, de oprichting van de staat Israël, en toen krapten we achter ons oren als christen. Zou God dan toch met dat fysieke volk nog wat hebben? En toen hebben we in Israël zondag maar gedaan en toen moesten we daar wat als kerk mee.
Maar nog steeds is het vaak een aanbouw, snap je? Een aanbouw aan het gebouw. En sommige mensen vinden het leuk om daar te zijn. En die kopen dan Israëlwijn of die gaan naar een Israëlavond.
[00:48:10] Speaker B: Ja, dat is hun hobby.
[00:48:11] Speaker C: Maar niet fundamenteel.
[00:48:12] Speaker B: Het zou een fundament moeten zijn.
[00:48:14] Speaker C: Als de God de God van Israël is, als hij een volk kiest om de wereld ermee te bereiken, dan moet dat horen tot ons fundament. En dat vraagt overdenking en dat vraagt ook verandering. En dat doet soms pijn.
[00:48:23] Speaker B: Maar vinden kerken dat ook niet super spannend? Want ik weet nog wel, toen ik hier kwam werken, ik had helemaal geen zicht op Israël en ik moet zeggen dat mijn hele geloofsleven best wel op wankelen is gaan staan toen ik dit zag. Omdat alles waar je ooit in hebt geloofd, dat dat een soort van gaat wankelen. Omdat je denkt, ja maar wat is dan nog meer niet juist of zo, snap je?
[00:48:42] Speaker C: Ik heb oude aantekeningen van in mijn tijd, toen ik 16, 17 was. Toen was ik met geloven bezig, toen ontdekte ik Israël. En toen dacht ik, maar dan heb ik ook heel veel dingen verkeerd begrepen. Ik heb oude aandekeningen van mijn hele kaartenhuis stortje in elkaar. Weet je wel? Ik had een geloof opgebouwd. Ik heb geleerd te geloven zonder Israël. Daar hield ik mij aan vast. En Jezus was voor mij mijn verlossende. Dat hij ook de koning de joden was, of dat hij behoorlijk de joden was, al die facetten, het was voor mij zo nieuw dat ik dacht, Nu staat alles in elkaar.
[00:49:12] Speaker B: Ja, dat heb ik ook ervaren. Dat is best lastig. Hoe moet je daarmee omgaan dan als christus? Als je in een kerk zit die totaal niet met Israël bezig is of dat weglaat en voor jou valt dat kwartje. Wat moet je dan? Moet je een nieuwe kerk zoeken of zo?
[00:49:24] Speaker A: Nee, juist niet. Er is maar één kerk. Dat is de kerk van Jezus.
We zijn allemaal, dat vind ik zelf wat de dominee Glashauer het zo mooi zegt, je moet er altijd weer beseffen dat je in Jezus bent.
En als je in Jezus bent, dan stort je kaartenhuis dus ook niet in, uiteindelijk. Dan kunnen je gedachten en je eigen ideeën instorten. Maar de Bijbel blijft de Bijbel en die kan je altijd weer teruggaan. En dan ga je ook zien, ik denk dat jullie dat ook hebben ervaren, dat het niet instort, maar dat je het wel weer even opnieuw moet neerzetten en dat het dan dus rijker wordt. Dat datzelfde wat je had, dat Jezus voor jou zonder gestorven is aan het kruis van Golgotha, dat dat nog steeds staat, maar dat je ineens ziet dat hij als Jood de Torah vervulde en desondanks, dan ga je die geestelijke strijd zien.
[00:50:22] Speaker B: Ja, dat is wel interessant, want Dominique Grashouwer zei toevallig dus in die vorige podcast dat het is alsof je de hard drive even moet wissen en dan weer met nieuwe ogen de wijnen moet gaan lezen. Dus dat wil ik even herhalen.
Over dit huidige conflict. Denk jij, Karel, dat je daar als kerk überhaupt wat over moet zeggen?
[00:50:42] Speaker C: Ja, ja, ja. Omdat je... Kijk, ik had het laatst met iemand over. Die zei van, ja, maar moet ik nou alles van dat conflict weten? Ik hoor zo veel.
[00:50:51] Speaker B: Dus daar heb je naar de podcast verwezen, toch?
[00:50:52] Speaker C: Uiteraard, ja. Ik zeg, ga die podcast maar luisteren, dan praten we verder.
Dat was klaar.
Ja, moet je alles weten.
Nee, misschien niet per se van het conflict op zichzelf alles weten, maar wel van Israël. En als we het over Israël hebben en over God's trouw en over geestelijke strijd en alles wat daarbij komt kijken, ja, dan komt natuurlijk het conflict van vandaag om de hoek kijken. En ja, moet je daar wat mee? Ja.
[00:51:16] Speaker B: En wat moet je daar vervolgens mee dan?
[00:51:19] Speaker A: Nou, ik denk dat je niet anders kan, omdat je dus de Bijbel ook leest met het oog op Israël, dat je dus ook dan automatisch kijkt wat er met Israël, maar ook met de Joden wereldwijd aan de hand is.
En wat je daarmee moet, is in de eerste plaats bidden, maar ten tweede ook naast hen staan en proberen daar je rol in te spelen.
[00:51:43] Speaker B: Wat nou als je dat wilt doen, maar je zit in een kerk waar echt superveel verdeeldheid is?
[00:51:48] Speaker C: Hoe doe je dan mee?
[00:51:49] Speaker A: Dat ervaar ik elke zondag.
Dus dat is één, de strijd. Maar twee, ik stuur geen dagelijks brieven naar de kerkenraad of iets dergelijks. Maar ik bid er wel voor.
En wat ik ook doe is, als er iets in die zin positief gebeurt, dan benoem ik dat ook altijd. Kijk, we hebben altijd de neiging om, als het niet goed is, om daar meteen... Maar dat weet je zelf, als je iets fout doet en er komen meteen vijf mensen vertellen hoe fout je bent geweest, dat één is wel genoeg. Maar als jij juist het andere bereikt en iemand zegt dat, dan werkt dat stimuleren. Dus daar zoek je naar. Maar ik bid ook en ik probeer ook met die mensen die er ook voor staan, elkaar te bemoedigen en in vasthouden. Want ik denk dat heel veel, dat horen we ook uit de achterban terug, heel veel mensen die ook dat zien van Israël, vaak verdriet daarover hebben. Maar wat ik heb geleerd van mijn vader is van ja, dat is het verdriet van Jezus. En als je gaat zien dat dat niet jouw verdriet is, maar ook weer groter dat het het verdriet van Jezus is, Dan vraag je ook aan Jezus heer, wat wilt u dat ik ermee doe? En dan ga je er anders mee om. Hij huilde toen hij Jeruzalem binnen ging, over de stad.
En hij pakte niet een zwaard en ging er maar eens even op lostimmeren, maar hij huilde.
En hij bracht het bij zijn vader en hij deelde dat met zijn discipelen. Zo is dat denk ik ook voor ons in de gemeente, dat je daarover huilt, maar ook probeert op jouw situatie, op jouw plek, wat mee te doen. En dat is vaak anders dan meteen de hoogste... Niet te veel stenen schoppen. Nee, dat denk ik vaak niet.
[00:53:30] Speaker B: Hoe ga jij ermee om dan, Karel?
[00:53:32] Speaker C: Het kan ik namelijk aan verrechtswerken, dat dacht ik ook net aan.
Je ziet ook mensen die van alles delen en doen en dat is goed. En soms zie ik ook bij mensen van ja, ik word helemaal gek van die en die, want die sturen me alleen maar heel de dag Israel-appjes. Ja, dat snap ik.
[00:53:51] Speaker B: Ik ken allemaal iemand, denk ik.
[00:53:52] Speaker C: Ja, je kan er veel van maken.
Je moet afstemmen ook met God wat daar in jouw taak en roeping is. Als jij in dat geroepen bent om allemaal appjes te sturen, en je weet zeker dat God het is die dat van je vraagt, dan moet je dat lekker doen. Maar soms heb ik ook het idee dat dan iemand gefixeerd daarop is en dan alleen maar als een soort... Ja, dat je je in kan verliezen zonder oog te hebben voor degene naar wie die het stuurt en dergelijke. En wil diegene eigenlijk wel ook luisteren, is ook een belangrijk aspect. Dus als je mij vraagt, hoe ga ik daarmee om? Ik probeer dat ook al te peilen als ik een gesprek heb van, wil je luisteren? Want dan kan ik echt mooie gesprekken hebben. Maar heb je die bereidheid niet of heb je al een standpunt en ga je die toch niet wijzigen?
Ja, dan heb ik het eigenlijk heel eerlijk gezegd niet zoveel zin. Nee, maar dan moet je ook geen.
[00:54:33] Speaker B: Pauwels voor de zwijnen werpen, toch?
[00:54:35] Speaker C: Nee, en dan kan ik voor je bidden en dan leg ik het echt in God's handen. En dan laat ik het daar maar. Ik kan dan niet. Dan wordt het een soort welisnietes verhaal.
[00:54:43] Speaker B: Daar kom je niet verder mee. Daar schiet ik niet op.
Ik heb een laatste vraag en dan gaan we deze podcast afsluiten en ik hoop een beetje hoopvol te eindigen met jullie, want we hebben deze hele podcast gehad over strijd tegen Israël.
Je ziet dat al in de Bijbel, je ziet het in onze tijd.
Laten we eens naar de toekomst kijken. Frank, wat is de hoop voor de toekomst?
[00:55:01] Speaker A: Dat Jezus komt.
Dat zeg ik altijd.
Toen mijn kinderen klein waren zaten we een keer in de auto naar huis en toen verzuchte Jip van helemaal achterin, die toen denk ik een jaar of vier was, wanneer komt Jezus nou eindelijk eens een keer?
[00:55:19] Speaker B: Vier jaar, briljant.
[00:55:21] Speaker A: En later, er was ook een mooie Elionor, jaren later, die was denk ik zes of zeven en die zat achterin en die zei, nou als we straks thuis komen en de heer Jezus is er al, dan vraag ik of hij mijn boekje voorleest.
Dat vond ik ook wel mooi. We kijken uit naar die komst van Jezus, van het Koninkrijk en ik denk ook dat we hebben mogen leren dat dat niet een Allemaal dingen, honderd dingen tegelijk in een punt van de tijd gebeuren, maar dat dat in Gods geleidelijke plan staat van de verlossing van de wereld en dat Israël daar in een plaats heeft en dat hij dan gewoon die volgende stappen zet. Dus het is ook een heel hoopvol iets.
We denken daar ook weer heel erg vanuit onze traditie, uit een soort crisismoment, terwijl God altijd stap voor stap werkt. Zelfs zijn eerste komst was een stap voor stap werk en dat is nog steeds bezig.
[00:56:21] Speaker B: Ja, maar gaat wel door die strijd heen dus.
[00:56:22] Speaker A: Dat gaat door die strijd heen, maar er komt overwinning. En daarom kijk ik ook echt heel erg hoopvol naar uit, omdat dan die vrede komt.
[00:56:30] Speaker B: Ja, aanvullingen Karel?
[00:56:33] Speaker C: Ik kan me er helemaal bij aansluiten. Ik dacht nog zelf ook van wat kun je voor Israël doen of voor het Joodse volk.
Als we het hebben over de geestelijke strijd, daar hebben we het over gehad in deze podcast.
Bidden is natuurlijk een van de grootste geestelijke wapens.
Maar ik vind het altijd treffend, als Paulus het heeft over de geestelijke wapenrusting, dat het eerste wapen wat hij noemt de waarheid is. Omgord jezelf met de waarheid. Dus blijkbaar is waarheid spreken, En je daar ook mee omgorde en mee bewapenen, is iets in de geestelijke strijd. En ook over Israël, nou, daar zijn ontzettend veel leugens en misvattingen en dergelijke.
[00:57:11] Speaker B: En de waarheid sneuvelt als eerste, toch, in een tijd van oorlog?
[00:57:13] Speaker C: Dat zeker weten.
[00:57:14] Speaker A: En het laatste wapen is het zwaard van de geest, dat het woord van God is. Dus dat betekent, waar kan je die waarheid vinden? Waar is ze? Is die opgegrond? Dat is op het woord van God.
[00:57:26] Speaker C: Daar zie ik natuurlijk ook veel meer dingen in. Daar kun je ook met de strijd die vandaag rondom Israël is, niet alleen een strijd in je persoonlijk leven of dergelijke, maar ook in die strijd rondom Israël kun je die geestelijke wapenrusting aantrekken en kun je meestrijden.
[00:57:41] Speaker B: Ja, mooi.
Hiermee vind ik dit een mooi einde van deze podcast. Ik wil vragen of jij, Frank, deze podcast wil beëindigen met een gebed. Wil je dat doen?
[00:57:55] Speaker A: Ja vader in de hemel, we hebben veel woorden gesproken en dingen besproken die ons eigen verstand te boven gaan. De strijd die in de hemelse gewesten gevoerd wordt, uw strijd heren om alles tot zijn doel te brengen en uw plan van liefde uit te voeren.
We hebben het gehad, Heer, over de strijd die uw volk Israël heeft gevoerd, ook door de eeuwen heen.
En Heer, misschien hebben we dat wel veel makkelijker allemaal gedaan, terwijl er zoveel leed, zoveel angst, zoveel verdriet is geweest, en u dat ook allemaal gezien heeft. En we willen het terugleggen in uw hand.
Heren, we bidden u of u wilt geven dat we heel dicht bij u zullen leven.
Wilt u ons de weg wijzen om in de waarheid te staan?
Heer, geef dat we als we uw woord lezen dat we dat mogen begrijpen, dat we door de kracht van uw geest ook het inzicht mogen krijgen en wilt u ons bereiden voor die heerlijke toekomst van uw Heer als we u ten volle zullen dienen en als uw volk, Israël, zich ten volle zal kunnen ontplooien. We kijken daar zo naar uit en we bidden dat dat spoedig mag gebeuren, ja in onze dagen.
In Jezus' naam. Amen.
[00:59:22] Speaker B: Amen.
[00:59:23] Speaker C: Amen.
[00:59:24] Speaker B: Karel en Frank, jullie allebei, super bedankt voor alles wat jullie hebben verteld in deze podcast. Ik hoop dat jullie alles hebben kunnen zeggen. Maar het kan zijn dat je nu thuis aan het luisteren bent en denkt, nou, ik snap hier nog even helemaal niks van, of wat bedoelde hij, of zij, in dit geval hij.
[00:59:39] Speaker C: Of wat jij hebt gezegd.
[00:59:40] Speaker B: Of wat ik, maar zoveel heb ik niet gezegd. Ik was alleen vragen aan het stellen.
[00:59:42] Speaker C: Nou.
[00:59:44] Speaker B: Als je denkt, ik snap het nog niet helemaal of ik wil er wat op aanvullen of ik wil mijn reactie geven op deze podcast, dan kan dat. Dan kun je een mailtje sturen naar podcast.cvu.nl. Dan zorgen wij dat een vraag, als je die voor Karel of voor Frank hebt, zet dan even de naam erbij. Dat die op de juiste plek terechtkomt en we horen ook graag je reactie.
Dus doe dat vooral.
En dat was het wel een beetje. Ik hoop dat je de volgende keer weer luistert. Fijne dag nog en tot de volgende keer.
