Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: Andrew Tucker, van harte welkom. Jij bent op dit moment in New York en daar vond gisteren de eerste dag plaats van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. En daar hebben meerdere landen de staat Palestina erkend. Onder andere het Verenigd Koninkrijk, Canada, Australië, Portugal en Frankrijk. Nu, jij bent jurist, je bent gespecialiseerd in internationaal recht. Wat is de reden dat die landen deze keuze nu maken?
[00:00:33] Speaker B: Dit is een allemaal naar aanleiding van rechtszaak bij het internationale rechtshof en het uitspraak van het rechtshof in juli vorig jaar, waarin het hof op verzoek van de islamitische landen met name en de Arabische landen in de VN een uitspraak heeft gedaan. Het Hoogwijk zegt dat de Palestijnen recht hebben op een staat en dat de bezetting van Israël illegaal is. De aanleiding daarvan zijn conferentiebelegd door Frankrijk en Saudi-Arabië.
om dit vorm te geven, om dat staat in werkelijkheid op te richten. Want ze zeggen ja, de enige mogelijkheid voor vrede, juist nu, met de oorlog in Gazen, is dat er een twee-staten-oplossing komt. Dat is een heel Krom redenering, maar dat is wat ze denken. Ze denken als zij achter Palestijnen staat staan, dan komt er opeens vrede. Israël zal zich terugtrekken, waarschijnlijk uit de gebieden. Dus dit geeft perspectief op vrede.
[00:01:52] Speaker A: Ja, betekent dat eigenlijk dat de staat Palestina nu een feit is, dat die nu echt bestaat?
[00:01:59] Speaker B: Nee, nee dat niet. Kenning van een staat dat is een politieke besluit. Dat mag je doen ook als dat staat eigenlijk niet bestaat. Maar we hebben hier, dit is een terrein die we niet kennen. waarin heel veel lidstaten iets herkennen wat heel duidelijk voor de meeste mensen nog niet een staat is. En dat zeggen ze ook tussen de regels door. Maar ze willen het herkennen om het een politiek soort waarheid te geven. Dus aan juridisch gezin is de Palestijnse staat niet opeens opgericht, maar politiek gezin wel. Palestijnen kunnen nu eigenlijk binnen de Verenigde Naties in ieder geval bijna alles doen wat een staat kan.
En dit geeft heel veel druk op jezelf.
[00:03:01] Speaker A: Ja, nu hebben we de gevolgen van de erkenning van een Palestijnse staat... ...hebben we wel eens eerder in een uitzending besproken. En de link daarvan die zetten we in de beschrijving op YouTube en in onze podcast. Maar kun jij vertellen welke gevolgen deze beslissing van die landen heeft... ...om Palestina dus te erkennen als staat? Welke gevolgen heeft dat op de korte termijn?
[00:03:24] Speaker B: Nou, korte termijn niets. Het is allemaal politiek, dus de agenda gaat vandaag en morgen verder. Wat je wel ziet, is dat de organisatie van de islamitische landen, en ik meen dat Qatar daar een ledend rol in speelt, dit ook op de agenda van de veiligheidsregels gaat. Vanmiddag om één uur hier New York tijd, is een vergadering van de Veiligheidsraad over deze kwestie. Gisteren was het een algemene vergadering. Het zal niet een formeel besluit betekenen van de Veiligheidsraad, maar het gaat wel de kant op.
dat langzamerhand de Palestinen echt lid willen worden van de VN. En volledig. Nu zijn ze een soort lid, maar niet volledig. Ze zijn een observer state, zoals dat heet. Straks, als de Vrijdegheidsraad dat herkent, dat zal een tijd duren, zou Palestina echt een volwaardig lid van de VN kunnen worden. Maar dit gaat niks veranderen. De Gezelaars komen niet terug. Hamas is niet verslaan. Israël gaat niet weg uit de Grasenstroom of West-Jordanober. Dus voorlopig gebeurt er niets.
[00:04:54] Speaker A: Nee. Nu heeft Hamas positief gereageerd op die erkenning van de Palestijnse staat en tegelijkertijd zeggen de landen zoals bijvoorbeeld Macron van Frankrijk die zeggen van ja maar die erkenning die zal ervoor zorgen dat Hamas verder wordt geïsoleerd. Er mag geen plaats zijn voor Hamas in Palestina. Denk je dat dit gaat helpen om de macht van Hamas daar in Gazastrook te beperken?
[00:05:21] Speaker B: Nee, nee, nee. Nee, niets. Want, kijk, wat ze doen is ze willen alle... Aandacht nu geven aan de Palestijnse autoriteit. Dat moet de overheid worden van de staat Palestina. Het probleem is, rechter, dat de Palestijnse autoriteit geen gezag heeft binnen de Palestijnse gebieden. Ook niet in het zogenaamd westelijk Jordaan-Urber. Daar is gemas ook heel sterk. Ook islamitisch jihad en andere terroristische organisaties.
Dus gemaakt zal dit alleen maar als een overwinning zijn en de kans willen pakken om straks ook de macht over te nemen in Judea en Samaria. Dit is het gevaarlijk hiervan.
[00:06:09] Speaker A: Ja, nu heeft Israël woedend gereageerd op de erkenning van Palestina. En op dit moment is de regering in Israël ook fel tegen een twee-staten-oplossing. Tegen het idee van een Palestijnse staat überhaupt. Heeft Israël wel genoeg gedaan om tot vrede te komen? Of zou je kunnen zeggen, het is een gevolg van het feit dat Israël te weinig moeite heeft gedaan om tot een echt vredesakkoord te komen?
[00:06:38] Speaker B: Nou kijk, in 1993 is Israel akkoord gegaan met de PLO. de Palestijnische Verenigdheidsorganisatie, om een pad uit te zetten naar volledig zelfbeschikking van de Palestijnen, de Oslo-akkoorden. Dat is een afspraak, die staat nog. Dat wil niet zeggen dat het zou moeten leiden tot een staat. Is wel van mening dat de Palestijnen nooit een volledig staat kunnen krijgen. Er moet in ieder geval het demilitariseerd worden. Er moeten een aantal andere voorwaarden ook aan voldaan worden. Wil het tot een volledig akkoord kunnen sluiten met de Palestijnen? Dat is de afgesproken weg. Wat de Palestijnen hier doen met ondersteuning van een meerderheid van landen, is dat allemaal omzeilen, waardoor ze een staat krijgen zonder voorwaarden.
En je krijgt het in een volledig zogenaamd bezette gebied. Nou, we weten allemaal dat die lijnen zogenaamd van dat gebied niet houdbaar zijn voor Israël tegen terroristische organisaties.
[00:08:00] Speaker A: Ja, nu als we kijken naar Nederland, want Nederland heeft Palestina niet erkend als staat, maar minister Van Weel van Buitenlandse Zaken die heeft wel gezegd dat Nederland later de staat Palestina zou gaan erkennen, maar hij zegt er specifiek bij dat het is een onderdeel van een politiek proces wat nu moet gaan beginnen. Wat vind je van deze uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken?
[00:08:25] Speaker B: Nou ja, nogmaals, de afspraak waar ook internationaal gemeenschap achter stond is de Oslo-akkoorde. En in die Oslo-akkoorde moet heel veel dingen nog afgesproken worden. De grenzen, de veiligheid van Israël, de status van de nederzettingen. Ook over Jeruzalem moet er besproken worden. Dus het is veel te vroeg nu om te zeggen dat de Palestijnen het staat in zullen kijken Ik vind het voorbarig, ik vind het gevaarlijk, ook al zegt de minister dat het nog niet tot erkenning leidt. Dan geef je als het ware gemassende andere extremistische organisaties binnen de Palestijnse gebieden het idee dat ze alles zullen krijgen van de internationale gemeenschap.
En dit leidt niet tot vrede.
[00:09:20] Speaker A: Je bent nu in New York, zoals we zeiden, in de stad waar de algemene vergadering van de VN plaatsvindt. Wat gaat er nog verder gebeuren deze week rondom Israël binnen de Verenigde Naties?
[00:09:35] Speaker B: Nou, dit onderwerp zal weer aan de orde komen. Wat gebeurt deze week is de high level week. Het betekent dat alle regeringsleiders hier zijn. Want de meeste landen hebben of een president of koning of ministerpresident hier om hen te vertegenwoordigen. Ze komen aan bod in de loop van de week. En tussendoor hebben ze allerlei bilaterale en andere vergaderingen onderling. Wat ik wel zie, is dat de OIC, nogmaals de islamitische organisatie van meer dan vijftig landen, erg druk zijn achter de schermen om allerlei vergaderingen te beleggen.
om ervoor te zorgen dat de kwestie van Palestijnele staten echter op de grenzen blijkt van deze wijk. Maar het zal misschien tot een heel veelbespreking, maar nog niet formeel besluit vormen in.
[00:10:34] Speaker A: Nee. Laatste vraag, Andrew. Welke stappen hoop jij dat er gezet worden om echt vrede te kunnen bewerkstelligen tussen Israël en de Palestijnen?
[00:10:45] Speaker B: Wat ik hoop is dat landen nogmaals ook de Palestijnen onder druk zetten om weer aan tafel te komen. Er moet, wat mij betreft, wil er vrede komen, moet de oorlog in de grasstrook afgelopen zijn. Dat betekent dat alle geestelaars bevrijd moeten worden. Ik denk, ik zou hopen, Ik hoop dat Qatar heel veel nadruk op ligt deze week. Ik ben bang van niets, want niemand heeft gezagd over Hamas. Niemand kan Hamas echt onderdrukt zetten. Ik zou hopen dat Qatar aangesproken zou worden. Ik geloof niet dat dat gaat gebeuren.
Los hiervan, tot vrede te moeten komen, moet er een fatsoenlijke regering komen in de Palestijnse gebieden. Dat betekent echt dat Hamas niet meer is, maar ook de andere terroristische organisaties niet aan de macht kunnen komen in de Palestijnse gebieden. Dus wij zijn er lang nog niet.
[00:11:53] Speaker A: Nee. Andrew, ik wil jou heel veel succes wensen daar in New York en hartelijk dank voor jouw toelichting.
[00:12:00] Speaker B: Oké, dankjewel Sarah.
