Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Al snel na het begin van de oorlog tussen Israël en Hamas klonk het al. Israël pleegt genocide in Gaza. Zuid-Afrika begon een rechtszaak tegen Israël bij het internationaal gerechtshof vanwege vermeende genocide. Het hof bepaalde in januari dat deze zaak plausibel is.
Nu, ruim een jaar later, horen we de term genocide alleen maar meer. Maar wat is genocide en wanneer maakt een land zich daar schuldig aan? En gebeurt dit nu in Gaza? We bespreken dit allemaal met jurist Andrew Tucker, expert op het gebied van internationaal recht. Andrew, van harte welkom. Ja, en het is een moeilijk onderwerp waar we het over gaan hebben, want verschillende hoofdredacties van kranten die hebben er ook recent hun hoofdredactioneel commentaar aangebijt, onder andere NRC, de Volkskrant, Trouw, En tegelijkertijd, je hebt het over een juridisch thema, wat we gaan uittypen vandaag. Maar het is ook een enorm menselijk drama wat zich daar afspeelt in Gaza. En daar moeten we natuurlijk ook oog voor hebben.
[00:01:07] Speaker B: Natuurlijk. In de eerste plaats is het een menselijk tragedie wat allemaal afspeelt in de Gazastrook. Ook in Israël. Het is een oorlog. Er vallen enorm veel slachtoffers.
[00:01:16] Speaker A: En dat is verschrikkelijk.
[00:01:17] Speaker B: Het is heel verschrikkelijk, Sarah.
[00:01:20] Speaker A: Ja, nu heeft Trouw in een hoofdredactioneel commentaar geschreven dat wat zich in Gaza voltrekt inmiddels een genocide te noemen is. Klopt dat eigenlijk?
[00:01:32] Speaker B: Nou, het is toch wel apart dat een krant met zo'n conclusie komt. Dat is nogal een uitspraak, hè? Want het gaat over feitelijk bewijs, maar ook een juridische toetsing daarvan. Hebben ze de kennis om dat te doen? Hebben ze de informatie die je nodig hebt? Het internationaal gerechtshof is bezig om dit zaak uit te zoeken. En daar komt op een gegeven moment een oordeel van het Hof Dat duurt nog maanden. We hopen dat de oorlog lang voorbij is dan in de gazestrook. Maar alsnog, kijk, loopt het nog. Dus ik vind het niet aan een krant of eigenlijk wie dan ook. Tuurlijk mogen ze een mening hebben.
[00:02:14] Speaker A: Maar niet voorbereid tot conclusies komen.
[00:02:15] Speaker B: Nee, dat vind ik niet. Maar dat zie je ook op veel terreinen. Kranten willen heel graag dat zij met een moordzaak of wat dan ook, dat ze alvast een oordeel hebben, want zij hebben het uitgezocht. Ik vind in dit geval is het lastig en gevaarlijk zelf.
Het is zeer ingewikkeld juridisch, maar het is ook feitelijk heel ingewikkeld.
[00:02:37] Speaker A: Daar gaan we het in deze uitzending over hebben. Wat is dat dan genocide? En gebeurt dat nou? En wat zijn eventuele bewijzen? Wat zijn niet bewijzen? Maar voordat we dat gaan doen, en daar wil ik graag met jou kort even terugblikken op het nieuws van de afgelopen dagen.
Nu heeft Donald Trump, die heeft gewaarschuwd, de komende president van Amerika, die heeft gewaarschuwd dat als er geen deal komt voor 20 januari, dat is het moment dat hij geïnaugureerd wordt als president, als er geen deal komt over de gegijzelde, dan gaan de poorten van de hel open. Tenminste, ik heb het even vrij vertaald, zijn tweet. Maar is dit de taal die in het Midden-Oosten begrepen wordt volgens jou?
[00:03:17] Speaker B: Volgens mij wel. Ik bedoel, dat begrijpt hij ook heel goed. Ergens is het wel heel fijn dat iemand met een heel duidelijk uitspraak komt.
[00:03:27] Speaker A: Maar helpt dit voor de onderhandelingen? Want die onderhandelingen die lopen al meer dan een jaar, soms wat meer dan andere momenten.
[00:03:34] Speaker B: De onderhandelingen zijn tot nu toe niet gelukt.
Ik denk dat organisaties zoals Hamas en Palestinian Islamic Jihad en noem maar op, die begrijpen wel de taal van kracht en macht. Ik weet niet precies wat het inhoudt hoor, wat Trump van plan is te doen, maar dit soort taalgewerkt wordt wel goed begrepen in de regio.
[00:03:59] Speaker A: Ja, we gaan het volgen natuurlijk en zien of er voor 20 januari een deal komt, daar bidden we ook voor.
[00:04:05] Speaker B: Ja, laten we dat hopen.
[00:04:07] Speaker A: Staakt het vuren tussen Israël en Libanon? Sinds vorige week is dat afgekondigd. Dat lijkt ook heel erg instabiel, een beetje wankel. Verwacht jij dat dit staakt het vuren gaat standhouden?
[00:04:18] Speaker B: Nou, niet op de lange termijn, nee. Kijk, het is een staakt het vuur. Het is een oplossing tijdelijk. Ik denk dat het heel goed is. Het is maar een kwestie van tijd.
hoe Hezbollah hiermee omgaat, verandert niet de onderliggende intenties van Hezbollah, de intenties van haar meester in Teheran, de islamitische regime in Iran, die nog altijd van plan zijn om Israël te vernietigen.
[00:04:52] Speaker A: Die intenties zijn niet veranderd, dus het is niet duurzaam, zeg jij.
[00:04:55] Speaker B: Nee, ik denk het niet.
De kwestie is wat gaat gebeuren met Iran uiteindelijk, want Iran is de stichter van alle kwaad in de regio, Hezbollah, Hamas, noem maar op. Die zijn afhankelijk van Iran, ook Qatar, maar steeds meer van Iran.
Als het regime uitgeschakeld wordt of vals, dan heb je een heel ander scenario.
[00:05:22] Speaker A: Dan heb je wel kans op duurzaamheden. Dat denk ik wel, ja. Als we het nog hebben over het hier en nu, want Hamas en Fatah, die zijn met elkaar in gesprek gegaan. Hamas kennen we natuurlijk, die het bewind heeft in Gaza. Fatah, die met name op de westelijke Jordaan-oever de leider is, de Palestijnse autoriteit. Die hebben samen een plan gemaakt voor als de oorlog in Gaza voorbij is.
Het plan houdt in dat er dan onafhankelijke mensen het bestuur hebben over Gaza, maar wat vind je daarvan dat zij met zo'n plan komen voor wat na de oorlog?
[00:05:54] Speaker B: Een beetje dubbel. Kijk, aan de ene kant moet het van de Palestijnen komen dat ze zelf bestuur hebben, dat ze zelf echt een overheid en een government gaan creëren wat hun mens op een fatsoenlijke manier kan Kan lijden. Kan lijden en omgaan. Dus dat wens je wel. Alleen ik heb niet zoveel vertrouwen in Hamas.
Hamas is de vijand van Israël. Hamas is degene die Israël aanvalt en steeds weer aanvalt en nog van plan is om Israël aan te vallen.
[00:06:29] Speaker A: Dus zij zijn niet de partner om te praten over postoorlog?
[00:06:32] Speaker B: Nee, ik denk het niet. De Palestijnse autoriteit zou hervormd kunnen worden.
Fatah heeft totaal gefaald, ook in de Westbank, om de autoriteit tot een echte regering te maken. Het is corrupt, er wordt enorm veel geld misbruikt en de mensen worden misbruikt. Dus het is wel tijd om te kijken naar een ander soort opbouw, wederopbouw.
[00:06:57] Speaker A: Ja, wel in samenwerking met de Palestijnen.
[00:06:59] Speaker B: Moet absoluut in samenwerking met de Palestijnen.
[00:07:02] Speaker A: We hebben het in deze uitzending over genocide, een heel beladen term die heel vaak wordt gebruikt ook in de politiek, in de media, op Twitter, waar dan ook. En als we naar het nieuws kijken dan zien we de beelden, het enorme leed in Gaza. En veel mensen die zeggen dan van ja maar de bewijzen spreken toch gewoon voor zich. Kijk naar de foto's van wat er gebeurt in Gaza, dit is toch gewoon genocide.
[00:07:28] Speaker B: Nou, goed. Ten eerste, laten we eerst vaststellen wat genocide is. Het is een juridisch begrip. Je moet oppassen met het gebruiken en mismaken van dit soort begrippen. Want je kwijt heel veel emotionele kracht door te stellen dat het genocide is of apartheid of wat dan ook. Genocide is the crime of crimes.
Het grootste misdaad dat bestaat onder het internationale rechts. Dus wat je doet is je zegt Israël zelf is totaal niet legitiem.
Je valt echt het bestaansrecht van de staat Israël aan.
[00:08:16] Speaker A: Omdat zij die genocide zouden plegen bedoel je?
[00:08:19] Speaker B: Ja. Wat is genocide? Genocide is het bewust en met een doel om een volk of een deel van een volk uit te roeien, te vermoorden.
Het is voor het internationale recht voor volkeren precies als moord is. Dus moord is het ergste straf wat je kan begaan. Het is doelbewust iemand doden.
[00:08:48] Speaker A: De ergste misdaad.
[00:08:49] Speaker B: De ergste misdaad. Dus dat is ook wel een internationaal recht. Er moet intentie zijn.
om dat volk als volk te vermoorden.
[00:08:59] Speaker A: Dat is de beschuldiging. Daar gaan we zometeen nog verder op ingaan, op die intentie, wat dat dan precies is. Maar er vallen ook gewoon echt heel veel doden onder de burgers in Gaza, met name vrouwen en kinderen. Dat horen we elke dag op het nieuws. Hoe kan Israël dat dan nog verantwoorden en zeggen van nee, maar dit is geen genocide?
[00:09:18] Speaker B: Nou, nogmaals. Kijk, in elke oorlog vallen er heel veel burgerslachtoffers. Alleen wij zien het ook heel veel. Er wordt onevenredig aandacht gegeven aan dit conflict. Zie jij op je beeldscherm elke dag de slachtoffers in Somalië of in Nigeria of waar dan ook? Nee, dat zie je niet. Je ziet alleen maar van de Gazastrook of Libanon.
[00:09:43] Speaker A: Maar dat maakt het nog niet minder erg, toch?
[00:09:45] Speaker B: Nee, natuurlijk niet, maar het wil niet zeggen dat het genocide is. Het punt is, de uitgangspunten is een oorlog gaande. Israël is in oorlog, niet alleen met Hamas, maar met Iran en haar proxies en partners in de regio.
[00:09:59] Speaker A: Waaronder Hamas en Hizbollah.
[00:10:02] Speaker B: Dat is een oorlog tegen Hamas. Hamas heeft de gazestook overgenomen als een soort regering. Israël verdedigt zich. Er zijn mensen die zeggen ja dat klopt niet, maar het is natuurlijk zo. Alle landen accepteren dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen, haar burgers te verdedigen. Oké, dat is oorlog.
Dan mag je geweld gebruiken en er mogen burgerslachtoffers vallen. Dat gebeurt in oorlogen. Dat is heel erg. Dat zien we. Maar het is niet fijn. Maar het betekent niet dat het overtreding is van het internationale recht. Laat staan genocides. Ook heel veel burgerslachtoffers. Er is geen bewijs van genocide.
[00:10:46] Speaker A: Tegelijkertijd zijn er heel veel, en het zijn niet de minste mensen, prominente NGO's zoals bijvoorbeeld Amnesty International, Oxfam, ook hele belangrijke vertegenwoordigers van de Verenigde Naties, noem Lazzarini, de baas van de VN, die zeggen dit ook.
Zet je die dan allemaal in een.
[00:11:06] Speaker B: Hoek en zeg je nee? Sterker nog, de speciaal rapporteur voor de Palestijnse gebieden, Albenese, die zegt eigenlijk Israël pleeg genocide vanaf 1948. Dat is haar stelling, dat hoor je ook heel veel terug in Amnesty bijvoorbeeld. Voor hen gaat het niet alleen om de gazooorlog. Het gaat veel verder terug. Zij vinden dat eigenlijk Israël schuldig is aan het uitrooien van het Palestijnse volk vanaf haar begin, haar geboorte. Dat is het eigenlijk. En wat ze nu doet in Gaza is een soort verlenging of een verder bewijs van dit plan.
[00:11:47] Speaker A: Maar zijn al die grote organisaties en al die grote mensen, die vertegenwoordigers van de VN, kunnen we die dan allemaal niet serieus nemen?
[00:11:54] Speaker B: Je mag ze wel serieus nemen natuurlijk, maar ik vind wel dat ze... Het is een politiek strijd tegen de staat Israël. Ze hebben moeite met het bestaansrecht van de Joods staat. En ik vind het een misbruik van het begrip genocide.
Je hebt internationaal oorlogsrecht, humanitaire rechten bepaald waar je hoeveel geweld mag je wel of niet gebruiken, hoeveel slachtoffers mogen er wel zijn. Dat wordt geregeld. Genocide is een heel andere zaak. Dan zeg je dat Israël stelselmatig, bewust de Palestijnen als Palestijnen wil uitvermoorden.
[00:12:38] Speaker A: Het volk uitroeien.
[00:12:40] Speaker B: Uitroeien. En ik vind dat er geen, er is daar geen bewijs van. Maar ze zeggen dat wel. De Palestijnen, het aantal Palestijnen groeit alleen maar.
[00:12:47] Speaker A: Maar ze zeggen het wel.
[00:12:49] Speaker B: Tuurlijk, dan mogen ze het wel zeggen, maar er zijn ook anderen die het tegenovergesteld zeggen. Bovendien, ik vind dat het de zaak van het internationale gerechtshof is en niet van NGO's om met conclusies te komen. Het is net zoals trouw, Amnesty heeft ook een leger voor mensen in dienst die dit soort dingen, maar dat zijn Je moet het aan het gerechtshof overlaten om te bepalen.
[00:13:21] Speaker A: Tegelijkertijd vanuit humaan oogpunt zeggen heel veel mensen van als het er allemaal op lijkt, als we de beelden allemaal zien, dan moet je het toch kunnen uitspreken. Want gaan we dan echt wachten op een gerechtelijke uitspraak die misschien nog wel maanden of jaren op zich doet wachten?
op dit moment het leed voor onze omgeving gebeuren.
[00:13:43] Speaker B: Kijk, een uitspraak van Amnesty gaat ook de realiteit in de Gaza Strip niet veranderen. Netanyahu en het israelische regering gaat haar beleid niet aanpassen aan de hand van wat Amnesty zegt.
[00:13:56] Speaker A: Waar moeten we dan onze mond houden?
[00:13:58] Speaker B: Nee, we mogen het er wel over hebben, maar Het helpt niet vind ik om het begrip genocide erbij te halen, want dit is geen genocide. Het is een oorlog waar heel veel slachtoffers vallen en het juiste bril waardoor je hier naar het conflict moet kijken is internationaal humanitair recht, niet genocide. Het Hof heeft ook gezegd dat er op dit moment geen bewijs is dat er genocide gepleegd wordt.
Er is geen intentie om het volk al zodanig uit te rooien.
[00:14:40] Speaker A: Ja, duidelijk. Laten we het even hebben over die genocide, want je zegt van die term die kun je niet zomaar plakken op wat we op dit moment in Gaza zien gebeuren.
Kun je een beetje context geven? Want in 1948 werd die genocide conventie gesloten. Het had in werking in 1951. En 153 staten, waaronder Nederland, waaronder ook Israël, die zijn daarmee akkoord gegaan. Wat was de aanleiding dat dat toen werd geschreven?
[00:15:08] Speaker B: Nou dat was tuurlijk de Shoah, de Holocaust.
[00:15:11] Speaker A: Net na de Tweede Wereldoorlog?
[00:15:13] Speaker B: Ja, dus in de Tweede Wereldoorlog, Duitsers en hun allies die hadden de plan echt het Joodse volk uit te gooien. Dat was het officieel beleid van de naties.
Er zijn er bijna ingelukt. Zes miljoen meer Joden vermoord in Europa. En een Joods jurist, Rafael Lemkin, die is op een gegeven moment gedurende de oorlog naar Amerika gegaan. Hij had heel veel bewijs meegenomen. En hij was de stichter van het Genocide Verdrag.
heeft het idee bedacht van genocide, vermoorden van een volk.
Dat begrip is toen ontwikkeld en toen is dat verdrag gesloten met in de achterhoofd de Shoah.
[00:16:04] Speaker A: Dit mag nooit meer gebeuren.
[00:16:05] Speaker B: Dit mag nooit meer gebeuren en sindsdien hebben we een aantal gewallen gehad waarin het conventie is toegepast. Denk aan Rwanda bijvoorbeeld. Dus het begrip genocide heeft wel juridisch inhoud en er zijn meerdere genocides geweest in de geschiedenis.
[00:16:26] Speaker A: Kun je kort uitleggen, wanneer noemt het internationale recht iets een genocide?
Wat zijn de criteria?
[00:16:33] Speaker B: Nou wat ik net zei, het is het bewust, het intentie, het is een vrij kort definitie, maar het moet intentie zijn om een volk in het geheel of gedeeltelijk, to destroy, uit te rooien. Door middel van verschillende, op verschillende manieren. Maar het kern is de intentie om het volk uit te vermoorden. En dat intentie is niet zozeer subjectief, maar het moet wel bewijzen worden door de manier waarop geacteerd wordt. Dus je moet dat Intentie kunnen uitleiden.
[00:17:14] Speaker A: Van... Je moet je binnen bewijzen, ja.
[00:17:16] Speaker B: Het is niet genoeg bijvoorbeeld dat iemand zegt ik wil jou vermoorden.
En vervolgens ga jij dood, wil niet zeggen dat ik moord heb gepleegd.
Zo is het ook met genocide. Ook zeg je, ze hebben het begin van de oorlog gezegd, we gaan alle Palestijnen doden. Dat is niet bewijs van genocide.
[00:17:37] Speaker A: Wat is eigenlijk het verschil tussen misdaden tegen de menselijkheid en genocide?
[00:17:42] Speaker B: Je hebt onder het internationaal strafhof, dat Rome-statuut, internationaal strafrecht. Het is een vrij nieuw rechtsgebied van de jaren 90. Het is 20, 30 jaar oud. Het internationaal strafhof is 20 jaar geleden opgericht.
En onder het Rome-conventie heb je het misdaad van genocide. Dat is een aparte categorie. Je hebt misdaad tegen de menselijkheid, je hebt ook oorlogsmisdaden. Het zijn verschillende gradaties van misdaden.
[00:18:20] Speaker A: Ja, die dus ook door een verschillend hof worden behandeld.
[00:18:22] Speaker B: Nee, het is hetzelfde hof, maar die zijn verschillende soorten.
[00:18:25] Speaker A: Duidelijk.
[00:18:29] Speaker B: En genocide is niet voor niks een categorie apart, omdat het een zeer uitzonderlijk en zwaar... Dus een van de misdaden tegen de menselijkheid is uithongering van een bevolking. Dan kom je terug bij internationaal humanitair recht. Je mag oorlog voeren, er mogen burgerslachtoffers vallen, maar wat je niet mag doen is doelbewust.
De burgerbevolking uithongeren als middel om een oorlog te winnen. Dat mag niet. Je mag wel de vijand, de leeg, uithongeren. Je mag ook het doel hebben om het leeg te vermoorden, zeg maar. Door middel van uithongering, dat is leeg team. Besieging, belegering, mag.
Maar niet ten koste van de burger.
[00:19:19] Speaker A: Nee, maar dat is toch wat Israël aan het begin van de oorlog deed. Ze hebben Gaza hermetisch afgesloten. Dus dat eten... Ja, dus dat hele.
[00:19:28] Speaker B: Kwestie, dat loopt nog. We hebben nu de arrestatie bevelen tegen Netanyahu. Dat gaat grotendeels eigenlijk voornamelijk over de aanklacht... dat Israël de Palestiniërs bijvoorbeeld probeert uit te hongeren. Dat is het zwaarste klacht.
[00:19:44] Speaker A: Door geen loodgoederen Gaza binnen te laten.
[00:19:46] Speaker B: Geen goederen binnen te laten, het afsluiten van elektriciteit en water aan het begin van de oorlog en inderdaad een hangersnood eigenlijk te veroorzaken. Inderdaad door middel met name van het beperken van humanitair. Nou dat is heel ingewikkeld. We hebben het gedurende de maanden gezien, er zijn steeds beroepen op Israël gedaan om te zorgen dat er genoeg Dat is steeds heen en weer gegaan. Israel heeft steeds humanitaire hulp binnen laten komen.
[00:20:22] Speaker A: Ja, in de ene periode wat meer dan de andere periode.
[00:20:24] Speaker B: Precies, maar het is altijd binnengekomen. Er is heel veel informatie inmiddels beschikbaar over de vraag, is er echt sprake van uithongering, van hangersnood? Want de FN roept de hele tijd, ja het is een risico van hangersnood. Er gaan heel veel mensen gaan overlijden omdat er onvoldoende... Dat is eigenlijk nooit gebeurd.
Volgens mij zijn er minder dan 100 slachtoffers geweest op basis van onvoldoende middelen krijgen, eten en drinken.
[00:20:57] Speaker A: Van wie heb je dat?
[00:20:59] Speaker B: Er zijn een aantal rapporten versteind in de afgelopen maanden. Ook van de VN hoor.
De waarschuwing is er geweest dat er risico is van uithongering, maar het is nooit gebeurd.
Je kan niet zeggen dat Israël dat gedaan heeft, laat staan dat ze intentie heeft. Kijk, als Israël echt het Palestijnse hok wilde vermoorden door middel van uithongering of excessief gebreibaar geweld, waren er veel meer slachtoffersgevallen. Dat is een ander punt natuurlijk, is hoeveel slachtoffers zijn er in de Gazastrook? Dat is heel betwist. En het lijkt erop dat de ratio, de verhouding tussen burgerslachtoffers en militair slachtoffers vrij laag is. In de zin van 1,6 burgerslachtoffers ten opzichte van 1 Hamas lid.
[00:21:59] Speaker A: Is dit als je de cijfers van Hamas aanhoudt?
[00:22:03] Speaker B: Nee, dat zijn onafhankelijke cijfers. Het is overduidelijk dat de cijfers van Hamas niet betrouwbaar zijn. Dus je moet, en het Hof zal dit ook moeten doen, extern toetsen van die cijfers.
[00:22:17] Speaker A: Als we terug gaan naar internationaal gerechtshof en het thema van genocide, want op dit moment loopt er een genocidezaak tegen Israël, die is aangespannen door Zuid-Afrika. Kun je kort schetsen wat het Hof tot nu toe voor uitspraken heeft gedaan over die genocidezaak?
[00:22:34] Speaker B: Interessant trouwens om af te vragen waarom heeft Zuid-Afrika een zaak tegen Israël gebracht? Lijkt erop, er is inmiddels best veel bewijs van dat Iran dit hele zaak heeft gefinanceerd, aangespannen door middel van Zuid-Afrika die een noodhulp had.
Goed die is op een soort technische grond een zaak begonnen bij het internationaal gerechts of onder de genocide conventie daar waren aantal zittingen geweest vanaf begin januari dit jaar tot en met mei over preliminary hearings.
[00:23:14] Speaker A: Wat is daar tot nu toe uitgekomen?
[00:23:16] Speaker B: Het Hof heeft gezegd dat Israël is opgeroepen om geen genocide te plegen. Het Hof heeft gezegd dat Zuid-Afrika de zaak mocht aanspannen. Het Hof heeft gezegd dat het plausibel is dat de Palestijnen rechten hebben die beschermd worden onder het verdacht.
Het is een heel laag drempel wat het hoofd toetst. Oké, er is sprake van een conventie, er is sprake van een mogelijkheid dat er genocide gepleegd wordt of zou kunnen gepleegd worden, dus we laten het doorgaan.
Tot nu toe hebben ze alleen maar gezegd, er zijn verschillende momenten geweest, de hofd heeft verschillende dingen gezegd. In mei is gezegd dat Israël terughoudend moest zijn met het ingaan in Rafa, weet je nog, ze wilde in Rafa ingaan.
[00:24:14] Speaker A: Daar moesten ze mee uitkijken inderdaad.
[00:24:17] Speaker B: Maar het is lang niet bewijzen dat er genocide is gebeurd.
[00:24:20] Speaker A: Maar je noemt dat woord plausibel, want in de kranten lezen we dat het plausibel wordt genoemd door het internationale gerechtshof dat er genocide zou kunnen zijn in Gaza. Plausibel, dat klinkt van nou, de kans is echt heel groot dat het er is, dus we gaan het onderzoeken.
[00:24:35] Speaker B: Nee, dat zeggen ze niet. Het is heel laag tempel. Ze zeggen dat plausibel, dat de Palestijnen recht hebben rechten hebben die beschermd worden onder het verdrag. Dat is wat is plausibel. Ze hebben niet gezegd dat het plausibel is dat genocide daadwerkelijk wordt...
[00:24:51] Speaker A: Maar wat betekent het dan wel? Dat Palestijnen recht hebben onder het verdrag?
[00:24:55] Speaker B: Ja, dat ze recht hebben om die zaak aan te spannen, met bewijs te komen. Zuid-Afrika heeft dat nu gedaan. 28 oktober hebben ze 5000 pagina's bewijs ingediend.
[00:25:08] Speaker A: Het is nogal wat, 5000 pagina's.
[00:25:13] Speaker B: Daar moet nog getoetst worden, Israël gaat het ook doen, waarschijnlijk voor juli. Dan gaat het Hof dan uitzoeken en toetsen. Maar nogmaals, het Hof heeft echt nog niet gezegd dat het plausibel is dat genocide wordt gepleegd. Ze noemen wel de noodstanden en de verschrikkelijke aantal slachtoffers enzovoort.
Maar zij hebben bewust nog niet bepaald, want dat kunnen ze nog niet, zeggen dat er hier echt daadwerkelijk spraak zou kunnen zijn van genocide.
[00:25:53] Speaker A: Dat moet echt het bewijsmateriaal moeten onderzocht worden en ook de verdediging van instellingen.
[00:25:57] Speaker B: Ja, en het gaat met name om die intentie dat bewijzen moet worden door middel van daden om de Palestinen te vermoorden, uit te roeien. En dat is heel lastig, want er loopt een zaak bij het Internationaal Strafhof tegelijkertijd. Gaat ook over de uithongering. Het is eigenlijk hetzelfde soort materie.
[00:26:16] Speaker A: Het is eigenlijk een beetje overlappen in het onderwerpen.
[00:26:18] Speaker B: Ja, enorm veel. En je ziet bij het Strafhof dat het zeer wankel bewijs is wat de prosecutor de aanklagen heeft ingediend.
Dus het is lang niet een uitgemaakte zaak dat Israël schuldig wordt gevonden of Israël of de leiders van Israël aan dit soort aanklachten.
[00:26:42] Speaker A: Ja, nu al vrij aan het begin van deze oorlog werd die term genocide ook al genoemd. Demonstranten op straat echt al een paar dagen nadat de oorlog was begonnen. Hoe kan dat?
[00:26:53] Speaker B: Nou, dit is wel de essentie, denk ik, Saar. Kijk, op dat moment was er natuurlijk geen enkel bewijs voor genocide. Ze waren natuurlijk bang dat Israël zou terugslaan bij Hamas. Wat de onderliggende gedachte is, volgens mij, is dat Israël al langer genocide pleegt.
Alleen door te bestaan.
[00:27:18] Speaker A: Ook al voor 7 oktober 2023.
[00:27:20] Speaker B: Lang voor, ja. En dat zie je nu met die speciaalrapporteur Obenese die zegt ja, 1948, de Nakba, dat is het begin van de genocide. Want Israël is ontstaan ten koste van de Palestijnen.
En al die Palestijnen die moesten vluchten. De vluchtelingen problematiek. Heel veel vluchtelingen zijn in de gazestrook beland. Dus als er Israel nu gazen invalt, is dat weer bewijs dat Israel nog.
[00:27:50] Speaker A: Steeds... Uit is op de vernietiging van de Palestijnen.
[00:27:53] Speaker B: De Palestijnen achtervolgd, vervolgd, uitvermoord.
[00:27:56] Speaker A: Maar waarom is het zo belangrijk? Want je legt er echt een nadruk op. Wees voorzichtig met die term. Wat is het gevaar als mensen die term genocide te snel gebruiken?
[00:28:09] Speaker B: Omdat het gewoon niet van toepassing is. En het is nogmaals, het is een zeer beladen term. Dus volgens mij is de kwestie hier Kijk, de hele kwestie van de vraag wat gaat gebeuren met de Palestijnen, het Palestijnse volk. Daar moet een oplossing komen. Dat voorop.
De bezetting is geweest. Kijk, ik geloof niet dat Israël de Gazastrook bezet voor 7 oktober. Maar aan de andere kant, de Palestijnen lijden door het feit dat ze geen nationaliteit hebben, ze geen niet echte bestaansrecht.
En dat is de kern van het probleem, dat moet opgelost worden. Daar hebben de Palestijnen een taak. Israël heeft ook een taak.
Het moet niet alleen onderhandel worden, maar het moet wederzijds acceptatie zijn. Er moet heel veel gebeuren. Om het etiket genocide op te plakken, dan help je niet, denk ik, om het onderliggende probleem op te lossen. Je maakt het alleen erger, want je beschuldigt Israël eigenlijk in feite.
Als degene die de oorzaak is van het gehele probleem.
[00:29:27] Speaker A: Ik wilde er toch nog even over door. Ik begon de uitzending met vertellen dat een aantal hoofdredacties van Grote Krant dat die een hoofdredactioneel commentaar hadden. En één element van het hoofdredactioneel commentaar van Trouw wil ik even citeren. En het is ook een vraag die we wel vaker krijgen. Ik ga beginnen met de citaat. Toch gaat het bombarderen door.
Als dat alles geen militair doel meer dient, dan wordt het moeilijk om een andere conclusie te trekken dan dat het op een volk als zodanig gericht is. Dat hier kortom een genocide zich voltrekt. Israel heeft gewonnen in Gaza. Hamas is zo goed als verslagen. En dan zeggen heel veel mensen van ja, maar de reden dat Israel nu doorgaat, nu moeten ze stoppen, want anders wordt het een genocide.
[00:30:14] Speaker B: Ja, nou twee dingen. Ik snap het wel hoor. Kijk het gaat met name om Noord-Gazenstrook nu en de laatste weken en maanden dat is weer opnieuw actie ondernemen. Heel veel bombardement inderdaad, enorm veel vernieling van gebouwen enzovoort en veel slachtoffers.
Hamas is nog niet verslagen, dat is het probleem. Die komen steeds meer terug in het noordelijk gedeelte van de Gaza-streek. Dus Israël heeft de beslissing genomen dat ze nog verder moesten gaan met het aanpakken van Hamas. De oorlog was nog niet voorbij. En het tweede is dat de krijgsgevangenen nog steeds Je bedoelt honderd gegijzelden? Gegijzelden zijn er. Honderd mensen, we weten niet hoeveel mensen nog in leven zijn. Dat is ook een van de legitieme doel van deze oorlog, is die te bevrijden. En dat doe je door gemas steeds aan te pakken.
Israël heeft echt geprobeerd om de burgers in het noordelijkste stuk van de Gazastrook te laten weggaan, opgeroepen. Nou, dat is niet fijn en dat wordt ook gezegd, ja, dat is ook een oorlogsmisdaad, want dan ga je bevolking verplaatsen. Dat is gewoon niet waar, want je mag als leger Je bent eigenlijk verplicht om de burgers op te roepen om weg te gaan om je leegteam militair actie te voeren. En dat mag ook inhouden gebouwen vernielen als het betekent dat je de tunnels daaronder vernietigt. Want dat is het probleem met gemas. Die zitten allemaal in tunnels onder de grond. Je komt niet bij die tunnels zonder de gebouwen daarboven doelgericht te vernietigen.
En dan zie je die verschrikkelijke beelden. En daar komen ook slachtoffers van. En het is ook heel lastig te onderscheiden wie is nou van gemas en wie niet. Dat is heel moeilijk voor Israël, maar dat is ook moeilijk voor ons. Dus we weten niet in hoeverre de slachtoffers gemasleden zijn of niet. Dat zullen allebei zijn. Dus ik Ik begrijp de zorg, ik begrijp de verlangen naar een einde van de oorlog.
Maar juridisch gezien heeft Israël wel het recht om volledige mas uit te schakelen en zorgen dat die eigen mensen terugkomen. En dan is de oorlog voorbij. Als die mensen vrijgegeven worden, dan is de oorlog voorbij. Dan houdt Israël op. Dus dat begreep ik dan niet.
Waarom dat niet steeds meer druk, ook door Egypte?
[00:33:18] Speaker A: Juist, op de andere kant wordt gelegd, ja. Andrew, een heel ingewikkeld onderwerp, hebben we hier in een half uur behandeld. Dank voor jouw komst naar de studio en het is ingewikkeld voor juristen alleen al, dus laat staan voor niet-juristen.
Maar we hopen dat u er wat van heeft opgestelken. En aan het einde van deze uitzending zou ik u ook willen oproepen om gewoon te bidden. Er is zoveel leed, zowel in Israël als ook in Gaza. Dus bid voor de onschuldige mensen die het daar onder lijden. En heb het erover in uw omgeving. Het is belangrijk om juist de terminologie te gebruiken en niet te snel over te gaan tot de beschuldigingen die we vaak in kranten of op sociale media lezen. Laat u dus informeren. Kijk daarvoor bijvoorbeeld op onze website cvi.nl slash actueel. Daar vindt u actuele informatie en achtergrondartikelen die ook onder andere gaan over internationaal recht. Nogmaals dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
