Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Nauwelijks een maand na het begin van het staart het vuren rammelt de deal tussen Israël en Hamas al behoorlijk. Na de laatste vrijlating van afgelopen zaterdag kondigde Hamas maandagavond aan voorlopig geen gegeizelde meer vrij te willen laten. Ze wijzen met de vinger naar Israël die zich niet aan de afspraken zou houden. Israël en Amerika op hun beurt dreigen met verdere oorlog als Hamas zich niet aan de afspraken houdt. Hoe gaat het verder en wie heeft hier gelijk? We bespreken dat allemaal met Andrew Tucker, expert op het gebied van internationaal recht. Andrew, van harte welkom.
[00:00:39] Speaker B: Dankjewel Sarah.
[00:00:40] Speaker A: Ja, wij gaan zometeen inderdaad het hebben over die deal, of die nou al dan niet gaat standhouden. We gaan het ook hebben over de plannen van Trump. Zometeen gaan we ook bellen met Frank van der Hoort, die op dit moment in Israël is. Maar eerst even het nieuws van vandaag en dat gaat over Francesca Albanese. Daar hebben we het de afgelopen maandag in de uitzending over gehad. Zij is een speciaal VN-rapporteur voor de Palestijnse gebieden en met name gericht op mensenrechten schendingen die Israël zou plegen tegen Palestijnen.
Dinsdag dus gisteren, eind van de middag, is er een extra commissievergadering geweest in de Tweede Kamer en toen is besloten dat zij toch niet welkom is in het parlement. Vind je dat een terecht besluit van het parlement?
[00:01:22] Speaker B: Dat vind ik wel. Kijk, er spelen een paar dingen. Eén is, ik denk het belangrijkste, is Wat zij doet. Kijk, zij is aangesteld om alleen maar de Israëlische schenning van mensenrechten te onderzoeken. Het is een heel eenzijdig functie wat zij heeft. En zij spreekt zich al jaren uit, mag ze best kritiek op Israël hebben, maar ze, eigenlijk is haar boodschap en daarom dat een aantal Europese landen haar voor antisemitisme hebben beticht.
niet willen hebben, en dat is denk ik het onderliggende probleem hier, dat ze het bestaansrecht van de Joodse staat niet wil herkennen. Ze zegt eigenlijk vanaf het begin is het het bestaan van een Joodse staat is een schending van het internationale recht. Dan denk ik dat je wel veel te ver gaat.
Dus om dan iemand zoals zij een podium te geven om dit soort boodschap uit te dragen, dan ga je echt in tegen alle normen denk ik.
[00:02:32] Speaker A: Maar nu heeft het parlement dus besloten ze mag niet met de buitenlandcommissie komen. praten. De minister Casper Veldkamp heeft ook aangegeven dat hij geen behoefte heeft om met haar in gesprek te gaan. Tegelijk gaat ze nog wel naar het ministerie toe om met ambtenaren te praten en ze gaat ook naar allerlei bijeenkomsten in het land, waaronder gisteravond in Amsterdam om voor bijvoorbeeld studenten te praten. Maar het feit dat zij dus niet welkom is in het parlement, niet welkom is bij de minister van Buitenlandse Zaken, wat betekent dat voor de positie van Francesca Albanese?
[00:03:02] Speaker B: Nou betekent dat zij gewoon niet geaccepteerd wordt als een volwaardig uitoefener van haar taak. Kijk ik denk de discussie ook moet gaan over het bestaan van die special rapporteur, dat is haar functie.
Er is een reeks van anti-Israël rapporteurs geweest en zij is de ergste van hen allemaal. We moeten het hebben over waarom bestaat die functie en hoe kan het zo zijn dat zo'n iemand die functie bekleedt met zulke uitgesproken antisemitische uitspraken.
[00:03:37] Speaker A: Die ze bijvoorbeeld op Twitter doet.
[00:03:41] Speaker B: We leven ook in een land waar de vrijheid is van meningsuiting, dus je moet ook zorgen, oppassen, dat je niet zeg maar een soort censorship uitvoert waardoor mensen die tegen ons beleid niet mogen spreken. Dat die gesensureerd zouden worden, ja. Maar de universiteiten, ze geven haar gewoon een podium en niet de andere kant. Dat vind ik het kwalijk ervan.
Ze doen er alles aan om het anti-Israel, pro-Palestijns aspect naar voren te brengen, maar er is geen enkel mogelijkheid voor de andere kant. En dan denk ik dat u als universiteit verkeerd bezig bent.
[00:04:17] Speaker A: Duidelijk. We gaan het zometeen dus hebben over de plannen van Trump. We gaan het hebben over het staartjesvuren. Maar maandagavond kondigde Hamas aan dat de verdere vrijlating van gegijzelden voorlopig zou stoppen.
En Frank van der Hoort, de directeur van Christopher Israel, die is op dit moment in Israël en we vragen hem hoe in Israël dit nieuws en ook ander nieuws leeft.
Frank, van harte welkom in de uitzending. Je bent nu in Israël. Hoe is er afgelopen week gereageerd in Israël op de toestand van die drie gegeizelden die afgelopen zaterdag zijn vrijgelaten?
[00:04:56] Speaker C: Ja, je moet echt beseffen dat iedereen daar op gericht is. Dus de hele bevolking heeft het over de gijzelaars en over de loslatingen. En er is echt een enorme schok door Israël gegaan toen ze zagen hoe de drie gijzelaars terugkwamen. En daar heeft iedereen het ook over. Dat wil zeggen niet iedereen heeft het erover. Sommige mensen spreken er niet over omdat het hen te veel raakt.
Dus als je er dan over begint, dan zeg je zoiets van, nou heb het er maar niet over. Want ze zijn gewoon echt geskokt over de toestand waarin de geiselaars zijn vrijgelaten.
[00:05:32] Speaker A: Nou ja, over die toestand. Donald Trump, de president van Amerika, die vergeleekt die toestand van de vrijgelaten geiselaars met die van Holocaust-overlevenden. Met name hoe vermagerd ze waren en hoe ze hadden geleden onder de gevangenschap. Wordt die lijn ook in Israël getrokken?
[00:05:48] Speaker C: Nee, de Israëli's willen eigenlijk niets met de Holocaust vergelijken. Dus dat merk je echt dat mensen zeggen van nou laten we het niet zo noemen. Dat is eenmalig geweest en ook dat gaat nooit meer terugkomen. Maar wel de toestand waarin de mensen zijn vrijgekomen. Ja, daar is iedereen geschokt over en vooral ook, want dit zijn dan nog degenen die nog in een toestand zijn gekomen dat ze terug konden komen. Maar er is ook bericht, juist door deze drie, dat er anderen zijn die in nog slechtere omstandigheden zijn. Dus ja, de angst voor het lot van degenen die nu nog vastzitten is nog sterker. Ja, die is alleen nog maar groter geworden.
[00:06:36] Speaker A: Ja, want afgelopen maandag leek het erop dat Hamas het bestand stop wil gaan zetten. Wat is de reactie daarop in Israël? Het feit dat het weer op losse schroeven komt te staan?
[00:06:48] Speaker C: Ja, nou wel een soort gelatenheid, maar ook een soort dat dit kan toch niet. Dus wat je ziet is dat de ene groep zegt van nou moeten we ze nu moeten we nog harder gaan optreden in Gaza.
En er is een kleinere groep die naar de regering toegaat, maar allemaal uit onmacht. Want dat is het gevoel van onmacht. Je weet dat er nog levende geiselaars zijn. En bij je handen zien afbrokkelen van wat je zou kunnen doen. Dus er is echt een grote verslagenheid over.
[00:07:24] Speaker A: Ja, grote verslagenheid en ik kan me voorstellen ook spanning, want zowel president Trump als ook premier Netanyahu hebben gezegd die gegeiselden die moeten zaterdag vrij gaan komen. Zijn de inwoners van Israël wat dat betreft hoopvol dat dat inderdaad toch gaat gebeuren en dat het bestand alsnog stand houdt?
[00:07:43] Speaker C: Ja, het is hoopvol, zeker hoopvol, maar hoopvol tegen beter weten in. Zo proef ik het eigenlijk. Iedereen hoopt nog dat er wat gaat gebeuren.
Aan de andere kant is ook de terroristen die zijn vrijgelaten. Daar is ook wel binnen Israel een grote schok over, over wat voor een terroristen dat ze wel niet zijn.
En ja ook weet je in Nederland begrijp ik dat er ook echt wordt gezegd over ja maar die gevangenen zijn ook in slechte omstandigheden geweest. Nou dat wordt hier, er is niemand die het over slechte omstandigheden van de gevangenissen heeft. Dus het is, dat is niet iets wat hier leeft of gedacht wordt. Sterker nog, Er zijn juist mensen die zeggen van net zoals je wel in Nederland hoort van ja die gevangenis daar kan je haast beter zitten dan op andere plekken. En er zijn ook gevallen dat mensen niet vrij wilden komen omdat ze liever in de gevangenis bleven van de Palestijnen. Dus dat leeft ook wel.
Ja, de schokken over wat we nu, wat Israël nu aan het doen zijn. Dus ook de twijfel over het bestand. Er zijn ook veel mensen die ons daarnaar vragen. Wat vinden jullie van het bestand? Ja, weet je, wij hoeven daar geen mening over te hebben. Dat heeft Israël gesloten, maar ze hebben zelf hun twijfels daar wel bij.
[00:09:05] Speaker A: Nu in de afgelopen weken is dat bestand dus ingegaan en elke week of soms twee keer per week kwamen er geiselaars vrij en voortdurend is er de spanning van of dat bestand gaat stand houden of niet. Wat is jullie boodschap in deze moeilijke en ook onzekere tijd voor Israël? Want jullie zijn met een aantal mensen van Christen voor Israël daar. Wat vertellen jullie aan de mensen? Hoe kunnen ze hoop houden?
[00:09:29] Speaker C: Nou, we richten hen toch op dat juist de profeten, hun profeten, de profeten van Israël hebben gezegd dat er moeilijke tijden zullen komen voordat de Messias komt. Dus dat is ook hetgene wat je hier mag zeggen, maar ook de hoop geven en vertellen dat het juist dat we met het zien dat het steeds meer gaat over Jeruzalem, over het hartland van Israël en over de strijd die daarom is, dat dat tekens zijn dat de Messias echt voor de deur staat. En weet je, alle mensen die we daarover spreken, wat voor een achtergrond ze ook hebben, of ze religieus zijn of seculier, ze beseffen dat dat de hoop is. En dat is eigenlijk ook wel het fijne als je als Christen de Foristo komt, dat je dit al jaren, dat je die relatie al jaren hebt. En ze zijn echt, je wil niet weten hoe vaak we bedankt worden dat we er zijn. Ook gewoon dat we nu komen. Het is zo belangrijk, ze voelen zich zo alleen. En ik kreeg ook gisteren een vraag van iemand die zei, ja Frank, met dat toenemend antisemitisme, moeten wij iets veranderen? Wat hebben wij verkeerd gedaan? En weet je, ze willen heel graag.
Dus er is echt een zoeken naar van hoe kunnen wij de wereld weer meekrijgen. En ja, dat is meteen ook de lastige situatie, want daar heb ik geen antwoord op.
[00:10:54] Speaker A: Nee, nee. Maar goed, jullie kunnen in ieder geval daar hoop brengen en een beetje blijdschap brengen. Heel veel zegen daar en ook heel veel sterkte in Israël. Dank je wel, Frank van Noord.
Andrew had het er net ook over met Frank. Maandagavond heeft Hamas aangekondigd dat de verdere vrijlating van Geyselaars voorlopig gaat stoppen en hun motivatie om dat te zeggen is dat Israël zich niet zou houden aan de voorwaarden van het staart uit vuren. Die zouden zich geschonden hebben. Bijvoorbeeld zouden er te weinig hulpgoederen Gaza zijn binnengekomen en Israël zou te weinig medische evacuaties toestaan.
[00:11:34] Speaker B: Kloppen die beschuldigingen van Nou, dat weet ik niet. Dat is het probleem, achter die informatie te komen. Israel zegt natuurlijk dat het niet klopt. Ze geven best veel informatie vrij, maar nog niet echt precies genoeg om te kunnen beoordelen of dit klopt of niet. Maar stel dat het klopt, dat wil niet zeggen dat Gamassen recht heeft van haar kant om niets te doen.
[00:11:57] Speaker A: Om die deal uit te stellen.
[00:11:58] Speaker B: Het zijn twee totaal verschillende dingen.
En het vrijlaten van deze mensen wijkt zo zwaar, gezien de situatie en de levensomstandigheden waarin ze... De laatste drie die vrijkwamen, we hebben allemaal de beelden gezien, waren zeer schokkend.
[00:12:19] Speaker A: Ja, waar ze zo uitgemerkeld waren, die drie gegeizelden die vrijkwamen.
[00:12:23] Speaker B: Ja, verschrikkelijk, verschrikkelijk. Stel je voor dat dat ook de toestand is van de mensen die daar zijn, en dat zal ook zo zijn, dan is elke dag belangrijk voor hen.
[00:12:35] Speaker A: Ja, maar als we dan in dat licht kijken naar het besluit van Hamas om juist nu, twee dagen, in ieder geval twee dagen na die vrijlating van die drie sterk vermagende gegeizelden, de deal te willen uitstellen, wat zegt dat?
[00:12:47] Speaker B: Nou, kijk, ik heb vermoeden, en dat lees je ook over op social media, dat ze zelf geschrokken zijn, denk ik, op de reacties op hun eigen... Dat ze misschien bezig zijn om ook een einde te maken aan het leven van de hostages die daar zijn.
[00:13:06] Speaker A: Je bedoelt, de reacties uit de wereld waren zelf geschokt over de toestand van de geisels, dus Hamas denkt, misschien moeten we het een beetje uitslaan. Dat zou kunnen. In verschillende media klinkt nu dat Hamas zegt we gaan uitstellen, klinkt de roep van ja maar als de oorlog dan maar niet wordt hervat. Wat denk jij daarover?
[00:13:26] Speaker B: Nou kijk, ik hoop natuurlijk ook dat de oorlog niet hervat wordt. Niemand wil dat Israël verder gaat met grote bombardementen enzovoort.
Alleen, er is een probleem en dat is dat Hamas nog bestaat. We hebben ook inderdaad de vrijlating van de mensen uit de Gazestrook, hebben laten zien dat Hamas leeft, Hamas nog wapens heeft, bezig is om zich te herwapenen en sterker te maken.
Dus dat is het zwakke van die ceasefire overeenkomst. Dat wisten we allemaal, dat de kamp zou geven aan Hamas om zich weer te hergroeperen en sterker maken. En dat zien we ook. Dus de kamp op het moment dat Israël, die het recht heeft om Hamas te vernietigen, dat staat voorop. Israël heeft het recht om dat te doen.
maar mag niet eenzijdig die overeenkomst gaan ondermijnen. Dus dat is wel een dilemma.
[00:14:32] Speaker A: Dat is het ingewikkelde hier, want je zegt Israël heeft dus het recht om wel Hamas te vernietigen.
[00:14:36] Speaker B: Nou, in principe oninternationaal recht nog steeds. Het recht van zelfverdediging houdt in. Ze maakt wel een afspraak om daar een einde aan te maken, maar dat wil niet zeggen dat haar onderliggend recht eindigt. Nee, dat heeft ze wel.
[00:14:52] Speaker A: Ja, maar zo'n deal die dan ongeveer een maand geleden is ingegaan, heeft dat ook een bepaalde juridische status? Dat als één van de beide partijen zich daar niet aan houdt, dat het internationaal recht daar iets over zegt?
[00:15:03] Speaker B: Ja, nou natuurlijk moet er een overeenkomst moeten geïmplementeerd worden. Dus onder internationaal recht, als je dat niet doet, dan ben je in strijd met internationaal recht. Maar het is een ceasefire overeenkomst, een wapenstilstand. Het is niet het einde van de oorlog.
Het is het moment dat je zegt dat we gaan dit en dat doen, maar de oorlog gaat verder.
[00:15:28] Speaker A: Die is nog niet voorbij.
[00:15:29] Speaker B: Nee, Hamas is nog steeds een dreging voor Israël.
En totdat die dreging tot een einde komt, is het oorlog niet voorbij.
[00:15:40] Speaker A: Maakt het nog uit dat Hamas een terreurorganisatie is en dat het dus niet een land is die tegen een ander land vent?
[00:15:45] Speaker B: Nou, het maakt uit in die zin... Kijk, het is niet een...
Aan de internationale rechten, je hebt allerlei soorten oorlogssituaties, aankonflict. En het kan zijn tussen landen, het kan zijn tussen niet-landelijk...
[00:16:00] Speaker A: Tussen groeperingen bijvoorbeeld.
[00:16:01] Speaker B: Dus dat wordt ook geregeld aan de internationale rechten. Er is een onderscheid, maar de recht op zelfverdediging geldt in beide gevallen.
Alleen het wordt ingewikkeld, hè? Omdat met een heel ingewikkeld urban warfare, met een vijand die niet zichtbaar is en die ook niet houdt aan de regels.
[00:16:23] Speaker A: Nou ja goed, Hamas gaf dus maandag aan van ja, we willen uitstellen. Netanyahu en president Trump van Amerika, die hebben allebei gezegd dat er hevige gevechten weer zullen beginnen als de geiselaars komende zaterdag niet vrijkomen. Beginnen we dan weer helemaal bij nul?
[00:16:40] Speaker B: Nou, niet been nul, maar stel dat er geen overeenkomst was geweest, dan was Israël verder gegaan om Hamas te vernietigen. Met alle ellende van dien.
Ondertussen, ja, er wordt mensen teruggebracht naar het noorden van Gazastrook. Dus dat kan wel doorgaan. We weten nog niet waar Israël gaat ingrijpen. Maar het is wel terug bij af.
[00:17:12] Speaker A: Maar het voelt ook tegelijkertijd een beetje als een soort van dreigende taal. Hamas, die zegt nou we gaan ons er niet helemaal naar houden. Denk misschien de andere kant van nou gaan wij stevige taal. Verwacht jij inderdaad dat de deal deze week kapot gaat? Of denk je dat die gaat standhouden?
[00:17:29] Speaker B: Kijk, het is een spel van beide kanten. Hamas gebruikt de Gezelaars om ook... Kijk, Hamas wil niet vernietigd worden, Israël wil Hamas vernietigen. Dat is een probleem die niet opgelost is door die wapenstilstandsovereenkomst. Israël houdt het recht altijd voor om nog verder te gaan met de oorlog.
[00:17:52] Speaker A: En dat vindt Hamas natuurlijk niet fijn.
[00:17:53] Speaker B: Nee, dat vinden ze niet fijn. Dus dat gaat Israël dan dregen. En daar heeft ze alle recht toe, denk ik.
[00:18:00] Speaker A: Dus we moeten gewoon maar zien en hopen of willen dat het toch stand houdt.
[00:18:04] Speaker B: Kijk, wat vind ik het naarde van, is dat Hamas deze mensen gebruikt om haar doeleinden te bereiken. En dat is het doorbestaan van Hamas om verder Israël te kunnen vernietigen.
We moeten alles aan doen, en dat is het dilemma waar Israel voor staat, om die gijzelaars terug te krijgen.
[00:18:29] Speaker A: Om die terug te krijgen, inderdaad. Donald Trump, die heeft een week geleden aangekondigd dat hij een plan heeft met Gaza. We hebben het afgelopen, vorige week in de uitzending hebben we dat kort besproken. Amerika zou de eigenaar worden van Gaza en Trump wil Gaza gaan ombouwen tot, en ik citeer, de riviera van het Midden-Oosten. Palestijnen die zouden dan in andere landen moeten gaan wonen. Wat was jouw eerste reactie toen je hoorde van dit plan van Trump?
[00:18:56] Speaker B: Nou, ik denk dat iedereen verrast was op die persconferentie. Zelfs je zag Bibi net in Yahoo, die wist niet dat dit gezegd zou worden.
Trump zegt, we hebben er al lang over nagedacht, maar het schijnt dat hij niet met zijn naaste medewerkers besproken heeft. Het kwam echt uit de lucht vallen. Het is een apart idee, een beetje een typisch Trump idee.
[00:19:23] Speaker A: Hoe bedoel je dat?
[00:19:24] Speaker B: Nou, we gaan het ontwikkelen, een soort real estate project. We gaan grote hotels bouwen en we maken er iets moois van. Een beetje over de mensen heen. Dat gevoel krijgen. Maar er zit wel in dat idee, daar moeten we over hebben, een kern van waarheid.
[00:19:41] Speaker A: Maar tegelijkertijd, want de reacties uit de hele wereld waren geschokt. Want mensen geforceerd verplaatsen, gedwongen verplaatsen van een bevolking. Dat is toch gewoon een ernstige overtreding van het internationale recht?
[00:19:54] Speaker B: Ja, dat klopt. De vraag is of hij dat eigenlijk bedoelt. Kijk, wat hij doet, hij probeert druk op Egypte en Jordanië te zetten. En dat vind ik dan terecht. De vraag is wie gaat de gazestrook weer opbouwen. Wie gaat het beheren?
[00:20:14] Speaker A: Als het aan Trump ligt, hij.
[00:20:16] Speaker B: Ja, precies. Maar dit is een middel van Trump. Om druk, want daarvoor had hij al Jordanië en Egypte opgeroepen om mensen uit de gazestrook binnen te laten, op te nemen. Dat wegeren ze.
Maar vergeet niet dat de mensen die in de Gazastrook wonen, dat zijn mensen die gevlucht zijn, grotendeels. Dat zijn de nakomelingen van, die gevlucht hebben in 1948. De oorlog tegen Israël.
[00:20:44] Speaker A: Die uit Israël gevlucht zijn naar Gaza.
[00:20:46] Speaker B: Ja, door 190.000 zijn gevlucht in de jaar tussen mei 48 en mei 49. Die 190.000 is uitgegroeid tot 2 miljoen. Er woonde nauwelijks Palestijn in de Gazesloop, wel wat, voor 48. Dus die oorlog is begonnen door Egypte en Jordania.
Dus niet voor niks dat hij die landen oproept om te helpen dit probleem op te lossen.
[00:21:13] Speaker A: Maar kan Trump landen forceren om Palestijnen op te nemen?
[00:21:17] Speaker B: Nee, natuurlijk niet.
[00:21:18] Speaker A: Of om problemen op te lossen?
[00:21:19] Speaker B: Nee, maar hij gebruikt zijn macht, zijn economische macht, zijn diplomatieke macht, om dat tot stand te brengen.
[00:21:27] Speaker A: Blijft het dan alleen bij woorden? Want je zegt hij gebruikt zijn macht, maar wat is het doel met die uitspraken?
[00:21:32] Speaker B: Maar kijk, ik denk wat hij doet is, hij zegt de huidige benadering van de gazestrook klopt niet. Het hele idee van twee staten, een staat voor de Palestinen inclusief de gazestrook, dat gaat gewoon niet werken. Tenminste niet op een termijn dat wij kunnen overzien.
[00:21:53] Speaker A: Nee.
[00:21:53] Speaker B: Er moet iets totaal anders komen. Bovendien, de gazestrook is verworst. Het moet opgebouwd worden. Wie gaat dat doen?
[00:22:01] Speaker A: Maar je zegt Trump, het is eigenlijk een soort strategie van Trump om landen te bewegen om actie te ondernemen. Waarom zegt Trump niet gewoon wat hij wil? Dat hij zegt tegen die landen jullie jongens, jullie moeten het oplossen.
[00:22:14] Speaker B: Nou dat heeft hij al eerder gedaan door Egypte en Jordanië te vragen om mensen over te nemen. Ja dat is zijn stijl.
Hij zet iets neer wat vrij extreem is en onverwachts om te zorgen dat mensen met andere plannen, schijnt dat Egypte nu toegezegd heeft om met een plan te komen. Dat is een ongelofelijk enorm stap wat.
[00:22:39] Speaker A: Hij tegen gebracht heeft. Egypte heeft toegezegd dat ze met een plan gaan komen en ook de Jordaanse koning die was op bezoek bij Trump en die heeft gezegd dat dat hij in ieder geval 2000 zieke Gazaanse kinderen wil opnemen in Jordanië. Zijn dit inderdaad de eerste toenaderingspakken, zowel van Egypte als van Jordanië?
[00:23:00] Speaker B: Dat denk ik, dat hoop ik. En dat komt juist door die heel aparte benadering van Trump. Je moet niet vergeten, de Arabische wereld weigert, weigert om überhaupt iets te doen voor de Palestijnen. Ze willen ze niet opnemen, ze willen ze ook niet helpen. Egypte houdt de grens volledig dicht.
Terwijl ze geholpen hebben met de doorvoer van wapens en allerlei andere dingen met die tunnels, dat weten we. Egypte moet ook ter verantwoording geroepen worden en dat doet Trump eigenlijk en Jordanië ook.
[00:23:35] Speaker A: Ja, want als we kijken naar dat gebiedje, Gaza, je zegt inderdaad 2 miljoen Palestijnen wonen er in Gaza, maar van wie is Gaza eigenlijk? Is Gaza van Israël? Is Gaza van de Palestijnen? Is het van Hamas?
[00:23:49] Speaker B: Dat is de million dollar question. Niemand kan dat eigenlijk beantwoorden. Het is heel apart. Gazas vroeg was onderdeel van de mandaat voor Palestine, dus het zou onderdeel zijn van Het gebied waar een Joods te huis opgericht zou worden. Maar het is aangevallen, wat we net zeiden, door Egypte en vanuit Egypte en Jordanië en andere landen. Egypte heeft het bezet.
Maar niet overgenomen, dus het is niet onderdeel van Egypte. Het is niet onderdeel van een staat Palestine, want er is nog geen staat Palestine. Dus het is een soort no man's land. Israël houdt een soort positie van wij willen het niet, maar we houden wel het recht op om soevereiniteit toe te passen.
[00:24:40] Speaker A: En daarmee wil je dat ze de burgers omgaan zij heen mogen beschermen?
Dat ze de burgers om Gaza heen mogen beschermen bedoel je?
[00:24:47] Speaker B: Ja, maar dat ze ook recht hebben om de Gazastrook als onderdeel van Israël te beschouwen. Ze hebben wel hun mensen teruggetrokken in 2005, burgers en militairen, maar ze heeft haar claim, haar recht op de Gazastrook, ook Judeense maar, niet teruggetrokken.
Dus dat betekent dat Israël ook een territoriaal claim heeft op de gazestrook.
[00:25:14] Speaker A: Een territoriale claim, maar dan ook een verantwoordelijkheid?
[00:25:18] Speaker B: Dat ook. En dat is het dilemma. Kijk wat Israel sinds 67, die houdt het als bezetgebied veel te lang, volgens veel mensen. Dat begrijp ik ook, omdat voor de Palestijnen een onoverzichtelijke situatie is. Maar dat doet ze vanwege de veiligheidsproblematiek. Er komt een moment, iemand moet eigenschap nemen verantwoordelijkheid, want daar gaat het om. Het gaat om governance, het gaat om dat er een overheid komt.
[00:25:50] Speaker A: Ja, dat iemand de verantwoordelijkheid neemt om daar de boog te regelen.
[00:25:53] Speaker B: En Hamas is in een soort vacuüm gestapt in 2006, 2007, van de Palestijnse autoriteit, die was ontzettend zwak, vandaag de dag nog zwakker.
Wie gaat het overnemen? Daarom zegt Trump wij gaan het overnemen.
[00:26:09] Speaker A: Ja, maar denk je dat die stappen van Trump die hij neemt en de beweging die je nu ziet met Egypte die een beetje beweegt, Jordanië die een beetje beweegt, gaat dat de oplossing brengen verwacht jij?
[00:26:18] Speaker B: Vergeet niet dat hij in onderhandeling is met Saudi-Arabië voor mogelijke normalisatie, overeenkomst.
De Palestinen kunnen zichzelf niet besturen. Er komt geen overheid vanuit de Palestinen. Je kan niet Abbas vertrouwen en zijn nakomelingen.
[00:26:35] Speaker A: Van de Palestijnse autoriteiten? Nee. Waarom niet?
[00:26:39] Speaker B: Er zijn te veel aspecten van de Palestijnse autoriteiten die problematisch zijn. Corruptie, het oproepen tot geweld en haat.
[00:26:48] Speaker A: En weinig draagvlak bij de bevolking.
[00:26:50] Speaker B: Weinig draagvlak. Dus het is een en ander ellende in de gebieden. Trump biedt een beetje een extreme oplossing.
Maar het doet me wel denken aan hoe kunnen we met z'n allen iets wel organiseren dat er een wederopbouw komt.
[00:27:08] Speaker A: Ja, maar ben je daar optimistisch over?
[00:27:09] Speaker B: Zonder dat gemas weer aan de macht komt.
[00:27:11] Speaker A: Ben je daar optimistisch over?
[00:27:14] Speaker B: Nou, ik zou me wel kunnen voorstellen dat de Saudis daar instappen en zeggen wij doen ook mee.
Dan heb je Egypte en Jordanië, die ook een rol. Je soort coalitie van Arabische landen. Misschien met de VS ook. En Israël.
[00:27:32] Speaker A: En wordt Israël daar veiliger van, verwacht je?
[00:27:35] Speaker B: Dat zou ik moeten hopen, ja. Maar veiliger dan nu. Als het chaos is, is dat het ergst wat Israël kan hebben. En het is nu chaos. Het is een bewust gebied.
[00:27:49] Speaker A: En daar moet een oplossing voor komen.
[00:27:51] Speaker B: En Hamas maakt er volledig gebruik van. Niet alleen Hamas, maar al die andere jihadsterroristische organisaties. En dat moeten we voorkomen.
[00:28:00] Speaker A: Nou, we gaan het blijven volgen in ieder geval, Andrew. En ja, ik denk dat deze uitvinding ook een beetje aantoont dat het ook allemaal best wel ingewikkeld is. Allemaal gevoelig ligt. Ook te maken heeft met de hele geschiedenis van Israël. Nu ga jij als directeur van Stink binnenkort een winter school organiseren.
Mag ik je nog even kort wat over vertellen want dat zijn vier avonden waarin mensen een beetje ondergedompeld worden in het internationaal recht.
[00:28:25] Speaker B: Nou kijk het punt is we horen allemaal over internationaal recht, bezetting, genocide, apartheid. Het zijn begrippen die je lijst en.
[00:28:32] Speaker C: Je.
[00:28:34] Speaker B: Maar het zijn juridische begrippen die gebruikt worden en het is lastig voor een jurist dus het is nog lastiger als je geen jurist bent. Dus wat wij willen doen is we willen mensen helpen om die begrippen en het gebruik daarvan te snappen. En hoe ga je in gesprek met iemand hierover? De vier avonden zijn daarvoor bedoeld. Gaan in gesprek met elkaar.
[00:28:58] Speaker A: En dat zijn ik geloof vier dinsdagavonden in maart hè?
[00:29:00] Speaker B: 4 maart begint het, 4 dinsdagavonden achter elkaar, 8 uur in de kerk.
[00:29:06] Speaker A: Nou, meer informatie daarover op cvi.nl slash winterschool. Andrew, dank voor jouw komst naar de studio. En u thuis ook bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. Als u dus belangstelling heeft voor die winterschool, ga naar onze website cvi.nl slash winterschool en daar kunnen ze zich aanmelden om fysiek erbij aanwezig te zijn, dus vier dinsdagavonden in maart hier in Nijkerk. Of je kunt ook online meedoen, maar alle informatie daarvan die kunt u dus vinden op onze website. En verder nog even een praktische mededeling, want we hebben de afgelopen dagen wat problemen met de WhatsApp-service van Christen voor Israël. Misschien heeft u gemerkt dat u wat minder berichtjes krijgt de afgelopen dagen, of misschien wel helemaal geen berichten. Daar wordt aan gewerkt, dus dat wordt opgelost. Maar als u nou sowieso zegt van nou ik wil echt heel erg op de hoogte zijn van wat jullie allemaal doen, dan kunt u zich ook abonneren op het Christen over Israël WhatsApp kanaal. En als u daar meer over wilt weten verwijs ik u graag door naar cvi.nl slash whatsapp. Daar staat alle informatie en daar kunt u ook vinden hoe u zich voor dat kanaal kunt aanmelden. Heel veel dank nogmaals voor het kijken en graag tot de volgende keer.
