Episode Transcript
[00:00:03] Speaker A: Vanochtend vroeg op dode herdenking werd het Nationale Monument op de Dam beklad door de actiegroep Palestine Action Amsterdam. De bekladding is een extremistische actie, maar het anti-Israelsentiment leeft breder in de samenleving. Hoe moeten we daar in deze tijd mee omgaan? kan onderwijs over de holocaust helpen om samen te herdenken?
En moeten we opstaan tegen het gebruik van termen zoals genocide en antizionisme? Of juist de ruimte laten bestaan om Israël kritiek te uiten?
Bij mij aan tafel Aline Pennewaard, historica en schrijfster voor het CIDI en in de beeldbel Paola, die voor Christen voor Israël een podcastserie maakt met holocaustoverlevenden. Stemmen uit de Shoah.
Aline, van harte welkom hier in de uitzending.
Fijn dat je er bent. Het is vandaag 4 mei, dodenherdenking. Wat betekent deze dag voor jou?
[00:00:52] Speaker B: Ik denk dat het een hele belangrijke dag is om voor het voetlicht te brengen elk jaar weer. Dat herdenken van de mensen die gevallen zijn voor onze vrijheid, dat is en blijft gewoon iets ontzettend belangrijks.
[00:01:03] Speaker A: Doe je dat ook vanavond?
[00:01:04] Speaker B: Ik doe het zeker vanavond, ja.
[00:01:05] Speaker A: Ja, nu vanochtend vroeg werd Nederland opgeschikt door het Nationaal Monument op de Dam wat werd beklad met rode verf en daar werd ook de tekst genocide opgeklad.
Wat dacht jij toen je dat hoorde vanochtend?
[00:01:18] Speaker B: Ik dacht ja, dat lag natuurlijk een beetje in de lijn der verwachtingen. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik...
[00:01:23] Speaker A: Je was niet verrast?
[00:01:24] Speaker B: Absoluut niet. Nee, nee, dit kon je echt wel ergens aan je water aan voelen komen natuurlijk. En ik ben ook wel een beetje verbaasd, moet ik zeggen, dat de beveiliging rondom het monument op de Dam niet op is geschroefd. Zeker in de 24 uur voorafgaand aan de nationale dooderdenking. Dus ja, het lijkt alsof daar een beetje sprake is geweest van onderschatting. En dat is natuurlijk na de afgelopen twee jaar wat we allemaal gezien hebben vrij naïef, mag ik wel zeggen.
[00:01:52] Speaker A: Is die actie inmiddels opgeëist door de groep Palestine Action Amsterdam en hun motivatie is dat zij de hypocrisie van de herdenkingsdag op 4 mei aan de kaak willen stellen, waar de slachtoffers van de holocaust en de tweede wereldoorlog worden herdacht, maar de stilte over de voortdurende genocide in Gaza dan oorverdopend is. Kun je je verplaatsen in dat gevoel of die boodschap?
[00:02:15] Speaker B: Ik kan mij daar uiteraard niet in verplaatsen, maar iedereen is vrij om te vinden en te denken wat zij willen. Ik denk dat het kwalijke aspect hem hier vooral in zit dat een nationaal monument als dit en een nationale herdenkingsdag als dit worden misbruikt voor een politieke agenda, want dat is het natuurlijk.
Ja, ik denk dat je je dan ernstig af moet vragen op wat voor manier je je punt wil maken.
[00:02:38] Speaker A: Ja, nou ja, ze hebben dat punt gemaakt. Zie je dat dan ook als een soort van vorm van antisemitisme?
[00:02:45] Speaker B: Ik weet niet of het per se antisemitisme is. Ik denk dat dat er deels bij zal kunnen zitten. Maar goed, de Nationale Dodenherdenking gaat natuurlijk niet alleen om de Joodse slachtoffers. Dat is het breder, alle Nederlandse slachtoffers uit het periode van de Tweede Wereldoorlog. En ik denk ook zeker dat daar een bepaald anti-Nederlands sentiment bij zit, naast het anti-Joodse sentiment, wat hier natuurlijk ook zeker een rol speelt.
[00:03:08] Speaker A: Je merkt het ook al langer. Je zei het net al, de afgelopen ruim twee jaar sinds de Gaza-oorlog aan de gang is. De afgelopen jaren werd dodenherdenking steeds meer een beladen onderwerp. Veel mensen zeiden, het moet inclusiever, de hedendaagse conflicten moeten ook herdacht worden. En niet alleen in relatie tot Nederland, maar wereldwijd. Zo wordt er in Den Haag nu een alternatieve herdenking georganiseerd onder de naam 4 mei inclusief.
En daar wordt ook aandacht besteed aan oorlogsslachtoffers in deze tijd, in Gaza, het bredere Midden-Oosten.
Wat vind je van dat soort initiatieven?
[00:03:45] Speaker B: We zijn een vrij land, dus iedereen die wil herdenken en daar van alles en nog wat bij wil halen, die moet dat natuurlijk gewoon kunnen doen. Zolang je andere mensen daar niet mee lastig valt en je gewoon aan de wet houdt, is er wat mij betreft geen probleem.
[00:03:59] Speaker A: Maar wat vind je ervan?
[00:04:00] Speaker B: Persoonlijk vind ik het een beetje smakeloos. Het is natuurlijk wel degelijk met een achterliggende bedoeling dat 4 mei voor die momenten wordt aangegrepen. Je kunt slachtoffers van andere oorlogen op elk denkbaar moment van het jaar herdenken, maar het moet dan precies op 4 mei. Dat is natuurlijk niet toevallig.
[00:04:19] Speaker A: Hoe wordt er binnen de Joodse gemeenschap op gereageerd, die bekladding van vanochtend en ook het feit dat 4 mei ook wordt opgeüist voor andere oorlogen of andere dramas die zich in de wereld afspelen?
[00:04:31] Speaker B: Ja, ik denk dat dat natuurlijk iets is waar bij de gemeenschap al langer mee geconfronteerd wordt. Ik bedoel, er was ook zelfs voor de Gaza-oorlog al gerommel rondom de 4 mei herdenking.
[00:04:42] Speaker A: In welke opzicht?
[00:04:42] Speaker B: Nou, dat je toen op een gegeven moment ook nog dat initiatief van een aantal activisten van geen 4 mei voor mij. Die vonden ook al dat het niet inclusief genoeg was. Dus het is niet geheel nieuw dat daar al het een en ander over schuurt, ook voor de Gaza-oorlog al.
En ja, ik denk dat bij de meeste mensen in de Joodse gemeenschap vandaag ook een gevoel was van ja, dit had je een beetje aan kunnen zien komen. Dit was weer te verwachten.
[00:05:06] Speaker A: Ja, maar is er ook boosheid over?
[00:05:08] Speaker B: Natuurlijk. Ik bedoel, de generatie die het zelf nog bewust mee heeft gemaakt, daar leeft nog steeds een kleine minderheid van. Zolang die er zijn, zal dat natuurlijk altijd pijn blijven doen.
[00:05:19] Speaker A: Jij zegt van juist 4 mei, die dag, dat gaat echt over het herdenken van de Shoah, van de Tweede Wereldoorlog en wat daar is gebeurd. Moet die dag wat jou betreft dan blijven zoals die is? Of moet er toch ook gehoor worden gegeven aan die roep uit de samenleving om het aan te passen aan deze tijd?
[00:05:38] Speaker B: Nee, ik denk dat hij moet blijven zoals hij is.
En er is in principe ook niks schadelijks of exclusiefs aan om de Nederlandse slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog te blijven herdenken. Joden, niet-joden, Sinti, Roma, verzetsmensen, communisten, homoseksuelen, you name it. Dat lijkt mij een behoorlijk inclusief rijtje als ik dat allemaal zo opnoem. Maar voor het herdenken van andere misstanden, oorlogen, rampen enzovoort, zijn andere data in het jaar. Daar hoeft niet per se aan getornd te worden. Het een hoeft het ander ook niet uit te sluiten.
[00:06:12] Speaker A: Kun je dat verklaren, dat juist deze oorlog die zich de afgelopen 2,5 jaar in Gaza heeft afgespeeld, dat die deze dag zo beladen maakt?
[00:06:20] Speaker B: Ja, wij zeggen op kantoor inmiddels no Jews, no news.
[00:06:23] Speaker A: Geen Joden, geen nieuws.
[00:06:25] Speaker B: Geen Joden, geen nieuws. Dat is natuurlijk ook waarom er zoveel buitenproportionele aandacht is voor het conflict in Gaza.
Alles waar Israël bij betrokken is en waar Joden in het spel zijn, dat wordt natuurlijk tot enorme proporties opgeblazen. Dat zagen we ook voor die tijd al. Er zijn ook zeker een flink aantal media die daar behoorlijk aan meewerken. En ja, dan wordt het op een gegeven moment natuurlijk ook gewoon ontzettend groot gemaakt. En dat is natuurlijk iets wat ik bij andere conflicten veel minder zie.
[00:06:55] Speaker A: Dat is op z'n minst opvallend.
[00:06:58] Speaker B: Opvallend, ja, dat is wel in de minst brede zin van het woord. Maar dat geeft toch wel de indruk dat daar ook nog wel andere motieven bij een rol bij spelen.
[00:07:07] Speaker A: Vind je dat de Holocaust tekort wordt gedaan als al die andere conflicten er ook worden bijgetrokken op 4 mei?
[00:07:14] Speaker B: Nou, ik denk vooral dat de herdenking van de Nederlandse oorlogsslachtoffers, in bredere zin, want het is niet alleen de Holocaustslachtoffers die we vandaag herdenken uit Nederland, maar ook gewoon alle andere groepen die ik net benoemde. Ik denk dat die hun eigen moment verdienen op één dag in het jaar, twee minuten.
En ik denk dat je die zeker tekort zou doen op het moment dat dat zo verwaterd moet worden. Ja, dat we uiteindelijk alles herdenken. Als je alles probeert te herdenken, herdenk je uiteindelijk helemaal niks meer. En dat is natuurlijk wel waar deze groeperingen natuurlijk ook het liefst op uit zijn. Dat die aandacht voor Joden, voor de Nederlandse slachtoffers, voor het nationalistische stukje wat daar in hun beleving heel erg aan hangt. Dat dat er een beetje van afgehaald wordt. Dat dat verwaterd, dat is de bedoeling.
[00:07:58] Speaker A: Lea, we hebben het over die bekladding van vanochtend. Dan stond er genocide, stond er gekalkt op het Nationaal Monument. Die discussie die wordt vaker genoemd, over verschillende termen. Je hebt genocide, je hebt ook de leuzen, from the river to the sea, Palestine will be free. Je hebt Intifada now.
Er zijn mensen die zeggen ik ben geen antisemiet, maar ik ben antizionist. Allemaal termen of leuzen die door de ene als protestkreet worden gebruikt, maar door de andere worden die als ernstig beledigend of misschien zelfs antisemitisch beschouwd.
Hoe kijk jij daarnaar, naar die scheidslijn tussen kritiek op Israël en wat Israël doet en antisemitisme?
[00:08:34] Speaker B: Ik denk dat de scheidslijn soms best wel dun is. Kijk, laat ik vooropstellen, ik bedoel kritiek op Israël moet er net als kritiek op elke andere staat in de wereld gewoon kunnen zijn. Wij hebben ook kritiek op de Nederlandse overheid, hebben kritiek op regeringsbeslissingen en bepaalde partijen, op leiders, op ministers enzovoort. Dat lijkt mij de normaalste zaak van de wereld in een democratie, dat daar gewoon die ruimte voor is.
Ja, er komt zeker een maar aan. Ik denk dat de enorme buitenproportionele aandacht voor Israël en alles wat daarmee samenhangt natuurlijk ook vaak een andere motivatie heeft en dan zien wij ook wel de laatste anderhalf, twee jaar dat die grens tussen antisemitisme en antizionisme steeds vaker opschuift of dat antizionisme als een soort stroophop wordt gebruikt om te zorgen dat je de strafbaarheidsstelling van antisemitisme kunt ontlopen.
[00:09:23] Speaker A: Kun je daar een voorbeeld van geven?
[00:09:24] Speaker B: Nou dat er dan bijvoorbeeld wordt gezegd van nou de Joden zitten overal achter. Dat is dan natuurlijk ook zo'n complottheorie die je vaak op ziet duiken. En dan wordt het ineens ja de Zionisten hebben alle touwtjes in handen achter de schermen.
[00:09:36] Speaker A: Dus het is hetzelfde maar net een andere taart.
[00:09:38] Speaker B: Het is hetzelfde in een ander jasje. Dat is wel de beleving die wij er heel vaak van zien.
En je kunt uiteindelijk zeggen, ja, anti-zionisme is in die zin niet strafbaar. Omdat je dan ook op het punt zou komen dat je gewoon legitieme kritiek op Israël natuurlijk wel strafbaar zou maken en dat is niet de bedoeling in een democratie.
[00:09:56] Speaker A: Maar je noemde net dat voorbeeld, dat het woordje joden wordt vervangen door zionisten. Zie je dat vaker gebeuren? Dat er anti-zionistisch, bijvoorbeeld op sociale media of in de publieke ruimte wordt gedaan, maar dat het eigenlijk een soort vorm van anti-semitisme is?
[00:10:13] Speaker B: Die indruk die bestaat er zeker. Zeker ook als je vaak ziet dat klassieke oude antisemitische complottheorieën gewoon met een Zionistisch sausje worden overgoten. Ja dat kun je gewoon, als je een beetje kennis hebt van antisemitisme en de geschiedenis daarvan, kun je dat vaak gewoon een op een herleiden.
[00:10:30] Speaker A: Bij het City brengen jullie jaarlijks een monitor antisemitische incidenten uit. De nieuwe komt binnenkort uit, geloof ik.
Hoe gaan jullie dan om met zo'n bekladding op de Dam? Of bijvoorbeeld die termen als Zionisme en de scheldpartijen die er zijn, zoals Kill All Zionists en zo. Nemen jullie dat mee in een monitor?
[00:10:48] Speaker B: Elke melding die wij binnenkrijgen die wordt dus via de AIRA-definitie wordt die bekeken en een deel van...
[00:10:55] Speaker A: Dat is de antisemitisme-definitie die Europees geaccepteerd is?
[00:10:59] Speaker B: Ja, waar wij dus ook mee werken voor onze monitor.
En daar zijn onder andere een aantal bepalingen staan daarin wanneer antizionisme antisemitisme wordt. Dat is bijvoorbeeld als je ziet dat Joden collectief verantwoordelijk worden gesteld voor het beleid of de daden van de staat Israël. Joden die buiten Israël wonen, die niet stemmen, die daar niets mee te maken hebben. Dat is natuurlijk klassiek antisemitisme. Vergelijkingen van Israël met Nazi-Duitsland, dat is natuurlijk klassiek antisemitisme. Dus in die gevallen nemen wij dat zeker mee in de monitor.
Een uitspraak als kill all Zionists, dat
[00:11:34] Speaker A: zit dus wat in dat grijze gebied. Dus dat is ook moeilijk om dat dan te definiëren.
[00:11:40] Speaker B: En op het moment dat er enigszins, er wordt wel altijd geroepen van nou Sidi wil alle israalkritiek als antisemitisch beschouwen, nou dat is absoluut niet het geval. Als je ziet wat wij jaarlijks binnenkrijgen en wat uiteindelijk de monitor haalt, dan zit daar echt lang niet alles. Er zit echt een enorme kloof tussen, want als er ook maar half twijfel is of we zeggen zelf van ja het hangt erom, dan komt hij er gewoon niet in.
Dus ja, bijvoorbeeld in het jaar 2023 hebben we iets van 1500 meldingen gehad waarvan er 300 nog wat of 400 nog wat even uit het hoofd de monitor hebben gehaald. Dus het werkelijke aantal meldingen ligt vele malen hoger dan wat er uiteindelijk in komt.
[00:12:17] Speaker A: Wij gaan zo meteen nog doorpraten, maar eerst dit, want vanaf vandaag kunnen we gaan luisteren naar een nieuw seizoen van onze podcast Koosjer Kletsen en deze reeks heet Stemmen uit de Shoah. Die gaat over de holocaust en we belden eerder met de podcast host Paola. Die graag meer wil vertellen over het nieuwe seizoen van Koosjer Kletsen.
Paola, van harte welkom in de uitzending. Vandaag gaat seizoen drie van start van onze podcast serie Koosjer Kletsen. Waar gaat dit nieuwe seizoen over?
[00:12:50] Speaker C: Ja, leuk dat je het vraagt.
Deze reeks heet niet Koosje Kletse eigenlijk, maar heet Stemmen uit de Shoah. Ja, het is het derde seizoen van Koosje Kletse, maar we hebben ervoor gekozen om het Stemmen uit de Shoah te noemen. En dat zegt eigenlijk al alles. Het gaat helemaal over de holocaust, deze reeks.
En ja, waar gaat het over? We kijken naar hoe heeft de holocaust kunnen gebeuren in Europa. De moord op 6 miljoen joden.
Maar ook komen veel holocaustoverlevenden aan bod om nog hun verhaal te vertellen. Dus dat is wel een heel bijzonder aspect van deze nieuwe reeks.
[00:13:20] Speaker A: Ja, het is nu ruim 80 jaar na de Tweede Wereldoorlog. Waarom vind je het nu nog een belangrijk onderwerp om het nu daarover te hebben?
[00:13:28] Speaker C: Nou ja, misschien is het nu al belangrijker dan ooit, want we horen eigenlijk jaar op jaar dat antisemitisme in Nederland alleen maar toeneemt.
En vraag aan de gemiddelde jongeren op straat iets over de holocaust en eigenlijk weten ze daar niet zo heel veel van. Of het wordt zelfs gebachteliseerd, minder erg gemaakt of zelfs ontkend. Dus ik denk dat het juist 80 jaar na de oorlog heel belangrijk is om deze verhalen te blijven vertellen, zodat we het niet vergeten.
[00:13:52] Speaker A: Je noemt al net, vraag het aan jongeren op straat. Dat is ook precies wat jullie doen in deze podcastserie. Jullie gaan ook de straat op om daar aan niet alleen jongeren, maar ook gewoon de man, de vrouw op straat dingen te vragen over de Holocaust, over de Tweede Wereldoorlog. Kun je uitleggen wat daarvan volgens jou de toegevoegde waarde is?
[00:14:14] Speaker C: Mijn collega Imke doet dat.
Zij gaat de straat op om stellingen of vragen voor te leggen aan mensen die voorbijkomen.
En wat we daar eigenlijk mee willen doen is kijken wat hun kennis is over dit onderwerp, maar ook wat hun mening is. Dus bijvoorbeeld als je zegt de stelling Joden blijven hangen in wat er is gebeurd tijdens de Holocaust. Dat is een van de stellingen die voorbijkomen. Dan hoor je bijvoorbeeld dat mensen zeggen van ja, nou, het is wel belangrijk dat ze dat niet vergeten, maar ze moeten toch door, of maar ze vinden eigenlijk allemaal wel iets hiervan.
En het is eigenlijk wel leuk om dat te peilen op straat, wat eigenlijk de mening en de kennis is van deze mensen.
[00:14:52] Speaker A: Het is vandaag 4 mei en vanavond is het nationale dodenherdenking op de Dam. Daarin denken we als Nederlanders ook terug aan wat er tijdens de Tweede Wereldoorlog gebeurde, de Holocaust. Dat is ook de reden dat de serie vandaag start.
De eerste aflevering van dit nieuwe seizoen Stemmen uit de Shoah. Waar gaat u over?
[00:15:14] Speaker C: Nou, de eerste aflevering is eigenlijk een soort opstapje naar de rest.
Ik ga met historicus en docent Constant van der Heuvel in gesprek over de opkomst van Nazi-Duitsland. Dat gebeurde voordat de oorlog uitbrak. Van waarom, hoe kwam Adolf Hitler aan de macht? Wat zijn dingen die we nog niet weten van deze periode?
Waarom was die Nazi-ideologie nou zo ontzettend succesvol?
Dus we gaan eigenlijk kijken naar wat ging eraan vooraf. En dan in de tweede aflevering gaan we even kijken, ons verdiepen in de Holocaust en in de afleveringen die Dus dit is eigenlijk een opstapje naar de Holocaust zelf.
[00:15:47] Speaker A: Ja, want de andere afleveringen, jij vertelde al een paar kleine dingetjes, maar kun je uitleggen wat mensen nog meer kunnen verwachten in het hele seizoen?
[00:15:56] Speaker C: Ja, nou ja, zoals ik zei, sowieso moeten er nog een aantal afleveringen opgenomen worden, hoor. Maar wat we nu op de planning hebben staan, is de tweede aflevering gaat echt over de holocaust zelf. Hoe heeft die moord op 6 miljoen joden kunnen gebeuren?
Maar dat in combinatie met het familieverhaal van bijvoorbeeld rabijn Katz, waarvan zijn ouders allebei de Shoaiben overleefden en de rest van zijn familie niet.
Om er een soort menselijk aspect aan te geven. Anders ga je heel erg hangen in cijfers en schema's. Nou ja, dat.
Ik ga ook in gesprek met bijvoorbeeld Deborah Maarse, die als jongste kind van jongste kind Kamp Ravensbrück heeft overleefd. Nou, dat is een super indrukwekkend verhaal. Met haar ga ik ook in gesprek van, nou, hoe heeft de Holocaust dan doorgewerkt in de generaties? Haar dochter zit er ook bij.
En ook ga ik bijvoorbeeld in gesprek met Ellie, die 102 is, dus die als twintiger de oorlog heeft overleefd. Nou, dat is helemaal een bijzonder verhaal. Dus dat zijn dingen die voorbijkomen.
[00:16:49] Speaker A: Ja, want je bent, zoals je net zegt, nog bezig met het opnemen van de uitzendingen. Ze worden ook nog gemonteerd, zodat het allemaal mooi aaneengesloten verhalen zijn.
Welk verhaal heeft jou nou zelf het meeste geraakt?
[00:17:04] Speaker C: Nou, dat is wel een goede vraag. Ik denk toch dat het gesprek met Debora Maarsje wel heel, ja, heel bijzonder was, omdat zij, ja, zij weet zelf misschien, ze was een klein kind, dus sommige dingen weet ze niet.
Am.
Ja, wat zij heeft meegemaakt in de oorlogsoverleving is gewoon bizar. Bijvoorbeeld dat de kinderen van een kameradengroep werden gedwongen om kerstliedjes te zingen voor de nazi's tijdens kerst.
En die moesten dus allemaal zingen terwijl die nazi's aan het eten waren in een gebouwtje.
Alleen de moeder van Deborah wilde dat niet. Ze wilde niet dat er kerstliedjes gezongen werden door haar joodse kinderen.
Dus die heeft ze verstopt.
En die kindjes die waren dan aan het zingen en die nazi's waren klaar met eten en vervolgens zijn ze dat gebouwtje uitgegaan Terwijl de kindjes nog aan het zingen waren, hebben ze dat gebouwtje overgoten met benzine en in de brand gestoken. Dus al die kinderen zijn toen verbrand. Behalve dus Deborah en de zusjes en nog een paar kindjes.
En dat is dus een van de vele redenen waarom zij het wel heeft overleefd en al die andere kinderen niet. En dat is een aangrijpend verhaal. Je kan daar niks bij voorstellen dat dat is gebeurd, maar het is wel de realiteit.
Dus dat heeft mij heel erg geraakt.
[00:18:15] Speaker A: Heeft ze ook een boodschap meegegeven aan de kijkers, aan de luisteraars moet ik eigenlijk zeggen, van hoe je hier nou mee moet omgaan? Want het zijn zulke verhalen waar je eigenlijk met je verstand niet bij kan, die je niet kan begrijpen, maar hoe gaat ze daar dan mee om?
[00:18:33] Speaker C: Nou ja, wat ik heel inspirerend vind aan haar, ze heeft niet per se een boodschap gegeven van hoe moet je hier nou mee omgaan, maar wel hoe zou je in het leven moeten staan. Kijk, zij heeft dit allemaal meegemaakt en zij staat zo krachtig in het leven. Ze heeft gewoon besloten van nou, ik heb dit overleefd, dus ik moet wat van mijn leven maken. Ik wil er ook wat van maken, uit dankbaarheid ook naar God, dat zij het heeft mogen overleven en die zes miljoen anderen niet.
En dat vind ik wel een inspiratie, dat ze zegt, ja, ik laat mij niet klein krijgen.
Ik heb kinderen, ik heb kleinkinderen, zelfs achterkleinkinderen. Dat is mijn overwinning, mijn triomf op Hitler. Die wilde ons vermoorden en het is niet gelukt. Dus die boodschap staat wel heel erg centraal in die podcast. En dat vond ik wel, ja, als zo'n vrouw dat kan zeggen, dan ja, dat is super inspirerend natuurlijk.
[00:19:23] Speaker A: Deze serie gaat dus over de holocaust, met de verhalen van de overlevenden, met ook een stukje geschiedenis erbij. Gaan we ook nog nieuwe dingen horen?
Of wordt het vooral een herhaling van wat we eigenlijk met z'n allen misschien wel al weten?
[00:19:38] Speaker C: Nee, je gaat juist nieuwe dingen horen. En dat vond ik zo opvallend aan de eerste aflevering, die dus nu al te luisteren is.
Ik dacht, ik ga met Constant van der Heuvel in gesprek over die opkomst. En ik weet eigenlijk in grote lijnen wat er aan vooraf is gegaan. Maar hij had zulke details waar ik gewoon met mijn oren van stond te klepperen. Dat ik denk, oh, dit is nieuwe informatie. Dit weet ik allemaal niet.
En sowieso de persoonlijke verhalen van overlevenden zijn al verhalen op zich wat niet per se nieuw is, want je hoort gewoon een persoonlijk verhaal. natuurlijk in de context van het grotere plaatje, maar juist die persoonlijke ervaringen maken dat het een unieke serie is.
[00:20:14] Speaker A: We gaan nog niet verklappen wat die interessante weetjes natuurlijk zijn. Daarvoor moeten mensen gewoon de podcast luisteren. Maar laatste vraag, Paola, want waar kunnen we dat dan allemaal vinden? Als mensen nou denken van ik wil luisteren, ik wil het weten. Waar moeten ze terecht?
[00:20:30] Speaker C: Nou, sowieso kun je onze podcast, de podcast van Christen en voor Israël, luisteren via Spotify, via Apple Podcasts of welke platform je ook gebruikt om podcasts te luisteren. In principe staat het overal.
En het staat ook op onze website cvi.nl slash kosjerkletse aan elkaar.
Daar komen de afleveringen ook op. En sowieso denk ik als je naar onze homepage gaat of onze pagina www.cvi.nl staat het sowieso bovenaan.
Dus het is eigenlijk niet te missen.
[00:20:56] Speaker A: Nou, hartstikke bedankt Paola en succes nog met de laatste afleveringen opnemen.
Aline, de afgelopen tien dagen hebben zo'n 200 huizen in Nederland, huizen, winkels, scholen hun deuren geopend om stil te staan bij joden die ooit op bepaalde locaties woonden, dus in die huizen of in die scholen woonden en werkten onder de noemer Open Joodse Huizen. Ik heb hier de brochure, jij was één van de organisatoren van de Open Joodse Huizen in Overijssel.
[00:21:29] Speaker B: Klopt.
[00:21:30] Speaker A: Kun je meer vertellen over dit project?
[00:21:32] Speaker B: Dit project wordt al een aantal jaar gedaan, georganiseerd door het Joods Cultureel Kwartier en dat houdt dus in dat verschillende steden en dorpen door het hele land meedoen daaraan en lokale werkgroepen dus zorgen voor lokale adressen waar dan huiskamerbijeenkomsten plaatsvinden en mensen dus het verhaal vertellen van Joden of verzetsmensen die daar gewoond hebben en mensen hoeven zich dan niet in te schrijven, die kunnen gewoon op de bonnen voor je langskomen.
[00:21:56] Speaker A: Ze kunnen gewoon naar binnen lopen.
[00:21:58] Speaker B: En dan hangt er ook een bord aan de gevel om te laten zien dat dit een locatie is die deelneemt en die kunnen daar dan het verhaal te horen te krijgen van een spreker en dat duurt ongeveer met Q&A erbij 45 minuten. Daarna wordt er herdacht en dan hebben mensen nog 10, 15 minuten de tijd om eventueel naar het volgende adres te komen waar ze naartoe willen waar dan op het hele uur weer een nieuwe bijeenkomst ligt.
[00:22:20] Speaker A: Jij hebt dat dus georganiseerd in Overijssel, in een aantal dorpjes daar. Kun je een voorbeeld geven van een van die huizen of een van die verhalen waar zo'n open huis is geweest?
[00:22:32] Speaker B: Een van de locaties die we hebben gehad was in Den Ham waar een mevrouw het verhaal kwam vertellen van haar moeder. Haar moeder was in 1924 in Den Ham geboren. en als kind van een ongehuwde moeder, een ongehuwde Joodse moeder, die vier jaar na haar geboorte overleed. Dat meisje is opgegroeid bij haar opa, die op een gegeven moment zo oud was dat hij niet meer voor haar kon zorgen. En toen is ze naar het Joodse weeshuis in Leiden gegaan. Daar zat ze nog steeds in 1942, toen de deportaties langzaamaan begonnen.
En op dat moment is er, door verzetsmensen die bij het weeshuis betrokken waren, met Den Ham contact opgenomen om te zorgen dat er voor dat meisje een niet-Joodse vader zou komen zodat ze half-Joods werd verklaard en dus uiteindelijk vrijgesteld zou worden van deportatie. Nou, dat is gelukt. Er is een niet-Joodse hammenaar gevonden die wilde verklaren dat hij de vader was. Dus daar is ook een akte van opgemaakt. De meisje kreeg ook zijn achternaam. Dat was allemaal rond een week voordat het Joodse weeshuis ontruimd werd in Leiden. Dus echt op het nippertje is ze gered. bijna voor de treinwagon weggesleept. Ze heeft de oorlog uiteindelijk overleefd als half-Joods vanaf dat moment.
Haar dochter is dat verhaal uit gaan zoeken.
[00:23:44] Speaker A: Die heeft dat verteld in de woonkamer?
[00:23:46] Speaker B: Ja, die heeft dat verteld inderdaad in Den Ham op locatie. Met bouwpoint en alle familiedocumenten. Het was een ontzettend indrukwekkend verhaal.
[00:23:53] Speaker A: Hoe was dat?
Waren er mensen gekomen?
[00:23:56] Speaker B: Ik was eerst een beetje nerveus. Ik dacht, als er maar mensen komen. Maar een kwartier voor aanvang begon het te stromen. Toen zaten we ineens met vijftig man binnen.
Bij de tweede locatie waren dat er tachtig. Dat ging ongeveer de hele dag zo door. Het is zo ver boven verwachting geweest, de opkomst. Dat was echt ongekend.
[00:24:14] Speaker A: Ja, want waarom is het volgens jou zo belangrijk dat de mensen die dat dan bezoeken, die open Joodse huizen, dat die mensen die verhalen horen?
[00:24:23] Speaker B: Ik denk dat het een hele mooie manier is om vooral ook lokale geschiedenis heel tastbaar te maken, heel concreet. Op het moment dat dat op zo'n locatie is geweest en mensen rijden daar vanaf dat moment langs in de toekomst.
[00:24:35] Speaker A: Ja, dat was daar.
[00:24:36] Speaker B: Daar is iets gebeurd in de oorlog, iets belangrijks.
En zeker nu in een tijd waarin de meeste overlevenden die het uit eerste hand hebben meegemaakt natuurlijk zijn overleden, moet je naar andere vormen vertellen om die geschiedenis toch tastbaar en zichtbaar te maken. Ik denk dat dit een hele mooie manier is.
[00:24:50] Speaker A: Ja, je zei er was ook een Q&A, dus vraag en antwoord. Er kwamen daar ook nog vragen waarvan je dacht van oh, wat een bijzondere vraag.
[00:24:57] Speaker B: Nee, helemaal niet eigenlijk. Nee, dat was ook best wel een vrij duidelijk verhaal. Ik moet ook zeggen, er waren niet heel veel vragen en antwoorden bij de meeste bijeenkomsten. Af en toe twee, drie of zo, maar zeker niet dat we alle tijd nodig hadden. Dus kennelijk hebben mensen een heel helder verhaal gehad.
[00:25:12] Speaker A: Wat kunnen we daar eigenlijk nu ruim tachtig jaar later mee? Want zoals je al zegt, de meeste mensen die de oorlog hebben overleefd, die zijn er helaas niet meer. Een kleine minderheid is er nog wel. Waarom is het belangrijk om tachtig jaar of ruim tachtig jaar na dato toch nog die verhalen te blijven vertellen?
[00:25:29] Speaker B: Ik denk sowieso natuurlijk als een waarschuwing. Het is natuurlijk altijd een hele universele les die je kunt trekken uit dat verleden voor die toekomst. Dat is natuurlijk ook altijd het doel van geschiedenisonderwijs geweest. De lessen meenemen zodat het zich nooit meer kan herhalen, zodat we het niet vergeten. En ja, dat is natuurlijk iets waarvoor je altijd naar nieuwe vormen en nieuwe manieren moet blijven zoeken. En dit is denk ik een hele krachtige.
[00:25:51] Speaker A: Ja, nu na vandaag, tenminste dit project is nu klaar, want dat was afgelopen weekend he?
[00:25:56] Speaker B: Ja, tot vandaag gaat het nog door, niet daar, maar het is tussen 25 april en 4 mei.
[00:26:01] Speaker A: Ja, en is het iets wat vaker gaat gebeuren volgend jaar rond 4 mei ook weer?
[00:26:04] Speaker B: Het wordt elk jaar tussen zeg maar even 25 april en 4 mei gehouden.
En ja, hoe ik het nu begrepen heb, wil Twente Rand in ieder geval volgend jaar weer meedoen. En zijn er ook nog andere dorpen die al interesse hebben getoond. Dus we hopen het ook uit te breiden.
[00:26:17] Speaker A: Wie zijn nou de mensen die op zulke bijeenkomsten komen in die open huizen zijn dat eigenlijk ook de mensen die je graag wil bereiken waarvan je denkt van nou die kennis kan er nog wel wat bij gespijkerd worden of zijn dit er toch al heel geïnteresseerde mensen?
[00:26:29] Speaker B: Nou er komt natuurlijk altijd wel een categorie op af die er sowieso interesse in heeft. Als je er helemaal niks mee hebt en je weet er niks vanaf dan kom je daar niet naartoe.
Maar ik had eigenlijk vooral verwacht dat het wat ja een wat ouder grijzer publiek zou zijn.
[00:26:41] Speaker C: Was dat zo?
[00:26:41] Speaker B: Nee ik heb dus ook echt ook nog wel wat jongeren en scholieren en tieners tussen dat publiek gezien en dat is natuurlijk echt wel heel hoopgevend want dat betekent toch dat die nieuwe generatie ook het nut er wel van inziet en dat zijn degenen die door moeten geven.
[00:26:55] Speaker A: In dat kader is het ook wel interessant want de NOS die kwam recent uit met een onderzoek van NOS Stories onder docenten op middelbare scholen en daaruit bleek dat het merendeel van die docenten geconfronteerd wordt met leerlingen die desinformatie vinden over de holocaust op sociale media en dat ook geloven vaak.
Het CDJ houdt zich ook bezig met onderwijs over de holocaust. Herken je deze ontwikkeling van jongeren die vaak bijvoorbeeld op TikTok zitten en zo en daar gewoon verkeerde informatie krijgen over de holocaust?
[00:27:25] Speaker B: Zeker, dat is een tendens die wij ook al een aantal jaren waarnemen.
Er heeft natuurlijk altijd desinformatie over de Holocaust op social media gestaan, dat is niet nieuw.
[00:27:35] Speaker A: Niet alleen op sociale media natuurlijk.
[00:27:36] Speaker B: Nee, precies, maar dat is natuurlijk wel hetgene wat het breedste bereik heeft en we zien ook dat dat de afgelopen jaren toeneemt, simpelweg omdat het social media gebruik toeneemt, omdat het aantal platforms toeneemt, dus dat is eigenlijk gewoon een ontwikkeling die je daarmee mee ziet stijgen.
[00:27:51] Speaker A: Heb je daar een voorbeeld van, van zulke desinformatie?
[00:27:54] Speaker B: Ja het kan echt van A tot Z. Een voorbeeld van desinformatie wat je natuurlijk heel vaak tegenkomt ook nu het actueel is weer dat is dat joden de holocaust hebben verzonnen om op die manier een excuus aan te kunnen grijpen om de staat israël te stichten dat joden mee hebben gewerkt aan de holocaust.
[00:28:11] Speaker A: Dat het er geen zes miljoen Ja,
[00:28:13] Speaker B: dat het er geen zes miljoen waren, maar veel minder. Alsof dat het wel oké maakt.
Dus nee, dat is natuurlijk absoluut niet nieuw, maar je ziet het wel steeds vaker nu toenemen. Ook in relatie tot een bepaalde agenda over Israël of het bestaansrecht van Israël die ook gepromoot moet worden.
[00:28:30] Speaker A: Heeft dat volgens jou, die desinformatie die dan rondgaat op sociale media en die door jongeren tot zich wordt genomen, heeft dat ook impact op een dag als vandaag, 4 mei?
[00:28:38] Speaker B: Ik denk het wel. Ik denk dat mensen die natuurlijk die desinformatie tot zich nemen en die daar op een gegeven moment ook in gaan geloven. Want je komt op een gegeven moment natuurlijk in zo'n algoritme terecht en dan zit je in zo'n bepaalde echo chamber vast zal ik maar zeggen.
[00:28:50] Speaker A: Dan zie je alleen maar de filmpjes die in jouw straatje passen.
[00:28:53] Speaker B: in je straatje pas en die je beeld weer bevestigen en hoe vaker je daarop klikt hoe meer je dat te zien gaat krijgen.
Dus ik denk ook zeker dat als daar niet een goed antwoord op wordt gevonden dat we op een gegeven moment natuurlijk naar een generatie gaan die ook het nut niet meer ziet van herdenken.
[00:29:07] Speaker A: Maar het is best een ingewikkelde want zo'n jongere hoort en ziet dan allerlei filmpjes op TikTok. In de klas horen ze met een beetje geluk horen ze wat anders.
Hoe moet daar volgens jou mee worden omgegaan door docenten, door organisaties zoals jou?
[00:29:23] Speaker B: Ik denk dat er natuurlijk in het Holocaust onderwijs heel hard ingezet moet worden op het onderwijzen van de feiten. Maar naast dat denk ik ook dat het heel belangrijk is om Jongeren de kennis te geven om zelf dus dat nepnieuws en die desinformatie te leren onderscheiden.
[00:29:41] Speaker A: Gebeurt het dan voldoende?
[00:29:42] Speaker B: Ik heb niet helemaal zicht daarop, maar op het moment dat je natuurlijk ziet hoe alomtegenwoordig het is en hoe wij het verbreiden, denk ik zeker dat daar nog meer aandacht op mag.
[00:29:51] Speaker A: Ja, laatste vraag Aline, want jij bent zelf historicus, dus je bent gespecialiseerd in geschiedenis en feiten onderscheiden van desinformatie. Heb je daarin ook tips naar bijvoorbeeld docenten of ouders toe hoe ze met hun kunderen kunnen praten op een manier die werkt om het onderwerp wel weer op de agenda te krijgen?
[00:30:10] Speaker B: Ik denk dat dat natuurlijk ook een mes is wat aan meerdere kanten snijdt. Ik denk natuurlijk ook dat het verschil maakt wat kinderen zelf al thuis te horen krijgen. Kijk, op het moment dat jij natuurlijk opgegroeid bent met negatieve beelden over Joden, met negatieve beelden over de staat Israël en dat gaat gewoon allemaal op één hoop. Ja, dan heeft het één uurtje geschiedenis in de week waarin je iets anders te horen krijgt.
Het heeft ook niet zo heel veel zin. Alles wat daar in komt, dat gaat er weer uit zodra het klaslokaal verlaten wordt. Dus dat is zeker ook een aandachtspunt waar we iets mee moeten. Maar wat natuurlijk nog heel lastig is, omdat je niet zomaar in kan gaan grijpen wat er achter mensen van voordeur gebeurt.
[00:30:49] Speaker A: Maar als je bijvoorbeeld kinderen in de klas hebt of je hebt kinderen thuis, het erover hebben, boeken lezen misschien samen?
[00:30:54] Speaker B: Boeken lezen samen, documentaires kijken, zeker nu rondom 4 mei is er natuurlijk op televisie heel veel aandacht voor de Tweede Wereldoorlog, voor de Holocaust als onderdeel daarvan. Ik denk zeker dat ouders hun kinderen moeten stimuleren om daarin hun kennis te verbreden altijd.
[00:31:11] Speaker A: Ja, Aline Pennenwaard, dank voor jouw komst aan de studio.
En nu thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen over Israël. En ik wil toch nog één keer de podcast aan u aankondigen.
Het nieuwe seizoen van Coase Your Gletsen, Stemmen uit de Shoah, kunt u vanaf vandaag luisteren. Aflevering 1 die staat vandaag online op cvi.nl slash coaseyourgletsen. Nogmaals heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
