Stemmen uit de Sjoa aflevering 1 • De opkomst van Nazi-Duitsland

[00:00:05] Speaker A: Tijdens de Shoah, de Holocaust, zijn de levens van 6 miljoen onschuldige Joden vernietigd. Op systematische wijze werden Joden in Europa vervolgd, geïsoleerd, gedeporteerd en vermoord. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat zijn de verhalen van hen die overleefden? Wat zijn de minder bekende gebeurtenissen uit deze periode? Wat was eigenlijk de rol van de kerk? En wat kunnen we leren van deze allerzwartste bladzijden in onze geschiedenis? Mijn naam is Paola en in deze podcastserie Stemmen uit de Shoah ga ik op zoek naar antwoorden op deze vragen en leg ik een aantal verhalen vast van hen die deze verschrikkelijke tijd nog kunnen navertellen. Welkom bij deze eerste aflevering van de nieuwe reeks Stemmen uit de Shoah. Wat superfijn dat je luistert. Ik hoop dat je nieuwe dingen gaat ontdekken over de holocaust. Ondanks dat je er misschien al heel veel over weet en je er al heel veel in hebt verdiept. Ik hoop ook dat de verhalen van hen die het hebben overleefd je gaan raken. Waar we het vandaag over gaan hebben, dat ga ik je zo vertellen. Ik wil je namelijk eerst even voorstellen aan de gast van vandaag. En dat is niemand minder dan Constant van Heuvel. Constant, van harte welkom. [00:01:23] Speaker B: Dankjewel. [00:01:23] Speaker A: Wat fijn dat ik bij jou mag komen hier op school. [00:01:28] Speaker B: Je was zo lief om naar B169 te komen op het Ichters College. En zoals je ziet, dit is een soort mengeling van museum en bibliotheek. [00:01:38] Speaker A: Ik wou net zeggen, want jij bent hier docent geschiedenis op het Ichters College in Veenendaal. Je bent meer dan dat, want je bent ook historicus en ik las online dat je ook onderzoeker bent. Voor mensen die nog nooit van jou hebben gehoord, wie ben je? [00:01:52] Speaker B: O, wat een moeilijke vraag. Allereerst ben ik de vader van vijf kinderen en de man van Margreet. En daarnaast ben ik al heel wat jaren docent geschiedenis hier op het Eerderscollege in Veenendaal. Daarvoor nog zeven jaar in Middelharnis en Stellendam, de Prins Mauwits. Prachtige school. En heel bijzonder, de laatste twintig jaar zijn Margreet en ik betrokken geraakt bij een gemeentestichting hier in Veenendaal. een hervormde gemeente, wijk 9, en we hebben anderhalf jaar, nee ik zeg het verkeerd, we hebben anderhalve maand geleden een eigen kerkgebouw betrokken, de Oosterheemkerk. [00:02:28] Speaker A: Nou, wat bijzonder. [00:02:29] Speaker B: Dus ja, dat is heel bijzonder en het is echt voor ons op drie, misschien vier minuten afstand. Dus ja, dat voelt eigenlijk wel als een soort tweede thuis. En dat is wel heel mooi om mee te mogen maken, zeker in deze tijd. [00:02:40] Speaker A: Ja, maar oké, dus je bent docent, je hebt allerlei nog werkzaamheden eromheen, je zal wel een heel druk bezet man zijn zo. [00:02:48] Speaker B: Ja, maar ik heb één groot voordeel en dat is ik denk in verhalen en niet in structuren. [00:02:55] Speaker A: Is dat een voordeel of een nadeel? [00:02:57] Speaker B: Het voordeel is je rolt van het ene verhaal naar het andere. Maar ik ben gezegend met de beste vrouw van de hele wereld. Die denkt wel in structuren en die zorgt ervoor dat ik niet verdwaal, niet verhonger en niet vervuil. [00:03:08] Speaker A: Die houdt je een beetje op het padje. [00:03:09] Speaker B: Zoiets. [00:03:11] Speaker A: Ik zat jouw naam even te googelen en toen kwam ik erachter dat jij vorig jaar geridderd bent. Kun je daar wat over vertellen? [00:03:18] Speaker B: Nou, dat was mijn vriend Rabijn Kats, die had er even gezegd van joh, 9 mei dan zou mijn familie, de familie had ondergedoken gezeten in Velendaal, die zou zo graag toch een keer dat verhaal horen. Kun je dat doen in gebouw Maranatha bij de Julianekerk zo en zo laat? Ik zei natuurlijk, voor jou altijd. Gaan we doen. Wat ik niet wist was dat hij eigenlijk in iets anders verpland was. Hij bleek met een aantal andere mensen, een stuk of 14, 15 in Nederland, bleken ze allerlei brieven gestuurd te hebben omdat men vond dat het goed idee was dat ik een koninklijke onderscheiding zou krijgen. En die kreeg ik, alleen wist ik veel. Dus je moet je voorstellen, ik kom daar. Het was de dag dat trouwens de paus gekozen werd, dat weet ik nog. Ik kom er op die 9e mei, kom ik daar binnen. Ik zeg alleen nog tegen mijn vrouw van, er staan al erg veel auto's. Dat zal toch geen dubbelboeking zijn dat Juliana Kerk een gemeenteavond heeft? Nou, dat bleek het zeker niet te zijn. Maar ja, het was heel grappig. Want daar moet je je eens voorstellen, daar zitten zoveel mensen. En jij komt daar binnen. En ineens beginnen die mensen allemaal te klappen. En die staan op en ik had nog geen idee wat er over ging. Ik ben zo dom dat ik zelfs halverwege nog tegen mijn vrouw zei, kan ik zo die lezing nog gaan houden? En ze zei, ik denk het niet, ik denk het niet. Maar nee, dat was heel leuk. Maar dat moet je dus voorstellen, dat dat had onder andere wel te maken met een stukje inzet. Nou ja, bijvoorbeeld voor, je zou kunnen zeggen, aandacht voor het verleden van onder andere de Shoah, de Holocaust. hier te plaatsen, ook regionaal. En daarbij is het zo dat ik heb ook het nodige kunnen betekenen voor mensen die hun verhaal kwijt zijn. Dus zo kon het gebeuren dat ik, bijvoorbeeld Job Cohen zat in de zaal. Job die op een gegeven moment contact zocht, want die wilde eigenlijk toch eens weten over zijn moeder hier in Velendaal. En zo zijn er veel meer mensen. die ik, goddank, dat zeg ik niet zomaar, een stukje van hun eigen verhaal heb kunnen teruggeven. En een van de aanvraagsters, dat was C.V.I. Dat was heel aardig, dus die achter mijn rug om hadden die dat ook nog geregeld. Met heel veel mensen erbij. Het is heel bijzonder om zoiets mee te maken. [00:05:25] Speaker A: Ja, ik kan me voorstellen dat je het nogal verbouwereerd was dat je in deze volle zaal binnen kon lopen. Maar Constant, dat is natuurlijk ook de reden waarom jij vandaag hier in de podcast zit. Zoals ik in de intro zei, we zijn bezig met het opnemen van een nieuw seizoen en dat seizoen gaat helemaal over de Holocaust, de opkomst van Nazi Duitsland, hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren in overwegend christelijk Europa, de moord op zes miljoen joden. Nou, dit seizoen duiken we dus die recente geschiedenis in. Per aflevering hebben we een nieuwe invalshoek. We gaan nadenken over de opkomst van Nazi-Duitsland. En hoe de holocaust heeft kunnen gebeuren. We kijken specifiek naar de oorlog hier in Nederland. Hoe kwam dat? Vanaf wanneer? Wat was de tijdsplanning of de tijdlijn daarvan? Er komen holocaustoverlevenden aan het woord. Nu we hun verhalen kunnen vertellen, is het belangrijk om die vast te leggen. We gaan nadenken over de rol van christenen en de kerk tijdens de holocaust. Vandaag gaan we het hebben over de opkomst van Nazi-Duitsland. Ik denk dat het belangrijk is om bij het begin te beginnen. Hoe kwam Hitler aan de macht? Wat ging eraan vooraf? Waarom was het zo succesvol? En wat deed hij eigenlijk zodra hij aan de macht kwam? Hoe reageerde de wereld op al deze gebeurtenissen? De kunst is om in dit seizoen niet alles te gaan bespreken wat we al weten, want er zijn er natuurlijk al heel veel boeken over geschreven, podcast over opgenomen, video's, documentaires. Dus we gaan proberen een beetje unieke invalshoeken te vinden. Dus op zoek te gaan naar nieuwe informatie. Daarom constant mijn eerste vraag. Wat is een minder bekende gebeurtenis of een minder bekend feitje over de opkomst van Nazi-Duitsland, maar wat wel relevant is om te weten? [00:07:08] Speaker B: Ik denk dat het meest relevant is om te weten dat Hitler in zijn dagen mensen om zich heen had die erg beïnvloed waren door occulte clubjes. En niet alleen mensen om zich heen had, maar dat het eigenlijk voor een deel ook voor hemzelf gold. Het meest merkwaardige feit, laat ik die dan maar gewoon eventjes er doorheen gooien. Dat is zijn contact, wat hij had, met het tijdschrift Ostara. Dat wil zeggen, hij heeft het tijdschrift geschreven en het was door een zekere Lans van Liebenvelds. Die gaf het uit. Met die man had hij dus ook contact. En het is deze man die als eerste gebruik maakte, hij had een soort orde gesticht, dat heette de Nieuwe Orde van Tempelieren. Of de Orde van Nieuwe Tempelieren, zo heette dat, de Orde van Nieuwe Tempelieren. En die gebruikte als eerste de Swastika. Het Hakenkruis. Ja, en dan zitten we echt serieus, nou ja, ik zou bijna zeggen nog voor Wereldoorlog 1, CQ, net in Wereldoorlog 1. Dus wat we eigenlijk zien gebeuren is dat dingen die heel bekend geworden zijn, die komen bij hele duistere clubjes vandaan. [00:08:20] Speaker A: Kun je daar wat meer over vertellen? Wat deden die occulte duistere clubjes dan en wat voor invloed hadden dat op Hitler en zijn verwanten? [00:08:27] Speaker B: Ja, ik zou bijna geneigd zijn met een knipoog heb je even, want het is echt. Het zijn soms diepere wortels dan je eentje zou denken, maar ik zal proberen me te beperken. En laten we dan even als aanhaakpunt de term Ariërs nemen. Je kent die term Ariërs. Het is eigenlijk een term die oorspronkelijk mensen aanduidt in de richting van India, Iran en die richting. Dat is eigenlijk, als je het wat meer wetenschappelijk in het verleden neemt, maar die term die wordt op een gegeven moment overgenomen door de beruchte Helena Blavatsky. Je zou kunnen zeggen misschien het rondlegster van het occultisme in Europa. Die vrouw heeft op een gegeven moment een soort theosophical society opgericht. En die had het idee dat er een soort ontstaan was van de mensheid. En dan reageert zij in een boek wat ze schrijft eigenlijk op Darwin. Zij zegt dat het hele verhaal van Darwin Dat alles ontstaan is uit één enkele oercel, dat is niet waar. Er is een soort geestelijke oorsprong. En dan komt ze eigenlijk met de gedachte dat er ooit verschillende rassen zijn geweest. Die hebben elkaar ook opgevolgd. Dat noemt ze een beetje een aparte term. Dat noemt ze de wortelrassen. Er zijn er zeven van geweest. En eigenlijk zegt ze dat de meeste mensen stammen af eigenlijk van de zogenoemde het vierde ras. Dat is het ras van Atlantis, waren die afkomstig. Maar het ras wat erop volgde, de Ariërs, dat was het vijfde ras. Dat was een, je zou kunnen zeggen, een ras van mensen die, dat waren eigenlijk een soort supermensen, bijna een soort goddelijke mensen, die nu in de minderheid zijn. Dus daar krijg je al het idee [00:10:12] Speaker A: van... Dus daar kwam eigenlijk die rasseleer van Hitler vandaan? [00:10:15] Speaker B: Daar kom je, nou ja dat wil zeggen, op dat moment zijn het nog, zou je kunnen zeggen, spirituele concepten. Maar wat je wel ziet gebeuren, is dat die gedachten, Dat die wordt overgenomen in een wat merkwaardig clubje en dat is het Toelengezelschaft. Dat Toelengezelschaft dat richt zich naar Ultima Toelen. Ultima Toelen dat is een oude term die werd in de klassieke oudheid gebruikt om de meest noordelijke plekken Ik denk aan Groenland, IJsland, zoiets, om dat aan te duiden. En daar komt een soort idee bij, gaandeweg dat de tijd vordert, dan kom je op die lands van Liebenvelds, dat er een soort noords ras is geweest van allemaal blonde mensen, van blanke mensen. En de gedachte die dan speelt, het is een beetje een gek verhaal, maar het is echt waar, is eigenlijk dat er een soort bijbelse onderbouwing is, namelijk dat Eva zich zou hebben afgegeven met de duivel. En misschien weet je dat in de middeleeuwse portretkunst, wordt de duivel altijd als een klein zwart mannetje afgebeeld. De gedachte is hij zwart als slecht, maar ook zwart als roet. Eigenlijk vanwege het edele vuur. De gedachte is dan dat zij zich zou hebben afgegeven met een demoon. En daarmee dat als het ware de donkere rassen, dat die geboren zouden worden. En dan wordt er door die Lans van Liebenveld gepreekt over de donkere rassen. En die donkelrassen, dat zijn mensen met een slaafjeafkomst, dat zijn Afrikanen. Maar daar komt hij voor het eerst. Dat zijn ook Joden. En de gedachte is deze. Waarom zijn deze mensen gevaarlijk? Nou, eigenlijk zoals Eva zich heeft laten verleiden door de duivel, is de gedachte dat blonde, blanke vrouwen de neiging hebben om te vallen op donkere mannen. En die donkere mannen, die spelen er als het ware mee, want die willen heel graag dat sterke ras, dat willen ze als het ware door vermenging zo zwak mogelijk maken. Dus je moet je voorstellen dat dat donkere rassen dus niet zozeer staat op een donkere huidskleur als zodanig. Maar dat dat eigenlijk een soort totaaltype is. Wij zeggen ook bijvoorbeeld dat iemand zwartgallig is. En dus vandaar dat eigenlijk alles wat niet binnen dat, wat ze ook wel trouwens het Boreaalse ras noemen, valt, dat is gevaarlijk. En op een gegeven moment is er nog een andere lijn, zeker Wilhelm Marr, die heeft in 1879 de Antisemietenliga in Duitsland opgericht. Dus allerlei diverse lijnen zie je eigenlijk Dat occulte clubje en die antisemietenliga, dat komt allemaal eigenlijk uiteindelijk, rolt dat, die club mensen die Hitler om zich heen verzameld heeft en Hitler zelf, rolt dat eigenlijk naar hem toe. En daarom zie je dus dat het hele lange lijnen zijn. [00:13:07] Speaker A: Het is niet zomaar dat Hitler zelf het idee had van laat ik dit allemaal gaan doen, maar hij werd al beïnvloed door allerlei stromingen en clubjes en allerlei mensen die in de jaren ervoor allerlei dingen hadden gezegd of gevonden of bedacht. [00:13:22] Speaker B: Je merkt dat Duitsland van de jaren twintig daar heel erg vatbaar voor is. Maar er zit wel ergens voor je gevoel een soort katalysator. Kijk, zo'n beetje alle biografen van Hitler die breken zich het hoofd over van hoe zit dat nou met dat antisemitisme van Adolf Hitler. Hij zelf zegt in mijn kamp dat het stamt uit zijn Weense jaren. Misschien even voor een goede orde. Hij was een Oostenrijker. Hij heeft een tijd in Wijnen rondgelopen. Dat was het wenen van de antisemitische burgemeester Karl Luecker bijvoorbeeld. Maar wat mij zelf nog wel intrigeert is een stelling van Piet Fontaine. Ik geloof dat Piet Fontaine wel eens overleden is. Was hoogleraar in Utrecht. En hij heeft een boek geschreven van de onbekende Hitler. Eigenlijk over de godsdienstige ontwikkeling van Adolf Hitler. En hij zegt op een gegeven moment van op het moment als Hitler probeert de macht in de Deutsche Arbeiterpartij te krijgen. Je moet je voorstellen 12 september 1919 ergens in München wordt die partij opgericht. Hij zit daar bij. En wil eigenlijk dat partijtje wel overnemen. Er zit al wat antisemitisme in die partij, maar de enige manier om het over te nemen, zegt Piet Fontaine, dat is dat hij een nadrukkelijk antisemitisch programma neerzet dan de leider op dat moment, Anton Drexler. En dat is een soort katalysator, zegt Piet Fontaine, waarbij Hitler als het ware nog sterker antisemitisch wordt, om als het ware zijn punt te kunnen maken. En er is één punt wat ik er namelijk voorwint veel te pleiten. En dat is de merkwaardige relatie die Hitler had met de Joodse huisarts. En die heette Bloch. Eduard Bloch, dat was de Joodse huisarts. En die heeft in de tijd zijn moeder behandeld, toen zijn moeder rond 1907 ernstig ziek was. En Hitler heeft altijd op de een of andere manier weer contact met die man gezocht. Sterker nog... [00:15:21] Speaker A: Dat is ook wel een redelijk onbekend feitje. [00:15:23] Speaker B: In 1937 spreekt hij over Dr. Bloch als een edeljoede, een nobele jood. Sterker nog, als in 1938... Nou, daar zijn we toch al heel eind van gevorderd, hè? De Nuremberg Rassenwet hebben we al gehad. [00:15:36] Speaker A: Gaan we het zo ook verder over hebben? [00:15:37] Speaker B: Ja, maar dan als in 1938 Oostenrijk wordt ingenomen door de naties. Dan wordt er een speciale regeling getroffen voor Dr. Bloch. Die man woont in Liend. En op een gegeven moment, als het joden het leven daarom mogelijk wordt gemaakt, dan schrijft deze Dr. Bloch een brief aan Hitler. En hij krijgt in feite antwoord. En hij komt onder speciaal gestapo-regime. De enige jood zo'n beetje in heel Oostenrijk die dat overkomt. Waardoor hij in zijn huis mag blijven. Hij heeft zijn huis mogen verkopen tegen een schappelijke prijs. En mocht daarna emigreren naar de Verenigde Staten. En hij is, even op mijn hoofd, hij is overleden in juni 45, een maand na Hitler. Als Hitler zijn eigen verhaal had geloofd, had hij dit met die dokter Bloch nooit zo aangelopen. [00:16:26] Speaker A: Vandaag in deze aflevering, of in de volgende misschien wel, gaan we het daar verder over hebben. Zometeen gaan we het hebben over die opkomst van Nazi Duitsland. Je hebt al heel veel dingen verteld waar mijn oren al een beetje van gaan klapperen. Maar we hebben in dit nieuwe seizoen een nieuwe rubriek. Want mijn collega Imke gaat voor elke aflevering de straat op om een vraag of stelling voor te leggen aan mensen die voorbij lopen. Gewoon om te kijken wat hun kennis of mening is over de thema's die we hier gaan bespreken. In deze aflevering is zij de straat op gegaan om bij een school, een middelbare school toevallig, aan een aantal leerlingen een vraag te stellen en die vraag is, gebruik je soms het woord nazi om iemand te beschrijven? En zo ja, wat bedoel je daar dan mee? Constant, ik ga het je laten horen want ik ben ook benieuwd naar wat jouw reactie daarop is. Gebruik je het woord nazi wel eens om iemand te beschrijven? Ja. Ja. Die zat bij ons in de klas en die ging opeens naar een andere klas en nu noemen we hem NSB of nazi. Nee, ik niet. Nee. Uitschelden. Ja, vroeger in groep 6 maar nu niet meer. Nee, nooit. [00:17:30] Speaker B: Ja, soms wel, ja. [00:17:32] Speaker A: En wat bedoel je er dan mee als je iemand een nazi noemt? Nou ja, meer gewoon als een grap, niet echt persoonlijk. Dat die persoon dan gewoon een slecht persoon is. Ja. Meestal meer een grapje, denk ik. Het kan tussen vrienden zijn, dat je gewoon elkaar een nazi noemt als je met je vrienden bent. Of je kan het serieus bedoelen. Als iemand gewoon hun mening, die vind jij slecht, dat kan jij slecht vinden, dan kan je hen een nazi noemen ofzo. Soms als iemand iets stoms doet, dan zeg ik gewoon dat diegene een nazi is of een NSB'er. Dat die persoon dan gewoon een slecht persoon is. Ja. En wat denk jij dat mensen ermee bedoelen? Ja, Hitler ook. Dus dan noemen ze iemand eigenlijk Hitler? Ja, dat denk ik wel ja. Nou, dat was de opname. Er was vooral veel gelach. Wat vind je ervan als je dit hoort? [00:18:33] Speaker B: Nou ja, wat me opvalt is dat de jongens en meisjes allerlei dingen gaan verwarren. Dus ik hoor NSB'er hoepen, terwijl ik bij een NSB'er vaak denk aan een verraaier. Toen werd het woord in de Tweede Wereldoorlog natuurlijk daarna ook vaak gebruikt. Terwijl een nazi is een heel ander woord. En je ziet dat ze eigenlijk het woord niet kunnen vullen. Dat zie je vaak hè, dat mensen begrippen niet kunnen vullen. [00:18:56] Speaker A: Nou ergens hebben ze wel een soort begrip van een nazi is slecht. Dus als ik iemand slecht vind, dan noem ik hem een nazi. [00:19:03] Speaker B: Ja, het is hetzelfde als wat ik ook heel vaak hoor. Ik hoor jongens en meisjes elkaar voor alles en nog wat uitschelden. Terwijl als je dan even wat verder gaat, dat men eigenlijk de inhoud van het woord niet echt kent. Kijk, een nazi, zoals mensen elkaar weleens betitelen als een nazi, dan betekent dat eigenlijk een lijntrekker. Daar wordt eigenlijk mee bedoeld iemand die genadeloos is, die heel erg, zou je kunnen zeggen, Voet bij stuk houdt op punten die er totaal niet toe doen. Misschien heb je de term een taalnazi wel eens gehoord. Nou, ze zijn er meer van dat soort. [00:19:39] Speaker A: Ik maak me ook regelmatig schuldig aan excuses. [00:19:41] Speaker B: Nou ja, maar wat ik alleen maar tegen je wil zeggen is dus van de term nazi is dus, dat valt me op met deze jongens en meisjes, die vinden ze moeilijk om te vullen. Dus ze koppelen me inderdaad aan een NSB'er. Maar het meest wezenlijke komen ze niet helemaal uit. [00:19:56] Speaker A: Nee. Is dat een gebrek aan kennis, denk je? [00:19:59] Speaker B: Ja, maar aan de andere kant, als je die hele Tweede Wereldoorlog neemt, dan is het natuurlijk zo dat er heel veel terminologie is en heel veel feitjes. Dus ik kan me ook wel voorstellen dat je als leerkracht soms ook niet weet waar je goed moet beginnen. Ik zou mij niets voorstellen, en ik denk dat ik dat onderwerp, ik hoop toch wel redelijk goed behandeld met ze, maar dat een aantal leerlingen van mij hetzelfde zou kunnen overkomen. [00:20:22] Speaker A: We gaan verder in het gesprek. Misschien kun je in het gesprek uitleggen wat Nazi precies is. Om het gesprek een beetje een lijn te geven, heb ik het opgeknipt in een aantal delen. Wat ging er vooraf aan de opkomst van Nazi-Duitsland? Nazi Duitsland was er niet in één keer. Hitler geeft niet zomaar de macht, er ging al genoeg aan vooraf. Kan je kort, en dat is voor jou de uitdaging, kun je kort de situatie in Duitsland schetsen voordat Hitler aan de macht kwam? Wat was de situatie? Economisch, politiek, sociaal? Duitsland kwam net uit de Eerste Wereldoorlog. Die kwamen daar, geloof ik, niet heel bekijkt van af. Kun je kort de situatie schetsen? [00:21:04] Speaker B: Eigenlijk, als je Duitsland na de Eerste Wereldoorlog neemt, dan is het allergrootste probleem dat er in Duitsland zelf toen niet gevochten was. Er was niets kapot en de soldaten werden niet krijgsgevangen gemaakt. Dus je moet je voorstellen, de legers kwamen als het ware teruggemarcheerd, hadden in een aantal gevallen hun panserwagens, hun tanks, hun wapens nog bij zich. En dat gaf eigenlijk heel snel de gedachte in Duitsland, we hebben die oorlog helemaal niet verloren. En dat werd gekoppeld aan wat wij noemden de dolkstootlegende. Dus de gedachte was, wij hebben nu nieuwe democratische leiders. En die hebben als het ware het leger verraden. Terwijl het leger dus nog vocht in de loopgraven, zijn wij verraden door de nieuwe democratische leiders. En dat is al eerst een hele belangrijke stap geweest. Dat men eigenlijk niet geloofde in het fenomeen van een democratie. En daaraan gekoppeld ook het idee van een rechtsstraat. Een staat van diversiteit met allerlei verschillende meningen en achtergronden. Dus het land begint al met een achterstand, maar daarnaast wordt het enorm aangepakt door de Vrede van Versailles. Die Vrede van Versailles geeft Duitsland zeer zware herstelbetalingen. Men is wel eens gaan rekenen en dan kwam men op 133 miljard goudmarkt. Dat was acht keer de wereldvoorraad goud die er was. Nogmaals, hoe is dat in goud te betalen? Dat waren producten die gerelateerd waren aan de goudprijs. Maar daarnaast raakt Duitsland zo'n 10% van zijn grondgebied kwijt. Dat is niet weinig. Ook hele belangrijke economische gedeeltes. Dus wat we zien, daarnaast is dat Duitsland als enige de schuld krijgt. Dat heel veel mensen ineens geen Duitser meer zijn. Ineens ben je Pool, bijvoorbeeld, of Deen. Dus we hebben te maken met een land wat op zoek moet opnieuw naar zichzelf. De keizer is hier naartoe gekomen, naar Nederland. En dat land moet zichzelf gaan uitzoeken, gaan uitvinden. Er wordt een republiek en is een democratie. Dat werkt niet, dat is het eerste. [00:23:06] Speaker A: En onder wat omstandigheden dan? [00:23:08] Speaker B: En onder zeer bare omstandigheden. En die zijn zelfs zo, Bart, dat in 1923 de Belgen en de Fransen het Roergebied gaan bezetten. Omdat Duitsland niemand zijn betaling kan voldoen. Er komt een enorme hyperinflatie. Echt, dat is ongekend. Dat zijn die bekende biljetten van 1 miljard mark en zo. Waar je dan hoogst twee broodjes verkoopt. Dus in 24 is dat land min of meer failliet. En dan zie je dat allerlei extremistische clubjes, dat die eigenlijk, zou je kunnen zeggen, heel veel stemmen krijgen. Daarvoor heeft men ook al wat revolutie pogingen gedaan. En men heeft één hele belangrijke figuur in 22 doodgeschoten. En dat is Walter Rathenau. Rathenau was een Joodse industrieel, maar was een man die politiek erg begaafd was. Dat was degene waar Geert Mak ooit over zei. Die had de zaak bij elkaar kunnen houden. Dus er worden klinkklare moorden gepleegd op straat. Er zijn straatgevechten, dat zijn de vrijkoopsten, dat zijn de militairen die niet terug konden in militaire dienst. Dus het is een chaos economisch, politiek, et cetera. [00:24:10] Speaker A: Denk je dan dat dat een goede voedingsbodem was voor de nazi-ideologie? [00:24:15] Speaker B: Ze konden oefenen. Want wat gebeurt er in 24? In 24 besluiten de Amerikanen in te grijpen. Dat zijn bankiers. Onder leiding van zeker meneer Doors, later meneer Jung nog, maar vooral meneer Doors komt er een nieuwe financiering eigenlijk voor Duitsland. Dus op alle mogelijke manieren rolt het geld Duitsland weer binnen. En dat zorgt ervoor dat de economie beter wordt. Onder leiding van minister Streseman worden ze ook politiek gaan ze weer meedoen. Dus in 25 lijkt de zon weer te gaan schijnen. Kerels als Hitler en Ernst Theelman en noem al die extreme figuren maar op, raken eigenlijk hun stemmen kwijt. En dat is voor hen een hele barre tijd geweest, maar waarin ze zich wel goed hebben kunnen organiseren. En dan wordt het 1929. 1929 de beurskracht, oktober. [00:25:04] Speaker A: Een enorme economische crisis die Duitsland op [00:25:10] Speaker B: twee manieren te grazen neemt. Het punt is namelijk dat nog altijd de grote bedragen moeten worden terugbetaald vanwege het verdrag van Versailles aan Engeland. Frankrijk, België. Maar nu moeten ze ook die schulden terug gaan betalen van het plan Doors, en daarna is er nog een ander plan gekomen, het plan Jong, aan de Amerikanen. Dus wat gebeurt er in Duitsland? Het stort niet alleen economisch ineens over de rest van de wereld, maar, en dat is veel belangrijker, er is geen perspectief. Omdat je moet aan allerlei landen in het buitenland serieus zwaar moeten gaan betalen. Ik heb even nog voor je nagekeken, want ik wist natuurlijk dat we erover gingen praten, om even een voorbeeld te geven. In 1932 zijn er 6 miljoen werkelozen. Dat was echt ongelooflijk 44% van de beroepsbevolking. Dus bijna de helft van de beroepsbevolking is op de een of andere manier werkeloos. Een tweede punt. Ik heb ook even gekeken naar de productie. Als je de productie kijkt in 1932 en je vergelijkt hem met vier jaar eerder, dus 1928, is het schrik niet. 57% aan industriele productie is in feite teruggelopen. Dus je moet je voorstellen, de werkeloosheid is gigantisch. [00:26:25] Speaker A: De uitzichtsloosheid. [00:26:26] Speaker B: De uitzichtloosheid. [00:26:27] Speaker A: De wanhoop. [00:26:28] Speaker B: En dat alles bij elkaar maakt eigenlijk dat men alleen nog in extreme oplossingen kan denken. [00:26:34] Speaker A: Dus wat je zegt, dat was op dat moment een goede voedingsbodem. Hoe ze in de jaren eerder hebben kunnen oefenen, maar hun stem kwijtraakten zodra het weer beter ging, zie je dat als het dan weer helemaal instort, dat dan extreme partijen of gedachten goede voeten aan de grond krijgen. Mijn vraag die ik hier had, denk je dat de nazi-ideologie in andere gunstige omstandigheden ook zo geslaagd was, is het antwoord waarschijnlijk niet. [00:27:00] Speaker B: In mijn vak is er één afspraak en dat is, we doen niet aan alles. Dat doen ze iffy history. Maar misschien kan ik wel via een [00:27:08] Speaker A: onderricht iets over zeggen. We willen niet te veel filosoferen. [00:27:10] Speaker B: Nou, ik kan er wel dit over zeggen. Duitsland staat natuurlijk niet op zichzelf. Sinds 1922 heb je natuurlijk in Italië Mussolini. Het fascisme. Dan had je natuurlijk als andere totalitaire macht, had je natuurlijk in de Sovjet-Unie het communisme, of zo wil je het, het bolschewisme. Dan had je op een gegeven moment in Spanje krijg je het fallangisme. [00:27:30] Speaker A: Dus nog meer extreme gedachtegoeden in andere landen. [00:27:32] Speaker B: Ze noemen dat alles bij elkaar totalitarisme. En daar zit het woord totaal in. Men wil jou totaal beheersen. En dat doet men eigenlijk als een soort pseudoreligie. En daar wil ik wel iets over zeggen. Wij hebben het nu met z'n tweeën net gehad over de economie. Maar er speelt iets anders ook mee. Je moet je voorstellen, het Europa van na de Eerste Wereldoorlog is een Europa wat het oude kerkelijk perspectief kwijt is. De kerk had zich in de Eerste Wereldoorlog aan de kant van de generaals geschaard en had gezegd, God staat aan jullie kant. En dat bleek eigenlijk niet zo te zijn. Men had als het ware de kerk, had God, godsdienst gebruikt om een nationalistisch idee te voeden. Ondertussen bleek dat allemaal niet te kloppen. Het was niet het idee dat God niet bestaat, maar wel het concept. Het concept in feite van de kerken, daar heb je een probleem. Dus in dat levensbeschouwelijke vacuüm zie je eigenlijk nieuwe messiassen. Daar kun je Mozzolini, Hitler, die kun je eronder rekenen. [00:28:32] Speaker A: Die is opgewerkt als een grote leider en wij gaan het allemaal beter maken voor jullie. Je hebt de kerk daarin dan misschien niet nodig. [00:28:38] Speaker B: Dus je moet je voorstellen dat er is dus een vacuüm. En los even van de economische situatie, dat komt er ook bij, maar is er sowieso een vacuüm waar deze mensen inspringen. En ze doen dat onder andere, want ze houden wel voeling met het godsgeloof. Bijvoorbeeld in Hitler-Duitsland, daar noemt men zich Gottglaubig. Dus je bent niet meer van een kerk, maar je gelooft in een god. En dat is een bekende misverstand. Dat hoor je vaak van ja, maar de Duitsers hadden op hun koppel staan god mythons. God mythons stond er wel. Maar dat had niks te maken met de god van de Bijbel. Een soort algemeen concept van een god. [00:29:15] Speaker A: Die achter hun daden zou staan. Je zegt net Hitler, wie op zich op was als een soort messias. Laten we het over hem gaan hebben dan. Wie was hij eigenlijk? En wat was nou eigenlijk precies wat hij verkondigde? Kan je kort zijn levensloop beschrijven? Je zei al, hij is geboren in Oostenrijk. Dus hij was eigenlijk helemaal geen Duitser. Ook best interessant. Maar wat deed hij voordat hij aan de macht kwam? [00:29:42] Speaker B: Je ziet dat Hitler eigenlijk als... Een detail trouwens dat bijna niemand weet. Hij had een doopnaam. Hij heette Adolfus. [00:29:52] Speaker A: Adolfus. [00:29:52] Speaker B: Hij heette Adolfus. Adolfus Hitler. En die naam heeft hij al heel snel verworpen. Hij noemde zichzelf liever Wolf. [00:29:59] Speaker A: Oké, maar dat werd uiteindelijk Adolf. [00:30:01] Speaker B: Nee, nee, nee, het is nog anders. Hij liet ze iedereen wolf noemen. Dus Adolf is als de doopnaam Adolf-roepnaam, maar hij liet ze tussen vrienden wolf noemen. Dat is ook wel iets heel typisch, een wolf als een verscheurend dier. [00:30:14] Speaker A: Een soort voortschrijdend inzicht. Zou je zeggen. [00:30:16] Speaker B: Zo zou je het kunnen noemen. Nou is het punt een beetje dat als je kijkt naar Hitler dan zie je dat hij al heel jong eigenlijk zijn vader verliest. Zijn moeder sterft in 1907. Hitler was van 1889. Dus ook die stokhout toen zijn moeder overleed. En Hitler is een beetje de mislukkeling. Hij had eigenlijk heel graag naar een kunstacademie gewild. Daar wordt hij uiteindelijk wordt hij geweigerd. Hij heeft uiteindelijk zelfs nog een jaar of wat rondgezworven. Echt gewoon als een zwerver die in een soort opvang zit. Als je die nu hebt voor mensen die dakloos zijn. En dan breekt daar in 1914 de Eerste Wereldoorlog uit. Maar Hitler had eigenlijk best wel een soort minachting voor het land waar hij vandaan kwam, Oostenrijk, Hongarije. Dat was ook inderdaad een land in verval. Terwijl Duitsland, dat zag hij als een land in opkomst, dynamisch. [00:31:05] Speaker A: Dus daar moest hij zijn. [00:31:07] Speaker B: Wat hij doet is, hij meldt zich aan. In München, en dat is misschien goed om even uit te leggen, hij meldt zich aan bij het Beiersleger. Wij denken in de Eerste Wereldoorlog vechten Duitse leger, dat is niet waar. Die Duitsers waren op dat moment weliswaar een keizer, maar waren op heel veel punten nog helemaal geen eenheid. Dat waren allemaal aparte koninkrijken. Dus je had bijvoorbeeld een Beiersleger, je had een Pruisjesleger, je had een Saxiesleger. [00:31:27] Speaker A: Dus de verschillende gewest of provincies of stukken die hadden allemaal hun eigen leger. [00:31:31] Speaker B: Precies. En hij meldt zich dus bij het Beiersleger. is daar bekend geworden, vooral als Ordonans. En dat is iemand die brengt berichten van het ene naar het andere plek, wat behoorlijk gevaarlijk is. De gemiddelde Ordonans leeft een paar maanden. Hitler heeft de hele oorlog overleefd. Wel zwaar. Nou ja, of er waren bepaalde krachten die er wel belang bij hadden dat hij niet dood zou gaan. Roethoek zei, hij is gewond geraakt bij een gasaanval. En als de eerste wereldtocht ten einde komt, ligt hij, bijkomend van een tijdelijke blindheid, ergens in Frankrijk in een veldlasarett, een veldhospitaal. En is zo woest, zo woest. Dan wordt het 1919, hij trekt terug. [00:32:13] Speaker A: Was hij woest omdat wat hem is overkomen? Of dat Duitsland als verliezer de bussen, waarom is hij boos? [00:32:18] Speaker B: Hij is woest eigenlijk dat Duitsland die oorlog verloren heeft. Want dat past zo niet in zijn wereldbeeld. Vervolgens gaat hij met het zogenaamde List-regiment, waar hij onderdeel van was, gaat hij terug naar München. En dan gebeurt er iets raars, want op dat moment hebben de communisten daar de macht gegrepen. Dat is de beroemd geworden Raden-Republiek van Bayern. Die heeft overigens maar een maand bestaan. Maar daarvoor regeert er een minister-president met communistische neigingen, Kurt Eisner. Een Jood. Een Jood. En in die tijd is Hitler een soort verbindingsman van het List-regiment. Dus die onderhoudt als het ware contacten met die regering. Dus hij laat het hem gebeuren dat een Joodse socialist schrijft, een communist zijn baas is. Er zijn zelfs beelden waar het op lijkt dat hij samen met het Liester-regiment heeft meegelopen in de begrafenisstoel van Kurt Eijsner. Er zijn ook andere historici die inmiddels zeggen dat dat niet klopt. Maar in ieder geval rond 1919 zie je een wat ambiguër figuur. die uiteindelijk in die hoerige jaren twintig meegaat en zelfs in 1923 een soort staatsgreep pleegt. [00:33:29] Speaker A: Ja, dan doet hij een soort koep inderdaad. En dat mislukt. [00:33:33] Speaker B: Waarom? Slecht georganiseerd. Slecht georganiseerd. Ja, echt. Het was zo dat ze zouden in de bierkelder Wat is een bierkeller? Een bierkeller dat is die plekken die je wel eens ziet op de televisie waar mensen dan aan lange tafels zitten met allerlei slagerzangers en vooral grote pullen bier met grote stukken worst worden aangereikt aan veel te dikke meneer. [00:33:56] Speaker A: Het beeld wat we van Duitsland hebben. [00:34:01] Speaker B: Dat is een beetje het beeld. Zo'n bierkeller, daar werd dus een grote toespraak gehouden door zeker von Kaar. Op dat moment de, zullen we het te makkelijk maar zeggen, premier 1923 van Bayern. En Hitler wil daar eigenlijk de macht gaan overnemen. Hitler was ervan overtuigd dat hem dat zou lukken. Als hij dat zou doen vanuit München, dat zou de springplank worden op termijn van Berlijn. Vergis je niet, men had in 1919 en 1920, waren er al twee staatsschepen gepleegd. Dus het idee van een staatsschip zou toch wel een keer moeten kunnen lukken, kwam ook niet uit de lucht vallen. En vergis je niet, in 1922 had Mussolini met de Mars op Rome hetzelfde gedaan. En het was een succes geworden. [00:34:42] Speaker A: Maar goed, bij hem mislukte dat en hij belandt dan in de gevangenis. Daar heeft hij zijn beruchte boek. Daar heeft hij zijn beruchte boek Mijn Kamp geschreven. Je hebt hem hier voor je in het Nederlands liggen. Kan je een beknopte samenvatting geven? Ik zie hier echt een dikke pil voor me natuurlijk. Beknopte samenvatting. Wat waren zijn hoofdpunten? [00:35:02] Speaker B: Die zit eigenlijk in de titel. Mijn kamp. Je moet je voorstellen, het wereldbeeld van Adolf Hitler, ik zal het heel kort houden, het wereldbeeld van Adolf Hitler bestaat uit strijd. En dan strijd niet zoals bij het Marxisme tussen, als het ware, verschillende klassen, bezitters en niet-bezitters, maar tussen rassen. Dus het gaat om een rassenstrijd. En de legitimatie daarvan is de zogenaamde natuurwet. Laat ik voor het gemak even zeggen, het recht van de sterkste. [00:35:28] Speaker A: Ja, en dat van het Arische ras. [00:35:30] Speaker B: Nou ja, dat klopt. Dat is uiteindelijk wat het voor hem wordt. En de inzet is levensruim. Dus wat wil je op de een of andere zin te krijgen? Je wil land hebben. En Hitler ziet dat land dan in het oosten voorbeliggen. En wat is nou het middel tot slot? Het middel is dat hij moet proberen een bondgenootschap te krijgen met Engeland. Dan kunnen de Engelsen een soort-soort Nou, een soort zeeimperium verder uitbouwen. En hij hoopt eigenlijk op een soort landsimperium. En je zei het al, je liet hem al een beetje vallen. Ik zei het al, een rassenoorlog. En daarbij komt de focus gaandeweg inderdaad steeds meer te liggen op de Joden. En dat hij dit idee, dat waanidee, heeft uitgevoerd, blijkt natuurlijk uit het feit dat toen de oorlog al lang verloren was, dat de massavernietiging van Joodse mensen, maar ook van Sinti en Roma, dat dat gewoon doorging. [00:36:20] Speaker A: Kun je dan zeggen dat de vernietiging van Joden bijna een hoofddoel was en belangrijker dan die levensruim of de oorlog in stand houden? [00:36:29] Speaker B: Misschien is het het gat allebei. In zijn beeld zijn dit dingen alleen wij denken heel vaak dat Hitler al een stapje voor stapje deed. Hitler kijkt waar ligt het gat en dat vul ik in. En is dat bijvoorbeeld om nu dit gebied te nemen, doe ik dat. Is dat om een bepaalde groep mensen weg te werken, doe ik dat. [00:36:46] Speaker A: Een vraag die me dan opkomt, de joden moesten uit de weg geruimd worden. Vaak wordt ook gezegd dat de joden de zondebok waren en die kregen de schuld van heel veel dingen. Dat is door de hele geschiedenis heen natuurlijk. De joden kregen de schuld van de pest in de middeleeuwen enzovoort. Waren de joden niet gewoon een politiek middel voor hem om aan de macht te komen? Bijvoorbeeld, wat je net ook zei, hoe antisemitischer mijn plan is, hoe beter het is in een bepaalde partij of hoe beter je kan aansluiten bij de mensen van toen. [00:37:15] Speaker B: In ieder geval is het natuurlijk altijd prettig als je kunt wijzen naar een groep. En dat kan heel divers zijn. Maar iedereen die op een makkelijke manier de macht wil hebben, moet een zondebok hebben. Nou was het natuurlijk wel zo dat de joden in Europa inderdaad een vreemdkurper waren, als in dat ze niet pasten. [00:37:33] Speaker A: Vreemdkurper? In een vreemd lichaam soort van? [00:37:37] Speaker B: Nee, vreemdkurper bedoel je mee dat ze eigenlijk een vreemde waren in het totaalplaatje. En daar bedoel ik mee, de joden hielden bijvoorbeeld de shabbat. Iedereen, als je al iets deed aan een vrije dag, was het de zondag. [00:37:49] Speaker A: Nou, allemaal dat soort thema's. [00:37:52] Speaker B: En één ding moet je ook niet vergeten. En dat is natuurlijk dat... met de protocollen van de wijze van Zion, bijvoorbeeld het antisemitische stuk. Wat in Rusland trouwens geschreven is. Op allerlei plekken waren er natuurlijk al spraken geweest van antisemitisme. Er waren weer wat jodenjachten geweest rond 1890 in Rusland. Dus het sliep nooit. Dus het was de meest makkelijke, ik zou bijna zeggen de meest makkelijke bus om op te springen. [00:38:20] Speaker A: Hij sloot aan bij dat eeuwenlange antisemitisme wat er al was. De gedachte dat Joden de wereld zouden besturen. Die wijs van Zion die dan maar bij elkaar komen om wat er gebeurt in de wereld te bespreken. [00:38:31] Speaker B: Hij heeft één ding en dat is anders. En dat is namelijk dat hij het verwetenschappelijkt. [00:38:36] Speaker A: Het punt is... Met die rassenleer bedoel je? [00:38:39] Speaker B: Ja, dus ook die dingen van schedelmetingen en dat soort dingen. Kijk, vergis je niet, sinds Darwin krijg je op een gegeven moment wat we noemen het sociaal Darwinisme. Waarbij dus de gedachte is dat het ene volk beter is dan het andere volk, dat je daar ook voor moet uitkijken. En in het kielzocht daarvan, dat weet bijna niemand, heb je de eugenetica. De eugenetica die bijvoorbeeld... In België waren er serieus eugenetische wetten, terwijl de Belgen helemaal geen racist of zoiets dergens waren. In Argentinië hadden ze ook. [00:39:06] Speaker A: Maar wat is dat als je er anders uitziet? [00:39:09] Speaker B: Aangenetica gaat ervan uit dat jij bepaalde ziekten, of dat nou psychische ziekten zijn of fysieke ziekten, niet zo mogen doorgeven. Dus dat idee dat je als het ware sommige rassen ervoor zorgt dat ze zich niet kunnen voortplanten, De volgende stap is dat je ze wegwerkt. En dat hele idee, dan kom je ook op euthanasie op een gegeven moment, op gehandicapte mensen en dergelijke, dat zinderde ergens aan de oppervlakte, op allerlei plekjes in Europa. Dus vergis je niet, bij Hitler culmineren die dingen. Daar komen ze bij elkaar. Maar overal zinderde het. [00:39:47] Speaker A: Hij kwam niet met iets nieuws, maar hij combineerde gewoon al die dingen die al leefden in de maatschappij en maakte daar zijn leer van. En dat was heel geslaagd. [00:39:55] Speaker B: En verwetenschappelijkt het, dus er komt een verhaal wat eigenlijk lijkt te klinken als een klok. Neem nou bijvoorbeeld iemand als Martin Bormann, die op een gegeven moment ergens... Martin Bormann was zijn persoonlijke secretaris. En Bormann schrijft op een gegeven moment ergens van het christendom, dat gaat eigenlijk uit van dogma's, dus leerstellingen die eigenlijk helemaal zijn vastgeroest. Maar het nationaal socialisme is dynamisch, want het moet altijd de nieuwste inzicht van de wetenschap volgen. En in dat plaatje was het hele verhaal van wetenschappelijk racisme heel hip. [00:40:31] Speaker A: Ja, want wat je zei, de Nationaal Socialisme. Van 1930 tot 1933 brak de NSDAP, dus dat is die partij die Hitler uiteindelijk oprichtte, die brak door en werd een van de grootste partijen. Hoe heeft die partij dat aangepakt? Wat was bijvoorbeeld de rol van propaganda in dit succes? [00:40:51] Speaker B: Dat was enorm. Maar misschien mag ik één stap eerder zetten en dat is het geld. Want propaganda, dan moet je ook geld hebben. Hitler had zo her en der zijn contacten. En hele grote bedrijven zijn zelfs na de Tweede Wereldoorlog ook veroordeeld voor hun rol in de oorlog. [00:41:08] Speaker A: En dan financieel gezien. [00:41:10] Speaker B: Ja, neem nou bijvoorbeeld Kroep, de grote staalfabrikant. Die begrepen heel goed dat als deze man aan de macht zou komen, in mijn kamp, je vroeg net van wat was zijn ideologie, in mijn kamp had hij wel aangegeven dat hij aanstuurde op een oorlog. Dus Kroep wist al, zometeen rollen de orders binnen. [00:41:27] Speaker A: Ja, want als je een staalfabriek bent, de oorlogsindustrie, die gaat wel lekker daarop natuurlijk. [00:41:31] Speaker B: Heb je hem? Dus het punt is dat eigenlijk iemand als Kroep en andere producenten, die zien op termijn gewoon financieel voordeel. Dus die hebben hem gesteund. Dus allereerst is het zo dat er financieel voldoende is. Stap 2 is dat hij zich daardoor ook heel makkelijk kan verplaatsen. Dus de truc van Hitler was, als hij bijvoorbeeld één dag had, dat hij zorgde dat hij een toespraak hield. Bij wijze van spreken in Zuid-Duitsland, in Midden-Duitsland en in Noord-Duitsland. En hij maakte ook gebruik van de modernste middelen. Dus er werd met een soort racewagen, noem ik het voor het gemak maar eventjes, werd er gereden. Als het nodig is werd er met het vliegtuig gegaan of met de trein. Dus hij is ook overal. En dan een derde stap bijvoorbeeld is, als je ergens bent, schat in hoeveel mensen er zullen ongeveer komen. Dus een bekend voorbeeld is dat Hitler bijvoorbeeld vroeg, of een van zijn secretarissen dan vroeg van jou, hoeveel mensen schatten jullie er zullen komen om te luisteren? Nou, er werd gezegd, pak een beet, honderd man. Prima. Huur een zaal van vijftig. Zorg dat het overvol zit. Ja, en de volgende ook in de krant staat. En dan twee maanden later doet kunstgenoos. Hoeveel verwacht je dan? 200? Prima. Huren ze al van 150. Dat doe je continu op allerlei plekken. Daarnaast is het zo dat men natuurlijk zijn eigen krant had. De Vulkiesche Beobachter. Er waren trouwens nog wel meer kranten hoor. Dus men heeft een uitgekiende PR-campagne. Ik denk serieus dat wij Hitler in onze tijd een zeer geslaagde influencer hadden gevonden. [00:43:00] Speaker A: Hij zette overal wel een grond aan de voet. Dat is best wel slim als je een zaal hebt die uitpeilt. Dan denkt iedereen ook dat hij populair zal zijn. Of er komen veel meer mensen dan we denken. Wat waren zijn kwaliteiten eigenlijk? Waarom was hij nou heel charismatisch? Wat maakte nou dat mensen graag naar hem toe kwamen om naar hem te luisteren? [00:43:22] Speaker B: Wat je hoort van mensen die hem hebben meegemaakt, zelfs politieke tegenstanders, die zeggen inderdaad deze man had iets. Deze man had iets waardoor je eigenlijk in een hele korte tijd de minderen voelde en eigenlijk ook begeisterd van de mannen raakte. Hij bracht je op de ene of andere manier nam je ergens in mee. Ik heb één keer in mijn leven zo iemand meegemaakt die me even aankeek en het was net alsof er Het klinkt heel gek, alsof het even licht uit z'n ogen kwam. Ik was direct van m'n stuk. Ik heb dat later een keer met hem besproken. Ik zei, wat deed hij? Hij begon te lachen. Hij wist dus dat hij iets deed. [00:43:57] Speaker A: En wat was dat dan? [00:44:00] Speaker B: Wat een goede vraag. Wat deed hij? In ieder geval wist hij dat hij een soort soort soort soort vermogen in zich had om andere mensen je zou kunnen zeggen van stuk te brengen. [00:44:11] Speaker A: Bijna. [00:44:13] Speaker B: En ik moet zeggen dat ik heb deze man voor de rest ook absoluut op afstand willen houden. Maar het is ook een man die op allerlei plekken voor grote problemen overhand zorgt. Maar wat ik alleen maar wil zeggen is je hoort dus vriend en vijand zeggen die man die Op de een of andere manier raakt hij in de ban van hem. Andere kwaliteiten is dat de man enorm intelligent was. In het verkeerde zwaar, maar de man was intelligent. De man was in staat tot hele goede redenvoeringen. Als je bijvoorbeeld een toespraak van Hitler bekijkt, bijvoorbeeld op YouTube, dan moet je kijken. Wij denken altijd dat hij een halve gek is. Nee, hij bouwt langzaam zijn redenvoering op. ...is beheerst, ook in zijn dictie, dus in hoe hij spreekt... ...maar ook in zijn lichaapsbewegingen. Alleen hij spreekt gaandeweg, spreekt hij met steeds meer intensiteit... ...of als hij zijn hand strekt, dan balt hij de vuist. En in die intensiteit neemt hij die mensen mee. [00:45:17] Speaker A: Ja, want de beelden die ik wel eens van Hitler heb gezien... ...is een man die alleen maar staat te schreeuwen... ...maar dan zie je de opbouw daarvoor misschien niet. En als hij dan op een gegeven moment zo vurig en gepassioneerd aan het praten is, dan heeft hij iedereen al mee, waardoor iedereen dus meegaat in wat hij zegt. Er werden ook veel massa-bijeenkomsten georganiseerd. Wat was de invloed daarvan? Was iedereen die daarbij aanwezig was, werd dan meegesleept in die ban? [00:46:00] Speaker B: Kijk, iedereen wil bij de winnaar horen. Zo simpel is het. Neem bijvoorbeeld iets als opwekking. Dat is natuurlijk een heel mooi fenomeen en mensen komen naartoe of noemen een nieuw wijn en zo. En allerlei mensen die toch in feite zich willen verdiepen in het evangelie en dingen die met de Bijbel te maken hebben. Die komen daar, ontmoeten elkaar. Dat doet ook altijd wel goed dat je elkaar ontmoet. Die worden meegenomen in diversiteit van activiteiten. Nou, dat hele idee... Dat was vroeger eigenlijk er al heel lang. Je had bijvoorbeeld voor kinderen of jongeren, moet ik zeggen, had je de bondsdagen van de gereformeerden, de hervormden. De katholieken hebben nog hun landdagen. [00:46:35] Speaker A: Ja, de samenkomst is gewoon heel sterk. [00:46:36] Speaker B: Het is gewoon een klassiek thema. Alleen, wat gebeurt er in Hitler-Duitsland? In Hitler-Duitsland slaat men aan eigenlijk op die nieuwe toekomst die maakbaar is. Dus bijvoorbeeld is er bijeenkomst van de zogenaamde arbeidsmenna. Waarbij dus kerels marcheren, ja wij vinden het bizar gezegd, maar die marcheren echt met een spade, ontbloot bovenlichaam en een spade. Die marcheren daar, alsof het militairen zijn. Die het idee geven van jongens, wij bouwen een groot, nieuw, vreedzaam paradijs. Overigens, zo'n aardig detail, Hitler maakt ook heel goed gebruik van filmen. Hij heeft tv uitgeprobeerd en dan had hij zoiets van dit is mijn medium niet. Dus dat hebben ze verder niet ontwikkeld. Maar de radio en met name de film, het bioscoopjournaal, dat is onder zijn leiding heel succesvol geworden. En de beroemde film Triumph des Willens, hij is officieel nog altijd verboden, maar ik heb een kopie en die mag ik ook gebruiken in de les. Ik heb ooit eens van de onderwijsinspectie daar toestemming voor gekregen. Als je die film ziet, nu nog zie ik leerlingen anno 2026 onder de indruk komen van wat daar gebeurt bij die bijeenkomsten. Je zou bijna zeggen die hypnotiserende persoon werd vernietigd. [00:47:47] Speaker A: Bizar hè? [00:47:48] Speaker B: Ja, ongelooflijk. [00:47:49] Speaker A: Ik vraag me af, want de NSDAP was een partij. Binnen elke partij heb je ook weleens meningsverschillen. Hoe werd er omgegaan met spanningen of verschillen binnen de NSDAP? [00:48:01] Speaker B: Aanvankelijk had de LSDAP inderdaad twee vleugels. [00:48:04] Speaker A: Ja, de socialistische kant en een meer communistische kant. [00:48:07] Speaker B: Nou, misschien zou je beter kunnen zeggen... Misschien moet je zeggen een soort nationalistische kant en een soort communistisch-socialistische kant. [00:48:17] Speaker A: Het is ook niet gek als je nationaal-socialist bent. [00:48:18] Speaker B: Precies, precies. Je zegt het heel goed. Dus dat socialisme, dat was toch de kans om echt... de gedachte om echt om te komen voor de arbeiders en noem maar op. En die kant van de partij, zij hebben bijvoorbeeld ingezet op de beroemde Volkswagen. De Volkswagen komt daar vanaf, dat was een vriend en vernietiger. Wat dacht je van, het is niet leuk om te zeggen, maar onze AOW, de ouderdomspensioen is niet helemaal goed gezegd, maar je snapt wat ik bedoel, de uitkering. Die komt daar vandaan, vergis je niet. Dus er zat een hele sociale kant aan. En wat er gebeurt, nee het is heel goed zelfs, dat is het punt. Maar wat we zien gebeuren, dat in 1934 komt een soort clash. En dat heeft ermee te maken dat de ouder van Hindenburg, daar gaat het allemaal niet zo goed mee, op een gegeven moment overlijdt hij ook. Van Hindenburg was nog de president. Als Hitler in januari 1933 aan de macht komt, heeft hij alleen nog de rijkspresident boven zich. En die rijkspresident, evenals Donald Trump nu, is de Commander-in-Chief, oftewel de opperbevelhebber van het leger. [00:49:19] Speaker A: Ja, die heeft het voor te zeggen daar. [00:49:20] Speaker B: Dus Hitler wil dat leger, maar dat leger zit vol met pruisische oude adel. En die vinden hem eigenlijk maar een parvenu, dat wil zeggen ze kijken op hem neer. En op een gegeven moment beseft hij, nu moet ik mijn kans waarnemen. En toen heeft hij eigenlijk afgerekend met die sociale kant van de partij, die onder andere belichaamd wordt door wat we noemen de SA. En die heeft de stoemabteilung. En dat was een beetje dat volkse, dat lompige, dat voor je gevoel voetbalsupporterachtige. [00:49:56] Speaker A: Hooligans. [00:49:57] Speaker B: Ja, dat idee inderdaad. Dat is wat het is. En wat je dan ziet gebeuren is, daar rekent het mee af, de nacht van de lange messen. En daarmee is het eigenlijk gebeurd met dat sociale deel in de partij. Of sommigen, zoals Jozef Gubbels, lopen snel over naar die wat meer nationalistische kant. En daarmee heeft hij eigenlijk in 1934, heeft hij min of meer die partij, door Morten Dooster heen, in ieder geval redelijk in dat geunificeerd. [00:50:25] Speaker A: Uiteindelijk gaat een politieke partij, hij probeerde op een democratische manier aan de macht te komen. Maar uiteindelijk heeft Hitler die democratie compleet omver geworpen en werd Duitsland een dictatuur. [00:50:39] Speaker B: Misschien goed om even nog aan te geven het probleem van 1932. Dan zien we waarom het ook bijna niet anders kon gaan dan zoals het gegaan is. In zomer 32 zijn er voor de zoveelste keer verkiezingen. En Hitler die doet het, die verkiezing, ik heb het even voor je nagekeken, Hitler doet het heel goed. Die haalt zo'n 37% van de stemmen. Die haalt 230 zetels in de Rijksdag. [00:51:06] Speaker A: Dat is fors. [00:51:06] Speaker B: Dat is behoorlijk fors. Op een Rijksdag van iets van 500 zoveel zetels. 584 ofzo. Dan wordt het november 32, opnieuw verkiezingen. Het regent aan verkiezingen. Dan zakt ie iets in. Maar wat is de ellende? Hitler zelf, samen met de KPD, de communisten, hebben samen een meerderheid van antidemocratische zetels. Dus elkaar konden ze niet luchten of zien. De KPD van Ernst Tilman en de NSDP van Hitler. [00:51:31] Speaker A: Dat was al een gezamenlijk doel. [00:51:33] Speaker B: Nou ja, ze hebben een gezamenlijk doel. Nee, ik zeg het verkeerd niet eens. Ze hebben een doel. Ze hebben iets waarin ze overeenstemmen. Weg met de democratie. Maar ze gaan er niet voor samenwerken. Maar wat er nu gebeurd is, is dat omdat je nu die meerderheid hebt binnen het parlement, kan je dus eigenlijk niet meer regeren. Dus vanaf, laten we voor het gemak zeggen, midden 32, maar in ieder geval november 32, is het onmogelijk om nog een democratische regering te vormen in Duitsland. En dan moeten de democratische partijen, de katholieken, de socialisten, noem maar op, dat was een klein boerenpartijtje, die moeten hun knopen gaan tellen. Wat gaan we doen? Ernst Tilman van de KPD, dan ga je dus eigenlijk de Sofjetunie nadoen. [00:52:11] Speaker A: Wat betekent dat? [00:52:12] Speaker B: Dat betekent dat de directeuren hun bedrijven kwijtraken. Dat betekent dat de boeren min of meer in collectieve boerderijen komen. [00:52:21] Speaker A: Communisme is een drama, dat werd hem niet. [00:52:23] Speaker B: Ja, en nog eentje. dat de kerk eraan gaat. In Italië, Mussolini was natuurlijk een beetje het voorbeeld van Hitler, zie je eigenlijk dat de trein op tijd rijdt, maar je ziet dat de bedrijven inderdaad blijven bestaan en de arbeidsongest voorbij. En tot slot dat de paus een concordaat sluit, dus we zullen maar zeggen een verdrag sluit met Hitler, dus de kerk kan vrij functioneren. Dus men kiest voor het volgende merkwaardige idee. We gaan Hitler de macht geven, in de zin van een democratische partij gaat met hem samenwerken. En dan hopen we dat we hem in het gereel houden. En dat loopt in zoverre fout, dat verhaal ken je waarschijnlijk nog wel, dat in februari de Rijksdag afbrandt. Dat is het parlement. [00:53:04] Speaker A: Dan krijg je communistenschuld, Montel. [00:53:06] Speaker B: Het gevolg is dat Hitler een belangrijke concurrent kan uitschakelen en dan zijn er nog één keer verkiezingen. Toen Hitler aan de macht is, zijn er nog één keer verkiezingen. 5 maart 1933. En dan maakt Hitler een soort landslide. Van 196 zedels komt hij op 280. Bijna 100 zedels wind. geen meerderheid. Maar dat hoeft eigenlijk ook niet, want naar aanleiding van de gebeurtenissen met de Rijksdagbrand slaagt hij erin om een soort uitgeklede Rijksdag, de zogenaamde machteringswet, te laten aannemen, waarbij hij vier jaar lang Dat kon ook conform de Grondwet. Waarbij hij vier jaar lang zijn gang mag gaan. De Rijksdag blijft zitten, maar doet niks meer. En, heel belangrijk, de deelparlementen in de deelstaten worden afgeschaft. In 1933 heeft de man alle macht in handen, met nog twee problemen die hij moet overwinnen. Eén, de onafhankelijke rechtspraak. En twee, de aanwezigheid van de Rijkspresident. Maar ja, die man is zo oud, die weet namelijk zelf dat hij nog leeft. [00:54:16] Speaker A: Oké, dat waren heel veel gebeurtenissen op een rijtje. [00:54:20] Speaker B: Ja, maar in korte tijd. [00:54:22] Speaker A: Ja, er gebeurde gewoon heel veel in korte tijd. Maar op de een of andere manier heeft hij dus nog wel democratisch, volgens de grondwet, dus alle macht in handen gekregen. Dan is een stap naar een complete dictatuur. Die had hij dan eigenlijk al, toch? [00:54:36] Speaker B: Je zou kunnen zeggen dat hij dat in ongeveer een jaar voor elkaar gekregen heeft. Dus laten we voor het gemak even zeggen, als hij aan de macht komt in januari, eind januari 1933, dan is de grote stap natuurlijk in maart, die machteringswet. En vervolgens, ik geloof dat het in juni was, 1934, de dood van Van Hindenburg. Wat hij wel is gaan doen is bijvoorbeeld dat hij begon met antisemitische maatregelen. De eerste antisemitische maatregel vindt dan heel snel plaats, als ik me wel heb in april 33, met het ontslaan van alle Joodse ambtenaren. [00:55:08] Speaker A: Maar was dat echt het eerste wat hij toen deed toen hij aan de macht kwam? Want dan was ik wel benieuwd naar, want Hitler die krijgt dan alle macht in handen. Het is een van de eerste dingen die hij doet, dus anti-Joodse maatregelen nemen. [00:55:16] Speaker B: In ieder geval is dat iets waar hij al heel snel in dat stappen gaat zetten. Het probleem is natuurlijk dat je altijd, dat doet elke regering, die hebben nog te staan met wetgeving die onderweg is. Dus er zullen ook nog wat wetten getekend zijn. Maar je zou kunnen zeggen, eerste echte nieuwe stap van Hitler was deze. [00:55:32] Speaker A: Want je zou denken, als je aan de macht komt in een land die economisch helemaal in elkaar geklapt is, waar de werkloosheid zo groot is, waar er allemaal chaos is, dat je eerst andere dingen gaat doen. Dan lijkt me anti-Joodse maatregelen nemen niet het meest voor de hand liggen, toch? [00:55:48] Speaker B: Ik snap wat je bedoelt. Nee, wacht even, daar heb ik me niet goed genoeg uitgedrukt. Wat ik bedoel te zeggen is, er was eigenlijk al, in november is men al bezig, November 32 was men al bezig met een soort plannen waardoor de werkloosheid dan iets zou teruglopen. Dat heeft hij alleen maar verstevigd. Wat ik meer bedoelde te zeggen is de eerste... Nieuwe dingen. Ja, die echt typisch Hitler-achtig is, dat even zo maar noemen. Dat is dat verhaal van we ontslaan alle Joodse ambtenaren. Maar ondertussen gaat men heel breed al aan de slag. En daar is men ook al in geslacht, met het terugdringen van de werkloosheid en het opbouwen van het leger. [00:56:19] Speaker A: En hij stopte met het doen van herstelbetalingen op een gegeven moment, toch? [00:56:23] Speaker B: Nou had zijn voorganger Brüning ook al een aantal dingen voor elkaar gekregen, maar dat klopt. En dat gaat stapje voor stapje allemaal. [00:56:30] Speaker A: Dus je ziet eigenlijk zodra Hitler aan de macht komt, zie je dat de economie weer voorzichtig opkrabbelt. Mensen zullen wat daardoor wat meer, nou ja, de werkloosheid wordt teruggedroogd. Mensen zullen wel best wel tevreden zijn geweest met Hitler aan het begin. [00:56:44] Speaker B: Ik denk, ik heb ooit iemand horen zeggen, als Hitler in 35 was overleden, Hadden de geschiedenisboekjes gezegd, als deze man was blijven leven, puntje, puntje, puntje. [00:56:53] Speaker A: Ja, bizar. [00:56:54] Speaker B: Het is zo bizar dat hij... Nee, hij leverde inderdaad. Het punt was, de nazi's leverden. Dat was het hem. Dat was echt zo. Dus wat gaan ze doen? Wij denken altijd, we beginnen aan het leger. Nou, veries je niet. Men begint eerst aan infrastructuur, wegen aanleg, treinen aanleg. En natuurlijk die wegen zijn zo breed dat ze om het in tanks eroverheen kunnen rijden, dat vliegtuigen kunnen landen. [00:57:15] Speaker A: Ja, maar voordat je dat doet, zorg je er wel voor dat ook heel veel mensen dus een baan kunnen krijgen om daarbij te helpen. [00:57:20] Speaker B: Het eerste wat je gaat doen, heel concreet, is bijvoorbeeld dat je wegen gaat intekenen. Overigens Paula, zijn er heel veel van die rijkswegen van nu, van origine zijn dat nazi wegen. Op sommige plekken, er is een of andere website, de naam ontschiet me even te plekken, maar er is een website, serieus, waar je nog nazi bouwwerk kan zien. Het meest bizarre is een stukje van de snelweg in aanbouw. Dat hebben ze nooit afgemaakt. En die betonnen palen, waar ze hadden moeten staan, die staan er nog. [00:57:47] Speaker A: Bizar. [00:57:48] Speaker B: Echt. [00:57:50] Speaker A: Als je die website weet, gaan we hem onder deze podcast zetten. We zijn op het punt gekomen dat Hitler aan de macht is. Dat was in 1933 officieel. Toen duurde het nog een aantal jaar voordat de oorlog uitbrak. Ik ben benieuwd wat er in die periode tussen gebeurd is. Laten we dat even goed opknippen. Laten we eerst even nadenken over hoe Duitsland reageerde toen Hitler aan de macht kwam. Ik ben benieuwd hoeveel procent van de Duitsers stond op dat moment achter hem. [00:58:27] Speaker B: Het enige wat we dus weten, het enige openbare volksraadpleging die we nog hebben, wat ik net tegen jou zei, dat zijn dus die verkiezingen van maart 33. [00:58:37] Speaker A: Ja, waarbij je dus 280 zetels kreeg. [00:58:38] Speaker B: Ja, en ik heb even gekeken, dat is zo'n 43% van het toenmalige kiesgerechten van mensen. Althans, ik zeg het verkeerd, van de mensen die hun stem uitbrachten. Let even op het detail. Dus je zou kunnen zeggen dat die steun op dat moment enorm is. Daarna loopt het probleem op dat er geen opediepeilingen plaatsvinden. Wat we wel constateren is dat hij het zo goed deed dat hij redelijk goed in de markt lag. [00:59:05] Speaker A: En de landen eromheen, hoe reageerde Europa op het feit dat hij aan de macht kwam? [00:59:11] Speaker B: Ja, dat wisselt. Kijk, het punt is een beetje dat aanvankelijk was men er inderdaad niet zo heel blij mee. Een aardig detail overigens is, je kent waarschijnlijk de Engelsschrijver C.S. Lewis. En Lewis die schrijft er iets over. Dat is echt heel apart. Ik ga hem even voor je apart leggen, maar het is te leuk om jou niet voor te lezen. Ik heb hier deel 2 van de verzamelde brieven van C.S. Lewis. Dat is het deel van Books, Broadcast and the War, 1931-1949. En dat is heel apart. Dan schrijft hij in een brief, ik geloof aan zijn broer. En dan schrijft hij het volgende over Hitler. Want hij vindt Hitler toch wel een heel merkwaardige figuur. Dan moet ik hem even... Oeps. Zo, hier heb ik hem. Even kijken. Ja, dan zegt hij dit. Over Hitler. Did you see that he said the Jews have made no contribution to human culture and in crushing them I am doing the will of the Lord. Now as the whole idea of the will of the Lord is precisely what the world owes to the Jews the blaspheming tyrant has just fixed his absurdity for all to see in a single sentence. Wat hij eigenlijk zegt is het volgende. Hij zegt, Hitler heeft gezegd, de Joden hebben geen enkele bijdrage geleverd aan de cultuur van deze wereld en daarom denk ik dat ik Gods wil doe om hen te vernietigen. En dan zegt Lewis, hoe absurd is deze man, want als er één bijdrage is die de Joden hebben geleverd, is het de gedachte van Gods wil en ook dat je die wil, dat die geopenbaard is in de Bijbel. Hij noemt het zelfs blasfemisch. Hij zegt dus door te zeggen dat je deze mensen zou willen uitroeien, heb je in één zin aangegeven dat je er in feite geen meter van begrijpt en eigenlijk ook dat je gewoon stom bent. Zoals C.S. Lewis bijvoorbeeld in Engeland, die schrijft dat dan in 1933, als Hitler net aan de macht gekomen is. Kijk, in heel veel landen kon men zich niet voorstellen dat deze man zich niet aan de regels van het spel zou houden. [01:01:23] Speaker A: Was dat naïef, denk je? [01:01:25] Speaker B: Ja, naïef. Het punt is dat je kunt je soms niet voorstellen dat er mensen zijn die zich niet aan de regels van het spel houden. Eén voorbeeld. Als op een gegeven moment de president van de Verenigde Staten van Amerika, Donald Trump, zegt... Wil ik uit de NAVO stappen, dan denken jij en ik, dat doet die toch niet. Dat weet je niet. En als die het doet, dan ontstaat er een heel andere situatie. Moet je dan zeggen dat jij en ik naïef zijn? Nee, sommige dingen kun je niet voorstellen. [01:01:54] Speaker A: Dus neem één voorbeeld. Er zit misschien wel een naïviteit dat we ervan uitgaan dat als we iets niet kunnen voorstellen, dat het ook niet zal gebeuren, maar dat je eigenlijk ervan uit moet gaan dat ook al kan je het je niet voorstellen, dat het wel kan gebeuren. [01:02:07] Speaker B: Maar waar zit dan het punt, als ik tegen jou zeg dat ik eigenlijk Napoleon ben, dan denk je toch constant eens gek. En terecht. Ik wil alleen maar dit tegen je zeggen. Sommige dingen zijn, als ik dat woord mag gebruiken, grotesk. En met grotesk bedoel ik, zijn zo anders dat je het niet kunt voorstellen. Dus in Europa heeft mensen grotendeels, het bekendste voorbeeld is natuurlijk in 1938, de afspraak die ze hebben gemaakt tussen Chamberlain en Dallaget, de Franse premier, en Hitler in 1938, dat hij alleen nog Sudetenland zou krijgen en dat hij daarna niks meer zou aanvallen. [01:02:43] Speaker A: Ja, die dachten we geven dat land en dan zal het wel goed zijn. [01:02:45] Speaker B: Iedereen dacht toch eigenlijk van jongens, dit is logisch, dit is een staatsman. [01:02:50] Speaker A: Ja. [01:02:51] Speaker B: En daar dus, ik vind naïef, vind ik een lastig woord. [01:02:54] Speaker A: Ja, maar naïef, hij beschrijft toch in dat boek Mein Kampf dat hij wat daadwerkelijk afstevent op een oorlog. [01:03:00] Speaker B: Jawel, maar dingen moeten ook bij je kunnen landen. [01:03:03] Speaker A: Dat is waar. [01:03:03] Speaker B: Mensen zeggen soms dingen, heel raar is, als ik zometeen tegen jou zou zeggen, als jij zometeen wegloopt, dan knijp ik jou in je neus. Dan denk ik, dat doet hij toch niet. En dat doe ik ook niet, dan moet ik bang voor zijn. Maar alleen de gedacht. Kijk, wij lachen, want we kennen elkaar goed. Maar laten we heel eerlijk zijn, de gedacht is toch bizar? Dus als mensen dingen zeggen die zo bizar zijn, kan ik me voorstellen dat [01:03:23] Speaker A: je denkt, Ja, maar goed, aan de andere kant, als je al ziet wat hij al voor mekaar had gekregen, had je hem wel op waarde moeten schatten door te denken dat hij nog in staat was om andere grote dingen te doen. [01:03:32] Speaker B: Daar heb je gelijk mee. Ik wilde er één ding tegen inbrengen. Hitler heeft heel lang het woord vrede gebruikt. Heel lang. Vrede, vrede, vrede. En eigenlijk pas, ik zou kunnen zeggen het voorjaar van 1939, werpt hij het masker af. Dat is de andere kant, hè? [01:03:45] Speaker A: Ja, grappig. Hij wilde zichzelf wolf laten noemen zijn aan het begin. Dan was hij wel een beetje een wolf in schaapskleren in dat opzicht. [01:03:52] Speaker B: Ja, want het is die ook. Het is een messias. Hij wil, in feite is dit een van die velen die in de naam van Jezus Christus komt als de verlosser. Alleen het grote verschil, en daar herken je nepmessias aan. Dieren Jezus offert zichzelf. Een nepmessias offert altijd een ander. [01:04:07] Speaker A: Ja, want in 1939 is het dan uiteindelijk begint de oorlog. Want hij valt dan Polen binnen. Daarmee starten jaren van oorlog in Europa. Het bleef niet bij Polen, dat weten we allemaal. Die vraag hadden andere landen dit aan zien komen. Nee, dan. [01:04:26] Speaker B: Het punt is, we hebben twee begrippen nog niet uitgewerkt, dat zullen we ook niet heel lang doen, maar misschien mag ik ze alleen aanstippen. En dat is aan de ene kant Heimense Rijch en aan de andere kant Lebensruim. Heimense Rijch is, alle Duitsstalige gebieden die we in 1919 zijn kwijtgeraakt, willen we terug. En alle Duitsstalige gebieden die cultureel bij ons horen, die willen we erbij. [01:04:46] Speaker A: En Lebensruim is, we moeten meer ruimte creëren. [01:04:49] Speaker B: In het oosten, in het oosten. [01:04:51] Speaker A: Dus Polen. [01:04:51] Speaker B: Juist. Nou nee, ook Rusland. Ook Rusland. En dat is al een hele oude drang naar het oosten. Dan praat je al zelfs over de middeleeuwen. Dat is een heel oud thema. In de Eerste Wereldoorlog wordt daarom die oorlog ook gevoerd. Het gaat om het oosten. Het ging helemaal niet om het westen, het ging om het oosten. Nou wat ik alleen maar tegen je wil zeggen is, wat hij doet is dat hij stapje voor stapje daarmee aan de slag is gegaan. Zijn eerste stap is lukt, dat is 1934, dan wil hij Oostenrijk eigenlijk inpikken. Maar Mussolini, die op dat moment nog een hele grote hekel aan hem had, die trekt zijn troepen in Noord-Italië samen. Dus Hitler doet het niet. En dan denkt hij, dat gaat hem niet worden. En dan begint hij in 1936 met Heimens Rijk, doordat hij het zogenaamde Rijnland, daar mochten geen Duitse soldaten zijn. Het was wel Duits, maar er mochten geen Duitse soldaten zijn. Dan gaat hij voor het eerst daar soldaten naartoe sturen. Dan stapje voor stapje doet hij meer dingen. Nou, dat verhaal ken je. Oostenrijk wordt onderdeel van Duitsland. Sudetenland. Dan in voorjaar 1939 wat we nu Tsjechië noemen. En wat bijna niemand weet, is dat hij nog een vierde stap heeft gezet. En dat was Memeland. Dan moet je dus eigenlijk een beetje de kant op van de Baltische staten. Die heeft hij ook nog ingepikt. En pas de vijfde is Polen. Dus continu doet hij kleine dingen die je niet verwacht. [01:06:02] Speaker A: Maar Polen was het eerste land waar het echt op oorlog aankwam, toch? [01:06:05] Speaker B: Dat is het moment dat eigenlijk Frankrijk en Engeland zeggen nu is de maand vol. [01:06:09] Speaker A: Want Hitler had wel een speciale manier van oorlogsvoering. Dat noem je ook wel blitzkrieg. Wat is dat? [01:06:17] Speaker B: Als je het heel kort moet samenvatten, is blitzkrieg eigenlijk dat je vooral gebruik maakt op het land van wat ze noemen panzervoertuigen, tanks, panzerwagens en dergelijke. Dat je in de lucht gerichte aanvallen doet met grote bombardementen. En de basis op land is wat ze noemen de vuurwals. Dus je schiet als het ware voor de komende troepen ook al uit. Dat hele concept is in de Eerste Wereldoorlog al uitgedacht. Maar vanwege technische problemen was het niet uit te voeren. Het had met communicatie te maken. In 1939 konden ze het wel. [01:06:51] Speaker A: En hoe effectief was dit? [01:06:53] Speaker B: Zeer. [01:06:54] Speaker A: Dat blijkt. [01:06:55] Speaker B: Je moet je voorstellen, het Poolse leger was gigantisch, niet zo goed bewapend, maar het was een enorm dapperig leger. In hele korte tijd heeft hij dat op de knieën gekregen. Als je kijkt naar Frankrijk, hij slaagt erin op Frankrijk. Ze vallen in, zoals je weet, in 10 mei 40, dezelfde datum als ons land, vallen ze binnen. En in juni heeft hij op de knieën. Waar de keizer, in feite wat de keizer in vier jaar niet gelukt is, dat heeft hij in pak en beet anderhalve maand gewoon gedaan. [01:07:21] Speaker A: Dat is echt bizar als je erover nadenkt. [01:07:23] Speaker B: Ja, dat is ongelooflijk. Dus kun je je voorstellen dat de Duitsers tegen hem opkeken van dit is de man nu eindelijk met wie het gaat lukken. [01:07:30] Speaker A: Ja, want hij doet wat hij zegt en nog succesvol ook. Ja. Want welke landen werden uiteindelijk aan het Duitse Rijk toegevoegd? Je hebt Nederland natuurlijk, Polen. Je noemde net al een aantal landen, Frankrijk. [01:07:45] Speaker B: Laten we even stapsgewijs langslopen, dat is misschien het handigste. In Vredestijd is het eerste grote lab die je toevoegt Oostenrijk. Dat wordt de Ostmark genoemd, als een soort nieuwe Duitse provincie. De volgende stap, daar zitten we in 1938, dat is Sudetenland. Wat nooit bij Duitsland gehoord had overigens. Dus eigenlijk is de vraag van is dat nou een levensruim of heilandsreigen, zeg het maar. De volgende stap dan is eigenlijk de rest van Tsjechië, Bohemen. Dan is de vierde stap, die bijna niemand weet, is Memeland. Dan stap vijf wordt Polen. En dan keert hij om eigenlijk in april. En dan worden het Denemarken en Noorwegen. Dat zijn de volgende stappen. [01:08:32] Speaker A: Dat is toch raar, want je zei net dat hij graag naar de oosten wilde. Dan zou je denken, dan ga je toch verder met Rusland? [01:08:37] Speaker B: Het is een hele goeie van je, maar dat heeft wel het volgende te maken. Hitler wilde eigenlijk een bondgenootschap hebben met de Engelsen, maar hij wist niet zeker of dat zou lukken, ja of nee. Dus hij moest in ieder geval er dan voor zorgen dat hij in zijn rug vrij was. Wat hij gedaan heeft, want je kunt het allemaal snappen wat er gebeurd is, hij heeft de kustlijn bezet aan het westen. Zodat de Britten nooit, zoals in de Eerste Wereldoorlog was gebeurd, aan land zouden kunnen komen in het westen. Nou, dan moet je dus eerst Noorwegen hebben. Dan vervolgens heb je bij Noorwegen en Zweden aan de ene kant, en aan de andere kant heb je Denemarken, heb je de Zond. Die doortocht wil hij vrij hebben, want in de Eerste Wereldoorlog hadden de geallieerden dat zo bezet, dat er geen schip meer in of uit kon. [01:09:18] Speaker A: Dat is een belangrijke plek. [01:09:20] Speaker B: Die kunst moet hij eerst hebben. Dan vervolgens, je kunt het gewoon narekenen, dan komt Nijs, dan komt Nederland, België, dan goed Luxemburg pak je er even bij, en Frankrijk. Dus die hele Atlantische kust heb je dan ook. [01:09:32] Speaker A: Het ging om de kustlijn. [01:09:34] Speaker B: Het ging om de kust. En toen heeft hij nog geprobeerd om vriendjes met de Britten te worden op twee manieren. Eén, bij Duinkerke, daar heeft hij het Britse expeditieleger, de BIF, de British Expedition Force, heeft hij laten ontsnappen. En het tweede is, kort voordat de Sovjet-Unie binnenvalt, is natuurlijk die rare poging van Rudolf Hess, die vliegt naar Engeland, om daar een vredesverdrag te sluiten. En dat is, zoals je weet, is dus mislukt, omdat Hess gevangen wordt genomen. Dus vergis je niet, men heeft zijn pogingen gedaan. En dan vervolgens dan vallen ze de Sovjet-Unie aan. Dat wordt het grote fiasco. Maar het gekke is dus dat hij eigenlijk zich niet heeft gehouden aan wat hij in Mijn Kampf zegt. Ik zei omwille van de tijd, de citaat zou ik je kunnen voorlezen, maar dat zou ik nog even besparen. Maar In Mijn Kampf heeft dus gezegd, we moeten een bondgenootschap met de Britten sluiten. Als hij ziet dat dat onhaalbaar is, begint hij aan de Russen. Maar daarmee heeft hij eigenlijk zijn eigen analyse. Ik moet rust met Engeland hebben, heeft hij gelogen gestraft. [01:10:28] Speaker A: Ja, maar is toch niet gek. Als het niet lukt, dan laat hij het los. Dan moet je door, toch? [01:10:32] Speaker B: Nou ja, alleen het probleem is dat je dus eigenlijk weet dat je aan iets gaat beginnen waarvan je wist dat het tactisch niet haalbaar was. [01:10:38] Speaker A: Ja. Is dat ook de reden waarom het uiteindelijk niet is gelukt om al die landen vast te houden? [01:10:45] Speaker B: Dan moet je je vraag iets scherper stellen. Wat bedoel je daarmee? [01:10:48] Speaker A: Nou, ik bedoel dat we leven nu in 2026 en Duitsland is niet meer het grote rijk van toen. [01:10:54] Speaker B: Sorry, zo bedoel je het. Eigenlijk dus je hebt nu even over de ineenstorting van het nazi-rijk. [01:10:58] Speaker A: Ja, het is toch alweer jaren later? [01:10:59] Speaker B: Nee, nee, dat geeft niet. Maar dan snap ik iets beter wat je bedoelt. Kijk, het gaat mis in de Sovjet-Unie. Het gaat mis in de Sovjet-Unie, de slag om Stalingrad. Terugkijkend militair gezien zeg je Hitler wilde over een breed front aanvallen. Wat hij beter had kunnen doen was dat hij eigenlijk meer puntsgewijs had kunnen aanvallen. Maar goed, hij wilde dat per se. Stalingrad, dat verliest hij. Dan maakt hij hier en daar nog wat tactische blunders en dan vanuit het oosten worden ze teruggerold, zou je kunnen zeggen, als een soort tapijt richting Berlijn. Vervolgens is het zo dat in het westen, zoals je weet, komen dan, 6 juni 1944, D-Day, komen natuurlijk de westelijke allieerden, overigens met hulp van de Polen, dat vergeten wij vaak, de Polen waren er ook bij, komen ze dus aan land en dan wordt hij van twee kanten eigenlijk gekrust. Ondertussen doet hij iets heel absurds en dat is dat de massavernietiging van Joden, vooral in de kampen, Dat gaat ruzieloos door en sommige van zijn allerbeste mensen heeft hij daarvoor ingezet. Dus heel veel capaciteit. [01:12:02] Speaker A: Het is toch raar als je weet dat je de oorlog aan het verliezen bent op verschillende fronten, dan zou je toch zeggen, oké dan stoppen we even met die deportatie en de vernietiging van joden, want ik heb al mijn mankracht nodig aan de plekken waar er wordt gevochten, toch? Je wilt toch de kosten van je land behouden? [01:12:15] Speaker B: Andere opmerking daartegenover. Vind jij het normaal dat je mensen uitroert op grond van een waanidee? [01:12:21] Speaker A: Nee, natuurlijk niet. [01:12:22] Speaker B: Dus er is al een soort waanzin in die kop. [01:12:25] Speaker A: Ja, maar dan vraag ik me af, wat was voor hem dan belangrijker? Was het belangrijker om die heimins reich te hebben en die levensruim? Of was uiteindelijk de vernietiging van Joden het hoofddoel? [01:12:36] Speaker B: Kijk, mensen zijn om te beginnen geen rationele wezens. Dus het is altijd sowieso lastig. Dat herkennen we van elkaar ook. Maar toch even terug nu naar je vraag. Kijk, ergens geloof ik dat Adolf Hitler in feite gedreven is natuurlijk eigenlijk door de duivel zelf. [01:12:53] Speaker A: Dat zegt wel iets wat je begon over occulte clubjes. Dan kwam dat al naar voren. [01:12:57] Speaker B: Ik denk dat Hitler inderdaad gedreven werd door demonie. En dat denk ik op twee redenen. De Heer Jezus noemt de duivel de mensenmoordenaar van te beginnen. Hitler deed niet anders. En hij noemt hem de vader de leugen. Hitler loomt alles bij elkaar. Dus wat je ziet gebeuren, eigenlijk is dat deze man, ik denk eigenlijk in een soort, demonische bezetenheid, of moet ik het een andere naam geven, dat weet ik niet. Maar die maakt in feite, gaat dus met iets door, net zo lang als je maar kan. Sterker nog, om er één stap bij te zetten. Hij heeft ook bevolen dat het Duitse Rijk meer of meer helemaal moest worden opgedoekt. Dus hij beveelt overal, hij vindt dat het Duitse volk niet mag doorleven, omdat het zijn taak niet heeft vervuld. Dus hij zegt ook van blaas Alle voorzieningen van water, gas, lichtdienst, blaast het allemaal op. [01:13:47] Speaker A: Die man werd er gewoon knettergek aan het eind. [01:13:50] Speaker B: Is dit niet ten diepste het duivelse? Eerst moet de ander dood en vervolgens maak je er voor jezelf een eind aan. Het heeft iets zo intens destructiefs. [01:14:01] Speaker A: Het lastige is, en dan gaan we naar de afronding toe, dat het zo gebracht werd aan het begin, alsof hij het paradijs ging bouwen. Hij schotelde iedereen voor dat hij de messias was, dat hij grote dingen ging doen, dat hij het voor iedereen beter ging maken. Het leek er aan het begin ook op. En uiteindelijk stort alles in elkaar en laat hij zijn ware gezicht zien. Maar nu ik aan het praten ben, denk ik dat is dus precies wat je zegt over dat duivelse, dat demonische. Eigenlijk leg je de vinger precies op de juiste plek. [01:14:34] Speaker B: Het doet me zo enorm denken aan, is het ook dat God gezegd heeft? En dat we op een gegeven moment, nee nee, we mogen van alle bomen eten. [01:14:42] Speaker A: Gewoon in het paradijs. [01:14:43] Speaker B: Ja, eigenlijk het idee van God, die gunt ons niks. Dat is de bekende, God gunt je niks. Nou, die horde neemt Eva nog. Maar dan die opmerking dat, Je zult niet sterven. Maar God weet dat als je hiervan zult eten, zul je als God zijn. Oftewel, God onthoudt jullie dingen. God krijgt altijd de bleem. God is niet eerlijk. En God onthoudt jullie eigenlijk het hoogste, het meest paradijselijke. En we tuinen erin. We zijn er vatbaar voor. [01:15:08] Speaker A: Dat blijkt. Dat is mijn laatste vraag in deze eerste aflevering. Stel dat een soortgelijk regime of een soortgelijke messias in onze tijd in ons land opstaat. In ons land zijn heel veel mensen bijvoorbeeld ook niet tevreden met hoe het gaat. Politiek is best wel een chaos. We kunnen boos zijn over stijgende benzineprijzen en weet ik veel. Terwijl ik denk dat we het eigenlijk nog best wel heel goed hebben. Maar stel je voor dat er in onze tijd zo'n Hitler figuur opstaat. Hoe kunnen we dat... Wat is de rol van ons als burger als we zoiets zien gebeuren? Snap je mijn vraag? Zou zoiets nog een keer kunnen gebeuren? Hoe kunnen we dat herkennen en proberen tegen te gaan? Of kun je er niks aan doen? [01:16:00] Speaker B: Ze zeggen weleens de geschiedenis herhaalt zich niet, maar rijmt wel. En dat is een beetje het idee van je ziet bepaalde tendensen, maar het duurt zo lang voordat je ze herkent. Het enige wat ik tegen jou, tegen mij, tegen ieder die dit hoort zou willen zeggen is... Blijf verbonden aan de Heer Jezus. Ik vind het zo mooi, het idee van de wijnstok. Johannes 15, daar zegt de Heere. Gij nu zet er een om het woord dat ik tot u gesproken heb en dan blijf er mij en ik in u. Ik denk dat het enige wat we kunnen doen is proberen een eenvoudig, biddend leven met een open Bijbel te leiden. En te luisteren wat is goed en wat is kwaad. Neem nou bijvoorbeeld zo'n familie ten Boom, dat is nou een mooi voorbeeld. Die mensen leefden bij een open Bijbel. En dat heeft ervoor gezorgd dat ze op het moment dat het erop aankwam, dat ze dingen doorzagen. Dat ze dingen doorhadden. Dus voor de burgers in Nederland, ik heb geen recept ofzo. Ik kan hoogstens iets zeggen tegen jou en mij. En dat is, laten we alsjeblieft dicht bij de heiland leven. En dan geloven we ook nog een keer dat het woord waar is over de Heilige Geest, die zal u in alle waarheid leiden. [01:17:06] Speaker A: Ja, en dan kun je misschien niks aan de omstandigheden veranderen als er misschien zoiets zou gebeuren, maar dan kun je wel doorzien en misschien de juiste keuzes maken op dat moment. [01:17:15] Speaker B: Zoiets, ja. [01:17:17] Speaker A: Constant, ik wil je super bedanken voor alles wat je hebt gezegd. Mijn oren stonden soms te klapperen van de kennis die je hebt. Dat ik denk, oh die namen die ken ik helemaal niet of ik moet me hier nog verder in verdiepen. Ik heb nog heel veel vragen voor je en daarom mag je nog gezellig terugkomen bij de tweede aflevering. Ik zeg wel gezellig, maar de volgende aflevering gaan we het helemaal hebben over de holocaust. Dat hebben we nu een beetje buiten beschouwing gelaten. We hebben wat genoemd, maar nog lang niet alles. Hoe ging dat in zijn werk enzovoort. Dus wil je daar nou meer over weten, je bent nu aan het luisteren. Luister dan vooral naar de volgende aflevering. Ik wil jou hartelijk bedanken. Ben je thuis aan het luisteren en heb je hier nou vragen over? Zijn er dingen niet duidelijk? Wil je meer weten? Dan kun je een mailtje sturen naar podcast.cvi.nl en dan zorg ik dat die vraag bij Constant terechtkomt. En dan hopen we hem te beantwoorden. [01:18:02] Speaker B: Het moet zeker kort hè? [01:18:06] Speaker A: lang zijn als je zelf wil. Ik heb wel door, dat is wel een beetje jouw valkuil. Maar goed, dat vind ik ook wel weer heel erg leuk. Dus ik hoop je de volgende keer te spreken constant en ik hoop dat jij natuurlijk de volgende keer weer luistert. Nogmaals, bedankt voor het luisteren en graag tot een volgende keer.