Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Onvoldoende kwaliteit. Het schenden van de eigen journalistieke code. Een narratief waardoor de daden van Israël verklaard worden uit kwalijke motieven. Het zijn conclusies uit het rapport Wat Leren We Onze Kinderen? Een onderzoek naar berichtgeving over Israël door de NOS, specifiek gericht op kinderen en jongeren. Een groep mensen onderzocht videomateriaal van onder meer School TV, NPO Kennis, het Jeugdjournaal en NOS op 3. Aan tafel initiatiefnemer José Hak en één van de onderzoekers Maaike van Charanten. Beiden van harte welkom. Jullie hebben onderzoek gedaan naar berichtgeving over de NOS, specifiek gericht op kinderen en op jongeren. Daar gaan we uitgebreid over hebben in deze uitzending. Maar eerst de actualiteit, wat we altijd ook in onze uitzending doen. Gisteren was er groot nieuws. Op dinsdagmiddag heeft Israël een aanval uitgevoerd in Qatar op een aantal Hamas-leiders die daar verbleven. Daarbij zijn meerdere doelen gebombardeerd en er zijn twijfels of die Hamas-leiders uiteindelijk geraakt zijn, ja of nee. Maaike, je hebt dat nieuws ook gevolgd. Wat zijn je gedachten hierbij? Is dit een slimme zet van Israël of is het eigenlijk weer een verdere escalatie?
[00:01:17] Speaker B: Nou ja, Hamas had net weer een voorstel voor een deal afgewezen. En Trump had gisteren ook een bericht ter wereld ingestuurd van dit is het laatste voorstel. Als jullie nu niet akkoord gaan is het klaar. En Israël was akkoord natuurlijk, maar Hamas niet. Want Hamas wil gewoon aan de macht blijven en de belofte waarmaken die ze sinds 7 oktober steeds gedaan hebben van we gaan net zolang 7 oktober herhalen tot er geen Israël meer is. Ja, dat is natuurlijk iets waar Israël niet mee kan leven.
[00:01:49] Speaker A: En tegelijkertijd, Qatar is natuurlijk ook een soeverein land. En was het dan wel zo handig van Israël om die aanval daar te gaan uitvoeren?
[00:01:57] Speaker B: Ja, je kunt dan natuurlijk wel zeggen Qatar was een soeverein land. Ik weet niet of mensen zich nog herinneren dat Osama Bin Laden werd geliquideerd door de VS. En dat gebeurde ook niet in de VS. Dat gebeurde in een ander soeverein land. Ik geloof dat het Pakistan was.
En toen werd er al om gejuicht, net zo goed als over die al-Baghdadi enzo, en al die andere grote terroristen. En dezelfde, de VN-chef van destijds, die was helemaal enthousiast dat Osama Bin Laden was omgebracht. En de VN-chef van nu die zegt, foei, foei, foei Israël. Dus dat is toch wel weer een beetje een geval van met verschillende maatstaven meten. Want deze Hamas-leiders houden al twee jaar, ze hebben twee jaar geleden, het is eigenlijk een criminele organisatie. Ze hebben aangevallen, ze hebben onschuldige burgersslachtoffers gemaakt. Ze houden onschuldige burgers gevangen en ze persen Israël af door continu te dwingen om terroristen vrij te laten, om hun macht niet aan te tasten. Dat zijn geen onderhandelaars, dat zijn criminelen die afpersen.
[00:03:03] Speaker A: Om even het linkje naar ons onderwerp vandaag te maken, want hierover werd natuurlijk ook bericht in de Nederlandse media. Wat vond jij van de berichtgeving over het gebeuren van gisteren in Qatar?
[00:03:14] Speaker B: Ja, ik moet bekennen dat ik het artikel van de NOS gelezen heb. En dat ik dan denk, er wordt niet eens genoemd dat de laatste deal weer afgewezen was door Hamas. Wordt niet genoemd. Er wordt gezegd van ja op een veilige plek worden dan die Hamas leiders geliquideerd terwijl ze ermee moeten onderhandelen. Overigens wordt ook niet genoemd dat Qatar over de hele wereld miljarden in propaganda steekt, dat Qatar Al Jazeera financieert wat in het Het grootste deel van het Midden-Oosten gezien wordt als een jihadistische propagandazender, die trouwens ook op de Westbank door de Palestijnse autoriteiten verboden is. Qatar wordt als neutraal voorgesteld. Ik zag vergelijkingen met het Zwitserland van het Midden-Oosten. Dat slaat echt nergens op.
[00:04:03] Speaker A: Nou ja goed, over die berichtgeving gaan we het dus hebben vandaag in onze uitzending. Want José Haken, ook van harte welkom in onze uitzending. Jullie hebben een onderzoek gedaan, jullie twee natuurlijk, met ook nog een heel aantal andere mensen die daaraan hebben meegewerkt. En dat onderzoek heet Wat leren we onze kinderen? Kun jij in het kort schetsen wat jullie hebben onderzocht?
[00:04:25] Speaker C: Wij hebben onderzocht... Kijk, er ging natuurlijk wel iets aan vooraf. We zijn naar aanleiding van een klacht namens 53 families... die in Israël wonen en in Nederland wonen... maar die allemaal ervaring hebben met het conflict... hebben we een klacht ingediend over een filmpje wat niet klopte. Een filmpje wat na 7 oktober de achtergronden van het conflict uitlegde.
[00:04:50] Speaker A: Een klacht bij de NOS hebben jullie ingediend?
[00:04:51] Speaker C: Bij het Jeugdjournaal.
Ja, en in de beantwoording van die klacht zagen we toch een bepaalde blik op de zaak. We kregen keurig antwoord. Maar goed, het was niet helemaal naar onze tevredenheid, zeg maar. En ik ben toen doorgegaan, want ik kijk eigenlijk het Jeugdjournaal met, ik heb precies kinderen in die leeftijd, dus er vielen mij steeds dingen op die of weggelaten werden of feitelijk niet klopten. De eerste aantekeningen focusten op het achtuurjournaal, Nieuwsuur. en het Jeugdjournaal. En na verloop van tijd hadden we heel veel materiaal en toen realiseerden we ons dat het Jeugdjournaal, die heeft natuurlijk een hele korte tijd om verschillende actualiteiten te behandelen.
[00:05:35] Speaker A: Het moest kort zijn en aantrekkelijk.
[00:05:37] Speaker C: Ze kunnen dat niet. Er is een bericht uit de regio en dan zeggen ze, wil je meer weten over de achtergronden van het conflict? We hebben er een video over gemaakt. En zo ontstaat er dus eigenlijk over verschillende onderwerpen, nemen zij de verantwoordelijkheid of de taak op zich om dit uit te leggen aan jongeren. Dan is er een soort online Wikipedia, een soort naslagwerk die ontstaat, waar jongeren dus informatie kunnen vinden.
[00:06:05] Speaker A: Een soort bibliotheek, dus kinderen die denken nou ik wil meer weten over het Midden-Oosten, nou dan ga ik eens daar kijken.
[00:06:11] Speaker C: Ja, dit is onderwerp overstijgend, want dat doen ze natuurlijk ook. Wat is klimaatverandering? Wat is ABC? Dus dat is niet uniek aan dit onderwerp. Wat we wel vonden is dat, nou luister, is dit nog journalistiek of is dit kennisoverdracht? En toen vonden we dat de ombudsman zelf die vraag ook heeft gesteld. En die zegt, jij kan eigenlijk klachten over het Jeugdjournaal niet goed beantwoorden. Hiervoor moeten we terug en een andere code, hier hebben we andere gereedschap voor nodig. En toen zijn we specifiek ons gaan rechten op het Jeugdjournaal en op alle kennisfilmpjes.
[00:06:45] Speaker A: Op eigenlijk de informatie die aan kinderen wordt gegeven?
[00:06:48] Speaker C: Ja, zeker.
[00:06:48] Speaker A: Waarom dit onderzoek? Want ik kan me voorstellen, je kijkt het Jeugdjournaal, wat je net uitlegde, met je kinderen en dan denk je van nou dit klopt niet, dat klopt niet, maar dan is het nog een hele stap naar wij gaan een rapport schrijven.
[00:07:01] Speaker C: Ja, dit project liep eigenlijk een beetje uit de hand, want er was ontzettend veel materiaal en daar hebben gewoon mensen bij aangehaakt. En ook uit de omgeving kregen we steeds meer positieve reacties, mensen die zich er ook aan dezelfde dingen stoorden. En toen zeiden we, nou hier moet dus iets aan gebeuren, want als nu dit zo doorgaat, dan is de informatie schiet zo tekort, en dat kun je allemaal nalezen natuurlijk, dat de kinderen die dit bekijken, die krijgen gewoon een hekel aan Israël. Ja. Daar moet je toch iets aan doen.
[00:07:37] Speaker A: Ja. Maaike, wat is het onderzoek? Wat hebben jullie onderzocht?
[00:07:41] Speaker B: Ja, eigenlijk, we hadden al een probleem hoe we de film... Kijk, wij zagen heel veel dingen die niet klopten in al die filmpjes. Maar... Je moet natuurlijk zoiets altijd afmeten aan maatstaven. En wij liepen er tegenaan dat de enige maatstaf die enigszins voor deze filmpjes geldt, is de journalistieke code van de NOS, van de NPO bedoel ik. Want daar staat tegenwoordig in N-educatie. En omdat natuurlijk zowel de NOS als de NTR toch onder de NPO vallen, Kan je wel zeggen dat al deze filmpjes en al deze jeugdjournaals in wezen onder de NPO vallen, maar het is een heel, een grensgebied, een overgang.
[00:08:20] Speaker A: Een grensgebied, maar je zegt, wat we eigenlijk hebben gedaan is, we hebben al die filmpjes bekeken en we hebben ze naast de journalistieke code gelegd en gekeken of ze daarmee in, hoe zeg je dat, in overeenstemming waren, of ze daar aan voldeden.
[00:08:33] Speaker B: Maar het punt was, die journalistieke code voldoet eigenlijk niet. Dus we zijn wel begonnen met ze langs de journalistieke code te leggen en we hebben ook heel veel schendingen van de journalistieke code geconstateerd.
[00:08:44] Speaker A: Daar ben ik heel benieuwd naar.
[00:08:45] Speaker B: Maar we zijn dus ook gaan kijken wat voor normen er gelden voor lesmateriaal. omdat die journalistieke code is niet afgestemd op jongeren en kinderen. En de normen voor lesmateriaal, voor schoolboeken en dergelijke, die zijn er wel op afgestemd. Dus we hebben dat ook langs die meetlat gelegd. Dus we hebben één hoofdstuk over journalistieke codes, waar het niet aan voldoet. En daarbij moesten we nog andere journalistieke codes erbij halen, omdat de NPO-code zo minimaal is. Maar het derde en het vierde hoofdstuk gaan helemaal over pedagogische normen, educatieve normen, waar het niet aan voldoet.
[00:09:24] Speaker A: Dus het is eigenlijk een dubbele vraag. Voldoet het aan de journalistieke code en voldoet het aan die educatieve normen die er zijn voor bijvoorbeeld schoolboeken en zo?
[00:09:31] Speaker C: Ja.
[00:09:32] Speaker A: Is dat ook het doel van het onderzoek?
[00:09:34] Speaker B: Nou, we willen wijzen zeker op een enorm gat in het toezicht op dergelijk materiaal. Er is gewoon geen goede kwaliteitszorg. Ik heb het vergeleken met een soort Wild West. In wezen Want de jeugdjournaals worden klassikaal gekeken op heel veel scholen. School TV neemt heel veel filmpjes over wat op NOS op 3, NOS Stories en NPO Kennis geproduceerd wordt en in het jeugdjournaal. En dat komt in de klassen. Het komt in lesmethodes.
[00:10:04] Speaker A: Maar de controle die ontbreekt, zeg je.
[00:10:05] Speaker B: Maar er is geen controle. De NPO en de producenten, dus dat zijn de NOS en de NPO, NTR, Die produceren dingen die gewoon helemaal niet aan welke norm dan ook voldoen. En vanuit het onderwijs wordt er niet eens naar gekeken. Het lijkt erop alsof ze vanuit het onderwijs denken... nou, zij zullen wel goed materiaal leveren. Daar kunnen we wel op vertrouwen. Ze kijken niet verder. En ondertussen kregen we... We hadden op de schooltv op een gegeven moment aangeschreven... van, kijkt er nog iemand naar? Ja, nee, dat is de verantwoordelijkheid van de leerkracht. En zo schuift iedereen het balletje naar elkaar toe en intussen kijken Nederlandse kinderen en jongeren massaal naar informatie die gewoon misleidend is over Israël. En dat is een heel ernstige zaak.
[00:10:52] Speaker A: Hoeveel filmpjes hebben jullie onderzocht? Hoe groot is het?
[00:10:56] Speaker C: Dat exacte getal weet jij.
[00:10:58] Speaker B: 35 kennisfilmpjes en 45 jeugdjournaals.
[00:11:01] Speaker A: Dat zijn aardig wat.
[00:11:02] Speaker B: We hebben heel grondig geanalyseerd. We wilden het breed opzetten.
[00:11:05] Speaker C: Wat ik trouwens graag nog zou toevoegen aan hoe de huidige werkwijze is als het gaat om klachten in de media. Het systeem, de soort van controle, is ook overzakelijk klachtgestuurd. Mensen klagen en dan wordt daar een oordeel over geveild. Maar het is, wij zeggen, De jongeren hebben nog niet de basiskennis om wat zij aangeboden krijgen te plaatsen. En zij zullen dus ook niet gaan klagen. En daarom gaat hier heel veel onder de radar.
[00:11:35] Speaker A: Dus je zegt, die accepteren het gewoon als zijnde waar en stellen niet zozeer de vraagtekens van nou zou het eigenlijk wel kloppen ofzo.
[00:11:42] Speaker C: Ja, Nederlandse jongeren zouden erop moeten kunnen vertrouwen dat wat zij zien volledig is volgens meerdere visies en dat zij daar inderdaad kritisch door leren denken.
[00:11:52] Speaker A: Ja, nu gaan we zometeen een aantal fragmenten samen bekijken en bespreken natuurlijk wat jullie daarin hebben gevonden, maar even Eerst dit, want het is een ingewikkeld conflict. Al helemaal om het aan kinderen uit te leggen. En dan is het eigenlijk toch logisch als bijvoorbeeld in een jeugdjournaal als er bepaalde feiten worden weggelaten. Want je moet soms dingen versimpelen om ze begrijpelijk te maken, met name voor kinderen en jongeren.
[00:12:20] Speaker C: Ja, daar ben ik het mee eens. Je moet dingen versimpelen, maar daarin heb je wel een keuze. Hoe doe je dat? En als je dan consequent, kijk dan één uitzending aan zich is soms, dan heb ik het over de journaals, is soms niet kwalijk, maar als je dan gedurende de volgende tien dagen vier van die uitzendingen hebt waar bijvoorbeeld een weerwoord van Israël ook in al die uitzendingen ontbreekt, dan zie je dus wel een trend die niet acceptabel is.
[00:12:46] Speaker A: Dan is er een bepaalde keuze gemaakt, zag je?
[00:12:48] Speaker C: Ja.
[00:12:48] Speaker A: Hoe zie jij dat, Maaike? Want dat is ook een beetje het doel van onze uitzendingen. We willen graag mensen breed informeren, dat ze goed weten hoe het conflict in elkaar zit. En het is een super ingewikkeld conflict. En tegelijkertijd heb je te maken met een doelgroep die misschien bezig zijn met hele andere dingen.
Israel is een land ver weg, ik wil wel een beetje het basics weten, maar ik hoef niet die hele geschiedenis te weten.
[00:13:12] Speaker B: Ja, maar kijk, het blijkt gewoon uit ons onderzoek dat er heel structureel dingen worden weggelaten die begrip zouden kunnen wekken voor Israël of die kritiek zouden kunnen wekken op de tegenstanders van Israël. Het is net alsof er gewoon bedacht is van Israël is altijd de dader en de tegenstanders van Israël zijn of weerloze slachtoffers of het zijn dappere verzetstrijders. En alle feiten die niet met dat narratief kloppen, die worden weggelaten. En soms worden er zelfs feiten verzonnen om dat narratief te ondersteunen. En dat is vooral heel kwalijk. En het is niet zo dat wij denken dat Al die producenten, die journalisten, weet ik veel, dat die allemaal stiekem Joden haters zijn, die Israel kapot willen maken, weet ik veel, of die eigenlijk voor Hamas werken. Zo is het niet. Het is ook een soort groepsdenken dat je allemaal meegaat in hetzelfde narratief en je gaat dat geloven en vanuit die overtuiging ga je dan dergelijke filmpjes maken.
[00:14:23] Speaker A: Dus geen kwade opzet ofzo?
[00:14:25] Speaker B: Dat is niet, ja soms konden we het niet helemaal uitsluiten, moet ik heel eerlijk zeggen hoor. Maar over het algemeen, als je echt nadenkt, kan je bijna alles verklaren Uit vooroordelen en slechte journalistiek. En dat is op zich ook kwalijk genoeg natuurlijk. Journalisten horen dingen uit te zoeken. En de makers van deze filmpjes zijn allemaal journalisten.
[00:14:49] Speaker A: Hoe hebben jullie gezorgd in het onderzoek dat jullie niet zelf verkeerde bronnen of verkeerde informatie hebben gebruikt? Want het is in principe wat je de NOS verwijt. Soms zijn jullie onvolledig, soms gebruiken jullie onjuiste informatie. Maar dat het lastig is, dat staat buiten kuif.
[00:15:05] Speaker B: Natuurlijk is het lastig. Ik kan ook niet garanderen dat wij geen enkele fout gemaakt hebben.
Als iemand een fout aantoont in ons rapport, dan gaan wij dat checken. En als hij fout is, zetten we dat recht. Ik denk, zo zouden alle journalisten moeten werken. Wij zijn dan geen journalisten. Tenminste, ik vind mezelf geen journalist. Maar als je iets onderzoekt, je doet het naar beste kunnen, heb je het mis, dan zet je het recht. En wat wij gedaan hebben, we zijn zoveel mogelijk naar de bron gegaan. Bijvoorbeeld als ik beweer.
Op een gegeven moment heb ik in een analyse gezet dat Amerika, de Verenigde Staten, in 1948 Israël niet steunde. Waarmee onderbouw ik dat? Met een officieel document van de Amerikaanse regering dat er dus een wapen embargo tegen Israël was. Waarmee ondersteun ik dat? Met de verhalen van Amerikaanse veteranen die destijds stiekem wapens naar Israël smokkelden en strafrechtelijk vervolgd werden. Dus je kunt het gewoon ondersteunen met keiharde feiten. En als dan in een NOS-filmpje, een NOS-story, zoals het geloof ik beweerd wordt, dat de Amerikanen de Joden daar geïnstalleerd hebben en de Arabieren eruit gewerkt hebben om de Joden een staat te geven. dan is dat dus gewoon niet waar en het is controleerbaar niet waar. En dat geldt voor heel veel van de onjuistheden die we aantroffen.
[00:16:32] Speaker A: Duidelijk. We gaan een aantal fragmenten bekijken van wat jullie hebben onderzocht. Laten we gelijk daarmee beginnen en het eerste fragment bekijken.
[00:16:40] Speaker B: En dat was dit gebied in het Midden-Oosten, dat tot die tijd nog Palestina heette. Dat werd toen het land Israël.
De joden vonden het een goede plek, want duizenden jaren geleden was hun geloof, het jodendom, daar ontstaan. Zij waren dus blij. Maar de inwoners van het gebied, de Palestijnen, vonden het oneerlijk en er brak een oorlog uit.
[00:17:03] Speaker A: We hebben een fragment gezien van een item dat is uitgezonden op School TV. Het fragment zelf is langer. In de beschrijving op YouTube gaan we ook de link zetten naar het hele fragment voor die mensen die dat willen zien. Maar wat valt jou op in dit filmpje, kort gezegd?
[00:17:20] Speaker C: Nou, als je kijkt, dan zie je dus eigenlijk al de introductie, de Tweede Wereldoorlog, en dat naar aanleiding van de Tweede Wereldoorlog wereldleiders besluiten dat de Joden een eigen staat moeten krijgen. Nou, dat is controleerbaar onjuist, omdat dat natuurlijk al in 1922 is besproken. is door de Volkerenbond is besloten, dus dat zat er eigenlijk al aan te komen. Het is niet zomaar uit de lucht komen vallen en dan in combinatie met het kaartje, want er wordt gezegd en dat is dit gebied, Palestina, dan wordt de landkaart getoond. Dat wordt gelegd op de contouren dus.
[00:18:01] Speaker A: Van Van de huidige Israëlse staat, ja.
[00:18:05] Speaker C: Ja, plus de Palestijnse gebieden. En er staat... Palestina staat erop als titel. Dit is dit gebied, Palestina. Terwijl dat wekt dus de suggestie dat er eigenlijk al een soort van land, een eenheid was, Palestina, waar wat van de Palestijnen was en waar dan Israël zou zijn gevestigd.
[00:18:24] Speaker A: Terwijl dat wel niet zo is, nee.
[00:18:25] Speaker C: Ja, dat wordt ook bevestigd door het kaartje wat dan daarop volgt.
Want Palestina wordt weggehaald en dan wordt het vervangen door het woordje Israël over het hele gebied. En dat is eigenlijk ook onjuist, want dat gebied is ook niet correct. De contouren daarvan dat daar ooit helemaal Israël zou worden gevestigd.
[00:18:47] Speaker A: Nee, maar op welke onderdelen? Want dit is dus een fragment wat we hebben gezien van een langer filmpje van School TV. Dat gaat over het conflict tussen Israël en Palestijnen. Op welke onderdelen is de journalistieke code volgens jullie hier door School TV of de educatieve maatstaven, op welke manier zijn die overtreden of doorbroken?
[00:19:10] Speaker C: Nou, dit is een hele simpele. Je moet feitelijk journalistiek bedrijven.
[00:19:15] Speaker B: Ja, het is ook misleidende beelden, het is weglaten van relevante informatie, het is een heel samenstel eigenlijk.
[00:19:24] Speaker A: School TV is ook van NOS?
[00:19:26] Speaker B: Nee, School TV is van NTR, maar School TV heeft dit filmpje overgenomen, het was een verkorte versie van een jeugdjournaal.
Je ziet dan ook meteen, het is allemaal één groot, het gaat allemaal als een cirkeltje rond.
[00:19:41] Speaker A: Ze gebruiken elkaars materiaal.
[00:19:42] Speaker B: Ze gebruiken elkaars materiaal. Het is bijna, ze zijn allemaal met elkaar vervlochten.
[00:19:47] Speaker A: Ja, is dit eigenlijk een incident dat er een kaartje wordt, of dat de informatie wordt weggelaten, of komt het vaker voor?
[00:19:54] Speaker C: Nou, als je iets verder kijkt in het filmpje, dan kijken ze, uiteindelijk wordt het land verdeeld in een Israëlisch deel en een Palestijns deel. Dat is natuurlijk ook onjuist, want de westelijke Jordanoever was toen van Jordanië en Gaza ingenomen door Egypte. In die combinatie wordt ook gezegd 750 Palestijnen worden vertrekken of worden verdreven. Je vroeg net, is er consequent iets wat wordt weggelaten?
Eigenlijk in al het materiaal wordt dan ook niet gezegd dat er toen ook 900.000 joden uit de omriggende landen...
zijn weggejaagd.
[00:20:46] Speaker B: En ook nog 10.000 uit de Westbank en de Gelderse strook en Oost-Jerusalem, die zijn gewoon verjaagd toen. Wat ook trouwens heel opvallend is, en dat is niet alleen in dit filmpje, maar in heel veel filmpjes, er wordt gedaan alsof Joden woonden daar duizenden jaren geleden en nu wonen ze verspreid over de hele wereld.
Joden hebben altijd in Israël gewoond. In Jeruzalem waren ze de meerderheid en dat is niet iets van nadat het Zionisme opkwam of iets dergelijks. Er zijn allemaal getuigen verslagen uit eerdere eeuwen tot in de middeleeuwen toe dat in Jeruzalem de grootste bevolkingsgroep waren de joden.
[00:21:27] Speaker A: En dat wordt weggelaten.
[00:21:28] Speaker B: Al die eeuwen door. Je hoort dat eigenlijk in geen enkel filmpje.
[00:21:32] Speaker A: We gaan naar ons tweede fragment. Dat gaat ook over Israel, maar dan in relatie tot Iran. Is er nu officieel oorlog?
[00:21:41] Speaker D: Nee, tussen Israël en Iran is het nog niet officieel oorlog. Maar het is wel heel spannend. Iran wil echt geen oorlog, dat zeggen ze ook. En toch die 300, of eigenlijk waren het er iets meer, raketten en drones en dergelijke. En daarmee heeft Iran willen laten zien van luister, we willen iets terug doen, want we zijn boos. Maar we doen het op zo'n manier dat er in Israël geen slachtoffers vallen. En dat Israel daarmee dus niet weer hoeft te reageren. Dus dat je daarmee voorkomt dat het een echte oorlog wordt. Dus je laat even je spierballen zien, zonder dat je meteen oorlog hebt.
[00:22:13] Speaker A: Maaike, we zagen een fragment van het NOS-jeugdjournaal. Wat valt je op in dit fragment?
[00:22:20] Speaker B: Ja, dat is weer dat neerzetten van een narratief. In het narratief wat in al deze filmpjes verkondigd wordt is Iran een onschuldige buitenstaander die tegen zijn zin ergens in betrokken wordt en zich dan verdedigt tegen de agressor Israël. Daar komt dat in feite op neer. Terwijl Iran zit achter al deze dingen. Iran heeft een soort ring van vuur om Israël heen gelegd met Hezbollah en Hamas en de Houthis en die steunen al die terroristen en Iran is in wezen de agressor.
[00:22:58] Speaker A: Het blijkt niet echt uit dit filmpje uit de toelichting van Sander.
[00:23:02] Speaker B: Hij heeft het dan over, Iran wil helemaal geen oorlog. Terwijl Iran al decennia verkondigt dood aan Israël, dood aan het Westen, dood aan de Verenigde Staten. Toen op 7 oktober Hamas Israël binnentrop, moordend en plunderend en ontvoerend.
Toen kwam het Iraanse parlement feestelijk bijeen en skandeerde dood aan Israël, Israël zal vernietigd worden.
Dit is Iran. Iran is de agressor. Iran heeft als agendapunt om Israël te vernietigen. Israël heeft niet als agendapunt om Iran te vernietigen.
[00:23:39] Speaker A: Ja, maar even terug naar dit filmpje, want in het NOS Jeugdjournaal legt Sander van Hoorn, de correspondent van NOS, dus uit dat Iran eigenlijk helemaal niet zou zitten wachten en dat ze dus een reactie naar Israël terugdoen, namelijk 300 raketten waarvan ze weten, nou die gaan geen schade veroorzaken, dus wij hebben even onze spierballen laten zien. En we kunnen nu weer in rust en vrede met elkaar verder leven. Maar mijn vraag is eigenlijk deze. In welk opzicht overtreedt Sander van Hoorn hier volgens jou de journalistieke code? En wat is dan die code?
[00:24:13] Speaker B: Het is niet waarheidsgetrouw. Want het is niet waar dat Iran het geduldige, zielige, afwachtende land is. Dat is gewoon niet waar. En dat Israël de agressor is, is ook niet haar. Die actie van Israël was een reactie. Tenminste, deze actie van Iran was dan natuurlijk weer een reactie op dat Israël... Ik geloof dat dat was dat Israël toen dat hoofdkwartier in Damaskus gebombardeerd had, waar de Iraanse republikeinse garde bij elkaar kwam, om weer eens te vergaderen met alle terroristen over hoe ze Israël te pakken zouden nemen.
Iran heeft voortdurend agressie tegen Israël die hij hier niet noemt. Dat is sowieso wat betreft educatieve normen het weglaten van relevante informatie, maar journalistiek is het ook gewoon niet waar. Je geeft een beeld van Iran dat gewoon helemaal niet klopt. Zeker in dit conflict.
[00:25:08] Speaker A: Kun je nog in het kort even die normen uitleggen? Wat zijn dan die journalistieke normen? Wat je bericht moet waar zijn, dat lijkt me een hele logische. Wat zijn nog meer journalistieke normen?
[00:25:17] Speaker B: Nou, bijvoorbeeld ook dat je je niet laat lijden door bepaalde organisaties en individuen die niet neutraal staan in dit conflict.
[00:25:27] Speaker A: Dus je moet neutraal zijn, is ook.
[00:25:28] Speaker B: Een belangrijke... Je moet neutraal zijn, je moet... inderdaad gewoon objectief zijn en waarheidsgetrouw. Even denken hoor, wat was de volgende ook weer?
[00:25:41] Speaker A: Dat er verschillende visies aan bod kwamen?
[00:25:42] Speaker B: Ja, dat stond in de oude journalistieke code, dat hebben ze eruit gehaald.
In feite is de journalistieke code van de NPO zoals die nu is, de enige harde feiten die er nog in staan. Heb ik eigenlijk al genoemd. En voor de rest lijkt die hele code er vooral op berekend te zijn om de NPO te beschermen tegen kritiek.
Want zodra iemand kritiek op de NPO levert, dat gaat niet over de journalistieke code, dan is het natuurlijk ja maar persvrijheid en de pers moet alles kunnen zeggen en alles kunnen doen. Maar persvrijheid is natuurlijk geen vrijbrief om allemaal onjuistheden te verkondigen. En dat waarheidsgetrouw hebben ze er dus nog in. We hebben dus ook een hele rits voorbeelden in het rapport opgenomen waar ze in allerlei filmpjes gewoon niet waarheidsgetrouw zijn. Dus dat is een hele belangrijke.
[00:26:38] Speaker A: In het rapport gaat het ook onder andere over het gebruik van experts door de NOS. Wat viel jullie daarover op in het rapport? Of tenminste in de berichtsgeving?
[00:26:49] Speaker C: Dat het eigenlijk over de hele linie dezelfde experts zijn die steeds deze situatie vanuit eenzelfde hoek belichten. En dan heb je dus eigenlijk geen, sowieso de oude journalisten die zijn nog gewend als je het ergens over hebt, een expert bij een conflict waar minimaal twee partijen vechten, ja dan moet je toch twee of minimaal drie meningen aan het woord laten. Dat gebeurt niet. En ik heb zelden, Mike, misschien kun je me aanvullen, zelden een expert aan het woord gezien die de kant van Israël echt belichtte.
[00:27:33] Speaker B: Ja, de een is, laten we zeggen, beter dan de andere of zo. Beter in de zin van evenwichtiger. Ik vind dat Bart Wallet het vaak wel evenwichtig brengt. Die heeft ook kritiek op Neten en Yahoo. Die heeft ook kritiek op Smotrych en Bank 4 en alles wat er mis kan gaan. Maar die geeft gewoon de feiten. Zowel iemand als Maurits Berger... daar Maar.
[00:27:57] Speaker A: Dan ontbreekt het vaak aan, dat het niet meer over feiten gaat bij experts?
[00:28:00] Speaker B: Maurits Berger vind ik een heel goed voorbeeld van iemand die volstrekt inzet. Erwin van Veen, die schept ook dit beeld van Israël. En we hebben een hele rits van dergelijke experts opgenoemd die in al die filmpjes aan bod komen. En dat zijn experts die bijvoorbeeld heel erg anti-Israel actiebrieven ondertekenen aan onze regering. Van, en Israël dit, Israël dat, zonder ooit te noemen wat Hamas doet of gedaan heeft.
[00:28:31] Speaker A: In ons volgende fragment komt, meen ik ook, Maurits Berger die je net noemt aan het woord. Dus laten we even gaan kijken.
[00:28:39] Speaker C: In 2006 komt Hamas aan de macht.
[00:28:41] Speaker B: In Gaza en wint de verkiezingen. Dat zijn democratische verkiezingen geweest.
[00:28:45] Speaker D: Die zijn keurig verlopen. En daar hadden ze een overweldigende meerderheid gehaald.
[00:28:50] Speaker A: Het is een militair islamitisch regime zou je bijna kunnen zeggen.
Ja Maaike, hiernaast het fragment wat we hier hebben gezien is ook van School TV, wat een soort van story-achtig, zoals het dan in Instagram termen heet. Wat viel jullie op in dit fragment?
[00:29:07] Speaker B: Het is waarheid en onwaarheid en voorkeur voor bepaalde narratieven weer.
Kijk, hij begint dus over de sociale kant van Hamas, zoals Hamas ook ooit begonnen is met een soort hulpverlening aan Palestijnen en inderdaad, daar haalden ze heel veel populariteit uit.
[00:29:25] Speaker A: En hij is dus die Maurits Berger, die wordt aangedaagd als expert en hij is?
[00:29:29] Speaker B: Hij is hoogleraar en zijn leerstoel is, en dat is ook interessant om te weten, wordt betaald door de sultan van Oman.
En zijn volledige salaris komt daar dus vandaan. Dat is toch wel relevant om te weten, want Oman is geen vriend van Israël.
[00:29:48] Speaker A: Maar dat betekent niet dat hij daardoor...
[00:29:50] Speaker B: Nee, hij zegt ook, dat heeft helemaal geïnvloed op hem, hij is ontstekt onafhankelijk en zo. Maar hij wordt wel betaald door Oman.
[00:29:56] Speaker A: Maar oké, los daarvan.
[00:29:59] Speaker B: Wat hij zegt... Hij zegt bijvoorbeeld dat Hamas is democratisch aan het bewind gekomen, die verkiezingen zijn verder keurig verlopen, dadadadada.
Oké, Hamas heeft direct na die verkiezingen een ongelooflijke machtsstrijd aangegaan met Fatah, want Fatah is van de PLO. En dus de machtsstrijd in Gaza, die brandde volledig los en dat is volkomen uit de hand gelopen. Standrechtelijke executies, mensen door de knieën schieten, ontvoeringen. Noem het maar op, er werden lichamen van gedoode Vatag-leden door de straten gesleept. Israël moest op een gegeven moment bijspringen om mensen van Vatag te evacueren uit de Gaza-strook. En op die manier heeft Hamas uiteindelijk dus de macht gekregen. En wat Maurits Berger dat zegt, van achterkeurig verlopen joh. Dit is een democratisch Nou ja, iets.
[00:30:56] Speaker A: Verderop in de stories wordt dan wel genoemd dat een jaar later Hamas dan de macht op een gewelddadige wijze heeft overgenomen. Dus dan kan je zeggen, ja, maar het is toch compleet?
[00:31:06] Speaker B: Ja, dat was nogal summier. Dan wordt er opeens een slide, eventjes verschijnt dat even in beeld. Maar ondertussen is dit al gezegd. En als je ook het grove geweld ziet, er vielen geloof ik 181 doden daar, dan mag daar toch wel eventjes naar verwezen worden hoe Hamas daar de macht gegrepen heeft. Dat is het weglaten van zeer relevante informatie.
[00:31:32] Speaker A: Hoe komt het eigenlijk dat die experts, en jullie hebben het natuurlijk in meerdere fragmenten ook ontdekt en dat staat ook allemaal in het onderzoek, hoe komt het dat die toch wel regelmatig onjuist informatie geven of informatie weghalen?
[00:31:46] Speaker B: Ja, misschien dat ze... Ik kan niet in hun hoofd kijken. Misschien dat het een soort bubbel is van een soort echoput waarin ze allemaal hetzelfde denken en elkaar versterken en elkaar aanvuren om... Je ziet toch soms ook dat er bijna een wedstrijdje gaande lijkt te zijn in allerlei media en zelfs in gemeentepolitiek. Wie durft al te zeggen dat er genocide gepleegd wordt in Gaza, terwijl er geen feitelijke onderbouwing is. Maar dat is een groepsgebeuren.
[00:32:17] Speaker C: Maar ik zou dit niet bij de experts leggen. Hoe komt het dat zij informatie weglaten? Dit is hun visie en zij worden vooruitgenodigd om hun visie te delen. Het is wel, vind ik, aan de redactie en de journalisten dat zij verzaken, terwijl ze waarschijnlijk wel weten dat er andere visies zijn, om die dan niet aan het woord te laten.
[00:32:40] Speaker A: Dus je zegt dat is hun verantwoordelijkheid om uiteindelijk te wegen van hebben we een goed gebalanceerd verhaal gemaakt?
[00:32:45] Speaker C: Nou, dat is onderzoek journalistiek.
[00:32:47] Speaker A: Hoe heeft de NOS gereageerd op jullie onderzoek? Want dat is gisteren verschenen. Het staat ook op een website. Die website die heet watlerenonsekinderen.nl.
Maar hoe heeft de NOS hierop gereageerd?
[00:33:02] Speaker B: Nou ja, we hadden van tevoren dus het rapport toegestuurd omdat we heel graag een reactie wilden. We hebben eigenlijk het toegestuurd aan zowel NOS als de redactie van NPO Kennis. We hebben het gestuurd aan NTR, aan School TV, aan het Jeugdjournaal. Maar goed, we kregen van alleen van de NOS bijtijds een enigszins inhoudelijke reactie. Ja, zij zeggen gewoon wij zijn hele goede journalisten. We doen het allemaal heel keurig en als er wat fout gaat, zetten we het ruimhartig recht. En beschuldigingen over dat het bol zou staan van de onjuistheden of agenda gedreven journalistiek of iets dergelijks. Dat hadden wij niet eens gezegd in het rapport, maar dat blazen zij er natuurlijk in. Dat ze zeiden dat werpen wij verder van ons. Dus er is inwezig geen enkele inhoudelijke reactie op alle onjuistheden die wij aan hebben getoond. Wij hebben niet zomaar geroepen van ja jullie zeggen verkeerde dingen. Nee we hebben punt, punt, punt, punt, punt. Ik zou tegen de mensen die het rapport lezen zeggen Blijf vooral niet steken bij die vier hoofdstukken. Lees eens de analyses, want dan ga je de omvang van het probleem zien.
[00:34:17] Speaker A: Ja, ja. Maar goed, de NOS die zegt dus van nou, ons treft geen blaan, wij doen het gewoon wel goed en wij werpen de beschuldigingen verre van ons. Wat hoop je daar eigenlijk mee te bereiken? Want ik neem aan dat de eerste intentie was van hopen dat dingen misschien gaan veranderen of verbeteren. Of dat ze denken van nou, we moeten misschien ook wel breder gaan kijken. Maar wat hopen jullie daarin? José?
[00:34:40] Speaker C: Ik hoop dat dit bijdraagt aan alle klachten die er al zijn geweest. Wij raden ook aan een educatieve code, bescherming van de jeugd. De jeugd die nu naar deze filmpjes kijkt en die nu op school zit, dat zijn straks onze leiders. En die moeten gewoon kritisch leren denken, die moeten leren debatteren, die moeten leren dat over een conflict meerdere visies bestaan, want er wordt niet verslag gedaan van een schaap met drie poten, dat is heel simpel, 1, 2, 3, drie poten. Maar dit is een conflict.
[00:35:14] Speaker A: Maar het is een stuk ingewikkelder dan dat.
[00:35:15] Speaker C: Stuk ingewikkelder. En ja, dat is eigenlijk het besef. Leer die kinderen. Brengt ze dat bij. En we hopen dat de politiek dit oppakt.
[00:35:24] Speaker A: Maaike, wat jou betreft, wat zou er moeten veranderen in educatieve materialen van Denoise rondom Israël? Misschien ook wel breder rondom allerlei onderwerpen.
[00:35:33] Speaker B: Ik vind dat sowieso. De voorlichting in deze educatieve video's, ook over andere onderwerpen, veel te sturend is. Inderdaad niet het opvoeden tot kritische burgers, maar het opvoeden tot volgers, eigenlijk tot een soort kuddedieren, die allemaal hetzelfde vinden. Terwijl in een gezonde democratie heb je ontzettend nodig dat mensen kritisch denken in debat gaan, zich informeren. Dat wordt in dit materiaal helemaal niet aangemoedigd.
[00:36:04] Speaker A: En dat zou eigenlijk van jongs af geleerd moeten worden? Dat zou van jongs af geleerd moeten worden.
[00:36:08] Speaker B: En wat er natuurlijk bij komt op dit speciale dossier, is dat het gewoon het wakkert vooroordelen tegen Israël aan, maar die vooroordelen die sluiten vaak naadloos aan bij oude antisemitische vooroordelen over Joden.
En inmiddels heb ik... Jij had altijd natuurlijk al heel veel contacten binnen Joost Nederland.
[00:36:30] Speaker A: Kun je daar voorraad van geven?
[00:36:32] Speaker B: Wat?
[00:36:32] Speaker A: Van het antisemitisme, wat er eigenlijk... Nou.
[00:36:36] Speaker B: Ja, het CIDI monitoort dat natuurlijk. En als je die grafiek van het CIDI ziet over de incidenten, dan zie je ook dat het voor 7 oktober, er zaten er wel pieken in, bijvoorbeeld in 2014, als er toestanden waren rond Israël, maar sinds 7 oktober 2023, het antisemitisme reist de pan uit. En het Sidi is nog heel conservatief in het benoemen, want bijvoorbeeld die jodenjacht in Amsterdam toen, dat hebben ze als één incident geteld. Ze hadden al die verschillende mishandelingen als verschillende incidenten kunnen tellen. Dus in wezen is het nog erger dan je denkt.
[00:37:16] Speaker A: Maar goed, je zegt van, dus de berichtgeving in de media, door bijvoorbeeld NOS Stories, NOS op 3 enzo, dat daar zit een samenhang met wat toenemende antisemitisme. Zeg ik dat goed?
[00:37:27] Speaker B: Nee, zo hard kan ik het niet stellen. Er zijn heel veel invloeden. Jongeren kijken ook heel veel, halen informatie van Semocro. Er zijn ook bronnen...
[00:37:37] Speaker A: Het is een Instagrampagina die heel anti-Israëlist zijn. Juist.
[00:37:40] Speaker B: En er zijn natuurlijk ook Andere bronnen, via familie of via andere partijen die informatie leveren.
[00:37:49] Speaker A: Dus het is het samenspel van verschillende dingen.
[00:37:51] Speaker B: Het het is samenspel, denk ik. En de ellende is dat ze kunnen op heel veel plaatsen antisemitische dingen vinden. En alle Joden die niet Israël afwijzen zijn fout. En wie Israël niet afwijst is een Zionist. En Zionisten deugen niet. Als je dat soort vooroordelen krijgt, dan krijg je natuurlijk antisemitisme in de samenleving. Nederlandse joden worden gevraagd om afstand te nemen van Israël, worden ervan beschuldigd dat ze een soort vreemde agenten zijn, als ze niet Israël keihard willen veroordelen. En dat gebeurt niet alleen met volwassenen, dat gebeurt ook met kinderen op scholen, dat gebeurt met studenten op universiteiten. En het gevoel onder Nederlandse joden, er is heel veel angst inmiddels. En dat is natuurlijk, dat wordt gevoed door dit soort berichtgeving. Want als dit nou nog het beste is wat je kunt vinden, namelijk geen regelrecht antisemitisme, ja dan... Waar kunnen jongeren en kinderen en trouwens ook volwassenen dan nog informatie vinden over wat er werkelijk gaande is, zonder dat Israël van alles de schuld krijgt en Joden daarmee in verband worden gebracht?
[00:39:02] Speaker A: Ik heb nog één laatste vraag voor jullie allebei. Kunnen jullie daar ook even over nadenken? Wat er wat zou moeten veranderen in het onderwijs dat wij onze kinderen meegeven, wat wij onze kinderen leren?
[00:39:13] Speaker C: Ik mag er even over nadenken.
[00:39:16] Speaker B: Nou ja, ik ben er heel erg voor dus dat jongeren echt leren om kritisch te denken. Dat ze op school ook geconfronteerd worden met... Oké, lees dit stuk nou eens en wat vind je nou van dit probleem? Oké, heb je gezien wie het geschreven heeft, et cetera? In theorie wordt dat gedaan, hè? In de praktijk valt het vaak vies tegen, hoor. En om ook... werkelijk verschillende meningen aan botten laten komen. Niet alleen over Israël, maar over allerlei onderwerpen. Zodat jongeren ook leren dat je niet zomaar aan moet nemen wat er gezegd wordt.
[00:39:53] Speaker A: Dus eigenlijk uitgedaagd worden.
[00:39:54] Speaker B: Autoriteiten bevragen.
[00:39:55] Speaker A: Uitgedaagd worden om zelf te gaan nadenken. José.
[00:39:58] Speaker C: Ja, leren debatteren. Respect voor elkaars mening. En dat je toch samen moet doen.
[00:40:04] Speaker A: Ja, nou goed, een mooie samenvatting van het onderzoek wat jullie hebben gedaan. Meer informatie kunnen we vinden op de website watlerenweonzekinderen.nl. Daar staat het hele onderzoek op. Hoeveel pagina's is het? 300 of zo, geloof ik?
[00:40:17] Speaker B: 312 was het, geloof ik, geworden.
[00:40:19] Speaker A: Ja, het is een fors onderzoek, maar heel erg de moeite waard.
80% is bijlaag inderdaad, maar heel erg de moeite waard om sowieso door te lezen en ook door te sturen naar mensen die hier misschien wel wat mee kunnen. Dank voor het kijken in ieder geval. Als u meer informatie wil vinden over de fragmenten die wij in deze uitzending hebben gebruikt, dan zetten we die in de beschrijving erbij. Nogmaals heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
