Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: De toekomst van Gaza staat centraal deze week, als fase 1 van het bestand tussen Israël en Hamas afloopt. Deze kwestie en zelfbeschikking voor de Palestijnen, dat stond al veel vaker ter discussie. En steeds liepen de onderhandelingen stroef en was er weinig resultaat. Waarom zijn die onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnen altijd zo moeizaam, zowel vroeger als nu? We bespreken dat en meer met Andries Knevel. Andries, van harte welkom.
Hoe vaak is er in de geschiedenis van Israël al onderhandeld over een Palestijnse staat na Israël? Naast Israël.
[00:00:40] Speaker B: Legio, maar er zijn zeven beroemde jaartallen. En tussen die jaartallen is er ook onderhandeld. Zal ik ze even achter elkaar noemen?
[00:00:48] Speaker A: Ja, alleen de jaartallen.
[00:00:49] Speaker B: 1937, 1947, 1967, 1973, 2000, 2001 en 2008.
[00:00:59] Speaker A: En die gaan we vandaag bespreken.
[00:01:01] Speaker B: Daar gaan we een klein beetje in duiken.
[00:01:03] Speaker A: Ja, daar gaan we die uitdaging graag aan. Voordat we dat gaan doen, in deze uitzending beginnen we altijd even kort terugblikken op het nieuws. Wat is er de afgelopen dagen en vandaag aan de hand? Hamas levert vandaag vier lichamen van gegijzelden over aan Israël. Dat doen ze omdat eerder Israël had geweigerd om de 602 Palestijnse gevangenen vrij te laten vanwege de hele show die Hamas maakt rondom de vrijlating van de gegijzelden. En ook vanwege het feit dat Shiri Bibas, de moeder van die twee kindjes, haar lichaam in eerste instantie niet werd teruggegeven.
Wat vind je ervan dat Israël op deze manier de show zijn hal toeroept?
[00:01:42] Speaker B: Ja, terecht. We hebben natuurlijk ons allemaal rot zitten ergeren aan datgene wat Hamas deed. Zeker toen die drie gevangenen werden vrijgelaten die zo uitgemerkeld waren. Dus dat Israël dan zegt, hé, dit past niet binnen het vredesakkoord. Dat begrijp ik helemaal. Als je naar de actualiteit kijkt, heb ik ook gekeken naar de begrafenis. Nee, naar de rouwstoet voor de baby's vandaag in Israël. Dat was ook wel heel indrukwekkend.
En je hoopt dan maar dat de fase één van die drietrapsraket om tot enig resultaat te komen, dat die eerste fase, die eindigt bijna, dat die nog wel enig succes heeft, met nog inderdaad.
[00:02:21] Speaker A: Een terughage van nog een paar gegeiselde.
[00:02:23] Speaker B: Want nu zijn het lichamen die terughagen.
[00:02:26] Speaker A: Je noemde het al net, vandaag is de begrafenis van Shiri en Ariel en Kvir Bibas. Heel Israël is zo'n beetje uitgelopen in een soort oranje stoet, verwijzend naar de oranje haarkleur van de kinderen. Ook in Argentinië was er een hele grote demonstratie om steun te betuigen aan de familie Bibas, omdat Yarden, de vader, ook Argentijnse roots heeft. Heel Israël raut, heel Argentinië raut. Hoe is het voor jou?
[00:02:53] Speaker B: Nou, ik heb naar de beelden zitten kijken. Gelukkig waren heel veel beelden te zien vandaag, ook via X. Ik zit nog op X. Ik zit op X. Beleid het maar even dat ik op X zit. En ik zag heel veel van die beelden. Job Sousan kwam met beelden bekend weer.
Ja, dat raak je natuurlijk wel. Er zijn veel meer slachtoffers, dat weten we allemaal, aan beide kanten. Maar als je dan die stoet ziet, voor die twee baby's met name, bij Utrecht waren het inmiddels, dat raakt je diep. Absoluut, heel veel kijkers dat ook herkennen inderdaad. Ja, dan weet je ook dat dat trauma aan de Israëlische kant, waar we het al meer over hebben gehad. Dat gaat niet over natuurlijk met dit type beelden. Die komt zo op je netvlies.
[00:03:38] Speaker A: Een laatste nieuwsbericht uit ons eigen land. Want de Joodse school in Amsterdam, het Geider, die is bedreigd door een man die op dit moment in Turkije is. En die man die schreef dat hij drie kinderen zou gaan vermoorden vanwege wat er in Gaza gebeurt. Je hebt dat nieuws ook meegekregen. Wat dacht je toen?
[00:03:55] Speaker B: En ik ken het Geider een beetje.
[00:03:58] Speaker A: Het is niet voor het eerst dat ze bedreigd worden.
[00:04:00] Speaker B: Nee, als je er bent in Amsterdam, dan weet je niet wat je ziet. Dan denk je, is dit een gevangenis? Is dit een bunker? Wat gebeurt hier? Het zou goed zijn, Gert-Jan Segers heeft er gisteren over getwitterd ook. Het zou goed zijn dat we weten wat meer dat als Joodse kindertjes naar een Joodse school in Amsterdam gaan, dat er dan bedreigingen zijn, dat er een bunker is, dat er Marisjus Ceres staat.
[00:04:22] Speaker A: Doet de overheid genoeg om ondreigingen te voorkomen?
[00:04:26] Speaker B: De overheid doet wel genoeg om hen bescherming te geven. Vroeger was dat een particulier initiatief. Het Geidercomité, dat samen er geld in voor de bewaking van de Joodse kindjes.
[00:04:34] Speaker A: Volgens mij doen ze dat deels nog wel.
[00:04:36] Speaker B: Dat doen ze deels nog wel, maar de Amsterdamse overheid heeft wel gezegd, wij nemen een deel van die bescherming over. Maar ik denk dat het te weinig bekend is dat in Nederland er een situatie is waarbij Joodse kinderen op deze manier naar school moeten gaan. Het is bizar.
[00:04:49] Speaker A: Wij gaan het zo hebben over een vredesonderhandeling, maar voordat we gaan doen eigenlijk het volgende, want begin maart krijgen we bezoek uit Israël bij Christen voor Israël. We organiseren drie concerten met de Israëlische artiest Yair Levi en ik sprak hem eerder deze week.
Ja, Ira Levi, je komt in maart naar Nederland voor drie concerten.
Eén in Veenendaal, één in Hoogveen en één in Oud-Bijerland. Als je je concerten in één tekst moest beschrijven, wat zou het zijn?
[00:05:26] Speaker C: Een gemakkelijke doodsverdiening, een doodsverdiening die allemaal samenkomt. En we proberen samen te zingen en te doden, ook in het Hebrew, in de originele taal van de Bijbel, in de originele taal waarop God de Word heeft gecreëerd. En dit is het.
[00:05:48] Speaker A: Dit is het hoofdverhaal. Omdat je een zanger-zongschrijver bent, maak je al veel jaren muziek. Wat is het hoofdverhaal dat je de publiek wil geven door je muziek?
[00:06:03] Speaker C: Na mijn service in de oorlog wilde ik alleen maar zingen. Maar met de jaren is het een beetje veranderd en ik begreep dat ik mijn muziek wil gebruiken als een soort vasthouding van wat God wil.
wat ik wil doen in deze wereld. En dankzij God, toen ik me vroeg om dit te doen, en toen ik vond dat ik iets anders wilde doen met mijn muziek, begon uiteindelijk veel dingen te gebeuren.
En ik denk dat ik vandaag met mijn muziek, met mijn evenement, wat ik doe, is Israël naar andere mensen over de hele wereld te brengen, om een beetje de energie van Israël te voelen. Wat is het om Israël te zijn? Ik ben een regelmatig Israëlse man. Ik ben geen zoon van een ambassadeur. En ik denk dat dit wat ik probeer te brengen naar mensen, om ze de Israëlse perspectief te geven. van wat ze niet kunnen vinden in de nieuws en wat ze niet kunnen vinden, zelfs wanneer ze naar Israël reizen met een tourguide. Dus ik probeer ze dit te brengen. En mijn evenement is gemengd tussen oude melodieën en oude verhalen van de Bijbel, naar nieuwe muziek, moderne muziek. Tot nu toe, dit is wat ik probeer te doen.
[00:07:25] Speaker A: Je zegt al dat Israël de laatste tijd vaak in de nieuws is. Waarom is het zo belangrijk voor de mensen, voor jouw publiek, die naar de concert in de Nederlanden komen, om met Israël te staan?
[00:07:41] Speaker C: Dus ja, helaas is er veel in de nieuws in Israël. En helaas, ik weet niet hoe het is gebeurd, want jullie zijn zo'n prachtige mensen en de mensen die ik in Nederland heb gezien zijn prachtig, maar helaas in de nieuws in Israël, Nederland is ook niet in een goede plaats in de nieuws. Dit is iets dat, trouwens, ik probeer met mijn vrienden in de media te praten met hen. Dat het niet alle mensen van Nederland representeert.
Maar ik denk dat wat we samen hebben gemaakt, en de organisatie Christian Forizo, je een geweldig evenement hebt gemaakt, maanden geleden, maanden en een half, misschien, en om te staan en te zeggen, en de platform te geven aan mensen, om met Israël te staan, om zichzelf te laten zien. En ik denk dat het feit dat mensen naar ons evenement komen, meer dan gewoon... In onze tijd is het meer dan gewoon een common prayer die ik al een paar jaar deed. Het is een soort van iets om te zeggen aan je buurman, aan je mensen om je heen. Hé, ik ben niet bang om mezelf te laten zien staan met Israël.
[00:08:48] Speaker A: Ja, dus een laatste vraag, want je vertelt dat je nu ook in de VS bent om te performeren. In een paar weken kom je naar Nederland voor onze drie concerten die je doet in samenwerking met Christians for Israel. Als mensen die deze video thuis bekijken, denken ze nog steeds of ik niet naar het concert moet komen of of ik naar het concert moet komen, wat wil je ze zeggen?
[00:09:13] Speaker C: Ik wil zeggen dat we weten dat in de geschiedenis er tijden waren wanneer er angst was om de atmosfeer te beheersen van wat je mag doen, wat je mag zeggen. En natuurlijk weten we in Europa het heel goed, dat dit erg was, ik weet het niet, 70, 80 jaar geleden.
We moeten het veranderen. We moeten van de geschiedenis leren, van onze ouders, onze moeders, van wat ze moesten overleven, om te komen en te zeggen, we willen het niet in de wereld. We gaan tegen het haat staan. En vandaag is het tegen Israël, maar vanuit mijn perspectief, die die Israël vandaag aanvallen, zal de volgende keer de christenen aanvallen. Dit is wat gaat gebeuren en we zien het in verschillende plekken ter wereld.
Kom naar ons evenement, maak je niet bang. Het wordt bewegend en ook leuk. Maar meer dan alles zal het voor jezelf, voor je hart, iets zijn wat je hebt gezegd. Ik ben niet bang, ik sta met wat ik geloof. Ik weet dat de meeste mensen in Nederland geloven en de waarheid zien.
[00:10:24] Speaker A: Geweldig. Yair Levy, bedankt. We kijken naar je bezoek bij de Netgans.
[00:10:30] Speaker C: Dank u wel.
[00:10:38] Speaker A: Andries, je noemde het al net, op 1 maart eindigt de eerste fase van het bestand tussen Israël en Hamas. Voor alle duidelijkheid is nu een staakt uit vuren en dat omvalt fase 1, in de toekomst fase 2 en 3 hopelijk. Maar die onderhandelingen over die tweede fase die verlopen behoorlijk moeizaam. Beide partijen beschuldigen elkaar dat ze het bestand zouden schenden. Jij volgt die onderhandelingen ook, of in ieder geval wat daarover in de media komt. Wat zijn jouw bevindingen daarmee?
[00:11:06] Speaker B: Nou kijk, fase 1 was nog de makkelijkste, uit ruil van gevangenen en Israël bleef in Gazastrook.
[00:11:13] Speaker A: Ja, en gijzelde tegenover de gevangenen.
[00:11:15] Speaker B: Ja, fase 2 is veel lastiger, want dan moet het Israëlische leger zich terugtrekken uit de Gazastrook, in ruil weer voor gijzelers en gevangenen. En Israël heeft op dit moment niet het gevoel dat als ze zich terugtrekken, dat daar een soort vreedzame situatie in de Gazastrook ontstaat.
Mede omdat Israël heeft gemerkt de afgelopen weken, helaas, hoe sterk Hamas nog uit die strijd is gekomen.
[00:11:45] Speaker A: Hoe sterk ze er staan.
[00:11:47] Speaker B: Dus toen Israël begon met die vredesonderhandelingen, toen was het nog een beetje het gevoel we hebben toch wel een grote klap uitgedeeld. Dat is ook gebeurd. Hamas is natuurlijk militair ontzettend verzwakt, maar tegelijkertijd nog een vrij sterke partner gebleven in de Gazastrook.
Israël zit nu te denken, wat gebeurt er nou in de Gaza-strook als wij ons terugtrekken, er geen internationaal leger komt, wat dan ook. Nou, daar zit het nu op vast. Dus de vraag is of er wel een fase twee gaat komen.
[00:12:12] Speaker A: Ja, nu in het verleden zijn er vaker vredesonderhandelingen geweest tussen Palestijnse vertegenwoordigers en Israël. En meestal was het dan een gesprek met de Palestijnse autoriteit, niet met Hamas voor alle duidelijkheid. Maar de inzet was bij die onderhandelingen altijd duidelijk dat er een soevereine of onafhankelijke Palestijnse staat zou komen naast Israël. Wat was nou de eerste keer dat er echt sprake van was?
[00:12:36] Speaker B: Dat was in 1937. Jij was er nog niet, ik was er ook nog niet.
[00:12:39] Speaker A: Dus nog lang voordat Israël bestond.
[00:12:42] Speaker B: Het was een gesprek niet tussen Palestijnen, die bestonden nog niet, maar tussen Arabieren en Israël en Engeland. Engeland was de baas van de wereld. Engeland was ook de baas van het hele gebied daar.
[00:12:51] Speaker A: Mandaatgebied.
[00:12:52] Speaker B: Israël.
de Westbank en ook Jordanië. En Engeland zag dat er problemen zouden ontstaan en heeft een commissie daar naartoe gestuurd, de commissie Piel, P-E-E-L, en die kwam met een oplossing en die zei er moet een twee staat oplossing komen. Een Arabische staat en een Joodse staat.
en een Israëlische staat en dat gebied voor Israël was een hele smalle strook langs de kust, een klein stukje van Galilea en een klein stukje van de Negev en Jeruzalem als internationale stad. Dat zou voor Israël achteraf een hele slechte oplossing zijn geweest, veel te klein.
Alleen ze hadden het, moet je zeggen, geluk. Arabische landen hebben dit afgewezen, unaniem.
[00:13:40] Speaker A: Een beetje context, want in 1937, dus voor de Tweede Wereldoorlog, was er toen ook al animositeit.
[00:13:47] Speaker B: Ja zeker, we hadden het pogrom van Hebron gehad, 62 joden vermoord in Hebron.
Er kwamen steeds meer joden natuurlijk naar Israël, ook voor de Tweede Wereldoorlog. Die Arabieren dachten, hé, wat gebeurt hier nou? Engeland als de baas die zag dat en die zag ook dat het misschien wel een onoplosbaar probleem zou worden, zeg ik nu in 2025. Dus die commissie-Piel zei, we moeten ze scheiden, ze moeten economische banden gaan aangaan met elkaar. Het is een gebied wat enorme potentie heeft, economisch. Nou, dat ziet Trump vandaag ook nog.
Dus die commissie Piel zei laten we nou zorgen dat daar geen conflict ontstaat.
[00:14:32] Speaker A: Maar opwerkelijk, je zegt de Arabische landen gingen niet akkoord. Maar wat hadden die Arabische landen dan te maken met de Arabieren die in Palestina woonden?
[00:14:39] Speaker B: Omdat die Arabische landen, die voelden zich verwant met de Arabieren die in Palestina woonden. Die heette ook Arabieren, die heette geen Palestijnen, die waren Arabieren. En een deel van die Arabische landen toen al had het gevoel van wat ons betreft mag er nooit een Israëlische staat komen op Arabisch of Islamitisch, hoe je het verder definiëert, grondgebied. Dus die hadden toen al een gevoel van wij mogen nooit erkennen dat er een staat in Israël komt. En die hebben dus die commissie Piel hebben ze naar huis gestuurd. Afgewezen.
[00:15:10] Speaker A: Toen ging het er een paar jaar voorbij, de Tweede Wereldoorlog gebeurde. En toen kwam 1947, 29 november 1947, Verenigde Naties.
[00:15:15] Speaker B: Een verdelingsplan, opnieuw een verdelingsplan.
[00:15:23] Speaker A: Even voor het complete beeldje, na de Tweede Wereldoorlog, dus in 1945, 1946, 1947, kwamen er ook heel veel Joden vanuit Europa naar Palestina.
[00:15:31] Speaker B: Dus Engeland zei, we willen hier weg, dit wordt een kruidvat. De Verenigde Naties hebben toen gezegd, we komen bij elkaar om te kijken hoe we dat kunnen oplossen. Weer een verdelingsplan, gebaseerd op de Commissie-Piel van 1937, maar wat meer grondgebied voor Israël.
tot verbazing van iedereen aangenomen met steun van Rusland.
Maar de Arabische landen zeiden weer nee. Als toen, Resolutie 181 is het hè, ik droom er s'nachts van, Resolutie 181, als die was aangenomen, het was geen païs en vree en geen paradijs geworden. Maar dan was dat wel een soort basis geweest om verder te gaan.
[00:16:13] Speaker A: Een soort status quo, ja.
[00:16:14] Speaker B: En nu is 181 is verworpen en krijgen we vijftig jaar lang, krijgen we Israëlische Arabische oorlog, 56, 67, 73.
[00:16:23] Speaker A: Je zegt, het is toen aangenomen door de Verenigde Naties, dat verdelingsplan, maar Israël zei ja daartegen.
[00:16:29] Speaker B: Ja, met 6 tegen 4.
[00:16:30] Speaker A: Ja, maar de Joden zeiden ja, maar de Arabieren zeiden nee. Maar wat is dan het belang van zo'n eigenlijk verworpen resolutie?
[00:16:37] Speaker B: Het belang is dat je zegt, nu af en toe nog eens kunt zeggen, als mensen roepen from the sea to the river.
van de referendatie. Ho, wacht eventjes. De Verenigde Naties hebben ooit besloten, niks van de referendatie. De Verenigde Naties hebben besloten. Er zij een staat Israël. Er mag een autonome staat Israël zijn binnen veilige en erkende grenzen. Dat is Resolutie 242, maar goed. Dat is het uitgangspunt. Dus iedereen die nu zegt of twijfelt aan het bestaansrecht van Israël, Hij heeft een historische betekenis, hij heeft geen geopolitieke betekenis meer.
[00:17:15] Speaker A: Heeft hij internationaal rechtelijk nog een betekenis?
[00:17:17] Speaker B: Niet meer omdat er inderdaad daarna een aantal oorlogen zijn gevoerd die niet begonnen zijn door Israël. En daarmee hebben de Arabische landen hebben als het ware Resolutie 181 geopolitiek gezien hebben ze die verworpen ook. Dus niemand heeft meer uit Arabische landen of Palestijnse gebieden heeft nu meer het recht om te zeggen we moeten terug naar de grenzen van 1947. Dat hoor ik ook nooit meer hoor.
[00:17:39] Speaker A: Nee, maar die oorlog inderdaad 1948 was de onafhankelijkheidsoorlog en dan in 1967 was er ook een oorlog.
[00:17:46] Speaker B: De Zesdaagse oorlog.
[00:17:47] Speaker A: Ja en toen kwam het volgende kans voor vrede.
[00:17:50] Speaker B: Toen heeft Israël gezegd onder leiding van notabene Ben Gurion en Moshe Dayan. Moshe Dayan was toen de held. Hij was de generaal geloof ik. De generaal met het oogkapje. 67, onverwachte overwinning, zes dagen. Maar toen zeiden Dayan en Ben-Gurion, die allebei de Arabische wereld goed kennen, Dayan had ook heel veel vrienden in de Arabische wereld, die zeiden dit is voor ons niet te doen. We hebben de Westbank veroverd, we hebben de Sinaï veroverd, we hebben Jeruzalem veroverd, we hebben een stuk van de Golan veroverd.
[00:18:20] Speaker A: Wat moeten we ermee?
[00:18:21] Speaker B: Wat moeten we ermee? En dat gaat zoveel kwaad broed zetten daar. Dus dat is permanent de bron van onrust en van nieuwe oorlogen. Dus Diane en Ben-Gurion hebben toen gezegd, we moeten het overgrote deel teruggeven. Dat willen we ook doen. Alleen een paar grenscorrecties, want we zijn zo kwetsbaar.
Toen zijn de Arabische landen zijn in Khartoum, in Sudaan bij elkaar gekomen en daar hebben ze het driemalnee beroemde uitgesproken.
Geen herkenning van de stad Israël, geen onderhandelingen met Israël, geen teruggaven van de gebieden aan Israël wederzijds. Dat is het beruchte beroemde driemalnee van Khartoum geworden. Tot grote teleurstelling van Diane en Ben-Gurion, want die waren bereid om heel veel in te leveren.
[00:19:00] Speaker A: Ja, want hoe zouden de grenzen dan ongeveer gelopen zijn?
[00:19:03] Speaker B: Dan zouden de grenzen ongeveer zijn wat nu nog steeds de grenzen zijn, alleen met een aantal grenscorrecties. En later heeft Israël natuurlijk de Sinaï al teruggegeven aan Egypte. Israël wilde de Sinaï al teruggeven. Heraald voor vrede. Tuurlijk wilde ze het teruggeven. En Israël was bereid om meer terug te geven.
Alleen wel, Resolutie 242 van de VN, toen, daar staat ook veilige en herkende grens. Israël moet wel een grens hebben die je in redelijke wijze kunt verdedigen. En bij Toul Karm in het noorden, daar is Israël 14 kilometer breed. Dus één Arabische aanval en je hebt Israël in tweeën gesneden. Dus daar zit een forse grenscorrectie wat Israël betreft. Maar goed, het is allemaal niet uitgekomen.
[00:19:45] Speaker A: Toen gingen we naar, ik geloof naar Oslo.
[00:19:47] Speaker B: We gingen via 1973, maar dat is een beetje hetzelfde als 67. Alleen de Arabische landen waren toen zelfverzekerder. Want 1973 wordt gezien als een overwinning voor de Arabische landen, ondanks hun nederlaag. Dan gaan we naar het Oslo-akkoorden.
Dat gaf ons ontzettend veel hoop. Alleen daar is niet afgesproken hoe de verdeling zou zijn tussen inmiddels de Palestijnen en Israël. Daar is wel een soort routekaart afgesproken. We moeten op een gegeven moment ergens naartoe. En wat het belangrijkste daar is, dat is dat de westelijke oever verdeeld is in drie gebieden. A, B en C. Die zijn er nog steeds. A wordt geregeerd door de Palestijnen, PLO.
B door Israël en de Palestijnen en C door Israël. Want het zijn strategisch lastige gebieden.
[00:20:39] Speaker A: Ja, want de Oslo-akkoorden, even voor de context, dat is een soort overeenkomst tussen de Palestijnen en Israël in een soort van routekaart naar vrede. Dus dat is eigenlijk een soort van de eerste stap. Wat we nu zien met de fase 1 van de deal, dat is ook een soort van fase 1. En het idee was daarna gewoon verder uitwerken hoe Palestina onafhankelijk zou moeten worden.
[00:21:00] Speaker B: En het belangrijke was natuurlijk dat er al een stukje onafhankelijkheid voor Arabische landen, voor de Palestijnen zat in dat A-gebied. Dat mogen ze, dat mogen ze zelf beheersen en beheren en Israël mag daar niet komen. Althans tot vorige week, want Israël is natuurlijk nu bezig in dat A-gebied.
[00:21:17] Speaker A: Want die Oslo-akkoorden in de tijd, hoe groot was dat nieuws dat er uiteindelijk zo'n akkoord was gesleuteld?
[00:21:24] Speaker B: Megast. Je ziet de handshake Tussen Rabin, Peres en Arafat. Die stonden op het Witte Huis, op het gazon.
[00:21:35] Speaker A: Rabin is de premier van Israël.
[00:21:37] Speaker B: En Peres is van buitenland zaken. En Arafat die kennen we. En dan zegt Clinton, die zegt jullie moeten elkaar een hand geven. En Rabin die wil niet, want die zag Arafat als aardsvijand. En Arafat die was wat dat betreft fotogenieker. Dus die steekt zijn hand uit naar Rabin. En Peres die doet dan ook zijn hand. Want Peres wilde ook altijd meedoen. Dus doet zijn hand eruit.
Dat is de historische foto van 1994.
[00:21:58] Speaker A: Jij hebt het bewuster meegemaakt dan ik het heb meegemaakt. Maar dacht je van, dit gaat er nu komen, nu komt er vrede?
[00:22:08] Speaker B: Ik dacht, dit is het begin van een hele lange route richting ooit vrede. Het beginnetje. En het is verstierd eigenlijk aan beide kanten. De moordaanslag op Rabin. En de Palestijnen die in Intifada zijn begonnen.
[00:22:26] Speaker A: Ja, want de eerste Intifada die volgde op die oplossing.
[00:22:30] Speaker B: Ja, en dat gaf zoveel wantrouwen bij deze bevolking. Die zeiden ja, als dit nou het effect is van het feit dat wij bereid zijn met die routekaart te werken. Dus daar is eigenlijk al de frustratie begonnen.
[00:22:41] Speaker A: Is de Intifada soort van voortgekomen uit die vastgelopen onderhandelingen?
[00:22:46] Speaker B: Ja.
[00:22:47] Speaker A: Wat was dat verband er dus aan?
[00:22:48] Speaker B: Omdat een aantal Palestijnen die wilde het ontstane vredesproces, het begin van het vredesproces wilde ze frustreren en daar is niet die vader uitgekomen. Want die wilde niet uiteindelijk, want dat is natuurlijk altijd weer de vraag, die wilde niet dat er een zelfstandige israelische staat zou komen naast de Palestijnse staat in de Arabische wereld met veilige en herkende grenzen.
[00:23:12] Speaker A: Wat je ook door de geschiedenis heen ziet, dat het uiteindelijk gaat om de erkenning van, heeft Israël het recht om te bestaan, ja of nee?
[00:23:18] Speaker B: Daar gaat het de hele tijd. Er zijn natuurlijk gematigde Palestijnen. De PLO heeft toen in 1994 de Staat Israël erkend. Een beetje een vage term, maar toch. De Staat Israël erkend.
[00:23:29] Speaker A: In tegenstelling tot bijvoorbeeld Hamas.
[00:23:31] Speaker B: In tegenstelling tot Hamas en alle anderen. En ook landen daaromheen. Dus dat is een moedige stap van Mahmoud Abbas geweest, Abu Mazen en Arafat toen nog. Ja, in hoeverre ze dat menen, maar daar kan ik niet over oordelen. Maar de uiteindelijke vraag is, door de jaren eens, is sinds 1937 of sinds 1896, in de juwelijkstaat, of sinds de verdrijving in 1970, na Christus, Heeft Israël het recht op een eigen staat in het Arabisch gebied met veilige en erkende grenzen? Daar gaat het om.
[00:24:01] Speaker A: We gaan naar 2000. Het jaar 2000.
[00:24:02] Speaker B: Mooie stap. Clinton. Clinton's finest hour. Iedereen naar Camp David. Barack was er toen voor Israël Arafat.
[00:24:11] Speaker A: Dat was toen de minister van Buitenlandse Zaken, geloof ik, hè?
[00:24:14] Speaker B: Nee, Barack was premier toen.
[00:24:15] Speaker A: Premier, sorry.
[00:24:16] Speaker B: Premier Ehud Barak. Van de socialistische partij Arabische Partij. Toen bestond hij nog.
Clinton die wilde de geschiedenisboekjes ingaan.
Iedereen moest er komen. En ze zijn toen ontzettend ver gekomen. Ik heb dat meer gezegd. De champagneglazen stonden klaar. De pennen lagen klaar. Er zou een Palestijnse staat komen in een traject. Er zouden grenscorrecties komen. Israël zou veilig in de grenzen krijgen. En op een moment suprême, toen de camera zat te rijden, toen zei Arafat...
Nee. Er is pas een filmpje verschenen van Clinton, waarin hij zegt de allergrootste frustratie uit zijn hele politieke loban, de allergrootste frustratie is het moment dat Arafat nee zei. Ze hadden de Palestijnse staat, hadden ze.
[00:25:04] Speaker A: Klaar, op een presenteerplaatje. Maar hoe zag de deal eruit toen?
[00:25:07] Speaker B: Nou die deal zag er dus uit dat inderdaad De Westbank, de betwiste gebieden, zouden een Palestijnse staat zijn met een aantal grenscorrecties.
[00:25:17] Speaker A: Ja, ik geloof 88 tot 92 procent van het gebied wat we nu kennen als Westbank.
[00:25:23] Speaker B: En zometeen gaan we naar 96 procent.
Dus ze krijgen heel veel. Oost-Jeroenselem zou onder hun gezag mogen komen. Jeroenselem zou gesplitst worden bestuurlijk.
En bij Tulkarm en zo zouden er grenscorrecties plaatsvinden. Dus dat waren hoofdlijnen. En ze zouden het overgrote gebied terugkrijgen.
[00:25:44] Speaker A: En een deel ook van Palestijnse vluchtelingen die door Israël zouden worden opgenomen.
[00:25:48] Speaker B: Zeker, want je hebt natuurlijk ook nog de Nakba. Daar schermen de Palestijners veel mee. De 800.000, 700.000, het weet niet precies, Palestijnen die gevlucht zijn in 1947 en 1919. 1948 en waarvan Arabische landen en de Palestijnen zeggen die moet ook nog terug. Maar waarvan het internationale recht zegt nee, want dat zijn inmiddels de nakomelingen van de nakomelingen. En er zijn natuurlijk in die jaren ook 800.000 joden uit Arabische landen gevlucht naar Israël. Dus er zit een soort evenwicht tussen de Nakba Dus de verdrijving van Arabische mensen uit wat nu Israël is en de 800.000 joden uit Marokko, Irak, Syrië, wat Arabische landen naar Israël hebben gestuurd.
[00:26:30] Speaker A: Je zegt die Camp David onderhandeling, die zijn vastgelopen, omdat Arafat op het laatste moment zei dit gaan we niet doen. Is bekend waarom hij uiteindelijk nee heeft gevoeld?
[00:26:39] Speaker B: Nee, de verklaring is dat hij bang was dat er dus inderdaad een Israëlische staat zou komen en dat hij uiteindelijk niet durfde. Verklaring is ook dat hij toch op het laatste moment heeft gedacht ja maar ik accepteer niet binnen mijn islamitische geloof dat er überhaupt een joodse entiteit zou komen in dat gebied. Karakterswakte is ook wel genoemd, druk van weet ik wie.
Toen zei Clinton, die nog steeds in de geschiedenisboekjes wilde komen, in januari 2021, jullie komen allemaal bij elkaar in Taba.
[00:27:16] Speaker A: 2001 hè?
[00:27:17] Speaker B: 2001. 2001, jullie komen allemaal bij elkaar in Taba, Israëlische badplaats, Egyptische badplaats.
En dan gaan we het nog een keer doen. En toen is Barack is over zijn schaduw heen gesprongen tegen de wil van de Knesset in en tegen de wil van iedereen in Israël in. En die is toen naar 95 procent gegaan, geloof ik, van het gebied om dat uit te ruilen in een desperate poging. Want hij wist ook wel als Clinton weg is, als in Amerika de machtsverschuivingen zijn, dan gebeurt er weer van alles natuurlijk. Dan moeten we misschien ook helemaal opnieuw beginnen.
In een desperate poging om tot een vredesakkoord te komen.
[00:27:56] Speaker A: Ook met in de achtergrond de tweede Intifada die op dat moment wel bezig was.
[00:27:59] Speaker B: Ja, die was bezig. Hem is dat ook erg kwalijk. Hij is daarna buitengewoon impopulair geworden in Israël. Is nooit meer wat geworden met Barack. Hij is over zijn schaduw heen gesprongen tegen de wiel van het Israëlse volk. Maar goed, nee. Weer nee. Taba 2001. Zo'n stukje.
[00:28:19] Speaker A: Ze hebben het niet gedaan. Toch, nee. En dan gaan we naar 2008.
[00:28:24] Speaker B: Olbert, 2006-2008, heeft 35 vergaderingen gehad met Abu Mazen, Mahmoud Abbas, de leider van de PLO op de Westbank.
[00:28:32] Speaker A: President van de Palestijnse Autoriteit.
[00:28:34] Speaker B: Ja, al 25 jaar geen verkiezingen daar, maar goed, dan moet je maar even de beschadiging laten. En eeuw het al, maar het is naar 96% gegaan.
Afgelopen week is dat duidelijk geworden, pas.
Het zijn ongeveer dezelfde stappen. Het is telkens de vraag, waar zitten de grenscorrecties? Er zit de vraag, welk gebied moeten we teruggeven wederzijds? Wat is de internationale positie van Israël? En ook moet er soms een corridor komen tussen de Gazastrook en de Westbank. Het gaat altijd over dezelfde dingen. En die is bereid gegaan tot 96 procent. Daar heeft Mahmoud Abbas zelf geen antwoord op gegeven.
Op zijn laatste voorstel. Daarmee toert Olmert overigens nu door de wereld lang. Hij is ook in Nederland geweest een paar weken geleden.
[00:29:17] Speaker A: Om te vertellen dat hij dit heeft overgehouden.
[00:29:19] Speaker B: Ja, om te vertellen. Hij zei ook toen lelijke dingen over zijn over colonisten. Maar goed. Ja, ik vond hem niet zo prettig.
En sinds 2008 ligt het eigenlijk stil. Je hebt natuurlijk dus gewoon zoon van Trump gehad.
[00:29:32] Speaker A: Gerard Kushner, die ook met een voorstel komt.
[00:29:34] Speaker B: Precies, we doen het niet meer via politieke en ideologische lijnen. Dat werkt toch niet. We gaan het via economische lijnen doen. Dat is een beetje ook zijn schoonvader natuurlijk. We gaan handelen. We gaan dealen.
[00:29:44] Speaker A: We gaan mensen rijk maken.
[00:29:45] Speaker B: We gaan mensen rijk maken. Geen ideologie meer. Dat werkt niet.
[00:29:49] Speaker A: Werkt dat volgens jou?
[00:29:51] Speaker B: Ja.
Ik denk dat het werkt omdat je ziet dat die Abraham-akkoorden ook gesloten zijn, weliswaar met gemaat dat de Arabisch landen maar toch dat die landen ook afgelopen 16 maanden rustig zijn geweest terwijl hun Arabische broeders even vanuit hun visie in Gaza toch redelijk onder vuur werden genomen. Ze zitten als het ware te wachten, te wachten tot ze weer met Israel kunnen gaan dealen. Dus ik vind de lijn van Kushner met name gesteund door zijn schoonvader vind ik een reële lijn.
[00:30:26] Speaker A: We hebben nu echt in een vogelvlucht, een razendsnelle vogelvlucht. We hebben een hele geschiedenis van vredesonderhandelingen en hoe dat vastloopt. En die zijn we overheen geschoren of gescheerd, hoe zeg je dat? Maar hoe komt het nou volgens jou in één zin dat die Palestijnse staat er niet is? Wat houdt het tegen?
[00:30:46] Speaker B: Het feit dat Arabieren, Palestijnen, ten diepste niet willen erkennen dat er een Joodse staat, een Joodse entiteit, zo heette dat vroeger, op hun grondgebied is en functioneert. En ook nog, maar dat is niet principieel, en ook nog succesvol. Maar goed, dat is niet principieel.
[00:31:06] Speaker A: Ja, want het onderwerp Jeruzalem. Kijk, Jeruzalem is ook altijd een heikel onderwerp geweest. Steen des aanstoot, zeker. Steen des aanstoot is inderdaad om het bijbels te verwoorden. Wat willen de Palestijnen en wat wil Israël als het gaat om Jeruzalem?
[00:31:20] Speaker B: Het varieert nogal in de loop der jaren. De Palestijnen zeggen minimaal nu we willen het beheer over Oost-Jeruzalem. Dat zat ook in een paar van die vredesvoorstellen. Dat zat ook in Camp David en in Tamar. Het zit ook bij Omer trouwens in zijn vredesplan. Israel zegt we willen heel Jeruzalem, want vertrouwen de Palestijnen in Oost-Jeruzalem niet.
[00:31:37] Speaker A: Ze hebben Jeruzalem ook geannexeerd.
[00:31:38] Speaker B: Precies, maar Israël is bereid om onder internationaal toezicht, wat door Israël nooit wordt vertrouwd overigens hoor, dat internationale toezicht, is bereid om ver te gaan. Dat zat ook in Taba in Camp David en bij Olmert om een soort gemeenschappelijk bestuur over de beide Jeruzalems te aanvaarden, waarbij dan in goed overleg, goed overleg, gekeken wordt wie welk deel heeft en hoe men invloed heeft ook op het andere deel. Want Israël wil natuurlijk niet dat Oost-Jerusalem een soort basis voor Hamas gaat worden.
[00:32:12] Speaker A: In wat voor opzicht heeft 7 oktober iets betekend in die mogelijke vredesonderhandelingen of niet?
[00:32:19] Speaker B: Ja, heel veel, namelijk niet.
De mentaliteit in Israël is onpoepel allemaal. Er zit bij Hamas natuurlijk een punt van glorie.
Geopolitiek heeft Israël gewonnen, hartstikke gewonnen natuurlijk. Hezbollah is bijna uitgeschakeld, Syrië is uitgeschakeld. Iran is bang geworden wat heeft gezien dat Israël met vliegtuigen heel ver kan komen. De 7 oktober heeft ontzettend veel veroorzaakt wat mij betreft.
kan je 7 oktober gelijkstellen aan 9-11 en naar 24 februari 2012 de inval van Rusland in Oekraïne. Alleen op dit moment heeft het het vrede helemaal niet dichterbij.
[00:33:00] Speaker A: Het interessante is als je het vraagt aan aan bevolkingen in Israël, zowel Palestijnen als aan Israëli's, dan moet je bijna moeite doen om iemand te vinden die zegt, wij zijn voor een twee-staten-oplossing, terwijl de hele internationale gemeenschap zegt, nou, die twee staten moeten er komen. Denk je dat het realistisch is dat we binnen nu en tien jaar een twee-staten-oplossing hebben?
[00:33:22] Speaker B: Ik dacht wel, het jaar zal ze het noemen.
Nee, ik denk nog altijd dat de enige optie is iets van resolutie 181, twee staten. Tegelijkertijd zie ik op dit moment een complete, complete onmogelijkheid om tot een tweestaatoplossing te komen. Dus op het moment dat ik zeg er zij een tweestaatoplossing, dat zeg ik.
Zeg ik tegelijkertijd, ik zie hem op dit moment absoluut niet zitten.
[00:33:50] Speaker A: We hebben nog niet eens over Gaza gehad, tenminste wel een beetje, maar niet in die onderhandelingen. Wat is de positie van Gaza als het gaat over vredesonderhandelingen? Want Gaza wordt op dit moment beheerst door Hamas, hoewel ze ernstig verzwakt zijn, maar toch. Kan dat überhaupt?
[00:34:05] Speaker B: Kijk, Gaza is een naar gebied geweest. Gaza werd beheerd door de Engelsen. Daarna door Egypte. En Egypte dacht ook wegwezen ermee. Door Israël. Daarna werd Gaza, laten we dat niet vergeten, een onafhankelijke islamitische staat in 2005, 2006. Toen Israël zegt terug... Ze mochten doen wat ze willen, wou ik zeggen. Dat hebben ze ook gedaan. Ze hebben Hamas aan...
in de regering geholpen. Dus Gaza moet je eigenlijk een beetje als een zwerfsteen erbuiten laten. Vandaar dat ik dat wel belangrijk vind. Lapid, een van de vorige premiers van Israël in interne periode, die heeft gezegd een paar dagen geleden, laat Egypte nou eens 15 jaar lang de baas worden in Gaza. Dan steunen wij dat en dan mogen ze het opbouwen en ze krijgen geld van ons. Dus het kost ze allemaal niks, maar dat zij nou eens eventjes 15 jaar lang daar de baas zijn.
Maar Egypte denkt, ja maar grootje, Gaza is altijd een broeinest geweest, decennialang. Dus Egypte gaat dat niet doen.
[00:35:06] Speaker A: Het is wel de vraag van wie moeten Gaza gaan besturen.
[00:35:09] Speaker B: Vanaf aanstaande zondag wordt dat het probleem.
[00:35:12] Speaker A: Israel heeft gezegd Hamas, mag dat niet zijn? Amerika die sluit zich daarbij aan. Wat zijn de verschillende visies die er.
[00:35:18] Speaker B: Zijn van Die tuibelen over elkaar, maar die zijn allemaal niet reëel. De meest reële visie is dat er een soort verbond komt van Egypte, Saudi-Arabië, Qatar, nog eentje, gesteund door toch maar wel de Verenigde Staten.
[00:35:33] Speaker A: Ja, want er zijn een aantal Arabische landen die gaan op 4 maart met een plan komen vergaan.
[00:35:37] Speaker B: 4 maart.
[00:35:37] Speaker A: Verwacht je daar veel van?
[00:35:38] Speaker B: Cairo, heel belangrijk. Ik heb afgeleerd in de loop van al die jaren, om veel te verwachten van topconferenties wanneer het gaat om het Midden-Oosten. Want je kan mijn muur in mijn studieën beplakken met allemaal topconferenties die er zouden zijn geweest, waar allemaal niets is uitgekomen.
Het is wel goed dat die Arabische landen nu een beetje hun verantwoordelijkheid nemen. Die hebben natuurlijk zitten kijken, 16 maanden lang.
En die hebben gedacht, zoek het maar uit daar. Die hebben hun bevolking trouwens heel rustig gehouden. Dat is wel heel opvallend. Die bevolking is helemaal niet in verzet gekomen tegen wat Israel deed. Dus als ze nou zouden zeggen, oké wij willen een deel van die verantwoordelijkheid op ons nemen. Het zij in het bestuur, het zij in de opbouw.
Maar dan zullen ook zij, zullen eerst Hamas moeten uitschakelen. Want zolang Hamas niet is uitgeschakeld, gebeurt.
[00:36:29] Speaker A: Er niets in de Gaza-strook.
[00:36:31] Speaker B: En Israel zal dat nooit accepteren.
[00:36:33] Speaker A: Nou goed, mocht het in ieder geval zo komen dat er vrede komt, dan ben jij de eerste die we gaan uitnodigen hier in onze uitzicht.
[00:36:38] Speaker B: Ik kom op 5 maart, kom ik vertellen.
[00:36:41] Speaker A: Maar in ieder geval, concluderend, want we hebben in sneltreinvaart delen geschiedenis doorgelopen en gekeken van hoe dat dan ging en wat er allemaal is aangeboden, wat er is afgewezen. Lijkt soms een beetje uitzichtloos, als je kijkt naar de afgelopen honderd jaar. We zijn ook christenen. Welke hoopvolle boodschap haal jij uit de Bijbel als die situatie in Israël en in Gaza soms zo verschrikkelijk uitzichtloos lijkt?
[00:37:09] Speaker B: Ja, hij is uitzichtloos, hè. Ik vind hem echt uitzichtloos. En dat doet mij geweldig pijn. Vlak voor 7 oktober was ik in Israël met een groep. En wij reden van Bejala Yemimasitra, Israël.
[00:37:22] Speaker A: Vlakbij Bethlehem, hè?
[00:37:23] Speaker B: Ja. En toen zei ik tegen mijn vrouw de profetische woorden achteraf. Ik zeg, het wordt hier nooit meer wat. Dat was een week voor 7 oktober. En toen was er niks aan de hand.
[00:37:33] Speaker A: Het is niet heel Bijbels om dat te zeggen.
[00:37:35] Speaker B: Onbijbels, heel onbijbels. Ze heeft me niet gecorrigeerd overigens. Ik zei het woord hier nooit meer wat. Kijk, wat me op de been houdt, maar het is een heel klein beetje wat me op de been houdt, dat is Romeine 11 natuurlijk. Heeft God zijn volk dan verstoten, coma, staat de vertaling, dat zij verren. Of, nieuwe vertaling, in het geheel niet.
Dat houdt mij dus inderdaad een beetje op de been. Want als je aan mij vraagt nu, hoe denk je dat dat ingevuld gaat worden? Dan zeg ik op dit moment, ik weet het niet.
[00:38:11] Speaker A: Misschien moeten we het maar overlaten aan de allerhoogste.
[00:38:13] Speaker B: Belaten het aan de allerhoogste over, die natuurlijk ook ons heeft verrast in 1947, 1948. Zullen we het zo maar zeggen?
[00:38:19] Speaker A: Zou jij met ons willen bidden?
[00:38:20] Speaker B: Is goed. Heer, bijna uitzichtloos of uitzichtloos, Het zijn woorden die je hoort, het zijn woorden die ik zelf ook in mijn hart voel en die ik ook uitspreek. Hoe moet het daar verder? Met allemaal mensen die lijden, of het nou om de twee peuters gaat vandaag, of complete bevolkingsgroepen, trauma's aan beide kanten. Zoveel pogingen om eruit te komen, zoveel mislukkingen ook. Heer, hoe moet het verder? Die tekst staat er in de Bijbel. U heeft uw volk niet verstoten.
Het volk is teruggekomen. U heeft uw volk niet verstoten. Er is een staat Israël. Er is een land voor hen. Maar wat een pijn. Wat een verdriet. Wat een moeite. Wat een trauma. Wat een dood is daar gekomen. Heer ontferm u. Dat is het enige wat we kunnen vragen. Heer ontferm u op grond van uw eigen belofte. Heer ontferm u over het volk. Over het land.
over de staat en eigenlijk maar over dat hele gebied waar zoveel mensen op dit moment in haat en neid wonen. Als wij het niet zien, we leggen het in uw hand. Amen.
[00:39:33] Speaker A: Amen. Andries, dank voor je komst naar de studio.
En u thuis ook, bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. En u kunt op de hoogte blijven over de actualiteit. Ga daarvoor naar onze website cvi.nl slash actueel. Daar kunt u allerlei artikelen vinden en ook deze uitzendingen. Nogmaals, dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
