Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Cocher kletsen, als je Israël wel echt wil begrijpen.
[00:00:07] Speaker B: Daar zijn we weer, Roelof. Welkom terug hier in de studio.
[00:00:13] Speaker A: Altijd goed om hier te zijn.
[00:00:14] Speaker B: Ja, hoe is het?
[00:00:15] Speaker A: Ja, op zich goed. Ik ben nog steeds een beetje verkouden helaas. Het gaat maar niet weg, maar ja. Echte Friezen zijn altijd verkouden, zeggen ze.
[00:00:24] Speaker B: Is dat zo?
[00:00:24] Speaker A: Ja, dat is een dingetje. Waarom? Omdat het bij ons altijd waait en koud is. Het is natuurlijk niet waar, maar dat is een soort van...
[00:00:31] Speaker B: Zo van in het hoge noorden is het altijd koud en guur.
[00:00:34] Speaker A: Ja, precies.
[00:00:35] Speaker B: En jullie zijn altijd ziek.
[00:00:37] Speaker A: Ja, blijkbaar.
[00:00:38] Speaker B: Ja, vervelend.
Het is toch maar verhuizen. Nee, grapje.
Nou, leuk dat je er weer bent. Vorige keer hebben we uitgebreid gepraat over de onafhankelijkheid van Israël, over de Nakba, over de oorlog. Vandaag wil ik het met je hebben over iets totaal anders, maar heeft het toch mee te maken. We gaan het vandaag hebben over de Verenigde Naties. Nou, de Verenigde Naties is geloof ik behoorlijk druk met Israël.
[00:01:03] Speaker A: Zeker.
[00:01:03] Speaker B: In welke mate en hoe, daar gaan we het natuurlijk zometeen uitgebreid over hebben. Wat is je woord van de dag?
[00:01:11] Speaker A: Mijn woord van de dag is hitlaptoet.
[00:01:14] Speaker B: Hitlaptoet?
[00:01:15] Speaker A: Ja, hitlaptoet. Klinkt heel grappig.
[00:01:18] Speaker B: Hitlaptoet.
[00:01:19] Speaker A: Hitlaptoet.
[00:01:23] Speaker B: Ik weet niet waarom ik dit zo grappig vind, maar het klinkt... Misschien komt.
[00:01:26] Speaker A: Het ook door de manier waarop ik het zeg, hitlaptoet.
[00:01:28] Speaker B: Ik moet zeggen, nou lap zeg, en toet... Oké. Ik heb geen flauw idee. Kun je even een hint geven?
Wat het zou kunnen betekenen?
[00:01:41] Speaker A: Ja, dat je iets niet helemaal precies weet.
[00:01:45] Speaker B: Dat betekent het? Of dat is een hint?
[00:01:48] Speaker A: Dat is een hint.
[00:01:51] Speaker B: Het laptoet.
[00:01:54] Speaker A: Twijfel.
[00:01:55] Speaker B: Oh, oké.
[00:01:57] Speaker A: Ik heb het woord twijfel gekozen omdat, dat hebben we natuurlijk vorige week ook al besproken, dat de VN natuurlijk uiteindelijk de organisatie is geweest die toch wel de kans heeft gegeven, met dat verdelingsvoorstel in 1947, echt een grote kans voor de oprichting van een Joodse staat.
Maar aan de andere kant, en daar zullen we het zeker uitgebreid over gaan hebben vandaag, denk ik, ja, heeft de VN natuurlijk een nogal ambivalente relatie met Israël, to say the least. En daarom heb ik voor het woord twijfel gekozen, omdat het natuurlijk aan de ene kant, ja, er ook voor heeft gezorgd, dat er mede voor heeft gezorgd, laat ik het zo zeggen, dat de Staat Israël natuurlijk is gekomen.
[00:02:41] Speaker B: Dus heel positiefs?
[00:02:42] Speaker A: Ja, alleen aan de andere kant zijn er toch echt wel heel veel negatieve dingen in deze relatie tussen Israël en de VN.
[00:02:48] Speaker B: Het is een beetje twijfelachtig.
[00:02:51] Speaker A: Ja, dus daarom heb ik voor het woord twijfel gekozen. Hitlaptoet.
[00:02:54] Speaker B: Hitlaptoet. Ik ga deze echt ergens noteren en niet meer vergeten.
Leuk, de Verenigde Naties. Vandaag gaan we dieper duiken in de VN en de houding tegenover Israël. Want zoals ik net zei, de VN bemoeit zich volgens mij behoorlijk met Israël. We gaan over nadenken waarom lijkt de VN vooral druk te zijn met het veroordelen van Israël.
Wat zit hierachter en wat is de VN eigenlijk precies en hoe belangrijk zijn deze talloze resoluties die aangenomen worden tegen Israël? Genoeg te bespreken, maar ik heb me om mee te beginnen laten vertellen dat Israël een standaard agendapunt is in verschillende commissies binnen de VN. Zoals agendapunt 7 van de Mensenrechtenraad.
Dit punt gaat over mensenrechten situatie in Palestina en andere bezette Arabische gebieden en daar wordt uitgebreid gesproken over Israël en veroordeeld.
[00:03:46] Speaker A: Wat vind je daarvan?
Ja, dat is natuurlijk te bizar voor woorden. Ik moet er altijd ook een beetje om lachen, want het is natuurlijk ergens compleet lachwekkend dat Israël het enige land is ter wereld wat een vast agenda punt heeft bij de mensenrechtenraad.
[00:04:06] Speaker B: Geen enkel ander land.
[00:04:07] Speaker A: Geen enkel ander land ter wereld.
Maar het lachwekkende begint ook ergens al met welke landen er dus in die mensenrechtenraad zitten.
[00:04:16] Speaker B: Het moet een raad zijn die dus...
[00:04:23] Speaker A: De mensenrechten situatie over de hele wereld bekijkt, onderzoekt, analyseert en oplossingen voorstelt.
[00:04:29] Speaker B: En hoog in het vaandel heeft staan, zou je denken?
[00:04:31] Speaker A: Zeker. En natuurlijk mensenrechten is natuurlijk in het tijdsgeverdicht waarin wij leven natuurlijk een ontzettend belangrijk ding voor heel veel mensen. Maar als je kijkt wie erin zit, dan zijn het bijvoorbeeld China. Die nog altijd meer dan een miljoen Oeigoeren ergens in kampen heeft verstopt in West-China ergens op het platteland.
Soudan, waar op dit moment natuurlijk een zeer gruwelijke burgeroorlog plaatsvindt, waarbij nog veel en veel en veel meer slachtoffers vallen dan in de oorlog in Gaza op dit moment. Eritrea, Qatar, Cuba, Ghana, Somalië, Bangladesh. En zo kan ik nog wel even doorgaan.
[00:05:12] Speaker B: Dat is best triest toch, dat juist deze mensen in een mensenrechtenraad zitten en Israël standaard veroordelen.
[00:05:20] Speaker A: Ik denk dat het heel veel zegt over de legitimiteit van zo'n raad en de geloofwaardigheid. Het enige probleem is natuurlijk dat de VN door heel veel mensen en landen nog steeds wordt gezien als een soort van de autoriteit op het gebied van wereldvrede, mensenrechten en dat soort zaken.
Dus dat als zo'n mensenrechtenraad, wat natuurlijk heel chic klinkt, zetelt overigens in Genève, Zwitserland, een bepaalde uitspraak doet, dan ja, als de VN mensenrechtenraad het zegt, dan moet het wel zo zijn. Maar als je er dus wat verder induikt en ziet welke landen er dus in die mensenrechtenraad zitten, de grootste schenders van mensenrechten bij elkaar, en die dan ook nog eens Israël als het enige land ter wereld hebben wat een vast agendapunt is. Ja, wat vind ik daarvan? Ik vind het triest, ik vind het lachwekkend en ik vind het ook gevaarlijk.
Nou ja, dat heeft een beetje te maken met het feit wat ik net zei, dat de VN door heel veel mensen nog steeds wordt gezien als een echte autoriteit op dit gebied. Ja, en als Israël dan een vast agendapunt is, dan zal het toch echt wel heel erg zijn in Israël.
[00:06:35] Speaker B: Ja, maar Israël is ook de grootste schurkenstaat ter wereld, toch?
[00:06:39] Speaker A: Voor heel veel mensen helaas wel, ja. Dat was natuurlijk een grapje van mijn kant. Uiteraard, uiteraard. Alleen ja, het is heel triest dat het zo is.
[00:06:51] Speaker B: Even terug naar hoe de VN is ontstaan. In 1945 is zij de Verenigde Naties opgericht met als hoofddoelstelling om meer internationale vrede en stabiliteit te bereiken. Nou, dit is op zich best een logisch moment. Zo vlak na twee grote wereldoorlogen, met de Tweede Wereldoorlog natuurlijk geëindigd in 1945. Denk jij dat de Verenigde Naties voor meer vrede en stabiliteit hebben gezorgd?
[00:07:14] Speaker A: Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het een voortzetting is van de strijd tussen wereldmachten. Alleen dan op een manier die geaccepteerd is voor heel veel mensen over de wereld. En waarom zeg ik dit? Kijk, in de VN, en daar ga ik misschien eventjes een klein stukje voor uit, heb je natuurlijk de Veiligheidsraad. Daar hebben heel veel mensen natuurlijk al over gehoord.
In die veiligheidsraad zitten dus China, Rusland, Amerika, Groot-Brittannië en Frankrijk. Wat in ieder geval eens werd gezien als de grote wereldmachten. Die moeten dan met elkaar onderhandelen door middel van resoluties.
Resoluties zijn documenten waar doelstellingen en afspraken in staan, waar iedereen zijn handtekening onder zet.
En als je dan ziet dat die veiligheidsraad heeft eigenlijk ieder land wat daarin zit, dus de vaste leden hebben een veto.
[00:08:13] Speaker B: Dat betekent?
[00:08:14] Speaker A: Een veto betekent dat ook de veiligheidsraad heeft ook tijdelijke leden, maar daar komen we zo even op. Maar dat als er dus gestemd wordt en dat alle landen voor zijn, behalve bijvoorbeeld China, want China heeft een veto, kan China zijn veto uitspreken. En dan gaat het feestje niet door.
Dus het is eigenlijk een soort van voortzetting van de strijd om macht over de wereld tussen de grootmachten.
[00:08:39] Speaker B: Maar dan in een soort moraal jasje. Precies.
[00:08:42] Speaker A: Dat is het een beetje. En ik denk dat als we kijken naar hoeveel oorlogen er zijn op de wereld, natuurlijk het karakter van oorlogen is veranderd. Waar we vroeger echt zagen leger A tegenover leger B, dat is natuurlijk veranderd. Dat heeft ook te maken met de technologische ontwikkelingen. Maar ik denk zeker dat de VN niet heeft bijgedragen aan meer vrede op de wereld.
Al denk ik wel dat het natuurlijk in die tijd, wat jij net ook al zei, een heel logisch moment was. Ik denk ook een heel moedig initiatief. Alleen het heeft niet het resultaat gebracht wat toch iedereen had gehoopt.
[00:09:20] Speaker B: Even kijkend naar de Verenigde Naties, want als je nog nooit echt hebt verdiept in de Verenigde Naties klinkt het misschien allemaal een beetje abracadabra. Want de VM bestaat uit verschillende organisaties en commissies. Jij noemde net al de Veiligheidsraad. Je hebt verder nog de Algemene Vergadering, je hebt het Internationaal Gerechtshof.
Kunnen we even kort bespreken welke organen er binnen de Verenigde Naties vallen en die even kort bespreken. Dan gaan we niet een heel lang stoffig verhaal van maken, maar dat het eventjes duidelijk is waar de Verenigde Naties precies uit bestaan voordat we het verder gaan hebben over de VN en Israël.
[00:09:57] Speaker A: Ik denk dat de algemene vergadering van de VN is naast de Veiligheidsraad wel het belangrijkste orgaan.
[00:10:04] Speaker B: Ja, daar zitten alle 193 lidstaten in. Israel ook. En die besluiten over internationale kwesties en die nemen resoluties aan. Wat je net zei, die documenten waarin voorstellen staan, waarin dingen staan, wat ze er eigenlijk van vinden.
Die resoluties. Zijn die bindend? Zijn die niet bindend?
[00:10:25] Speaker A: Nee, bij de algemene vergadering is het eigenlijk zo dat er resoluties kunnen worden aangenomen tot, nou ja, in sint jutumus, maar die zijn niet bindend.
[00:10:36] Speaker B: Dat betekent?
[00:10:36] Speaker A: Dat betekent dat die geen verplichtingen met zich meebrengen naar de landen toe over wie de resoluties gaan.
Dus dat...
[00:10:46] Speaker B: Stel, er wordt een resolutie aangenomen waarin iets over Israël wordt gezegd, dan hoeft Israël daar niet naar te luisteren. Klopt.
[00:10:52] Speaker A: Het probleem is echter wel dat, omdat ook de Algemene Vergadering net als de Mensenrechtenraad natuurlijk heel veel aanzien en status heeft, dat als er iets wordt besloten of iets wordt gezegd of een bepaalde resolutie wordt aangenomen over Israël, ja, en het nou ja, over het algemeen ziet dat er niet goed uit voor Israël, Ja, dat heeft natuurlijk wel invloed op Israëls positie in de internationale gemeenschap. En dat is dus wel wat het doet.
[00:11:18] Speaker B: Ja, helemaal. Als je besluit er niks mee te doen, dan zegt het ook misschien iets over... Nou, dan doet dat wat met je reputatie misschien.
[00:11:25] Speaker A: Ja, en dat is het gevaarlijke in dit aspect van de Algemene Vergadering.
[00:11:30] Speaker B: Dan heb je de Veiligheidsraad, die heeft 15 leden. Je noemde net die vijf met vetorecht, dus dat zijn die vijf vaste leden. De Verenigde Staten, de Verenigde Koninkrijken, Frankrijk, China en Rusland. En dan heb je nog tien tijdelijke leden. En die nemen ook resoluties aan, maar die zijn wel bindend.
[00:11:50] Speaker A: Die kunnen binden zijn.
[00:11:51] Speaker B: Oké, dat is weer een nuance.
[00:11:53] Speaker A: Het is goed dat je net zei dat we er geen droog en stoffig verhaal van gaan maken, want om echt dat verschil te begrijpen moet je echt in het internationaal recht duiken en moet je in de verdragen van de oprichting van de VN gaan duiken. Maar waar het in grote lijnen op neerkomt, is dat als een resolutie wordt aangenomen in de Veiligheidsraad, Daar moet er een bepaalde referentie in staan naar een artikel uit het VN-verdrag om het bindend te laten zijn.
[00:12:21] Speaker B: Oké, dat klinkt heel ingewikkeld, maar laten we het even houden op dat resoluties binden kunnen zijn, maar dat er ook gevallen kunnen zijn dat het niet zo is.
[00:12:28] Speaker A: Absoluut.
[00:12:28] Speaker B: Nou, zij gaan over internationale vrede en veiligheid, sancties en militaire acties. Dat is eigenlijk wat de Veiligheidsraad doet. Dan krijg je, en dat komt de laatste tijd natuurlijk best wel vaak in het nieuws helemaal als het gaat over Israël, de internationaal gerechtshof.
En je hebt natuurlijk ook nog het internationaal strafhof. Beiden in Den Haag. Worden best wel vaak door elkaar gehaald. Kun je kort het verschil uitleggen en een beetje vertellen wat ze doen?
[00:12:55] Speaker A: Ja, in grote lijnen is het verschil dat het internationaal rechtshof eigenlijk gaat over geschillen, dus ruzies, conflicten tussen landen.
[00:13:08] Speaker B: Dus tussen bijvoorbeeld Israël en Zuid-Afrika, is dat zo? In dat genocide aanklag?
[00:13:14] Speaker A: Ja, dat gebeurt in het internationaal gerechtshof.
Want dat is land tegen land. Het internationaal strafhof richt zich op individuen.
Dus individuen die bijvoorbeeld misdaden tegen de menselijkheid zijn begaan, zoals het arrestatiebevel tegen Netanyahu en Galland, de oud-minister van Defensie.
[00:13:31] Speaker B: En de huidige premier.
[00:13:33] Speaker A: Ja, en premier Netanyahu natuurlijk. Dus dat wordt behandeld in internationaal strafhof.
[00:13:38] Speaker B: Oké, gerechtshof, staten, strafhof, mensen.
[00:13:42] Speaker A: Ja, dat is het.
[00:13:43] Speaker B: Oké. Maar ik snap wel dat het best wel vaak door elkaar gaat.
[00:13:46] Speaker A: Absoluut, ja. Als je er niet in zit, kan het heel verwarrend zijn natuurlijk.
[00:13:50] Speaker B: Ja, want het gerechtshof heeft 15 rechters en die beslissen dus over die verschillen tussen staten en die geven advies aan verschillende andere organen van de Verenigde Naties. Zijn er verder nog dingen die je daarover wil zeggen?
[00:14:07] Speaker A: Nou ja, dat de rechters die worden aangesteld in het internationaal gerechtshof, die worden voor het grotere deel aangesteld door de algemene vergadering waar we het net over hadden.
En als de Algemene Vergadering voor een heel groot deel bestaat uit landen die tegen Israël zijn, dan kun je dus ook als gevolg hebben dat er rechters worden aangesteld die weliswaar neutraal moeten zijn. Alleen neutraliteit is een fabeltje, dat bestaat gewoon niet. Dan kun je dus ook een groot deel van de rechters krijgen die dus überhaupt het al niet op Israël hebben, om het maar even subtiel te zeggen.
En dat kan natuurlijk heel veel invloed hebben over hoe deze rechters naar een bepaalde zaak kijken.
[00:14:46] Speaker B: Gebeurt dat nu ook, denk je?
[00:14:48] Speaker A: Nou ja, een heel klein voorbeeld. We hebben de nieuwe Libanese premier, ik geloof dat hij Sawaf heet, was hiervoor een rechter in het internationaal gerechtshof in Den Haag. En deze man staat bekend om zijn banden met Iran. Hij heeft een aantal weken geleden nog met de nieuwe leiders van Hezbollah op tafel gezeten en gezegd dat Hezbollah nergens naartoe gaat, terwijl het natuurlijk wel de afspraak is dat ze weggaan bij de Israelische grens. Dus je ziet dat ook rechters, waar ze wel neutraal zouden moeten zijn, het dus niet altijd zijn. En dat is in dit aspect wel een groot risico.
[00:15:34] Speaker B: Oké, we hebben nu een aantal organen. Je hebt nog meer organen binnen de VN. Die laten we eventjes achterwegen. Maar het is denk ik wel duidelijk dat het een enorme organisatie is met veel overkoepelende organen. En je hebt ook nog commissies zoals de Mensenrechtenraad die we net hebben besproken.
Nou, dat is al een hele les op zich.
[00:15:54] Speaker A: Ja, daar zou je ook nog uren over kunnen uitweiden.
[00:15:57] Speaker B: Laten we even naar een luisteraarsvraag gaan. Want de vorige keer heb ik opgeroepen om vragen te stellen. En een van de luisteraars vraagt hoeveel macht heeft de VN nou eigenlijk? Want we hebben net gehad over resoluties die bijvoorbeeld helemaal niet bindend zijn, die je niet per se hoeft op te voeren. Maar je zei ook van de VN is de heilige graal voor heel veel mensen. Hoeveel macht hebben ze nou eigenlijk?
[00:16:18] Speaker A: Ik denk dat het een hele goede vraag is. Ik denk ook dat het een hele lastige vraag is om te beantwoorden. want ik denk dat je eerst zou moeten gaan kijken naar welk onderdeel van de VN dan. Dus heb je het over de Mensenrechtenraad, heb je het over de Algemene Vergadering, over de Veiligheidsraad. Dus ik denk dat je dat al zou moeten uitsplitsen om echt een heel specifiek antwoord te geven. Maar ik denk uiteindelijk dat je wel kunt stellen dat bijvoorbeeld het gerechtshof kan bindende uitspraken doen. Dus in die zin heeft de VN heel veel macht.
in andere opzichten weer minder, omdat het alleen aanbevelingen of adviezen zijn. Maar waar de grootste macht van de VN ligt, en dan kom ik toch weer terug op de status van de VN, de positie van de VN in de internationale gemeenschap, ja, die is gewoon heel goed. Mijns inzien is onterecht, overigens, maar daar komen we zo nog wel op. Die is heel goed. De VN gaat niet heel veel aanzien. En als er dan dingen worden gezegd, ja, dan kan het weliswaar niet bindend zijn.
[00:17:21] Speaker B: Maar wordt wel voor waar aangenomen.
[00:17:22] Speaker A: Precies. En op die manier kan de VN best veel macht hebben.
[00:17:26] Speaker B: Ja, duidelijk. We gaan naar het ontstaan en toetreden van Israël. Want toen de Verenigde Naties werden opgericht in 1945 was Israël nog helemaal geen staat. Nou, daar hebben we vorige week natuurlijk alles over gehoord. Dat gebeurde pas op 14 mei 1948.
De Verenigde Naties hebben een rol gespeeld in de totstandkoming van de Staat Israël. Israël was op 14 mei 1948 uitgeroepen, maar pas op 11 mei 1949 toegetreden tot de Verenigde Naties. Dat is bijna een jaar later. Waarom zat hij bijna een jaar tussen?
[00:18:02] Speaker A: Vanwege de oorlog. Israël werd natuurlijk, dat hebben we vorige week besproken, Israël werd eigenlijk meteen na het uitroepen van de staat op 14 mei aangevallen door vijf buurlanden. Nou ja, die oorlog werd gevocht en uiteindelijk zijn er staakt het vuren, is er een staakt het vuren met alle landen afgesproken door een VN-gezant overigens, Amerikaan Ralph Bunch, die dat toch maar op een hele knappe manier voor elkaar heeft gekregen.
En daarna, toen die staakt-tot-vuur-overeenkomsten werden getekend, daarna is Israël toegetreden.
[00:18:34] Speaker B: Ja, hoe werkt dat? Kan jij zomaar zeggen als staatseinde of als landseinde van nou, nu wil ik bij de VN horen of gaat er een proces aan vooraf?
[00:18:41] Speaker A: Nou, er gaat wel een proces aan vooraf, want het belangrijkste was eigenlijk dat Israël ook vrij snel na het uitroepen van de staat heel snel werd erkend.
door het eerste land wat Israël erkende.
[00:18:55] Speaker B: Verenigde Staten.
[00:18:56] Speaker A: Nee.
[00:18:57] Speaker B: Niet? Nee. Mag ik raden?
[00:19:00] Speaker A: Ja.
[00:19:01] Speaker B: Eerste land.
[00:19:01] Speaker A: Het eerste land.
[00:19:03] Speaker B: Groot land.
[00:19:04] Speaker A: Ja.
[00:19:06] Speaker B: Rusland.
[00:19:07] Speaker A: Sovjet-Unie.
[00:19:07] Speaker B: Oh echt?
[00:19:08] Speaker A: Ja. Sovjet-Unie was het eerste land wat Israël erkende. Amerikanen de tweede.
[00:19:12] Speaker B: Dat zou je nu niet meer zo snel zeggen misschien.
[00:19:14] Speaker A: Nee, nee zeker niet. En natuurlijk ook omdat er in de Sovjet-Unie ook na de Tweede Wereldoorlog nog steeds vreselijke dingen zijn gebeurd met Joden. Maar de Sovjet-Unie was de eerste.
Het heeft natuurlijk ook strategisch, de Sovjet-Unie. Eigenlijk na de Tweede Wereldoorlog zijn we meteen overgestapt naar de Koude Oorlog, waarin Amerika en de Sovjet-Unie eigenlijk vochten indirect met name om zoveel mogelijk invloed over de hele wereld. De Sovjet-Unie zag die nieuwe staat natuurlijk als een kans om hun invloed in het Midden-Oosten te vergroten.
[00:19:43] Speaker B: Een soort nieuwe bondgenoot-idee.
[00:19:45] Speaker A: En de Amerikanen overigens ook.
En uiteindelijk zijn de Amerikanen daarin natuurlijk de grootste bondgenoten van Israël geworden.
Maar dat heeft natuurlijk wel geholpen. Dus de grootmachten in de Veiligheidsraad, en überhaupt over de hele wereld, die erkenden meteen de staat Israël. Ja, dan wordt het voor een staat natuurlijk eigenlijk heel erg makkelijk om te zeggen van, hé, ik wil lid worden. En dan wordt er gekeken, voldoe jij aan de standaarden die er gelden om jou een legitieme staat te noemen? Dus heb je een regering, heb je een leider, heb je een geografisch gebied, heb je grenzen, et cetera, et cetera, et cetera. En die grenzen waren er omdat die staakt het vuur overeenkomsten.
natuurlijk werden getekend. En zo op die manier kan je heel snel eigenlijk lid worden.
[00:20:28] Speaker B: Ja, dat is dus gebeurd. Waren ook mensen niet blij met hun toetreden? Landen?
[00:20:35] Speaker A: Vast en zeker. Ik ga ervan uit, zeker in die tijd de Arabische landen natuurlijk.
[00:20:40] Speaker B: Want die herkenden de staat Israël nog niet?
[00:20:43] Speaker A: Nee, de meeste herkennen de staat Israël nog niet, maar ook daarin is natuurlijk heel veel veranderd.
[00:20:50] Speaker B: We gaan het hebben over die kritische houding van de Verenigde Naties richting Israël. Het valt namelijk best wel op als je kijkt naar alle resoluties die worden aangenomen in de Algemene Vergadering nu even specifiek, dat het overgrote deel over Israël gaat. Ik heb even de cijfers van de laatste vijf jaar voor je op een rij gezet.
In 2020 waren er 17 resoluties tegen Israël aangenomen en maar 7 tegen de rest van de wereld, dus alle landen bij elkaar. In 2021 was dat 14 tegen Israël, 5 tegen de rest van de wereld. 2022, 15 tegen Israël, 13 tegen de rest van de wereld.
Ik ga nog even verder. 2023, 15 tegen Israël en 7 tegen de rest van de wereld. En 2024, 17 tegen Israël en 6 tegen de rest van de wereld. Dus in totaal in de afgelopen vijf jaar heeft Israël 78 resoluties tegen zich gekregen en de rest van de wereld maar 38. Dus bijna meer dan het dubbele zoveel tegen Israël. Dat sluit aan bij een van de luisteraarsvragen.
Want iemand vraagt zich af waarom lijkt het alsof de Verenigde Naties disproportioneel veel resoluties tegen Israël aannemen.
[00:22:03] Speaker A: Nou, het eerste antwoord dat ik aan deze luisteraar wil geven... is dat het niet alleen zo lijkt, maar dat het ook zo is.
[00:22:11] Speaker B: Nou ja, dat blijkt uit deze cijfers wel.
[00:22:13] Speaker A: Ja, dat blijkt uit de cijfers. Ja, kijk, de waarom-vraag is altijd een hele moeilijke. Je kunt dat in praktische zinnen uitleggen. Je kunt natuurlijk stellen... Kijk, deze resoluties worden aangenomen in de Algemene Vergadering... waar we net van zeiden, daar zitten dus al die 193 landen in. Nou, bij een meerderheid...
wordt een resolutie aangenomen. Je hebt als land de mogelijkheid om tegen te stemmen, voor te stemmen, maar ook je te onthouden van stemming.
[00:22:39] Speaker B: Dus je stemt gewoon niet?
[00:22:41] Speaker A: Ja, een soort van blanco stem. Heel veel Europese landen die onthouden zich vaak van stemmen. En dat heeft ermee te maken... Uberhaupt.
[00:22:51] Speaker B: Of als het over Israël gaat?
[00:22:52] Speaker A: Als het over Israël gaat. En dat heeft te maken met het feit dat ze eigenlijk wel vinden dat Israël iets moet doen aan de situatie, met name in Judea en Samaria.
Ja, maar ze steunen toch Israël ook wel, dus dan onthouden ze zich maar van stemming.
[00:23:09] Speaker B: Ik ben neutraal.
[00:23:10] Speaker A: Ik vind het heel raar, maar goed, dat is nu eenmaal hoe het systeem werkt.
De meerderheid van de landen die dus wel stemmen, zijn over het algemeen niet op Israëls hand.
En dus kun je heel snel een situatie krijgen waarin er dus heel veel resoluties tegen Israël worden aangenomen. Waar sowieso bijna de hele Arabische slash Islamitische wereld, ook heel veel Aziatische landen, weet je dus...
Dan gaat het heel hard.
[00:23:41] Speaker B: Ja, maar überhaupt het indienen van resoluties, kan je daar wat over zeggen? Want worden er ook gewoon veel meer resoluties ingediend over Israël dan tegenover de.
[00:23:49] Speaker A: Rest van de wereld? Zeker, zeker.
[00:23:50] Speaker B: Dat zegt toch ook al iets?
[00:23:52] Speaker A: Tuurlijk zegt dat iets. Dat is een soort van campagne wat we eigenlijk lawfare noemen.
[00:23:59] Speaker B: Kun je dat uitleggen?
[00:24:00] Speaker A: Ja, zeker. Je hebt warfare, gewoon oorlog op de grond. En dan heb je lawfare, dus dat is eigenlijk een soort van oorlog in het internationaal recht.
Dus dat alle mogelijke middelen worden aangewend in het internationaal recht, maar ook binnen de VN, om Israël politiek aan te vallen. Waarbij het in het geval van Israël natuurlijk ook vaak gaat om het bestaansrecht van de staat. Dus dat is weer een graadje meer dan alleen maar politiek aanvallen.
En er zijn nu eenmaal heel veel landen op de wereld die ofwel vinden dat Israël geen bestaansrecht heeft, ofwel vinden dat Israël geen bestaansrecht heeft. Of in ieder geval niet, laten we zeggen, goede banden hebben met Israël. Dus ja, als die landen een meerderheid en een groot blok vormen en misschien gesteund worden door een China of een Rusland, dan kunnen zulke resoluties natuurlijk heel snel ter tafel komen.
En als dat voor heel veel landen is het helaas een soort van prioriteit om Israël aan te vallen. En dan daar zie je dus het effect van als je kijkt naar de hoeveelheid resoluties.
[00:25:09] Speaker B: Hoe spelen geopolitieke belangen mee als het gaat om stemmen voor anti-Israël resoluties?
[00:25:19] Speaker A: Ik denk dat dat een hele grote rol speelt. Kijk, iedereen weet dat de resoluties, ook de landen zelf, dat de resoluties van de Algemene Vergadering niet bindend zijn. Dus die hebben geen juridische gevolgen voor Israël. Maar geopolitieke belangen kunnen natuurlijk wel een hele grote rol spelen. We hebben bijvoorbeeld, toen Assad nog aan de macht was in Syrië, een oude president van Syrië.
[00:25:42] Speaker B: Ja, die is pas niet lang geleden het regime gevallen.
[00:25:45] Speaker A: Ja, regime gevallen. Assad is gevlucht naar Rusland.
Nou, de enige manier waarop Assad in het zadel is gebleven in de afgelopen 15, 20 jaar, is omdat hij steun kreeg van de Russen. Dus Israël, maar Israël heeft daarentegen bijvoorbeeld gezegd, want Syrië, Assad en de Russen waren ook weer bondgenoten met Iran. En Iran wil Israël vernietigen.
En Iran heeft ook heel veel basis in Syrië, waarop Israël weer zei tegen de Russen, jullie moeten ons Iran laten bombarderen in Syrië, want als die te dichtbij komen, dan is dat een gevaar voor ons bestaan.
waarop de Russen dat weer met... Dus je ziet eigenlijk een heel spel.
[00:26:25] Speaker B: Het is echt gewoon een heel politiek spel.
[00:26:26] Speaker A: Het is een heel politiek spel en de resultaten daarvan zie je natuurlijk on the ground, want voor afspraken worden er gemaakt, maar ook in stemmingen in de VN. Dus als er bijvoorbeeld over Syrië wordt gesproken, Israel die bijvoorbeeld bombardeert in Syrië Iraanse doelen. Dan komt daar bijvoorbeeld een resolutie over of een veroordeling dat Israël dat niet mag doen.
Syrië stemt natuurlijk voor, maar dan kan het ook net zo goed zijn dat Rusland zich onthoudt van stemming, omdat ze ook afspraken hebben met Israël.
[00:26:56] Speaker B: Dus je ziet, Maar waarom, kijk, dit weet je omdat je je er misschien in verdiept hebt, maar als jij een gewone leek bent die gewoon het nieuws bekijkt of een keer hoort dat de Verenigde Naties iets vinden, dan kan je dit toch niet weten dat dit daar helemaal achter zit?
[00:27:09] Speaker A: Klopt, en dat is ook het probleem.
[00:27:11] Speaker B: Dat is best ingewikkeld.
[00:27:12] Speaker A: Het is heel ingewikkeld en ik denk dat de eerste opdracht voor velen, kijk ik zit natuurlijk in deze materie, dus voor mij, ik kijk er heel vaak op.
Nou, gelukkig niet. Maar in ieder geval wel wekelijks. Dus ik kijk daar op een andere manier naar. Maar ik denk dat het heel goed zou zijn als iedereen met een kritischer oog, en dat hoeft niet meteen te betekenen...
Dat je Israël neerzet als land wat nooit iets fout doet, dat heeft niks mee te maken. Maar dat je met een kritischer oog kijkt naar door wie is die resolutie eigenlijk ingediend?
[00:27:47] Speaker B: Wat zou er achter kunnen zitten?
[00:27:49] Speaker A: Wat speelt er? Wie hebben er voor gestemd? Wie hebben er tegen gestemd? Waarom? Dat je er wat kritischer naar kijkt en in ieder geval niet alles van de VN als zoete koek aanneemt. Want ja, er zit vaak veel meer achter dan alleen maar Eén waarheid, om het zomaar te zeggen.
[00:28:06] Speaker B: De waarheid ligt veel genuanceerder. Want je zegt net over Syrië en Rusland en Iran, maar Israël is bijvoorbeeld wel een bondgenoot van de Verenigde Staten. Heeft dat nog invloed op het stemgedrag, denk je?
[00:28:20] Speaker A: Absoluut, want je ziet eigenlijk over het algemeen, zeker in de Veiligheidsraad, dat negatieve resoluties of resoluties die zelfs schade zouden kunnen toebrengen, eigenlijk 9 van 10 keer worden gefetood door de Amerikanen.
[00:28:35] Speaker B: Dat is eigenlijk iets positiefs dan?
[00:28:37] Speaker A: Dat is in dit geval ja, in dit systeem is dat eigenlijk heel positief. Je hebt wel een paar met name onder Obama een keer een hele schadelijke resolutie gehad waar de Amerikanen zich hebben onthouden van stemming.
[00:28:49] Speaker B: Obama had het niet zo op met Israel?
[00:28:51] Speaker A: Nou, die relatie was niet zo stevig als nu met de Trump-administratie. Van de Trump-administratie weten we dat ze iedere resolutie die tegen Israël is gekeerd gaat vetoën. Dus wat dat betreft hoeft Israël zich in ieder geval geen zorgen te maken. Maar het kan in je voordeel en in je nadeel werken zo'n systeem, zoals alles eigenlijk.
[00:29:14] Speaker B: We hebben het nu over landen die veel tegen Israël stemmen in de algemene vergadering en dat heel veel resoluties tegen Israël aangenomen worden. Zitten er ook vrienden van Israël of pro-Israël landen in de VN?
[00:29:26] Speaker A: Zeker. Er zijn er niet heel veel, maar.
[00:29:28] Speaker B: Ze zitten er wel. Mag ik raden? Ik ben wel heel benieuwd. Ik moet nu even denken welke landen pro-Israël kunnen zijn.
Nou, de Verenigde Staten? Uiteraard.
Hongarije? Ja, klopt.
[00:29:47] Speaker A: Stemt altijd mee met deze.
[00:29:48] Speaker B: Ja, standaard?
[00:29:49] Speaker A: Standaard.
[00:29:49] Speaker B: Zijn er nog meer die standaard? Ja. Noemen we ze?
[00:29:52] Speaker A: Tsjechië.
[00:29:53] Speaker B: Oké, die vind ik verrassend.
[00:29:55] Speaker A: Ja, dat is eigenlijk wel een heel bijzonder verhaal. Volgens mij hadden we het daar vorige week in de podcast over dat de Tsjechoslowaken, toen nog één land, ook het eerste Europese land waren, wat wapens leveren aan de paramilitaire organisaties.
[00:30:08] Speaker B: Denk je dat dat de reden is waarom ze tot op de dag van vandaag nog pro-ISRO zijn?
[00:30:12] Speaker A: Nou, ik weet niet of het de reden is, maar het laat in ieder geval zien dat die steun al heel ver terug gaat.
Dus het is wel heel bijzonder, maar Tsjechië, Hongarije, Amerika natuurlijk. Nee, je hebt er nog een paar. Fiji inderdaad. Heel knap.
[00:30:26] Speaker B: Ja, dat weet ik toevallig. Ik weet niet waarom ik dat weet. Argentinië?
[00:30:31] Speaker A: Sinds Milai aan de macht is, de nieuwe president, stemt Argentinië ook altijd mee. Voorheen was dat niet zo, maar nu wel.
[00:30:37] Speaker B: Dat is een mooie verandering.
[00:30:38] Speaker A: Ja, en je hebt er nog eentje die eigenlijk al jaren standaard, wat er ook gebeurt, vierkant achter Israël staat.
[00:30:48] Speaker B: Welk continent?
[00:30:49] Speaker A: Zuid-Amerika.
[00:30:50] Speaker B: Zuid-Amerika.
Chili?
[00:30:55] Speaker A: Nee.
[00:30:56] Speaker B: Peru?
[00:30:57] Speaker A: Nee.
[00:30:59] Speaker B: Venezuela?
[00:31:00] Speaker A: Nee, Paraguay.
[00:31:01] Speaker B: Paraguay? Oké, dat is bijzonder.
[00:31:03] Speaker A: Paraguay is heel pro-Israël. Paraguay is ook het enige land in Zuid-Amerika wat een aantal maanden geleden haar ambassade heeft terugverhuisd naar Jeruzalem.
[00:31:14] Speaker B: Oké, kan je dat duiden waarom specifiek dit land dan zo pro-Israël is?
[00:31:20] Speaker A: Het heeft te maken met geloof. Paraguay is een heel christelijk land en voelen zich heel erg verbonden met hun Joodse broeders en zusters. En ook omdat de Paraguayanen een hele sterke nationale identiteit hebben en ook altijd zijn aangevallen op die identiteit door bijvoorbeeld buren uit Uruguay die elkaar niet echt liggen.
en zich misschien ook wel daarom verbonden voelen met Israël.
[00:31:50] Speaker B: Een beetje zelf te schuitje idee.
[00:31:54] Speaker A: Ja, zoiets. Maar de grootste reden is het geloof.
[00:32:00] Speaker B: Hoe komt Nederland er eigenlijk vanaf?
[00:32:03] Speaker A: De laatste tijd wat beter. Er zijn tijden geweest dat Nederland zich schandalig heeft gedragen in de Algemene Vergadering ten aanzien van Israël.
[00:32:13] Speaker B: Want? Gewoon overal meegestuurd?
[00:32:16] Speaker A: Ja, de laatste jaren zien we veel onthoudingen, zoals eigenlijk de meeste Europese landen. Wat Nederland doet is eigenlijk, het volgt een beetje de lijn van de meeste Europese landen, zoals Nederland wel vaker achter de Europese Unie aanloopt zonder zelf na te denken. Ik vind het altijd een beetje ingewikkeld, maar goed.
[00:32:36] Speaker B: Zou ook van alles achter zitten, waarschijnlijk?
[00:32:37] Speaker A: Natuurlijk zitten allerlei belangen achter. Wij zien ook niet alles. Dus alleen iets meer ruggraat zou soms wel leuk zijn. Maar, dan springen we meteen naar een ander onderwerp, maar ik geef even een klein tipje van de sluier. Nederland heeft wel, tegen de herbenoeming van Francesca Albanese, als speciaal rapporteur voor de bezette Palestijnse gebieden van de VN Mensenrechtenraad gestemd.
[00:33:05] Speaker B: Dit is een hele lange zin. We gaan deze eventjes uitleggen. Want je wilde het inderdaad iets later in deze podcast gaan hebben over Francesca Albaneze. Dat is ook wel jouw beste vriendin, toch?
[00:33:16] Speaker A: Ja, we hebben vroeger...
veel samengeknikkerd en ik won altijd en ik denk dat ze daarom antisemitisch is geworden.
[00:33:25] Speaker B: Nee, wat de Verenigde Naties ook nog eens heeft, dat hebben we nog niet eens genoemd, ze kunnen speciale rapporteurs uitzenden. En Francesca Albanese is er dus eentje, die is een speciale VN rapporteur die in de zogenaamde bezette Palestijnse gebieden onderzoek doet en daar verslag van geeft aan de Verenigde Naties.
[00:33:44] Speaker A: Aan de Mensenrechtenraad.
[00:33:44] Speaker B: Aan de Mensenrechtenraad, duidelijk.
Zij is pas in het nieuws gekomen. Ze was op bezoek in Nederland, maar de Tweede Kamer wilde haar niet ontvangen en de reden daarvan waren haar uitspraken over Israël. Jij hebt het even op een rijtje gezet over welke uitspraken dit ging, toch?
[00:34:01] Speaker A: Ja, zeker. Ik heb er een aantal uitgepakt.
[00:34:04] Speaker B: Wacht, en voordat je dat doet, dus Nederland heeft tegen gestemd dat zij opnieuw benoemd werd. Maar dat is wel gebeurd. Ze is wel weer tot 2028 de speciale VR rapporteur. Laten we even gaan luisteren wat zij over Israël te zeggen heeft.
[00:34:18] Speaker A: Nou, in 2014, en dat was voor haar benoeming, überhaupt, als speciaal rapporteur, zei zij, als reactie op de toenmalige oorlog in Gaza...
[00:34:28] Speaker B: Ook tegen Hamas, toch?
[00:34:29] Speaker A: Ja, ook tegen Hamas. Ik citeer, Amerika en Europa, één van hen onderworpen door de Joodse lobby, en de ander door het schuldgevoel over de Holocaust, zullen altijd achter Israël blijven staan. Einde citaat.
[00:34:45] Speaker B: Kun je deze even uitleggen?
[00:34:46] Speaker A: Ja, dus zij zegt eigenlijk dat Amerika wordt gecontroleerd door de Joodse lobby. Nou, dat is een klassieke antisemitische complottheorie, alsof de Joden de wereld zouden besturen, zeg maar. En dat de Europeanen het eigenlijk alleen maar doen omdat ze schuldgevoel hebben over de Holocaust, wat zeker naar antisemitisme neigt. Maar het is natuurlijk een, nou ja, Laat ik het netjes zeggen, een zeer ongepaste uitspraak. Zeker een antisemitische uitspraak ook. En die deed zij voordat zij voor de eerste keer werd aangesteld.
[00:35:17] Speaker B: Dus kon het al weten.
[00:35:18] Speaker A: Notabene als speciaal rapporteur over het land waar ze dit over heeft gezegd.
[00:35:25] Speaker B: Maar ze is heel objectief natuurlijk.
[00:35:27] Speaker A: Uiteraard.
[00:35:28] Speaker B: Ze heeft nog meer gezegd.
[00:35:29] Speaker A: Ja, uiteraard. 7 oktober 2023. Op de dag. Op de dag, de dag die wij natuurlijk nooit zullen vergeten.
[00:35:37] Speaker B: Dat was de dag dat Hamas Israël binnen viel?
[00:35:39] Speaker A: Ja, Hamas viel natuurlijk Israël binnen. Meer dan 1200 mensen zijn natuurlijk op de meest gruwelijke manier vermoord. Meer dan 250 mensen werden op die dag ontvoerd. En toch was de reactie van Albanezen op deze vreedheden van Hamas dat het geweld van vandaag natuurlijk wel in de juiste context moet worden geplaatst.
[00:35:59] Speaker B: Met andere woorden?
[00:36:00] Speaker A: Met andere woorden, Israël bezet de Gazastrook, dus de Palestijnen slash Hamas hebben natuurlijk... Het recht. Het is natuurlijk eigenlijk wel logisch waarom ze door de hekken zijn gebroken en mensen levend hebben verbrand en vrouwen hebben verkracht en dat is natuurlijk allemaal begrijpelijk.
[00:36:16] Speaker B: En ze heeft het geweld van Hamas niet veroordeeld?
[00:36:18] Speaker A: Nee, tot op de dag van vandaag niet.
Dan gaan we naar juli 2024, waarin Albanese eigenlijk openlijk op haar sociale media de holocaust bagatelliseerde.
[00:36:32] Speaker B: Ja, dus minder erg maakt.
[00:36:33] Speaker A: Ja, minder erg maakt. Dus zij retweeten, dus zij publiceerde een publicatie van iemand anders, waarin op een foto Benjamin Netanyahu, de premier van Israël, werd vergeleken met Adolf Hitler.
En daar schreef zij bij, oh, dit is precies wat ik vandaag dacht.
[00:36:53] Speaker B: Oftewel, Netanyahu wordt vergeleken met Hitler.
[00:36:56] Speaker A: Ja.
[00:36:57] Speaker B: Waarom is dat zo erg? Want mensen hebben echt een beeld van Netanyahu alsof het een soort tweede Adolf Hitler is.
[00:37:03] Speaker A: Nou, dat is heel erg. Want als je ziet wat Adolf Hitler heeft gedaan, zes miljoen joden vergast en niet alleen joden, overigens ook Sinti, Roma, donkere mensen, gehandicapten, van alles en nog wat.
En je ziet wat Benjamin Netanyahu, een democratisch gekozen leider van een rechtsstaat, die nu een oorlog voert, en je mag alles van die oorlog vinden, dat is mijn best. Maar je kunt Benjamin Netanyahu, je mag ook alles over hem persoonlijk vinden overigens, maar je kunt hem niet vergelijken met iemand die stelselmatig, structureel, als een machine, zes miljoen mensen naar de gaskamers heeft geleid. En dat doet dus deze speciale rapporteur van de VN, die wordt geacht objectief te zijn, wel.
[00:37:45] Speaker B: Hoe is het mogelijk dat zij herkozen is dan?
[00:37:49] Speaker A: Ja, omdat er een meerderheid van landen is in de Mensenrechtenraad, die ik net al even noemde, die achter deze uitspraken staan. Ik denk dat dat de enige conclusie is. Maar het wordt nog erger, want in augustus 2024 noemde zij Gaza is het grootste en meest schandalige concentratiekamp van de 21ste eeuw.
Oktober 2024. Onze collectieve onwetendheid over wat honderd jaar geleden leidde tot het expansionisme, de uitbreiding van het derde rijk. En de derde rijk is natuurlijk van de nazi's. En de genocide op mensen die niet in overeenstemming waren met het zuivere ras, is onzin. Dus de collectieve onwetendheid is onzin, zegt ze.
En het leidt tot het plegen van weer een nieuwe genocide waarmee ze dus eigenlijk doelt op dat Israël hetzelfde doet met de Palestijnen in Gaza wat dus Hitler heeft gedaan met de Joden.
[00:38:46] Speaker B: Het zijn wel echt flink extreme uitspraken.
[00:38:48] Speaker A: Het zijn hele extreme uitspraken. En ondanks dat alles is zij benoemd.
[00:38:54] Speaker B: En herbenoemd.
[00:38:55] Speaker A: En herbenoemd. En dat zegt natuurlijk heel veel over deze mensenrechtenraad, over de legitimiteit daarvan, over het functioneren daarvan.
Alleen wat wel goed is, is dat een aantal weken geleden is bekend geworden dat het Amerikaanse openbaar ministerie heeft gezegd dat de slachtoffers in Israël van de mensen die zijn vermoord door Hamas die kunnen Francesca Albanese ook aanklagen.
[00:39:30] Speaker B: Oké.
[00:39:32] Speaker A: Voor eventueel, nou ja, medeplichtigheid gaat ver, maar eventueel voor het niet veroordelen. Voor het alleen maar...
[00:39:41] Speaker B: Nalatigheid misschien.
[00:39:42] Speaker A: Nalatigheid misschien. Ja, daarna was ik naar op zoek.
[00:39:45] Speaker B: En wat zou dat voor gevolgen kunnen hebben dan?
[00:39:48] Speaker A: Dat zou voor gevolgen kunnen hebben dat als zij veroordeeld wordt in Amerika dat er een arrestatiebevel wordt uitgevaardigd. En dat betekent in ieder geval dat ze nooit meer in Amerika mag komen.
[00:39:59] Speaker B: Beetje zoals Netanyahu nu ook naar diverse landen niet kan reizen omdat er een arrestatiebevel is.
[00:40:04] Speaker A: Dus dit soort dingen spelen ook, gelukkig.
[00:40:07] Speaker B: Dus er kan nog een staartje aan gaan zitten.
[00:40:09] Speaker A: Gelukkig maar, want dat zijn natuurlijk wel goede stappen, want het is natuurlijk...
Ja, het is natuurlijk complete waanzin dat iemand die zoiets zegt herhaaldelijk, het is ook niet één uitspraak geweest waarvan je kon zeggen nou dat was een foutje, nee het is herhaaldelijk geweest, weer herbenoemd wordt bij een mensenrechtenraad die zoveel aanzet.
[00:40:28] Speaker B: Ja, ze steekt haar mening in dat opzicht ook niet onder stoelen of banken. Een luisteraarsvraag van Alexander, want hij vraagt zich af, waarom zijn jullie toch zo anti-Verenigde Naties en anti-alles wat maar iets over Israël durft te vinden?
[00:40:41] Speaker A: Nou, dat is wel een interessante vraag.
[00:40:43] Speaker B: Ja, dat dacht ik.
[00:40:44] Speaker A: Laat ik hem even opsplitsen.
Ik neem aan dat Alexander bedoelt met jullie.
[00:40:50] Speaker B: Ik denk Christen voor Israël.
[00:40:52] Speaker A: Ja, dat zou kunnen.
[00:40:53] Speaker B: Ja, maar jij erbij. Laten we het even tussen ons houden.
[00:40:58] Speaker A: Waarom zijn wij zo anti-Verenigde Naties? Ik ben niet in alle opzichten anti-Verenigde Naties. Ik denk dat de Verenigde Naties ook heel veel goede dingen hebben gedaan.
[00:41:08] Speaker B: Zoals?
[00:41:09] Speaker A: Zoals humanitaire hulp in gebieden waar het nodig is, voedsel in noodgebieden helpen. Dus ik denk zeker dat de VN ook goede dingen doet. Maar als het gaat om Israël en de aandacht die wordt besteed aan Israël en ook nog eens de negatieve aandacht en de resoluties en alle stemmingen die tegen Israël zijn, dan lijkt het me duidelijk, je hoeft alleen maar naar de cijfers te kijken, om te zien dat het op z'n zachtst gezegd disproportioneel is.
[00:41:34] Speaker B: Ja, maar je mag toch best kritiek hebben op Israël?
[00:41:36] Speaker A: Je mag ook best kritiek hebben op Israël, maar wat als die kritiek zo disproportioneel is, dat je de kritiek die je op Israël hebt, op geen enkel ander land ter wereld hebt, die nog gruwelijker, veel, veel, veel gruwelijkere dingen doen, begaan, dan Israël in deze oorlog.
Dan denk ik dat daar iets anders onder zit en dat heet namelijk antisemitisme. Dan hoeft hetgeen wat je zegt niet per se antisemitisch te zijn, maar wel jouw drijfveren. Jouw motivatie om alleen maar geobsedeerd te zijn met dat kleine landje aan de Middellandse Zee. Terwijl de rest van de wereld eigenlijk jou niet interesseert. Dan denk ik dat daar wel degelijk een serieus probleem onder zit.
En dat is wat ik bij de VN zie.
[00:42:21] Speaker B: Is dat een obsessie, denk je?
[00:42:23] Speaker A: Ja, ik denk echt dat het een obsessie is. Dat begon al in 1975. Toen de Algemene Vergadering verklaarde dat Zionisme gelijk stond aan racisme. Dus in 1975...
[00:42:32] Speaker B: Dat was een resolutie die ook echt aangenomen is, hè?
[00:42:35] Speaker A: Die is wel later teruggetrokken, dat klopt. Maar de schade is natuurlijk al geleden.
[00:42:43] Speaker B: Wat zeg je daar dan mee? Dat Zionisme is natuurlijk...
Die Joden die terug willen keren naar hun thuisland... Zionisme is heel simpel.
[00:42:50] Speaker A: Het is het streven naar een Joodse staat... in het land van de voorouders.
[00:42:56] Speaker B: Waarom zou dat racistisch zijn dan?
[00:42:58] Speaker A: Omdat er wordt gezegd dat daar dan alleen maar Joden zouden mogen wonen. Maar we zien dag na dag in de Israelische realiteit dat het natuurlijk onzin is. We wonen, dat zei ik vorige week al, meer dan 2 miljoen Arabieren in Israël.
Maar überhaupt het feit dat zo'n resolutie het natuurlijk haalt, zou al enkele vraagtekens moeten opwerpen.
[00:43:22] Speaker B: Ik heb toch de vraag, want je zegt het is disproportioneel, daar kan ik achter staan, want we hebben net die cijfers opgenoemd. Maar stel dat elk van deze resolutie tegen Israël gerechtvaardigd is, zou zijn. Je mag toch inderdaad gewoon kritiek hebben en je mag kritisch zijn en zelfs...
[00:43:37] Speaker A: Dat mag natuurlijk, daar is niks op tegen.
[00:43:39] Speaker B: Nee, maar in hoeverre mag die kritiek op Israël dan gaan?
[00:43:44] Speaker A: In principe zover als kritiek gaat op alle andere landen ter wereld.
[00:43:48] Speaker B: Dus als alle landen, schurkenstaten ter wereld, misschien net zoveel resoluties of nog meer resoluties aan de broeken hadden, had je er minder moeite mee gehad.
[00:43:56] Speaker A: Ja, want dan benader je, dan is het gelijk voor iedereen. Dan benader je...
Als je vindt dat Israël een schurkenstaat is, en je vindt bijvoorbeeld ook dat iets China een schurkenstaat is, of wat dan ook, maar je behandelt Israël op een hele andere manier dan dat je met China doet, of met Eritrea, of met Sudan, of wat dan ook, dan zit daar iets anders onder. Daar is geen andere verklaring voor.
Natuurlijk mag je kritiek hebben. Dat is ook een beetje het tweede deel van de vraag van Alexander. Je mag zeker kritiek hebben. Ik heb ook wel eens kritiek op Israël. Er zijn mensen die meer kritiek hebben op Israël dan ik. Er zijn mensen die minder kritiek hebben op Israël dan ik. Natuurlijk, dat mag allemaal. Want in Israël wonen ook gewoon mensen. Die maken iedere dag fouten.
[00:44:39] Speaker B: Maar die zijn ook kritisch op hun eigen regering. Kijk naar al die demonstraties die gehouden worden.
[00:44:45] Speaker A: Dus natuurlijk mag het. Ik denk vooral dat, ik hoor het natuurlijk wel vaker, waarom zetten jullie iedere vorm van kritiek op Israël weg als antisemitisme?
[00:44:54] Speaker B: Ja, je wordt van beschuld toch al heel snel die antisemitisme kaarten trekken.
[00:44:58] Speaker A: Ja, ik denk dat dat voornamelijk een reactie is op het feit dat mensen niet het antwoord horen wat ze graag zouden willen horen.
En dat ze daarom maar meteen zeggen van, ah ja, maar je zet het weer weg als antisemitisme, alsof iedere vorm van kritiek op Israël gerechtvaardigd is. Dus ik denk dat je daar wat op een genuanceerdere manier naar moet kijken.
[00:45:19] Speaker B: Oké. Ik vraag me nog af, hoe kan het dat de Palestijnse autoriteit, die geen eigen staat heeft, toch wel bij de VN hoort?
[00:45:28] Speaker A: Dat is ook een hele mooie. Dat komt eigenlijk omdat er heel veel landen ter wereld zijn die eigenlijk wel heel erg graag zouden willen dat de Palestijnen hun eigen staat hebben. Daarom heeft de Palestijnse autoriteit een soort van observer status in het Engels.
[00:45:45] Speaker B: Waarnemend?
[00:45:45] Speaker A: Ja, waarnemend lid, dankjewel. Heeft een waarnemend lidmaatschap gekregen. Dus ze zijn erbij, ze zijn niet volledig lid.
[00:45:51] Speaker B: Mogen ze wel meestemmen?
[00:45:56] Speaker A: Volgens mij sommige stemmingen wel. Niet alle stemmingen. Maar dat weet ik niet honderd procent zeker.
[00:46:02] Speaker B: Dat is toch raar?
[00:46:04] Speaker A: Ja, is ook raar.
[00:46:05] Speaker B: Hebben andere landen ook zo'n status?
[00:46:09] Speaker A: Ik weet niet of er meer landen zijn met een waarnemend lidmaatschap. Dat zou ik even na moeten kijken.
[00:46:12] Speaker B: Dat zou dan ook alweer heel uniek zijn.
[00:46:14] Speaker A: Ja, kijk, het is natuurlijk ook een beetje facts on the ground creëren. Dus er zijn heel veel landen die natuurlijk voor een Palestijnse staat zijn. Dus ik denk, als we die Palestijnen een waarnemend lidmaatschap geven... Dan is het.
[00:46:26] Speaker B: Al bijna als koffie.
[00:46:27] Speaker A: Precies, misschien een volgende stap naar. Ik denk dat je dat zo een beetje moet zien.
[00:46:32] Speaker B: Oké, we gaan het even uitgebreid hebben over de speciale vluchtelingenorganisatie binnen de VN, die gaat over Palestijnse vluchtelingen, ook al de UNRWA genoemd.
De UNRWA staat voor de United Nations Relief and Work Agency. Nou, dit is dus de speciale vluchtelingenorganisatie voor Palestijnen.
Elke andere vluchteling valt onder de UNHRC. Dat is de grote vluchtelingenorganisatie voor alle landen ter wereld, behalve dus voor Palestijnen. Ik heb even op de website gekeken naar wat de UNRWA precies zegt te doen. Er stond dit. De diensten van de UNRWA omvatten onderwijs, gezondheidszorg, noodhulp, sociale diensten, infrastructuur, financiering en noodhulp, ook in situaties van gewapend conflict. Nou, als ik dit lees, dan klinkt het allemaal best wel goed en vredelievend. Maar waarom komt de UNRWA dan zo vaak tussen haakjes negatief in het nieuws?
[00:47:28] Speaker A: Dat heeft een aantal redenen. Ik denk dat de problemen met de UNRWA al veel verder teruggaan dan 7 oktober 2020.
[00:47:35] Speaker B: Kun je even uitleggen hoe de UNRWA is opgericht? Waar ze zitten?
[00:47:41] Speaker A: Nou, de UNRWA is eigenlijk in 1948 al, of net 1948.
[00:47:47] Speaker B: Iets in de nasleep van?
[00:47:49] Speaker A: Iets in de nasleep natuurlijk van die burgeroorlog en de oorlog in Israël, waar we het vorige week over hadden, onafhankelijkheid en Nakba, is de UNRWA opgericht om die vluchtelingenstroom van 700.000 te managen. Dat is eigenlijk heel kort door de bocht. Nou ja, die zitten in Gaza.
Judea en Samaria, maar ook vooral in de landen waar toentertijd best veel Palestijnen, Sleze Arabieren, naartoe zijn gevlucht. Dus Syrië, Libanon, Jordanië en ook Egypte.
Dus die zitten eigenlijk een beetje verspreid over die hele regio. En nou ja, hun doel en hun activiteiten zijn eigenlijk exact zoals je dat net voorlas. En het klinkt in eerste instantie, klinkt dat natuurlijk allemaal prima.
[00:48:37] Speaker B: Ja, want deze mensen zijn allemaal onder, er moet voor gezorgd worden, zijn opgevangen, zitten in speciale kampen. Dus dat klinkt inderdaad heel goed.
[00:48:44] Speaker A: Zeker en ik denk ook dat het een heel goed initiatief is geweest dat de UNRWA is opgericht en dat er gezorgd is voor deze vluchtelingenstroom. Dat die mensen in ieder geval de basisbehoeften, dat dat in ieder geval een organisatie was die daaraan kon voldoen.
Het probleem is echter dat UNRWA, als je goed luistert naar al die taken die ze uitvoeren, eigenlijk is gaan fungeren als een schaduwregering. Een schaduwregering in die zin dat dit.
[00:49:12] Speaker B: Zijn eigenlijk allemaal taken... Die bij een gewone regering horen.
[00:49:16] Speaker A: Bij de Libanese regering, bij de Syrische regering, bij de Jordaanse regering, bij de Egyptische regering. Alleen die hebben nooit de Palestijnen in hun eigen samenlevingen, op Jordanië na overigens, laten integreren en nationaliteit hebben laten krijgen.
[00:49:32] Speaker B: We hebben natuurlijk vorige week al een beetje besproken waarom dat niet is. Dat is omdat de Palestijnse vluchtelingen eigenlijk allemaal het recht op terugkeer hebben en terug zouden willen keren naar Israël.
[00:49:44] Speaker A: Denken te hebben, maar dat bestaat dus niet, het recht op terugkeer.
[00:49:47] Speaker B: Nee, dat heb je ook uitgelegd. Maar dat is dus de reden waarom ze daar nooit zijn geïntegreerd. Zitten ze dan nu nog steeds in al die kampen?
[00:49:54] Speaker A: Het zijn inmiddels woonwijken en dorpen en steden geworden. Maar daar zitten ze nog steeds.
[00:49:59] Speaker B: En daar is de UNDRA actief en die doet dat nog allemaal.
[00:50:01] Speaker A: Halt vuilnis op, zorgt voor zorg, educatie. Het is gewoon een soort van staat in een staat eigenlijk.
[00:50:08] Speaker B: Maar ja, dan zou je toch denken dat ze eigenlijk heel goed werk verrichten. Maar waarom komen ze dan zo vaak negatief in het nieuws?
[00:50:15] Speaker A: Allereerst hebben we natuurlijk op en na 7 oktober 23 gezien dat UNRWA-medewerkers natuurlijk in veel gevallen een dubbele pet op hebben. Dus je bent een UNRWA-medewerker, maar je bent ook lid van Hamas of van een andere terreurorganisatie. Er zijn foto's over naar buiten gebracht, video's over naar buiten gebracht. Daarnaast heeft Israël tijdens de oorlog ontdekt dat het grootste inlichtingen-slash-datacentrum van Hamas recht onder het hoofdkwartier van Unra zat in de Gaza-strook, waar beide elektriciteitskabels gewoon via de muren omhoog gingen. En nog steeds houdt Filip Lazzarini, het hoofd van Unra, vol dat hij natuurlijk nergens van wist. En dat is natuurlijk onwaarschijnlijk. Misschien wel onmogelijk.
We zien heel veel UNRWA-faciliteiten waar raketten zijn opgeslagen, waar terroristen van Hamas of andere organisaties zich schuilhouden. Dus je ziet eigenlijk dat UNRWA in ieder geval in Gaza, maar ook in Judea en Samaria wordt deel, maar in ieder geval in Gaza, volledig geïnfiltreerd is door Hamas en andere terreurorganisaties. En ja, dan is het natuurlijk leuk en aardig dat je allemaal diensten verleent aan de samenleving. Alleen ja, als dat gebeurt met de reden om juist meer terreur te stimuleren...
[00:51:34] Speaker B: Maar denk je dat dat zo is met die reden?
[00:51:37] Speaker A: Dat denk ik wel, ja. Want je ziet heel duidelijk in de educatie die kinderen krijgen via onderhoudsscholen, dat als je bijvoorbeeld wiskundesommen moet maken, dat het gaat over het aantal joden wat je hebt vermoord. En als je dat dan een keer, het aantal joden, overleeft, ben je dan wel een goede martelaar. Dat is wat kinderen leren. En het is geen grap.
[00:51:55] Speaker B: Dus die worden van jongs af aan geïntroprimeerd.
[00:51:57] Speaker A: Ja, die worden gehersenspoeld. En dus zou je zelfs ergens kunnen stellen, Kun je ze het dan nog kwalijk nemen? Dat ze doen wat ze doen, als ze al van kind af aan zo worden gehersenspoeld dat de joden erger zijn dan al het kwaad op de wereld? Nee, ja, dat is natuurlijk een ethische vraag, daar gaan we nu denk ik niet op in, maar je ziet dat...
[00:52:20] Speaker B: Nee, ze kunnen er bijna niks aan doen, omdat ze het niet anders weten.
[00:52:22] Speaker A: Ze weten het niet beter.
[00:52:23] Speaker B: Omdat ze het al hun hele leven horen.
[00:52:24] Speaker A: Precies. De joden zijn het kwaad op de wereld en moeten uitgeroeid worden en wij moeten terug naar onze huizen. En dat gebeurt niet alleen in Gaza, die educatie...
Ik vind het ook plaats in Judea en Samaria, in Syrië, in Libanon. Overal waar UNRWA verantwoordelijk is voor de educatie, krijgen kinderen dit voorgescholten.
[00:52:41] Speaker B: Maar hoe kan dat dan? Want UNRWA wordt gewoon gefinancierd door heel veel landen ter wereld. Wat trouwens dus ook in het nieuws dan vaak komt, is dat landen hun financiering dan stopzetten. Als er bijvoorbeeld zoiets blijkt. Na 7 oktober zag je dat ook. Toen bleek dat de medewerkers van UNRWA ook betrokken waren bij die bloedpad van Hamas.
Hoe kan het dat er landen zijn die dat nog steeds financieren, terwijl je weet dat dit aan de orde van de dag is?
[00:53:07] Speaker A: Omdat er een soort van... Er is een soort van idee gecreëerd dat UNRWA onvervangbaar is.
[00:53:14] Speaker B: Dus als zij het niet doen, doet niemand het.
[00:53:15] Speaker A: Precies. En dat zou voor een gigantische humanitaire ramp zorgen. En dat wil geen enkel land op zich weten. Het punt is alleen dat die aanname is onjuist. Die klopt niet.
Ook als je nu...
Ik zal dit voorbeeld geven. Als je kijkt naar het totaal van de humanitaire hulp, wat bijvoorbeeld sinds 7 oktober 2023 tot 2 maart van dit jaar, toen Israel heeft gezegd we stoppen alle toevoeging van humanitaire hulp.
[00:53:48] Speaker B: Dat is nu nog steeds zo?
[00:53:49] Speaker A: Dat is nu nog steeds zo. Dat is een volledige blokkade.
[00:53:51] Speaker B: Op het moment van opname?
[00:53:52] Speaker A: Ja, op het moment van opname.
Tot die tijd, als je kijkt naar de grafieken en de data door wie de humanitaire hulp binnen is gebracht, dan is dat maar voor 30% door VN-organisaties. En er wordt nog niet eens gespecificeerd welke VN-organisaties dan. Dus het aandeel wat UNRWA daarin heeft is minder dan 30%. En die andere 70% dan? 70% door landen zelf, door allerlei andere internationale organisaties en NGOs. Dat zijn dan non-governmental organizations, soort van stichtingen. Door Egypte, door Jordanië.
[00:54:31] Speaker B: Dus er wordt eigenlijk al heel veel hulp geleverd buiten de UNRWA om?
[00:54:34] Speaker A: Juist.
[00:54:34] Speaker B: Dus dat betekent dat ze best vervangbaar kunnen zijn?
[00:54:36] Speaker A: Juist. En dat is exact ook wat ik probeer te zeggen. En er zijn heel veel organisaties, ook andere VN-organisaties trouwens, dat als er bijvoorbeeld ergens een aardbeving is of een tsunami of wat dan ook binnen, er zijn organisaties, en zeker als ze samenwerken, die binnen 24 uur de volledige infrastructuur voor alles wat nodig is op touw hebben. Als dat in zo'n gebied kan, waarom zou dat in Gaza niet kunnen? Weet je, het is gewoon niet logisch.
[00:55:04] Speaker B: Nee, maar het kan, maar willen ze het dan ook wel?
[00:55:06] Speaker A: Nou ja, dat is de vraag. Mijn oma zei vroeger altijd niet kunnen, niet willen ligt naast elkaar op het kerkhof. Maar dat is natuurlijk de grote vraag. Maar dat het kan, is zeker. Oenra is vervangbaar. En Oenra is een onderdeel van het probleem en niet de oplossing. Dus als we het probleem willen oplossen, zullen we eerst van Oenra af moeten.
[00:55:28] Speaker B: Ja, kijk, UNRWA hoort nu dus bij de, dat is een orgaan van de Verenigde Naties. Kun je dan ook stellen dat de VN de vrede in het Midden-Oosten behoorlijk in de weg zit?
[00:55:36] Speaker A: Zeker. Zeker. Zeker door UNRWA. Maar ook door allerlei andere vredesmachten door de VN die zijn opgetuigd, waarin ik in mijn eigen militaire dienst in Israël heb ik heel veel met de VN samengewerkt.
De VN zat bijvoorbeeld, inmiddels niet meer op het moment van opname vanwege de veranderende situatie in Syrië, zat op de grens tussen Israël en Syrië.
Maar zij gevlucht op het moment dat de burgeroorlog daar uitbrak, omdat ze maar het mandaat hadden voor hele kleine wapens en eigenlijk zichzelf niets konden doen.
Ja, richten ze dan schade aan? Nee. Maar helpen ze? Nee, ook niet. Dus ik denk, zeker als we kijken naar UNRWA, denk ik dat de VN gefaald heeft in het Midden-Oosten. Ik denk dat de VN het probleem alleen maar groter gemaakt heeft. En als we kijken naar andere vredesmachten, denk ik dat de VN op een hele naïeve manier vanuit toch een soort van leidend westers perspectief over hoe de wereld zou moeten werken. Vredesmachten met Noorden en Zweden naar Afghanistan.
[00:56:46] Speaker B: Sturen, waar natuurlijk... Totaal geen idee van de cultuur en hoe het gaat.
[00:56:49] Speaker A: Precies. En dat is dan bij voorbeeld al gedoemd om te mislukken.
[00:56:53] Speaker B: Kan de VN een positieve rol innemen als het gaat om misschien oplossingen voor het mogelijke Israëlisch-Palestijnisch conflict?
[00:57:01] Speaker A: Ik denk zeker dat het kan. Maar zie je het ook gebeuren? Nee, eerlijk gezegd niet. Je zult er op een heel andere manier mee om moeten gaan. Je zult niet de leiding moeten nemen. Je zult het juist door de mensen uit de regio moeten laten oplossen. Dus ook andere Arabische landen. En als de VN daar van bovenaf van alles over dicteert, dan...
gaat het niet werken. Dus ik denk wel dat het kan, alleen dat heeft een gigantische verandering nodig van denken en van karakter van de VN. En dat zie ik eerlijk gezegd niet zo snel gebeuren.
[00:57:33] Speaker B: Dat is een van de vragen van onze luisteraars. Hoe kijkt Israël zelf aan tegen de VN als instituut? Hebben ze er vertrouwen in of juist niet?
[00:57:44] Speaker A: Nee, dat hebben ze totaal niet.
[00:57:46] Speaker B: Maar kijk, dat is ook de volgende vraag. Waarom zit Israël dan überhaupt nog in de VN?
[00:57:51] Speaker A: Tja, omdat het toch een internationaal forum is, ook om bondgenoten te spreken. Maar ja, als je dan als enige uit de VN stapt, dan is dat natuurlijk niet goed voor je internationale positie. Overigens is Israel wel recentelijk uit de Mensenrechtenraad gestapt, samen met Amerika.
[00:58:12] Speaker B: Om al deze resoluties?
[00:58:14] Speaker A: Ja, om al die resoluties.
Dus ik denk niet dat ze eruit gaan stappen om toch nog een internationale positie te behouden. Maar in Israël zeggen ze eigenlijk altijd um shmum. En um is een afkorting van United Nations.
En shmum betekent eigenlijk nutteloos.
Dus dat is eigenlijk een beetje een uitspraak in Israël.
[00:58:35] Speaker B: Zoals er in Nederland wel eens United Nonsense wordt gezegd.
[00:58:38] Speaker A: Precies, United Nonsense. Nou ja, daar zou je het een beetje mee kunnen vergelijken inderdaad.
[00:58:42] Speaker B: Ja, nou ja, dat is al duidelijk hoe Israël zelf tegen de VN aankijkt. Maar hoe zou het zijn voor, ik neem aan dat elk land heeft zijn speciale afgevaardigden die bijvoorbeeld in de algemene vergadering zitten enzo. Hoe zou het zijn voor een Israëli om daar te zitten?
[00:58:58] Speaker A: Ja, ik denk wel dat je een dikke huid moet hebben.
Met al die resoluties tegen je en al die landen met jou in de zaal die eigenlijk jou het liefst zien verdwijnen, zoals Iraan bijvoorbeeld of Qatar.
[00:59:10] Speaker B: Je moet toch met elkaar in een zaal zitten.
[00:59:12] Speaker A: Ja, dus dat is niet makkelijk, denk ik. Maar ja, chapeau voor de afvaardiging van Israël die dat toch iedere keer maar weer doet.
[00:59:20] Speaker B: Ja, het is wat.
[00:59:24] Speaker A: Nou ja. Het is wat. Het wordt tijd dat mensen zich beseffen dat de VR niet alleen maar roze geur en maandenschijn is. En dat er ook heel veel dingen gebeuren die echt niet koser zijn en die niet kloppen en die gewoon fout zijn. En dat we dat ook eens een keer durven te benoemen. En ik hoop dat de Nederlandse politiek daar ook meer aan gaat doen. Want dat wordt echt wel tijd. Alleen ja, dat is voor Nederland helaas altijd tot nu toe te lastig gebleken.
[00:59:52] Speaker B: Ben je verder nog wat kwijt over Israël en de Verenigde Naties?
[00:59:56] Speaker A: Nee, ik denk dat we alles wel besproken hebben. Ik denk dat het een belangrijk onderwerp is. En ja, mochten er nog andere vragen zijn van luisteraars, dan hoor ik dat natuurlijk ook.
[01:00:04] Speaker B: Dan horen we die graag. Raouf, dankjewel voor je komst naar deze studio. Nou, we hebben precies een uur vol gepraat.
[01:00:09] Speaker A: Kijk wat een timing.
[01:00:10] Speaker B: Weer een uur vol goede informatie. En jij thuis, bedankt voor het luisteren. Hopelijk vond je het vet interessant. Heb je dus nog vragen, dan kun je die sturen door een mailtje te sturen naar podcast.cvi.nl. Dan hopen we die vragen de volgende keer te gaan behandelen.
Nogmaals bedankt voor het luisteren. Roov, dankjewel.
[01:00:27] Speaker A: Ja, bedankt.
[01:00:28] Speaker B: Tot de volgende keer.
[01:00:29] Speaker A: Tot de volgende.
