Koosjer Kletsen #1 • 14 mei 1948: onafhankelijkheid of catastrofe?

[00:00:01] Speaker A: Koosje kletsen, als je Israël wel echt wil begrijpen. [00:00:08] Speaker B: En we zijn live! Ik zit hier met de enige echte Rauf Leraar. Welkom, leuk dat je er bent. [00:00:13] Speaker A: Wat een eer, wat een eer, dankjewel. [00:00:14] Speaker B: Ja, nou ja, dat is fijn om te horen. Hé Rauf, dit is onze allereerste podcast, dus ik kan wel gaan vertellen waar we het vandaag over gaan hebben, maar misschien is het gewoon veel fijner als jij je eerst even helemaal voor gaat stellen. Nou helemaal is misschien een beetje veel, maar gewoon wie ben je, wat doe je, waar kom je vandaan en waarom weet je zoveel over Israël? [00:00:33] Speaker A: Nou ja, allereerst ontzettend leuk om deze podcast met jou samen op te nemen. Alvast voor de luisteraars, mijn excuus is dat ik een beetje verkouden ben op het moment. Ik hoop dat dat niet al te veel stoort bij het opnemen van deze podcast. [00:00:45] Speaker B: Nou, ik kan het op dit moment niet horen, maar als je straks gaat lopen sniffen, dan weet je hoe laat het is. [00:00:48] Speaker A: Ja, precies. Dan weet je waar het door komt. Nee, ik ben Raouf Lera. Ik ben 33 jaar geboren en getogen in Friesland. Joodse vader, islamitische moeder uit Egypte. Mijn vrienden maakten vroeger al het grapje dat ik het symbool van de vrede was. Dat is ook ergens wel zo natuurlijk. [00:01:11] Speaker B: Bracht dat geen frictie in jullie gezin? [00:01:15] Speaker A: Nou, nee, eigenlijk niet. Het enige wat ik me herinner van vroeger is dat, nou ja, aan de etenstafel, want mijn moeder die hapte altijd heel erg als mijn vader wat zei. Dus mijn vader zei altijd van ja, jullie Egyptenaren kunnen wel trots zijn op de piramides, maar wij Joden hebben hem gebouwd. Nou ja, dan ging mijn moeder er altijd heel serieus op in. Dus dat is wat ik me nog herinner, maar voor de rest eigenlijk helemaal niet. Ben ik eigenlijk heel tussen aanhalingstekens neutraal opgevoed. En ja, zo Nederlands slash Fries mogelijk, denk ik. [00:01:47] Speaker B: Ben je ook zo stug dan? [00:01:49] Speaker A: Nee, nee, nee, dat gelukkig niet. Maar er zijn wel een hele hoop stugge Friesen. Maar als je eenmaal binnen bent, dan ben je binnen. Maar voordat je binnen bent, het kan soms even duren. [00:01:57] Speaker B: Is dat ook niet een beetje hoe Israëli's werken? [00:02:00] Speaker A: Ja, dat denk ik ook. Misschien dat ik me daarom ook in Israël zo thuis heb gevoeld, omdat ik daar heb gewoond natuurlijk. Maar ja, dat klopt wel een beetje, ja. [00:02:09] Speaker B: Dat verklaart eigenlijk ook al waarom je veel met Israël hebt. Je hebt er gewoond. [00:02:13] Speaker A: Ja, ik heb er gewoond, vijf jaar. Ik werk nu voor de Israel Allies Foundation Europe. Wat is dat? Dat is een politiek netwerk, wat zich eigenlijk zijn origine kent in het Israëlische parlement, in de Knesset, die is in 2005 opgericht. Eigenlijk met het doel om vanuit het gemeenschappelijke geloof vanuit Israël, vanuit de Joodse politici een outreach, echt een hand uit te steken naar christelijke politici over de hele wereld die echt onvoorwaardelijk achter Israël staan. En om vanuit dat gemeenschappelijke geloof zoveel mogelijk goede dingen voor Israël te doen en tegen antisemitisme natuurlijk. En we zitten over de hele wereld, we zijn actief in 54 parlementen over de hele wereld en ik werk voor de Europese afdeling. Daar zijn we actief in 21 parlementen, we hebben eergister onze laatste parlementaire groep opgericht in Slovenië. [00:03:09] Speaker B: Kijk aan. Gefeliciteerd. [00:03:10] Speaker A: Ja, dankjewel. Heel belangrijk, omdat Slovenië natuurlijk ook een van de landen is die de staat Palestina heeft erkend. En het is goed om te zien dat er natuurlijk ook veel politici zijn die daar dus het niet mee eens zijn en die echt wel aan de kant van Israël staan. En daarom is het denk ik een hele mooie stap dat we dit gedaan hebben. [00:03:28] Speaker B: Ja, ook belangrijk. [00:03:29] Speaker A: Ja, ja, ja, zeker, zeker. Het is ontzettend belangrijk in deze tijd. Alleen we zien wel in het afgelopen... Nou ja, toch wel sinds 7 oktober 23 toch... [00:03:41] Speaker B: Toen Hamas Israël binnenviel. [00:03:42] Speaker A: Ja, toen Hamas Israël binnenviel. Samen met de haat die we natuurlijk overal zien, zien we ook de steun. Dus de steun die groeit ook. Mensen die achter Israël staan, die worden ook mondiger, die worden luider. We zijn weliswaar in de minderheid, maar dat wil niet zeggen dat we minder kunnen bereiken. Dus ja, dat is wat ik in het dagelijks leven doe. Ik heb een master diploma in Midden-Oosten studies, Groningen. In Israël gewoond, wat ik zei. Daar ook in militaire dienst gezeten. Vandaag ben ik hier met jou om kosher te kletsen over Israël. Tof! [00:04:18] Speaker B: Ja, ik heb er zin in. Omdat dit onze eerste podcast is, leek het me ook wel handig als ik mezelf even voorstel. Ik ben Paola, ik werk alweer vijf jaar bij Christen over Israël. Ik moet er even eentje hoesten. Hoe is het nou? [00:04:30] Speaker A: Ja, goed. [00:04:33] Speaker B: Nee, ik werk alweer vijf jaar bij Christen voor Israël, dus dat is echt al een eind. Ik ben getrouwd. Ik ben moeder van een kindje die is bijna één jaar, dus dat is echt heerlijk. Ook wel heel druk en heel hectisch. Maar vooral genieten. Meer wil ik eigenlijk helemaal niet vertellen. Zo interessant ben ik helemaal niet. We gaan het vooral hebben over waar we het vandaag over willen hebben. Over 14 en 15 mei 1948, dat is in de geschiedenis, sowieso in de Israëlische geschiedenis, maar ik denk ook de geschiedenis van het Palestijnse volk, van de Palestijnse kant, zijn dat twee belangrijke data. Omdat op 14 mei werd natuurlijk de staat Israël opgericht en op 15 mei begon de oorlog en wat de Palestijnen de Nakba noemen, dat heet catastrofe. Wat ik vandaag met jou wil gaan bespreken is wat Iran voor afging. Er is natuurlijk al heel veel gebeurd voor 14 mei. Denk bijvoorbeeld aan die VN-stemming over de verdelingsplan, verschillende verklaringen, zoals de Balfour-verklaring en de verklaring bij de conferentie van San Remo. Als je nu aan het luisteren bent en je denkt, ik heb geen flauw idee waar je het nu over hebt, dat is heel goed, dan moet je dus blijven luisteren. Waarom 14 mei eigenlijk zo'n spannend moment was? En we gaan uiteraard helemaal duiken in de Nakba. Deze term wordt vooral door Palestijnen gebruikt om de periode te beschrijven dat ze uit Israël verdreven zouden zijn. Deze grote catastrofe wordt, als je veel mensen hoort en veel dingen leest, wordt deze vooral toegekend aan het geweld aan de Israëlische kant. Ik wil gewoon met je gaan bespreken, klopt dat of ligt de waarheid genuanceerder dan dat? [00:06:16] Speaker A: In dit geval zeker, en de waarheid is vaak genuanceerder dan wordt voorgesteld. [00:06:20] Speaker B: Het fijne is dat we dat nu allemaal kunnen gaan bespreken. Maar voordat we dat gaan doen, ik heb jou gevraagd, want het leek me heel erg leuk om onze podcast zo te gaan beginnen, om een Hebraeus woord mee te nemen. Niet te bedenken, want die zijn natuurlijk al lang bedacht, maar om die mee te nemen, zodat we naast dat we heel veel over geschiedenis enzovoort gaan leren, dat we ook een Hebraeus woord gaan leren. Dus ik ben heel benieuwd, welk woord heb je meegenomen? [00:06:46] Speaker A: Gerout. [00:06:47] Speaker B: Gerout. [00:06:48] Speaker A: Gerout. [00:06:49] Speaker B: Gerout. Zeg ik dat goed? [00:06:50] Speaker A: Ja, zeg je goed. [00:06:52] Speaker B: Nu is het natuurlijk de bedoeling dat ik ga raden wat het zou kunnen betekenen. [00:06:57] Speaker A: Het zou leuk zijn als je het wist. [00:06:59] Speaker B: Heeft het te maken met het onderwerp van vandaag? [00:07:02] Speaker A: Nou ja, wel op een bepaalde manier natuurlijk. Dat is ook de reden waarom ik het woord heb uitgekozen. [00:07:07] Speaker B: Is het een zelfstandig naamwoord? Is het een werkwoord? [00:07:12] Speaker A: Zelfstandig naamwoord. [00:07:14] Speaker B: Kun je even een hint geven? [00:07:17] Speaker A: Dat heeft ook met P zacht te maken. [00:07:21] Speaker B: Bitter. Nee, bitter is geen zelfstandig naamwoord. Met P zacht te maken. Uittocht? Nee, dat is exo. [00:07:31] Speaker A: Uittocht is het. Nee, uittocht is het niet. [00:07:34] Speaker B: Oké, vertel. [00:07:35] Speaker A: Vrijheid. Gerout is vrijheid. [00:07:38] Speaker B: Oké. [00:07:39] Speaker A: En ik heb dat woord gekozen omdat de oprichting van de staat Israël Op 14 mei betekende natuurlijk een heel groot moment voor het Joodse volk. Een eindelijke vorm van vrijheid na de verschrikkingen in de Holocaust, waar 6 miljoen Joden zijn vermoord. en om dan een eigen staat op te richten. En natuurlijk een vervulling van de Bijbelse profetie, dat het Joodse volk terug zou keren naar zijn land, naar het beloofde land. een ongekend moment geweest in de geschiedenis. En ook omdat het 14 mei valt natuurlijk al het vlak na Pesach. En in Pesach vieren wij de uitocht uit Egypte en de bevrijding uit slavernij. En ook daar staat het woord vrijheid heel erg centraal. Dus het leek me gepast inderdaad om het woord vrijheid voor deze podcast als een soort onderliggend gevoel te hebben voordat we deze dingen gaan bespreken. [00:08:44] Speaker B: Gerout, vrijheid. Als we niks leren in deze podcast weten we dat in ieder geval wel. Terug naar die onafhankelijkheid van Israël en de Nakba. Voordat we de aanloop daarnaartoe gaan bespreken, wat is eigenlijk de relevantie voor vandaag? Waarom is het zo belangrijk dat we het hier over hebben voor de luisteraars om dit te weten? Waarom eigenlijk? [00:09:08] Speaker A: Nou kijk, als we het over Israël hebben, dan gaat het natuurlijk vaak over het conflict, wat er heerst. In mindere mate met de buurlanden, want met Egypte en Jordanië is inmiddels al een behoorlijke tijd vrede. Het gaat met name over het conflict tussen Israël en de Palestijnen, zowel in Gaza als in Judea en Samaria. [00:09:27] Speaker B: En natuurlijk de betrokkenheid van Iran daarbij, en de U.S. boel aan het noorden, dat past er. [00:09:31] Speaker A: Ook allemaal in een paar top. Dus zodra je het over Israël hebt, gaat het eigenlijk heel snel over het conflict. [00:09:36] Speaker B: Kun je ook niet echt omheen lijkt mij. Helemaal nu niet. [00:09:39] Speaker A: Nou ja, zeker nu niet. Dit is natuurlijk wel een hele bijzondere en bijzonder droevige tijd ook. Dus je kunt er ook vaak niet omheen. Maar het is zo belangrijk, omdat als gevolg van dat conflict gaat de discussie altijd, nou ja, altijd gaat de discussie heel vaak over, Waar moeten de grenzen van Israël liggen? Moeten er twee staten komen? Moet er één staat komen? Één staat voor iedereen of alleen één staat voor de Joden? [00:10:07] Speaker B: Mogen de Joden er überhaupt wel zijn? [00:10:09] Speaker A: Ook dat soort vragen. En het narratief wat we vandaag gaan bespreken, het verhaal van die onafhankelijkheid vanuit Israëlisch, vanuit Joods perspectief, En de Nakba, de catastrofe, zoals je net al zei, vanuit het Palestijns-Arabische perspectief, gaat eigenlijk in essentie ook om wie mag waar wonen en waar liggen de grenzen. En daarom is het iedere jaar weer een terugkomend thema, 14, 15 mei. En dan leidt de discussie weer op. Van de Palestijnen die destijds zijn gevlucht of verjaagd, maar daar gaan we zo verder op in om daar wat meer nuance in aan te brengen. Mogen die terug, ja of nee? En wat voor gevolgen heeft dat voor de demografie? En wat voor gevolgen heeft dat voor eventuele grenzen? En wie is het er mee eens, wie is het er niet mee eens. [00:10:59] Speaker B: Ik hoor het al, heel relevant. [00:11:01] Speaker A: Daarom is het zeker relevant. [00:11:04] Speaker B: Laten we misschien eens induiken. Want voor 14 mei 1948, dat is de datum waarop de staat Israël werd uitgeroepen. Toen waren Joden nog Palestijnen aan de macht daar. Kun je uitleggen hoe de situatie was? [00:11:19] Speaker A: Zeker. [00:11:20] Speaker B: In een beknopte versie, want er valt natuurlijk veel over te zeggen. [00:11:23] Speaker A: Als ik te langdradig word, dan onderbreek je me maar. Nee, kijk, we hebben eigenlijk... We hebben eigenlijk bijna 400 jaar lang het Ottomaanse Rijk gehad. Het Turkse Rijk nu. Het Ottomaanse Rijk wat eigenlijk de macht heeft gehad over een heel groot deel van het Midden-Oosten, waaronder dus het huidige Israël. De Ottomanen slash de Turken die waren daar aan de macht. En die bestuurden hun rijk op een manier dat zij overal een soort van, zoals wij het vandaag misschien kennen als provincies en gemeentes. Villanet in het Turks. En daar hadden zij allerlei mensen zitten die dus bepaalde deelgebieden bestuurden. Dat gebied, wat nu Israël is, werd Palestina genoemd. Waarom? Nou, daar moeten we nog verder terug. Omdat toen de Romeinen Jeruzalem vernietigden... [00:12:21] Speaker B: Dat was in 70 na Christus. [00:12:23] Speaker A: 70 na Christus, en de Tweede Tempel natuurlijk vernietigden. En de Joden vluchten, verjaagden uit het beloofde land. hebben zij het gebied Palestinij genoemd. Waarom? Omdat, zeker ook als we in de Bijbel kijken, vijanden van het Joodse volk waren de Filistijnen. Filistijnen, die overigens etnisch Qua bloedlijnen niets te maken hebben met het huidige Palestijnse volk. [00:12:51] Speaker B: Oké, dat is wel goed om te weten. [00:12:52] Speaker A: Ja, dat is een hele grote misconceptie. Want die namen lijken natuurlijk heel veel op elkaar. Dus je zou ervan uit kunnen gaan van hé, dat is hetzelfde volk. Maar dat is dus absoluut niet waar. [00:13:02] Speaker B: Nee. Dus gewoon meer die naam hebben ze gegeven omdat het de grootste aardse vijand bijna van Israël was. En om dan een soort trap na te geven gaan we nu dat gebied zo noemen. [00:13:11] Speaker A: Precies. En om de herinnering aan Joodse aanwezigheid in het land uit te wissen. Dat was het doel van de Romeinen. En dat is in zekere zin aardig goed gelukt. Nou ja, dat gebied werd dus ook door de Turken, Palestina genoemd. Nou ja, de Turken, het Ottomaanse Rijk viel in elkaar tijdens de Eerste Wereldoorlog. De Eerste Wereldoorlog tussen 1914 en 1918. Officieel viel het Turkse Rijk in een in 1917, maar zo iets is natuurlijk niet wat Dat is een proces wat al langer speelt. Na de Eerste Wereldoorlog, toen de geallieerden als winnaars uit de bus kwamen... [00:13:50] Speaker B: Wie waren dat? [00:13:52] Speaker A: De Engelsen, de Fransen, de Amerikanen. Die kwamen als winnaars uit de bus. En omdat het Turkse Rijk in elkaar stortte, was er dus opeens een heel groot gebied... Ja, waar eigenlijk helemaal niet duidelijk was wie de baas was en wie dat gebied moest en zou besturen. [00:14:11] Speaker B: Dus dat gingen ze even besluiten. [00:14:13] Speaker A: Dat gingen ze even besluiten. Nou, daar aan zich kan je natuurlijk heel veel over vinden. Het valt natuurlijk ook in het koloniale tijdperk. Dus dat zeker Engeland en Frankrijk ook op zoek waren om hun wereldmacht te vergroten. Maar laten we dat onderwerp even parkeren, want dat is natuurlijk een onderwerp aan zich. En zo zijn de Engelsen en de Fransen overeengekomen, al in 1915, omdat ze aanzagen komen dat dat Turkse rijk in elkaar zou storten, via het Sykes-Picot-verdrag. Sykes en Picot waren de ministers van buitenlandse zaken, van respectievelijk Engeland en Frankrijk, om het Midden-Oosten te verdelen. Nou, en zo kwam het huidige Israël, het gebied Palestina onder het Ottomaanse Rijk, kwam onder bestuur te staan van de Engelsen. [00:15:01] Speaker B: Dus dat werd Brits? [00:15:02] Speaker A: Ja, dus dat werd Brits. Eigenlijk een heel kort antwoord met een hele lange uitleg. Maar het gebied werd na de Eerste Wereldoorlog Brits. En dat werd bestendigd door de Volkerenbond. De voorloper van de Verenigde Naties. Die dus overeenkwamen dat Engeland daar het land niet mocht annexeren. Het was geen Engeland, maar een mandaat had om dat gebied te besturen. Tot verdere verdeling zou worden bereikt. met natuurlijk de lokale bevolking. Dat was het mandaat wat de Engelsen hadden. [00:15:35] Speaker B: Dankjewel voor de uitleg. [00:15:36] Speaker A: Graag gedaan. [00:15:36] Speaker B: Maar het gaat verder, want je zegt dat het heet een mandaat. Ja. Maar hoe zag de bevolking dan van dat mandaatgebied eruit? Want er woonden Arabieren. [00:15:47] Speaker A: Ja. [00:15:47] Speaker B: Woonden er ook Joden? [00:15:48] Speaker A: Ja, zeker. Er zijn altijd Joden, ook na de verjaging in 70 na Christus, zijn er eigenlijk altijd Joden blijven wonen. Heel weinig, maar die zijn er wel blijven wonen. Het overgrote deel van de bevolking was natuurlijk Arabisch. Dat kun je ook zien als je naar de kaart kijkt, ook van het huidige Israel. Het gebied is natuurlijk een kruispunt tussen Noord-Afrika, en het oosten. [00:16:17] Speaker B: Het is waarschijnlijk heel belangrijk voor handelsdingen. [00:16:19] Speaker A: Precies, er waren heel veel handelsroutes en er kwamen ook heel veel mensen uit Egypte en uit andere landen, uit Syrië, uit het heilige Libanon, die het gebied doorkruisten. Soms een tijdje woonden, soms een tijdje niet wonen. Dus in het gebied woonden voornamelijk Arabieren. Maar dat, die demografie, dus hoe de bevolkingssamenstelling eigenlijk, die begon te veranderen. En waarom begon die te veranderen? Omdat er eind negentiende eeuw, dus dan hebben we het eigenlijk over zo rond 1880, dat het eigenlijk een beetje op gang kwam, door het antisemitisme in Europa, met name in Oost-Europa, waar heel veel pogrons... Ja, Oekraïne, Polen. Polen, dat soort landen, waar joden eigenlijk, nou ja, vermoord werden en beroofd werden, simpelweg omdat het Joden waren, begonnen er golven van migratie op gang te komen vanuit eerst met name Oost-Europa naar het beloofde land. Want dat was het nog altijd. [00:17:20] Speaker B: En dat was voor hun natuurlijk de plek om te zijn. [00:17:22] Speaker A: Precies. En het waren eerst eind 19e eeuw voornamelijk hele religieuze joden. Wat we vandaag zouden klassificeren als garediem. Dus dat zijn die joden met ultra-orthodoxen. Ja, de zwarte jassen en de zwarte hoeden. [00:17:37] Speaker B: Die mooie berenmutsen. [00:17:39] Speaker A: Ja, precies. Mooie berenmutsen op shabbat. Ook in de zomer als het 40 graden is. [00:17:43] Speaker B: Oh ja, respect. [00:17:46] Speaker A: Dus dat waren de eerste groepen. En zo had je eigenlijk een aantal golven van migratie voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog. [00:17:55] Speaker B: Dat noemen ze ook wel Zionisme, toch? [00:17:57] Speaker A: Ja, dat is uiteindelijk het ideaal van het Zionisme. Het terugkeren naar Zion, naar het beloofde land, naar het thuisland van onze voorvaderen. Dat is uiteindelijk wat die ideologie behelst. En die golven kwamen dus op gang vanaf ongeveer eind 19e eeuw. [00:18:16] Speaker B: Dus je zag dat mondjesmaat steeds meer golven kwamen van Joodse immigranten naar wat nu Israël is. Ik kan me voorstellen als daar al veel Arabieren wonen en dan ineens veel nieuwe Joden naar Israël trekken, dat dat wel voor frictie kan zorgen of leefden ze juist in harmonie samen? [00:18:36] Speaker A: Nou, eigenlijk allebei. Dat is ook hele periodes is dat heel erg goed gegaan in harmonie samen. Wanneer de frictie eigenlijk op kwam zetten, was vooral wanneer die migratiegolven, in het Hebraeus noem je dat aliyah. Aliyah is opstijgen, dus dat heeft een hele diepe betekenis naar het beloofde land. Wanneer die golven van allias steeds groter werden. En dat zien we bijvoorbeeld in de jaren 30, voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog. Maar ook al in de jaren twintig zie je die frictie veel groter worden. Dat heeft eigenlijk twee redenen. Een, omdat de bevolkingssamenstelling verandert natuurlijk. Dus dat kan heel veel doen met een soort van groepsgevoel en identiteit. Een soort van waar hoor ik en waar hoor ik thuis. Ik denk dat dat wel één aspect is. Het tweede aspect is, is dat Joden... Kijk, er was nog heel veel grond eigenlijk. En dat is een beetje vooral in de jaren twintig. Het is eigenlijk een beetje dezelfde periode dat de Britten daarvoor het zeggen kregen. Er was nog heel veel grond. Die was in bezit van hele rijke sultans, Arabische of Turkse leiders, maar Arabische leiders. En het systeem leek eigenlijk heel erg veel op wat wij hier in Europa kennen als het feudale systeem in het Midden-Oosten. Dus je had een groot grondbezitter. Nou, die had een x hoeveelheid land en de arbeiders die woonden op het land en die bewerkten het land en die kregen een zeer mager loontje voor het werk wat ze deden op het land en over over over grote deel van de winst ging naar de grootgrondbezitter. [00:20:17] Speaker B: Ja, die werd alleen maar rijker. [00:20:18] Speaker A: Zo was dat in het feodale systeem hier in Europa en zo was het eigenlijk ook in het Ottomaanse Rijk. Dus je had hele grootgrondbezitters die leefden bijvoorbeeld in Istanbul of ergens anders. [00:20:27] Speaker B: Ja, maar hier hadden ze dan een stuk land en daar moesten andere mensen op werken voor een magenloontje en alle winst ging naar de stilstand. [00:20:33] Speaker A: Precies, maar toen kwamen er ook Joden en die gingen dat land kopen van die grootgrondbezitter. En toen zij dat land kochten, toen dachten zij, oké, dat land is nu van mij, maar ik hoef helemaal geen Armeiders. Ik hoef helemaal geen mensen die op mijn land wonen, dus ik wil die mensen weg hebben. [00:20:48] Speaker B: Dus die werden de laan uitgestuurd. [00:20:50] Speaker A: Ja, want natuurlijk, je kunt daar vanuit heel veel perspectieven naar kijken, maar eigenlijk is dat heel erg normaal als je een bepaalde financiële transactie hebt, dat jij dan ook vervolgens bepaalt hoe hetgene eruit ziet wat je hebt gekocht. Hetzelfde als je naar huis koopt. [00:21:07] Speaker B: Maar ik kan me voorstellen dat bij de Arabieren of de mensen die daar werkten wel een bepaald negatieve Dat kan. [00:21:14] Speaker A: Ik me heel goed voorstellen, zeker als je daar al generaties woont. Je werkt al generaties op dat land en opeens moet je weg. Ik kan me dat heel goed voorstellen. Dat is menselijk. [00:21:26] Speaker B: Er zijn in de geschiedenis twee momenten geweest waarop de grootmachten, de winnaars van de Tweede Wereldoorlog, bijvoorbeeld tijdens de Sanremo-conferentie bij elkaar kwamen om te vertellen of met elkaar te beslissen dat het mandaatgebied waar de Britten dan de macht hadden, dat dat een Joods thuisland moest worden. Dat heb je in de Balfour-verklaring en in de Sanremo-conferentie. Kun je eens even uitleggen, als je een leek bent die hier nu naar luistert, dan klinkt dat als best wel abracadabra. Kun je even kort uitleggen wat de Balfour-verklaring was en die Sanremo-conferentie en waarom dat eigenlijk zo belangrijk is? [00:22:02] Speaker A: Ja, dat is heel erg belangrijk. Een kleine correctie. Jij zei net winnaars van de Tweede Wereldoorlog, dat gaat om de Eerste Wereldoorlog. Dat geeft niks. Het begint eigenlijk met de Balfour-declaratie uit 1917. [00:22:15] Speaker B: Toen waren de Britten nog niet eens aan de macht. [00:22:17] Speaker A: Nee, toen waren de Britten nog niet eens aan de macht. Maar die zagen natuurlijk wel een bepaalde ontwikkeling. Dat het Ottomaanse Rijk in elkaar aan het storten was. En in 1915 hadden de Engelsen en Fransen eigenlijk al een soort van onderling besloten van als dat land dan gaan we het zo verdelen. Daar is een hele grote lobby eigenlijk opgezet door Joodse leiders in Europa, met name als gevolg, want het waren met name seculiere Joodse leiders, dus niet eens vanuit echt een heel diep geloof dat dat het beloofde land is, maar meer als gevolg van het almaar toenemende antisemitisme op het Europese continent, dat de Joodse leiders ook bijvoorbeeld naar de Engelse leiders toe gingen en zeiden, naar Churchill en zeiden, Wij hebben een eigen staat nodig. Want als wij geen eigen staat hebben, kunnen wij ons niet verdedigen en zullen deze pogroms alleen maar erger en erger worden. En uiteindelijk hebben ze gelijk gekregen met de Tweede Wereldoorlog natuurlijk. Ja, dat zag ze eigenlijk aankomen bijna. Toen zijn ze in gesprek gegaan met de Engelse regering en Lord Balfour. was de minister van buitenlandse zaken. In ieder geval een hele hoge, volgens mij de minister van buitenlandse zaken, of een hele hoge pief binnen de Engelse regering. En uiteindelijk door Weizmann, Geim Weizmann, een hele bekende naam in Israëlse geschiedenis, echt een Joodse leider. Heeft Balfour verklaard dat Palestina het Joods nationaal tehuis zal worden? Dat is natuurlijk een... Zeker als je kijkt naar... [00:23:55] Speaker B: Het was nogal een belofte. [00:23:56] Speaker A: Dat is nogal een belofte en zeker ook als je kijkt naar na 2000 jaar niet in het Joodse land te kunnen zijn geweest, dat opeens zo'n grootmacht zegt, hé, dat land, dat wordt jullie nationaal thuis. Dat is natuurlijk gigantisch. [00:24:11] Speaker B: Dat bracht veel hoop. [00:24:12] Speaker A: Het bracht heel veel hoop en het is een hele belangrijke, omdat het eigenlijk de eerste keer is dat een internationale grootmacht verklaart, ja, het Joodse volk heeft recht op een eigen staat in het land van haar voorvaderen. Vlak daarna, in 1920, krijg je dus de Sanremo-conferentie. [00:24:29] Speaker B: En dan werd het herhaald? [00:24:30] Speaker A: Ja, op de Sanremo-conferentie, en dat is dus eigenlijk na de Eerste Wereldoorlog, waar inderdaad de geallieerde machten dus gaan kijken van hé, wat gaan we doen met... alle landen die uit elkaar zijn gevallen, ook in Europa, maar ook in het Midden-Oosten. En hoe gaan we dat verdelen? Op die Sanremo-conferentie werd de balvoerdeclaratie, die werd bekrachtigd. Dus die werd bekrachtigd en ook nog eens door de Volkerenbond. Wat later dus de Verenigde Naties werd. En daarom, omdat dat werd bekrachtigd op een officiële conferentie van grootmachten, en ook nog eens werd bekrachtigd en bestendigd door de Volkerenbond, is het Sanremo, de Sanremo-verklaring, nog steeds geldig in het internationaal recht. En dat spreekt dus de Sanremo-verklaring over het land Israël tussen de Middellandse Zee, From the river to the sea, om maar even ironische spreuk te gebruiken die. [00:25:27] Speaker B: We zo vaak horen. [00:25:28] Speaker A: Dat zou het Joodse thuisland worden en is nog steeds rechtsgeldig. [00:25:33] Speaker B: Ik ben wel benieuwd, want wanneer kwamen de Britten precies aan de macht in wat nu Israël is? In welk jaar? [00:25:40] Speaker A: Officieel in 1922, volgens mij. Toch duurde het tot 1948 tot dat. [00:25:42] Speaker B: Israël een Joodse staat werd. Sterker nog, ze zeggen wel in 1920 in de Sanremo-verklaring van oké, dit wordt een thuisland voor Joden, maar waarom gebeurde dat op dat moment niet? Want sterker nog, er zijn best wel wat verhalen dat de Joodse vluchtelingen tijdens de Tweede Wereldoorlog wilden vluchten naar Palestina, naar Israël, dat ze door de Britten gewoon teruggestuurd werden. Eigenlijk gewoon weer teruggestuurd naar Europa. En ja, wat is er met deze mensen gebeurd? Misschien zijn ze wel in de gaskamers terechtgekomen. En Joden ook die na 1945 naar Israël kwamen, die werden ook niet toegelaten in Israël. Die werden eerst opgevangen in kampen op Cyprus, op het eiland. Dat getuigt toch echt niet echt van welwillendheid om Joden een eigen staat te geven. [00:26:35] Speaker A: Nee, en daarom is het sprookje ook dat de Engelsen zonder enig recht het land maar aan de Joden hebben gegeven, is misplaatst. Het klopt niet. Kijk, wat de Britten eigenlijk, terugkijkend op die periode, de Britten hebben eigenlijk één hele grote fout gemaakt. En dat is dat ze zoveel een deal hebben gesloten met de Joden, als met de Arabie. [00:26:58] Speaker B: Ze zaten er middenin en dan was. [00:27:00] Speaker A: Het lastig om... En want de Britten kwamen daar en er wonen natuurlijk al heel veel mensen. Dus ze moesten ook met die mensen een bepaald deal sluiten. Even kort door de bocht en platgeslagen kun je zeggen dat ze tegen de Arabieën zeiden, wij gaan hier de boel eerst regeren en opzetten en opbouwen. En dan krijgen jullie later, mogen jullie dat land hebben. Maar exact hetzelfde zeiden ze natuurlijk tegen de Joden. Want dat hebben we ook en dat zagen we in de Balfour-declaratie en in de Sanremo-declaratie. [00:27:25] Speaker B: Maar waarom doen ze dat? Dat is toch totaal niet handig? [00:27:28] Speaker A: Verdeel en heers. [00:27:29] Speaker B: Juist. Wat was hun voordeel daarmee dan? [00:27:33] Speaker A: Hun voordeel daarmee was dat ze eigenlijk voor handel met name vanuit Egypte en verder natuurlijk Azië in. Dat was hun voordeel. En omdat de Engelsen ook Irak hadden, het huidige Irak, waar natuurlijk heel veel olie lag. En dat was voor de Britten natuurlijk gigantisch interessant om daar heel veel geld mee te verdienen. En omdat ze ook het mandaatgebied hadden, het huidige Israël, hadden ze ook toegang tot de Middellandse Zee. [00:28:02] Speaker B: Ja, dus uiteindelijk draait het gewoon weer om geld en macht. [00:28:05] Speaker A: Money tax. Ja, nou ja, je kunt het zo plat slaan als je wil inderdaad, maar ik denk dat het zeker een hele grote rol heeft gespeeld. En ja, de Britten hebben daar, omdat ze die dubbele belofte hebben gemaakt, kregen zij dus te maken met onvrede, zowel van de Arabische kant als van de Joodse kant. Want ze zeiden eigenlijk allebei van hé, jullie hebben ons iets beloofd. [00:28:27] Speaker B: Waarom komen hier bandochten niet na? [00:28:29] Speaker A: Precies. [00:28:30] Speaker B: We gaan even verder in de geschiedenis, want in november 1947, dat is net na de Tweede Wereldoorlog, twee jaar daarna, werd de VN-resolutie 181 aangenomen. Dit is ook wel het zogenaamde verdelingsplan. Wat hield dit in en waarom was dit belangrijk? [00:28:48] Speaker A: Kijk, na de Tweede Wereldoorlog, dus na 1945, komt er eigenlijk een massale migratiestroomopgang vanuit Europa. Joden die natuurlijk alles zijn verloren. En daar niet willen blijven. Er komt een massale migratiestroomopgang richting Israël. [00:29:05] Speaker B: Hoeveel mensen hebben het dan? [00:29:07] Speaker A: Honderdduizenden. [00:29:08] Speaker B: Dus echt massaal. [00:29:12] Speaker A: Die komen daar aan. Deels worden ze teruggestuurd, deels worden ze toegelaten. Wat jij net al zei, kampen op Cyprus en dan toch weer illegaal. En dat is eigenlijk de periode dat je kunt stellen dat er een grote burgeroorlog begint. tussen de Arabieren en de Joden, maar ook de Joden tegen de Britten, de Arabieren tegen de Britten en soms zelfs de Joden en de Arabieren samen tegen de Britten. [00:29:35] Speaker B: Oké, dus compleet chaos. Hoe ziet dat eruit dan? [00:29:39] Speaker A: Ja, hoe ziet een burgeroorlog eruit? Chaos, kijken of je gemeenschappelijke belangen hebt. om vervolgens een bepaald doel te behalen. Om vervolgens, als je dat doel hebt behaald, weer vijanden van elkaar te worden. Ja, dat gebeurt ook in de hedendaagse oorlogsvoering. Maar dat gebeurt. Dat is een reaal politiek. Kijken wat jou goed uitkomt. Maar je krijgt dus een hele chaotische situatie eigenlijk in het gebied. Die de Engelsen eigenlijk niet aankunnen. Nou, de VN is natuurlijk opgericht. En de eerste grote opdracht voor de VN... ...gaat ze even vrede brengen in dat gebied, want het gaat helemaal fout. [00:30:21] Speaker B: En toen kwamen ze met het verdelingsplan. [00:30:22] Speaker A: Het verdelingsplan zegt eigenlijk, wij hebben geconstateerd... ...dat Joden en Arabieren eigenlijk niet samen kunnen leven. Dus stellen wij voor dat ze allebei een eigen staat krijgen. Wat wij vandaag de dag kennen als het twee-staten-voorstel. Dat is overigens niet het eerste Twee-Staten-voorstel geweest. Het allereerste Twee-Staten-voorstel werd in 1937 gedaan door de Britten. [00:30:46] Speaker B: Oké. [00:30:47] Speaker A: Waarin het deel eigenlijk wat de Joden werd toebeteeld veel en veel kleiner was dan het deel wat ze kregen bij dit VN-verdelingsplan. [00:30:57] Speaker B: Oké, dus dit was eigenlijk een beter voorstel. [00:30:58] Speaker A: Dit was een beter voorstel, maar ook toen in 1937 gingen de Joden schoorvoetend akkoord maar wilden nog wel onderhandelen. [00:31:05] Speaker B: Die dachten beter iets dan niets misschien. [00:31:06] Speaker A: Exact, de Arabieren wees het resolutie af. En dat geldt overigens ook voor de VN-resolutie van 47. De Joodse leiders die onthaalden het met euforie. Want eindelijk een staat, eindelijk een plek waar we kunnen leven zonder dat we in gevaar zijn, was de hoop. En de Arabieren wees het resolutie af. En dat is eigenlijk het, nou ja, dat is eigenlijk het punt dat het, dat die, dat is november 47. Eigenlijk daarna neemt die burgeroorlog een intensiteit, die neemt toe, die neemt toe. Dan krijg je in mei 1948, krijg je dus een moment dat de Britten zeggen, VN, zoek het maar lekker uit hier, wij vertrekken. [00:31:52] Speaker B: Oké, dat werd pas bekend in mei 1948. [00:31:57] Speaker A: Of het bekend werd in mei 1948, dat zou ik even na moeten zoeken. Maar het Britse mandaat eindigde op 13 mei 1948. [00:32:08] Speaker B: Nou, dan gaan we naar 14 mei 1948, want dat is precies het moment waarop Israël dan de Joodse staat uitroepen, of de Joden hun staat uitroepen. Heeft het dus daarmee te maken dat het precies die datum is, omdat het Madraatgebied afliep? Waarom bracht het zoveel druk met zich mee dan? [00:32:25] Speaker A: Nou ja, kijk, in dat gebied had je een aantal Joodse, wat je dan noemt paramilitaire groepen, waarvan de grootste de Haganah was. De leider van de Haganah was David Ben-Gurion, de eerste premier van Israël. [00:32:39] Speaker B: Die naam klinkt niet onbekend in je oren. [00:32:42] Speaker A: Nee, klinkt niet onbekend. En het was met name de Haganah en Ben-Gurion die zeiden, ja, als wij ooit een staat willen uitroepen... Is nu het moment. Is nu het moment. De Britten gaan weg. Er is een machtsvacuum. Er is hier niemand die daarna zeg maar... vanuit hogerhand officieel de macht heeft. Als wij het willen, moeten we het nu doen. En ja, ze overzagen de gevolgen daarvan misschien niet helemaal. Alleen ik kan me ook heel goed indenken dat ja, de Britten gaan weg. Nu moeten we het doen. [00:33:18] Speaker B: Hadden de Palestijnen ook hun eigen staat kunnen uitroepen op hetzelfde moment? [00:33:21] Speaker A: Hadden ze kunnen doen. [00:33:22] Speaker B: Hebben ze niet gedaan. Nee, maar dan zou de situatie misschien heel anders zijn geweest. [00:33:27] Speaker A: Zou heel anders zijn geweest en overigens is het ook een hele grote discussie zowel tussen historici als mensen daar in het land dat de Palestijnse identiteit als zodanige nationale identiteit eigenlijk pas in de jaren zestig opkwam. Dus daarvoor Het is een discussie zeg ik. Daarvoor wordt gesteld door sommige historici dat de Palestijnse nationale identiteit zoals we die vandaag de dag kennen helemaal niet bestond. [00:34:03] Speaker B: Nee, maar goed, er woonden wel gewoon Arbieren slash Palestijnen in het gebied die zich verbonden voelden met het land, die waarschijnlijk hun eigen staat ook hadden willen hebben. [00:34:12] Speaker A: Nou ja, dit kan wel een reden zijn waarom die staat niet is uitgeroepen. En natuurlijk woonden er mensen en natuurlijk hadden ze identiteit. Daar twijfel ik allemaal niet aan. [00:34:23] Speaker B: Omdat het geen grote nationale eenheid was, hebben ze dat niet gedaan. [00:34:27] Speaker A: Dat kan een grote reden zijn. [00:34:29] Speaker B: Over het uitroepen van de staat Israël, dat klinkt natuurlijk best wel vaag. Ben Gurion heeft ergens vastgelegd, dit is nu Israël, hoe is dat verlopen? [00:34:39] Speaker A: Dat is verlopen in het... Israël is uitgeroepen in Tel Aviv. En daar heb je vandaag de dag... Ik was er nog een aantal maanden geleden, toen werd het gerenoveerd. Maar daar heb je de Independence Hall, waar Ben Gurion op het podium heeft gestaan. om de staat uit te roepen. [00:34:58] Speaker B: Daar is zo'n iconische foto van. [00:35:00] Speaker A: Ja, dat is precies daar. En hij riep de staat uit in overeenstemming met het VN-verdelingsplan. Dus hij riep de staat uit, dit worden de grenzen van Israël. [00:35:14] Speaker B: En wat waren die oorspronkelijke? [00:35:15] Speaker A: Precies, even voor de luisteraar. Dat betekent dus dat de Golan hoorde nog bij Syrië. [00:35:20] Speaker B: Dat is Noord. [00:35:22] Speaker A: Noordoost, Golan hoorde nog bij Syrië. Judea en Samaria. [00:35:29] Speaker B: Wat nu de Westoever wordt genoemd. [00:35:32] Speaker A: Ja, die hoorden niet bij de staat Israël. En Gaza ook niet. Dus helemaal niet zo groot. Nee, helemaal niet zo groot, maar ja, beter iets dan niets. Kijk, en Judea en Samaria heeft natuurlijk een hele diepe religieuze betekenis voor veel Joden. [00:35:49] Speaker B: Ja, dat noemen we ook wel het bijbelse hartland. [00:35:51] Speaker A: Precies, maar ook Ben-Gurion en eigenlijk al zijn kompanen waren natuurlijk ontzettend seculier. [00:35:56] Speaker B: Ja, dus dat boeide ze eigenlijk misschien niet zo veel. [00:35:58] Speaker A: Nee. Precies en daarom nog een reden om zich natuurlijk te conformeren aan die VN grenzen, maar ook om in de hoop om natuurlijk heel veel internationale steun te krijgen om te laten zien van hey kijk, wij houden ons aan jullie voorgestelde plan. [00:36:14] Speaker B: Ja, dus we willen het wel gewoon volgens het boekje doen, zeg maar. Is het stichten van de staat Israël niet gewoon een goedmakertje voor de holocaust? [00:36:22] Speaker A: Nou, die heb ik vaker gehoord. [00:36:24] Speaker B: Ja, die hoor ik ook wel vaker. Ik bedoel, het is natuurlijk niet gek om te denken, omdat het in 1948, drie jaar na de grootste genocide op het Joodse volk, grootste genocide wereldwijd wellicht. Ja, ik snap die gedachte wel. Is het zo? [00:36:39] Speaker A: Nou, goedmakertje zou ik niet willen zeggen, maar we kunnen natuurlijk ook niet ontkennen dat het er niets mee te maken heeft, natuurlijk. Dat zou natuurlijk naïef en onjuist zijn. [00:36:46] Speaker B: Het is misschien in een stroomversnelling gekomen. [00:36:48] Speaker A: Ja, ik denk uiteindelijk dat de Holocaust misschien wel de laatste grootste deal is geweest om landen ertoe te bewegen, zich echt te realiseren dat die Joden een eigen staat nodig hebben. [00:37:00] Speaker B: En natuurlijk die grote immigratiestromen die erna kwamen. Dan wordt er ook wel een beetje voor het blok gezet misschien. [00:37:05] Speaker A: Ja, want je creëert, zoals we dat dan noemen, facts on the ground. Dus er wonen heel veel mensen die willen iets, oké. Maar als je dan als grootmacht zijnde, zoals er dan nu bijvoorbeeld de Russen en China en Amerika, zoals je dat natuurlijk toen ook. Ja, je gaat die mensen dan ook niet weghalen. Dus wat ga je daarmee doen? En je gaat een oplossing zoeken die past bij de situatie al daar. Ik denk zeker dat de Holocaust wel... heeft laten zien aan heel veel mensen op de wereld dat de Joden een eigen staat nodig hebben, maar het was natuurlijk niet weliswaar de ergste genocide op het Joodse volk, maar we hebben natuurlijk daarvoor in alle eeuwen daarvoor natuurlijk ook verschrikkelijke moordpartijen op Joden gezien. Met name in Europa, maar ook in Afrika en andere landen. Maar ja, de holocaust is denk ik wel, nou zou je wel de aanleiding kunnen noemen, niet de oorzaak. [00:38:00] Speaker B: De druppel die de emmer deed overal. [00:38:01] Speaker A: Ja, nou ja zo, een beetje. Zonder daarmee overigens de holocaust te bagataliseren natuurlijk. Ik denk dat het op die manier er zeker mee te maken heeft, maar het is absoluut geen goedmakertje. En dat zien we ook in dat hele rare gedrag van die Britten eigenlijk. Ze zeggen van je krijgt een staat, maar vervolgens wel Joodse vluchtelingen weigeren voor de Tweede Wereldoorlog. en terugsturen naar Europa, die dus waarschijnlijk in de gaskamers zijn beland. Tijdens het Britse mandaat werden ook allerlei regels en wetten opgesteld dat de Joodse migratie beperkt moest worden. Dus het is helemaal niet op een... [00:38:39] Speaker B: Het is niet van een leie dakje gegaan. [00:38:41] Speaker A: Nee, het is niet op een, hoe noem je dat, op een dienblad. [00:38:44] Speaker B: Ja, zo'n schaal. [00:38:47] Speaker A: Is dat gegeven? Zo is het niet gegaan. Dus ik denk zeker dat het geen goedmakertje is. [00:38:50] Speaker B: 14 mei 1948 is voor het Joodse volk een enorm historisch moment natuurlijk. Hoe werd er op gereageerd? [00:39:01] Speaker A: Ja. [00:39:02] Speaker B: Jij was er zelf niet bij. [00:39:03] Speaker A: Nee, maar ik heb die filmpjes zo vaak teruggekeken en ik krijg op dat moment ook tranen in mijn ogen. Dat is, zeker na de Tweede Wereldoorlog, dat je zo'n punt bereikt dat je een eigen staat hebt. Dat is natuurlijk ongekend. Zelfs voor mensen die er niet bij waren, zoals ik, is dat nog steeds... Ja, een heel bijzonder moment natuurlijk. Maar niet voor iedereen. [00:39:30] Speaker B: Nee, daar gaan we nu heen, want een dag later brak het uit. [00:39:36] Speaker A: Ja, Ben Gurion riep de staat uit. [00:39:38] Speaker B: En een dag later vielen de Arabische buurlanden Israël aan. Welke landen waren dit? [00:39:45] Speaker A: Egypte, het huidige Egypte, het huidige Jordanië, het huidige Syrië, het huidige Libanon en Irak. [00:39:51] Speaker B: Dus vijf landen. [00:39:52] Speaker A: Vijf landen, vijf legers, vielen in Israel binnen. Want die legers die dachten, ja hallo, wacht eens even. Dit is Arabisch land, dit is islamitisch land. Daar zit ook nog een hele grote... [00:40:03] Speaker B: Religieuze aspect. [00:40:04] Speaker A: Zeker voor hen zit daar een heel groot aspect in. Het kan niet zo zijn dat Joden hier hun eigen staat oprichten. Dat mogen we nooit accepteren. Toen werd Israël, de net geboren staat, aangevallen door die vijf landen. [00:40:20] Speaker B: Wat waren de kansen? Hoeveel Joden woonden er eigenlijk in dat gebied of in Israël op dat moment? [00:40:28] Speaker A: Dan zou ik even, ik denk rond de vier, vijfhonderdduizend. [00:40:30] Speaker B: Oké, dus laten we zeggen een half miljoen. Daarvan heb je vrouwen en kinderen. Hoeveel mensen vochten mee in die oorlog? [00:40:40] Speaker A: Ik zie heel duidelijk godshand daarin. Ja, rationeel gezien natuurlijk compleet onlogisch dat je eigenlijk met zo'n relatief kleine groep, waarvan de meesten net uitgemerkt uit de gaskamers of uit de concentratiekampen kwamen, die nog nooit een geweer hadden vastgehouden en die opeens moesten gaan vechten tegen legers. [00:41:06] Speaker B: Goed getraind. [00:41:06] Speaker A: Ja, in ieder geval beter getraind. [00:41:08] Speaker B: Groter ook. [00:41:09] Speaker A: Groter. Dus ik zie daar echt gods hand in. Ik denk dat de, nou ja, wat ik net al noemde, die paramilitaire organisaties, waar de Haganader dus een van was, en je had de Edsel, en je had de groep van Abraham Stern, dat werd wel echt gezien als, de Legia werd wel echt gezien als heel, heel extreem. [00:41:33] Speaker B: Daar gaan we het zo verder over hebben hoor. [00:41:35] Speaker A: Ja, dus daar zal ik nu niet op ingaan, maar ja, en toch ook door wapenleveranties, Uit Europa overigens, dat moet ook gezegd worden. Tschechoslowakia was het eerste land uit Europa wat wapens ging leveren. [00:41:50] Speaker B: Aan Israël? [00:41:51] Speaker A: Nou ja, aan Israël. Maar de IDF, het Israëlische leger, bestond toen nog niet. Dat is pas in 1949 opgericht. dus aan die paramilitaire groepen om wapens te leveren, zodat ze konden vechten. En ja, uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een overwinning voor Israël, voor de Joodse leiders. En dus ook het blijven bestaan van de staat die dus net was uitgeroepen. [00:42:17] Speaker B: Ja, want dat was eigenlijk het enige doel van die Arabische buurlanden, was om de Joodse staat en alle Joden gewoon even van elkaar te vegen, zodat het weer een Arabisch gebied kon worden. [00:42:25] Speaker A: Absoluut. [00:42:25] Speaker B: Nou, dat is niet gelukt. Dat is een wonder. [00:42:30] Speaker A: Dat denk ik wel. [00:42:32] Speaker B: Ja, als je kijkt naar de kansen. [00:42:34] Speaker A: Ja, inderdaad. [00:42:39] Speaker B: Maar goed, jij zegt je ziet gods hand erin. Maar een gevolg van deze oorlog is natuurlijk ook 15 mei 1948 dat de Palestijnen de Nakba herdenken. Ik denk dat het handig is als we er nu over gaan hebben, want het heeft hier natuurlijk ook mee te maken. De Nakba, dat is Arabisch voor catastrofe en die gebruiken de Palestijnen omdat ze verdreven zijn uit het land Israël, wat nu Israël heet, en dat ze nooit meer teruggekeerd zijn. Waarom? [00:43:17] Speaker A: Ja, nou ja, kijk. [00:43:21] Speaker B: Dat is een heel verhaal. [00:43:22] Speaker A: Ik probeer even te bedenken wat een. [00:43:24] Speaker B: Goed punt is om te beginnen. Op 15 mei 1948 ontvluchten veel Arabieren hun huizen in Israël. Laten we daar beginnen. [00:43:30] Speaker A: Er wordt gesproken over een groep, toen der tijd, van ongeveer 750.000 mensen. Nu is natuurlijk de vraag, en dat is natuurlijk een Ja, een gevecht om de waarheid, zoals dat heel vaak gebeurt met narratieven, met verhaallijnen. Zijn deze mensen allemaal gevlucht? Of zijn ze verdreven? Kijk, en dat is natuurlijk... Waarom is die discussie zo belangrijk? in de ogen van heel veel mensen een hele hoop doet met de legitimiteit van de staat Israël. Nu zitten daar ook weer heel veel nuances in, overigens. Ik zet even twee tegenpolen tegenover elkaar. Laat ik zeggen, de Palestiniërs zeggen er zijn 750.000 mensen zijn allemaal verdreven. [00:44:23] Speaker B: Door Israël? [00:44:24] Speaker A: Door Israël. En dan heb je aan de andere kant, heb je bijvoorbeeld iemand die heel pro-Israël zegt, nee ze zijn allemaal vrijwillig gevlucht. Waarschijnlijk ligt de waarheid ergens in het midden. Want het is een oorlog. Dus natuurlijk gaan mensen vluchten. Maar natuurlijk zijn er ook mensen verdreven. Want dat is wat er gebeurt in een oorlog. En daar kun je heel veel van vinden. Dat is voor die mensen zelf natuurlijk een catastrofe, om het woord nakba nogmaals even te gebruiken. Alleen de waarheid ligt dus waarschijnlijk ergens in het midden. Daar komt nog bij... dat er een oproep was van de Arabische leiders naar de mensen die daar woonden. Pak je spullen en vertrek. Wij zorgen ervoor dat de Joden en de Zionisten worden verslagen en dan kun je terug naar huis. Dat is een oproep geweest van de Arabische legerleiders. [00:45:21] Speaker B: Is daar bewijs van? [00:45:23] Speaker A: Daar is zeker bewijs van. Het zit allemaal in de archieven. [00:45:26] Speaker B: Waarom hoor je daar nooit over dan? [00:45:27] Speaker A: Omdat dat voor heel veel mensen een zeer ongewelvallig feit is. [00:45:33] Speaker B: Want dat zou betekenen en lijkt me best wel heel logisch ergens. Als jij denkt dat je die oorlog gaat winnen. Dat je denkt nou, als jullie dan even aan de kant gaan. [00:45:41] Speaker A: Dan winnen wij die oorlog. [00:45:42] Speaker B: En dan weet je ook wie je moet hebben. [00:45:44] Speaker A: Ja, en dan kun je daarna weer terug. Maar daarna konden ze dus niet terug. [00:45:47] Speaker B: Nee, want er gebeurde totaal iets anders. [00:45:49] Speaker A: Precies. Alleen, en ik benadruk nogmaals, die oproep is er zeker geweest en er zullen ook mensen zijn die inderdaad vrijwillig hun biezen hebben gepakt, die daarnaar geluisterd hebben of om een andere reden... bijvoorbeeld om hun kinderen te beschermen, hun biezen hebben gepakt en te vluchten. Maar natuurlijk zijn er ook mensen verdreven. Dus dat deel van de geschiedenis moeten we niet weg moffelen. Want dat zou zeer onterecht zijn. [00:46:12] Speaker B: Dat zou een valletje geschiedsvervalsing zijn. [00:46:13] Speaker A: Ja, want dat is wat er gebeurt in een oorlog. Er gebeuren verschrikkelijke dingen in een oorlog. Maar er is ook een groep mensen die zijn gebleven. [00:46:25] Speaker B: Arabische mensen? [00:46:26] Speaker A: Arabieren die zijn gebleven. [00:46:27] Speaker B: Wat hebben zij gedaan dan? [00:46:29] Speaker A: Ja, dat is een hele goede vraag. Daar is niet zo heel veel over bekend. Die mensen zijn gebleven, hebben zich over het algemeen onthouden van vechten. [00:46:40] Speaker B: We waren gewoon neutraal. [00:46:41] Speaker A: Ja, soort van. [00:46:42] Speaker B: Hielden zich gedijst. [00:46:43] Speaker A: Hielden zich gedijst en hopen dat het voorbij gaat. Nou ja, dat ging het natuurlijk ook. En die groep mensen is vandaag uitgegroeid tot 2 miljoen Israëlische Arabieren. Dat zijn over het algemeen de Israëlische Arabieren van vandaag. die dus in Israël wonen, die een nationaliteit hebben, die dezelfde rechten hebben. [00:47:05] Speaker B: Die ook mochten blijven wonen dan. [00:47:07] Speaker A: Die daar ook mochten blijven. De nazaten zoals we die vandaag kennen, de Israëlse Arabieren, komen uit die groep. [00:47:13] Speaker B: Ja, die zijn gebleven. [00:47:15] Speaker A: Die zijn gebleven en nou ja, we zien vandaag dat die uitstekend in de Israëlse maatschappij meedraaien natuurlijk. [00:47:20] Speaker B: Ja, kijk wat je zegt is dat de waarheid in het midden ligt. Dus er zijn Arabieren, Palestijnen verdreven, maar ze zijn ook vrijwillig weggegaan en zelfs een oproep van de Arabische buurlanden. Ik citeer even een video die ik vandaag zat te kijken van de NOS. NOS op 3. [00:47:38] Speaker A: Begint al slecht. [00:47:40] Speaker B: Jij bent gewoon bevooroordeeld. Die zei over de Nakba, honderden Palestijnse dorpen werden verwoest of ingenomen door Zionistische milities die na de holocaust vochten voor hun eigen Joodse staat. Het gevolg hiervan is dat 700.000 Palestijnen vluchten of werden verjaagd. [00:48:01] Speaker A: Ik vind het eerstal merkant dat er honderdduizenden dorpen zijn. [00:48:04] Speaker B: Nee, honderden. [00:48:06] Speaker A: Honderden dorpen. [00:48:07] Speaker B: Honderden Palestijnse dorpen. Die werden verwoest of ingenomen door Zionistische milities. [00:48:12] Speaker A: Er zullen vaste inderdaad dorpen zijn verwoest en ingenomen zijn door de Zionisten. Ja, natuurlijk door de Joden. Uiteraard, dat is wat er in de oorlog gebeurt. [00:48:22] Speaker B: Ja, en dan staat er gevolg hiervan is dat 700.000 Palestijnen vluchten of werden verjaagd. [00:48:27] Speaker A: Nou ja, en dat is natuurlijk een beetje lastig om dat causale verband natuurlijk te duiden. Want dat betekent natuurlijk dat dat de enige reden zou zijn waarom die mensen natuurlijk daar zijn weggegaan. En hetgeen wat ik hiervoor dus uitlegde, is dat dat dus niet zo is. [00:48:39] Speaker B: Het schiet eigenlijk tekort. [00:48:41] Speaker A: Ja, het schiet tekort. Er zijn allemaal dingen die bestaan naast elkaar. Dus er is een groep mensen die hebben dus naar die oproep geluisterd. Er is een groep mensen die zijn zelf weggegaan omdat ze dachten van hé, we moeten nu onze biezen pakken, want anders komen we midden in die oorlog terecht. En er is natuurlijk ook een groep die zijn verjaagd. Dus dat bestaat allemaal naast elkaar. [00:48:58] Speaker B: Kun je voorbeelden noemen van dat Israël-Palestijn heeft verdreven of verjaagd? Ik heb bijvoorbeeld gelezen over het bloedpad van Deir Yassin. [00:49:05] Speaker A: Ja, dat is een hele bekende. Deir Yassin, dat is een militie destijds. Ja, hoe noem je dat? Zionistisch-Israelisch, Israëlisch inmiddels. Die is daar binnen gevallen. En die zijn daar, ja, die zijn naar tekeer gegaan. En die hebben daar ook onschuldige mensen vermoord. En dat is wat mij betreft een, ja, dat is een zeer schaamtevol. En dat is iets wat nooit had mogen gebeuren. Het is helaas wel gebeurd. En ook daar moet je gewoon, dat moet je kunnen erkennen. [00:49:38] Speaker B: Ja, daar moeten we eerlijk over kunnen zijn. [00:49:39] Speaker A: Daar moeten we eerlijk over kunnen zijn. zoals ik en zoals jij, ontzettend achter Israël, moet je ook kunnen erkennen als er fouten zijn gemaakt. En dit is een van de momenten in de geschiedenis van de Israëlische staat waar ik allesbehalve trots op ben. [00:49:58] Speaker B: Ergens anders las ik dit. De wetenschappelijke consensus onder historici over Nakba is dat de gebeurtenis moet worden gezien als een etnische zuivering. Reageer eens op. [00:50:08] Speaker A: Ja, dat vind ik altijd een beetje ingewikkeld. Sowieso etnische zuivering is een woord wat in het internationaal recht overigens niet bestaat. [00:50:18] Speaker B: Kan je uitleggen even kort wat etnische zuivering precies betekent? [00:50:20] Speaker A: Dat is dat je dus eigenlijk een bepaalde etnische groep, dus Arabieren, vermoord, verjaagd, verplaatst om die te vervangen door een andere groep. [00:50:32] Speaker B: Oké, dus in dit geval het verjagen van Palestijnen en de Joden voor hun plaats. [00:50:36] Speaker A: Nou ja, dat kun je etnische zuivering noemen. Ik vind het een hele rare term, omdat het Ik denk dat je pas etnische zuivering zou kunnen noemen als het ook daadwerkelijk de intentie is om een gebied etnisch te zuiveren. Kijk, het is natuurlijk het gevolg van een oorlog dat als er twee groepen tegenover elkaar staan en de ene groep is sterker dan de ander, dat natuurlijk de verliezende groep weggaat. Dus is dat dan etnische zuivering of is dat gewoon een gevolg van oorlogsvoering? En dat vind ik heel ingewikkeld. Dat er eigenlijk heel snel, en we zien dat natuurlijk ook met termen zoals genocide en dat soort zaken, dat er heel erg snel gesmeten wordt met zo'n term als etnische zuivering. Natuurlijk zullen er... Delen van die militie zijn geweest of groepen of bepaalde individuen die dat natuurlijk hebben nagedreven. [00:51:31] Speaker B: Ja, die als intentie hadden van willen er allemaal vanaf zetten. [00:51:35] Speaker A: Vast en zeker. Alleen het is nooit een officieel oorlogsdoel geweest. En ook Ben Gurion heeft dit Hij heeft het nooit als officieel doel gesteld. Oké, wij gaan dit gebied eens even lekker etnisch zuiveren, zodat wij echt een pure Joodse staat krijgen. Dat is natuurlijk een hele rare gedachte na de Tweede Wereldoorlog. Als we het hebben over etnisch zuiveren. Dat is gewoon zo onwaarschijnlijk. [00:52:07] Speaker B: Maar hoe kan het dan dat je dat wel overal leest? [00:52:12] Speaker A: Nou ja, omdat er... Je zou zeggen. [00:52:14] Speaker B: Als je het overal leest, dan moet er toch ergens een kern van waarheid in zitten. [00:52:17] Speaker A: Nou ja, kijk, er zit ook een kern van waarheid in. En dat is dus wat ik net zei, dus dat er vast individuen en groepen zijn geweest die dat hebben nagestreven, vast en zeker. Wat het probleem is, is dat dat natuurlijk een argument is wat heel goed past binnen leidende narratieven, zeker op de universiteiten, waarin Israël steeds meer en meer eigenlijk wordt gezien als een onlegitime koloniale staat die er dus eigenlijk niet mag bestaan. [00:52:49] Speaker B: Ja, dat was eigenlijk de volgende stelling die ik je aan wilde voorleggen. Zal ik hem maar voorleggen? [00:52:52] Speaker A: Ja, maar dan past dus dat argument van etnisch zuiveren. past daar dus perfect in. Want als jij achter een bepaald narratief staat, jij gelooft dat Israël daadwerkelijk een koloniale staat is, die dus daar dus niet hoort, dan past het argument van etnisch zuiveren daar perfect in. [00:53:13] Speaker B: Denk je echt dat het daardoor zoveel gebruikt wordt? [00:53:15] Speaker A: Ja, dat denk ik oprecht. Ik denk dat het een soort van cherrypicking is. [00:53:21] Speaker B: Wat past binnen mijn verhaal? En dat gaan we dan aanhangen met z'n allen. En hoe vaker we het herhalen, dan op een gegeven moment wordt het wel waarheid. [00:53:27] Speaker A: Ik denk dat dat een hele grote factor is, die overigens ook heel gevaarlijk is. Want je ziet dus dat dat verhaal en dat narratief steeds geaccepteerder wordt. Dat is echt een probleem. [00:53:40] Speaker B: Ja, die stelling. Israël is een koloniaal project van het Westen en bestaat daarom onrechtmatig. Kun je deze uitleggen en kun je hem ook misschien weerleggen? [00:53:51] Speaker A: Dat kan ik allebei. Wat er eigenlijk wordt bedoeld, een koloniale staat, dus wat er eigenlijk wordt bedoeld is dat Israël een staat is met inwoners die geen enkele band hebben met de plek waar zij wonen, maar het gebied slechts gebruiken voor met name economisch gewin. Dus dat is wat we eigenlijk ook Als we teruggaan naar het koloniale tijdperk, als we kijken naar de VOC in Nederland, die is natuurlijk de wereld over gegaan voor handel, voor economisch gewin, kruiden en allerlei dat soort dingen. Slavernij. Slavernij, ja precies. Dus dat is eigenlijk de definitie van een koloniale entiteit. Daar klopt dus natuurlijk in het geval van Joden in Israël natuurlijk helemaal niets van. Want er is wel degelijk een band met het gebied. [00:54:43] Speaker B: Dat is wel de grootste reden ook, naast het willen van hun eigen Joodse staat, dat het ook op dat gebied natuurlijk is. [00:54:48] Speaker A: Natuurlijk. Het is natuurlijk al 3000 jaar, nou ja, langer. Het is natuurlijk al 5000 jaar... is het natuurlijk het thuisland van het Joodse volk, het beloofde land. Het land van Knaan, wat uiteindelijk aan Abraham is beloofd. Dus er is wel degelijk een band met het gebied. Er is geen sprake van een bepaald gebied bezetten... alleen voor economisch gewin. Alleen al daarom klopt die term koloniaal niet. Maar hij wordt gebruikt, en dan komen we even een beetje terug... op wat we net al eerder zeiden, omdat er natuurlijk ook... een bepaald narratief bestaat waarin dus mensen geloven... dat de Engelsen het land aan de Joden hebben gegeven, zomaar. Zo alsjeblieft, dit is jullie land, maakt ons niet uit wie er woont. Jullie mogen dit land hebben, wij bepalen het. Kijk, de Engelsen waren natuurlijk wel een koloniale macht in het Midden-Oosten. Maar zoals we net al hebben uitgelegd, de weg naar de oprichting van de staat Israël is echt niet over een laaie dakje gegaan en de joden hebben het echt niet zomaar van de Engelsen gekregen. Het is een, om het maar even plat te zeggen, een kulverhaal dat Israël een koloniale staat is. Het is wel een hele gevaarlijke, omdat En dat zaag bijvoorbeeld ook naar de gruwelijke aanvallen van Hamas op 7 oktober 23, dat er dus groepen zijn, ook in de Nederlandse maatschappij, die zeggen ja, iedere vorm van verzet tegen een koloniale onderdrukker is legitiem. [00:56:28] Speaker B: Dus het maakt niet uit wat je doet. [00:56:29] Speaker A: Dus ook verkrachtingen en ook de meest barbaarse dingen die natuurlijk zijn gebeurd op die dag. En dat past dus binnen dat narratief van het koloniale, van die koloniale onderdrukker die dus weg moet. [00:56:42] Speaker B: En wat dus niet klopt in dit geval. [00:56:44] Speaker A: Zeker niet, zeker niet. [00:56:46] Speaker B: Een ander ding, want we hebben het over de Nakba waarbij... Gaat het nog? Heel goed. Want we hebben het natuurlijk over de Nakba waarbij 700.000, 750.000 Palestijnen uit Israël zijn vertrokken. Of dat nou gevlucht is, verdreven. Waar we minder vaak over hebben, is dat er voor 1948 eeuwenlang ruim 850.000 Joden in Arabische landen leefden. Zeker. Vandaag de dag zijn dat er minder dan 3000. Dat betekent dat het aantal joden in deze landen is afgenomen met meer dan 99 procent. Is dat een vrijwillige keuze geweest van deze Joden die in de Arabische landen woonden? [00:57:28] Speaker A: Voor het overgrote deel niet. Er is ook een groep geweest die vrijwillig naar Israël is vertrokken toen Israël werd opgelicht. Alleen toen Israël werd opgelicht op Arabisch land, op islamitisch land, was dat natuurlijk voor heel veel Arabieren en moslims natuurlijk zo'n doorn in het oog. En dan is natuurlijk die Joodse minderheid in jouw eigen land een heel makkelijk doelwit om je frustraties en haat op bot te vieren. [00:57:54] Speaker B: Ja, want wat gebeurde er? [00:57:56] Speaker A: Nou ja, kijk, allereerst wil ik nog een ander sprookje even de wereld uithelpen. En dat is namelijk dat de joden altijd zeer vredig en zeer goed in de Arabische wereld hebben geleefd. Want dat is natuurlijk niet waar. Joden zijn altijd tweederangs burgers geweest en hebben daar kunnen leven omdat zij als dimmies leefden. Dat is een term in het Arabisch. En dat betekent dus dat je een tweederangs burger bent, dat je meer belasting betaalt. dan moslims. Je hebt minder rechten. Je hebt ook geen recht om bijvoorbeeld je eigen synagogus te bouwen, dat moet allemaal binnens huis. Dus je bent echt wel een tweederangsburger. En zo werden ze natuurlijk ook gezien door velen. En daarom waren zij ook zo makkelijk doelwit. toen de Joodse staat werd opgericht, waar zij natuurlijk voor een heel groot deel heel erg blij mee waren. En toen zijn er eigenlijk over de hele vlakte van de Arabische wereld, dus van Noordwest-Afrika, Marokko tot Irak en verder naar het oosten, zijn overal gevechten uitgebroken, pogroms uitgevoerd, Joden vermoord, weggejaagd. En die zijn uiteindelijk in hele, hele grote getalen naar Israël gekomen. [00:59:10] Speaker B: Ja, en gelijk geef je ze, want dat was een veilige plek. [00:59:13] Speaker A: Er wordt altijd een beetje getwijfeld over die cijfers. Ik heb ook weleens 800.000 gelezen. Ik heb ook weleens een miljoen gelezen. Maar goed, het zal ergens daar tussenin zijn. En daar wordt inderdaad nooit over gesproken. [00:59:23] Speaker B: Dat is toch eigenlijk gewoon een nakba voor het Joodse volk in de Arabische landen? [00:59:30] Speaker A: Nou ja, zo zou je dat zeker kunnen zien. [00:59:31] Speaker B: Ja, alleen het verschil is natuurlijk wel dat zij een veilig heenkomen hadden in de Joodse staat. [00:59:37] Speaker A: Dat klopt, alleen ook de Arabieren die in het gebied woonden, wat nu Israël is, hadden een veilig heenkomen kunnen hebben, waren het niet dat de landen waar ze naartoe vluchten, zoals Syrië en Libanon bijvoorbeeld, hun tot op de dag van vandaag, behandelen als tweede rangs burgers waar de meesten niet eens een nationaliteit hebben. Terwijl ze daartoe wel gerechtigd zijn en het opvangende land volgens het vluchtelingenverdrag van de VN notabene verplicht is om deze mensen ook een nationaliteit toe te kennen. [01:00:10] Speaker B: En waarom doen ze dat niet? Dan gaan we eigenlijk helemaal naar het vluchtelingenprobleem wat je ook nog vandaag de dag ziet. Want er zijn nog steeds heel veel Palestijnse vluchtelingen die in kampen, wat inmiddels dorpen zijn geworden, opgevangen worden in Jordanië, in Syrië, in Libanon. Waarom, want als het gewoon Arabieren zijn die vluchten naar een Arabisch land, waarom wil een Arabisch land ze dan niet opvangen? [01:00:35] Speaker A: Nou, ze willen ze wel opvangen. [01:00:36] Speaker B: Ja, maar niet de nationaliteit geven en behandelen alsgelijke. [01:00:39] Speaker A: Want als ze dat doen, dan is het probleem namelijk opgelost. [01:00:43] Speaker B: En dat willen ze niet? [01:00:44] Speaker A: Nee, want ze kunnen niet accepteren dat er een Joodse staat is. En als je al die mensen nationaliteit geeft en hun laat integreren in de maatschappij, wat heel erg eenvoudig is relatief, omdat ze dezelfde taal spreken, vergelijkbare cultuur hebben, over het algemeen dezelfde religie aanhangen, dat is relatief gezien natuurlijk eenvoudig. Maar als ze dat doen, dan is de hele kwestie van de Palestijnse vluchteling tussen aanhalingstekens is opgelost. wat voor nut heeft dan die Palestijnse staat nog, als er zoveel mensen zijn die al een andere nationaliteit hebben, die verder zijn gegaan met hun leven. Dus het probleem wordt eigenlijk kunstmatig in leven gehouden door de ontvangende landen en door de VN, die natuurlijk de UNRWA hebben Ja, opgericht. [01:01:39] Speaker B: Dat is de speciale vluchtelingenorganisatie voor de Palestijnen. [01:01:42] Speaker A: Ja, alleen voor de Palestijnen. Het is overigens ook de enige groep ter wereld die zijn eigen privé-VN-organisatie heeft, wat natuurlijk aan zich al opmerkelijk is en voor enkele vraagtekens zou moeten zorgen. En ook Unra, die dus ook verantwoordelijk is bijvoorbeeld voor de educatie, ook in de schoolboeken blijf je terugzien. Recht op terugkeer. [01:02:08] Speaker B: Ja, dat is echt een grote term voor Palestijnse vluchtelingen, dat ze het recht op terugkeer hebben, dat ze eens weer zullen wonen in Palestina, waar nu Israël is. En dan houdt het probleem in stand. [01:02:21] Speaker A: Ja, terwijl recht op terugkeer is een term die niet bestaat in het internationaal recht. Geen enkele vluchteling, groep, individu heeft recht op terugkeer. Zoiets bestaat niet. Dat ten eerste. [01:02:36] Speaker B: Behalve hier. [01:02:37] Speaker A: Behalve hier. Ten tweede, kijk, we hemmeren er natuurlijk over. Toendertijds 700.000 mensen. Het markante is dat het volledige nageslacht van deze 700.000 ook allemaal als vluchtelingen worden geregistreerd. Dat komt enerzijds omdat ze geen nationaliteit hebben, dat ze die niet krijgen. En anderzijds omdat het probleem in stand gehouden moet worden. Dus heb je vandaag de dag niet 700.000 vluchtelingen, maar 6 miljoen. [01:03:14] Speaker B: Dan spreek je wel even over andere aantallen. [01:03:16] Speaker A: Ja, en generatie op generatie wordt het doorgegeven, wat natuurlijk heel merkwaardig is. [01:03:21] Speaker B: Dat gebeurt nergens anders. [01:03:22] Speaker A: Nee, en ook dat is in het internationaal recht nergens vastgelegd dat dat een verplichting is. Helemaal niet. [01:03:29] Speaker B: Maar ja, dat betekent wel dat we nu met een enorm probleem zitten, met een enorm conflict. Er zijn natuurlijk meerdere oorlogen daarna geweest. Je hebt de huidige oorlog. Laten we even naar de toekomst kijken. Denk je dat er vrede mogelijk is en is er hoop voor de toekomst? [01:03:45] Speaker A: Er is altijd hoop voor de toekomst. Zeker als je gelooft, dan is er altijd hoop. Ik denk zeker dat tevreden mogelijk is. Ik denk dat er een aantal dingen moeten gebeuren. Het eerste en verderweg het belangrijkste is dat UNRWA wordt ontmanteld. Dat de hele organisatie ophoudt te bestaan. Want die organisatie heeft eigenhandig er 75 jaar voor gezorgd dat generaties na generaties Palestijnse kinderen zijn gaan geloven in het feit dat zij recht hebben op het land en dat de joden min of meer dezelfde status hebben als de duivel en daarom ook vermoord moeten worden. En dat dat wordt gezien als een van de grootste resultaten die je kunt bereiken in het leven. Dus ik denk dat het moet beginnen met het ontmantelen van Ondra. Daarnaast moet er druk worden gezet, diplomatieke druk, economische druk, politieke druk, op de landen waar deze mensen zich bevinden, om deze mensen gewoon te laten integreren in de maatschappij en hun de nationaliteit te geven. Want laten we eerlijk zijn, Deze zes miljoen gaan niet terugkeren. Het gaat niet gebeuren. Israël zal het nooit toestaan, omdat dat demografisch gezien zou betekenen dat de joden een minderheid worden in het gebied. Nou, joden hebben daar over het algemeen een zeer slechte ervaring mee en zullen dat ook niet toestaan. [01:05:05] Speaker B: Helemaal niet als je kijkt naar de recente gebeurtenissen, lijkt mij. [01:05:07] Speaker A: Nee, zeker niet. Plus nog eens een keer het feit dat we het overal tweede, derde, vierde, vijfde generatie hebben van mensen die überhaupt nog nooit in het land zijn geweest. Dus die binding met dat land, dat wordt kunstmatig in leven gehouden. Dus ik denk dat dat een eerste hele grote stap is. Ik denk dat een tweede, het tweede punt is dat je natuurlijk moet kijken naar de mensen die natuurlijk nog wel in dat gebied leven. Dus we hebben ongeveer tussen de 2 en de 3 miljoen Palestijnen slash Arabieren in Judea en Samaria. En we hebben er ongeveer 2 miljoen in Gaza. Wat gaat daarmee gebeuren? Ik bedoel, je zou kunnen zeggen we creëren één grote Israëlische staat en iedereen krijgt een nationaliteit. Maar dan zit je weer met het feit dat Joden minderheid worden. Dus dat zal niet gebeuren. Dan kun je kijken naar het alternatief, een twee staten oplossing. Maar dat wordt al 90 jaar geprobeerd. En zijn het overigens, en dat mag ook best wel eens gezegd worden, structureel iedere keer de Palestijnen geweest die het hebben afgewezen. [01:06:12] Speaker B: Ja, elke kans op een eigen staat. [01:06:14] Speaker A: Elke kans hebben ze afgewezen. Zelfs Bill Clinton heeft publiekelijk gezegd dat Arafat hem eruit heeft laten zien als een idioot. Omdat Arafat mondeling akkoord was gegaan met Bill Clinton voor zijn voorstel en uiteindelijk thuiskwam en zei dat ze nooit akkoord zouden gaan met een twee-staten-oplossing. Dus dat mag ook wel eens gezegd worden. De vraag is dan... Welke oplossing moet er dan komen? Dat is natuurlijk altijd de million dollar question. Ik denk dat we heel serieus moeten gaan kijken naar twee dingen, zou ik zeggen. Eén is dat we serieus moeten gaan onderzoeken of het Trump-plan... voor Gaza in ieder geval werkbaar is, voor de mensen zelf. [01:06:56] Speaker B: Wat was zijn plan precies? [01:06:58] Speaker A: Om de Gazanen die weg willen, daar weg te halen en onder te brengen in andere landen, waar ze gelijke rechten zullen krijgen als alle andere burgers. Dat is één. Ik denk dat we moeten gaan kijken naar Judea en Samaria. Kijk, het overgrote deel van de Palestijnen in Judea en Samaria woont in de steden. Dus zoals Hebron en Nablus en Jericho. Dat je dus in die steden een vorm van autonomie gaat geven. En dan zou ik me met name richten op de sociale structuren die in de Arabische wereld tot op de dag van vandaag dominant zijn. Dat zijn stammen. Stammen, families, clans. Dat is nog altijd belangrijker dan een nationale identiteit, dan een religieuze identiteit. [01:07:44] Speaker B: Oh, dat wist ik helemaal niet. [01:07:45] Speaker A: Ja, nog steeds tot op de dag van vandaag. En dat geldt ook voor de Palestijnen overigens in Gaza, waar je ongeveer vijf stammen hebt die dominant zijn, die ook lang niet allemaal gelieerd zijn aan Hamas. Dus Israel moet gaan kijken met welke stammen kunnen wij samenwerken, bepaalde maten van autonomie geven en de rest annexeren. [01:08:02] Speaker B: Ja, maar dat is best wel tegenstrijdig wat je nu allemaal zegt. Controversieel bedoel ik meer. [01:08:10] Speaker A: Nou ja, ik denk dat het juist controversieel is om vast te houden aan een plan wat we al 90 jaar proberen. [01:08:15] Speaker B: Wat niet werkt. Er moet een andere oplossing komen, dat begrijp ik ook. [01:08:18] Speaker A: En als je kijkt naar de Israëlische samenleving waar Inmiddels meer dan 2 miljoen Arabische inwoners, die overigens exact dezelfde groep als de Palestijnen in Judea, Samaria en Gaza, met succes meedraaien in de maatschappij. [01:08:35] Speaker B: Dus het is mogelijk? [01:08:36] Speaker A: Het is mogelijk. De enige voorwaarde die er is, is dat je een stop met geweld en dat je Israël als Joodse staat erkent. En als je die twee dingen doet, kun je een fantastisch leven hebben. [01:08:46] Speaker B: Maar denk je dat het ooit gaat gebeuren? [01:08:48] Speaker A: Dat Arabische landen, Ja, ik denk dat het zeker gaat gebeuren. [01:08:52] Speaker B: Hoe? [01:08:53] Speaker A: Nou ja, we hebben natuurlijk gezien vrede met Egypte, vrede met Jordanië, verenigde Arabische Emiraten, de Abraham-akkoorden. Je ziet al jaren een bepaalde beweging dat ook de Arabische landen een beetje Palestijnemoe zijn. In die zin dat zij ook zeggen jullie hebben zoveel kansen gehad op een eigen staat. Jullie hebben het altijd nee gezegd. Waarom zouden we iets doordrukken wat misschien bij voorbaat al gedoend is om te mislukken? En daarom stel ik iets anders voor wat misschien controversieel klinkt, maar ik denk dat het vooral controversieel is gemaakt omdat het Twee Staten voorstel heel erg lang gezien wordt als een soort van heilige graal. That's the way to go. Dat is de oplossing. Dat is de enige manier. En ik denk juist door hele grote delen van Judea en Samaria te annexeren en autonomie te geven in de steden zodat mensen hun eigen bestuur hebben. Ik denk juist dat dat alleen maar kan leiden tot in ieder geval iets wat beter is dan wat er nu is. [01:10:03] Speaker B: We gaan het zien. Denk je dat we dat in deze tijd mee kunnen gaan maken of gaan er nog wel wat jaren overheen? [01:10:11] Speaker A: In het hebreeuw zeggen we bezrat Hashem, with the help of God, met de hulp van God. We weten het niet. [01:10:18] Speaker B: Maar we leven wel in tijden waarin dingen aan het veranderen zijn. [01:10:20] Speaker A: Ja, dat is wel zeer duidelijk. [01:10:22] Speaker B: Dat is misschien het hoopvolle om deze podcast mee af te sluiten. Raouf, dankjewel voor alles wat je hebt verteld over 14 mei, 15 mei. We hebben echt heel veel besproken. Mocht je nou thuis zitten te luisteren en denk je van nou, er zijn echt nog dingen die ik niet helemaal begrijp of er zijn dingen nog niet behandeld hierover, over de nakba, over de onafhankelijkheid van Israël. Stel dan vooral je vragen, dat kan via de mail. We hebben een speciaal mailadres voor aangemaakt, dat is podcast at cvi.nl, podcast at christenenvoorisraël.nl. Dus mocht je vragen hebben of interessante stellingen, het maakt niet uit. Hoeft niet eens hierover te gaan, mag ook over andere dingen zijn waar je altijd al mee hebt gezeten. Stel ze gerust. Dan kunnen we ze in een volgende podcast gaan behandelen. Nogmaals, bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.