Stemmen uit de Sjoa aflevering 2 • De Holocaust, een geplande genocide

[00:00:04] Speaker A: Tijdens de Shoah, de holocaust, zijn de levens van 6 miljoen onschuldige joden vernietigd. Op systematische wijze werden joden in Europa vervolgd, geïsoleerd, gedeporteerd en vermoord. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Wat zijn de verhalen van hen die overleefden? Wat zijn de minder bekende gebeurtenissen uit deze periode? Wat was eigenlijk de rol van de kerk en wat kunnen we leren van deze allerzwartste bladzijde in onze geschiedenis? Mijn naam is Paola en in deze podcastserie Stemmen uit de Shoah ga ik op zoek naar antwoorden op deze vragen en leg ik een aantal verhalen vast van hen die deze verschrikkelijke tijd nog kunnen navertellen. Hallo en welkom terug bij onze podcast. Leuk dat je luistert naar een nieuwe aflevering. Misschien luister je voor het eerst. Misschien heb je de vorige aflevering ook geluisterd. In ieder geval van harte welkom. Mijn naam is Paola. Ik ben host van deze podcast en we zijn nu beland in een toch best wel hele bijzondere reeks. Deze nieuwe reeks van onze podcast heet Stemmen uit de Shoah. En we gaan het helemaal hebben over de holocaust. En in de vorige aflevering heb ik gepraat met historicus, docent Constant van Heuvel. Die is vandaag weer bij mij. Constant, van harte welkom. [00:01:29] Speaker B: Dankjewel. [00:01:30] Speaker A: Je mag weleens een keer terugkomen. [00:01:32] Speaker B: Je weet het, ik kom altijd graag bij jullie. [00:01:35] Speaker A: Je zegt ze komt altijd graag bij jullie, maar ik ben nu wel op een hele bijzondere locatie toch Constant? [00:01:40] Speaker B: Ja, dat is waar. Je bent naar Veenendaal gekomen. Je zou eerst bij ons thuis zijn, maar daar was een meneer als stucadoor bezig. Dat kon ik jullie niet aandoen. We zitten hier in de Oosterheemkerk in Veenendaal. Een hervormde kerk aan het Noorderheem. Het Noorderheem is overigens genoemd naar Hennie Noorder. Dat was een jonge vrouw uit Veenendaal die omgekomen is tijdens de Shoah. Zelfs de straatnamen hier doen aan onze omgekomen joodse plaatsgenoten denken. En wat ik heel mooi vind is, de kerk bestaat heel kort. We zijn hier pas drie maanden. [00:02:12] Speaker A: Ja, splitsplinten nieuw. [00:02:14] Speaker B: We ervaren het echt als godsgoedheid en genade dat we echt een eigen plek hier in Veenendaal hebben. Daar zijn we heel dankbaar om. [00:02:19] Speaker A: Nou, mooi. Fijn dat ik hier mag zijn. We zijn niet alleen vandaag, want ook rabijn Katz is hier aanwezig. [00:02:25] Speaker C: Goedemiddag. [00:02:26] Speaker A: Van harte welkom, fijn. [00:02:28] Speaker C: Fijn om hier te zijn. [00:02:28] Speaker A: Voor de mensen die u niet kennen, zou u u kort kunnen voorstellen? [00:02:32] Speaker C: Ja, mijn naam is dus rabijn Katz. Mijn voornaam is Shmuel, dat is hebreeuws voor Samuel. Ik woon in Amsterdam en ik werk daar voor de Joodse Meiden Amsterdam. Daarnaast ben ik coördinator van de Stichting Zignaar. De Stichting Zignaar geeft psychosociale ondersteuning aan Joodse mensen door heel Nederland. En ik ben de gastdocent aan het Nederlands Islietische Seminarium. En als we het toch over Veenland hebben, mijn grootste plus hier in deze plek is dat ik onder Veenland geboren ben. En nog steeds een beetje veeënsvol. [00:03:07] Speaker B: Hij is hartstikke veeënsvol. [00:03:08] Speaker A: Veeëns, zeg je dat? [00:03:10] Speaker B: Veeëns. Ja, maar dat mochten hij en ik thuis natuurlijk niet zeggen. Je mocht niet pappraten. [00:03:15] Speaker A: Is dat zo? [00:03:16] Speaker B: Nee, je moest netjes praten. Dat doen we dus ook. Moet je maar horen, wij praten heel netjes. [00:03:21] Speaker A: Ja, dat hele Veenendaalse accent is... Ik heb begrepen, jullie zijn ook goede maatjes van elkaar, toch? [00:03:28] Speaker C: Ja. [00:03:28] Speaker A: Matties? [00:03:29] Speaker B: Ja, absoluut. [00:03:30] Speaker A: Wie gaat me dit uitleggen? Hoe zijn jullie met elkaar in contact gekomen? [00:03:35] Speaker B: Ik denk terugkijkend moet het de 4 mei herdenking zijn geweest, maar het jaar durf ik niet te zeggen. [00:03:40] Speaker C: Ik denk in 2010. In 2010 was ik aankundig om hier te spreken voor de 4 mei herdenking. Toen heb ik jou ontmoet. [00:03:53] Speaker B: We hebben elkaar voorgesteld. En op de een of andere manier... [00:03:57] Speaker A: Toen sloeg de vonk over, heren. [00:03:58] Speaker B: Ja, en onze paden bleven elkaar kruisen. En waarbij... Nou, laat ik dat dan maar direct zeggen. Ik vind dat heel pijnlijk om te zeggen, maar ik ga het toch zeggen. Ik had een hele nare ervaring opgedaan in de klas. Ik zocht het woord kosher. Dat wilde ik de jongens een beetje laten zeggen. En op een gegeven moment riep er een jonge halal. Ik zei, nee, dat bedoel ik niet. Ik zei, we hebben het over de zeventiende eeuw. Ik zei, dan zijn er hier geen islamieten aanwezig. Dan heb je eigenlijk alleen maar joden. Je hebt kalvinisten, katholieken, weet ik veel. En toen zei die jonge meneer, hoe moet ik dat weten? Ik heb nooit ene jood in het echt gezien. En dat vond ik een klap in het gezicht. En dat bedoelt niet dat de jongen iets verkeerd zei, maar meer dat ik me realiseerde. De Shoah is, als het dus gaat om Velendaal, gelukt. En toen heb ik op een gegeven moment tegen jou gezegd, ik zei vriend, ik zei je moet hier naartoe komen. Ik heb jou nodig om de jongens en de meisjes de realiteit te laten zien van het jodendom hier ter plaatse. En die handschoen pakte jij direct op. [00:05:00] Speaker C: Ja, nee, ik vond het... Nou, het eerste voelde mij natuurlijk ontzettend welkom, jullie op school, op het Echtschoolcollege. De interesse van de leerlingen in die hele Joostse geschiedenis en ook, ja, mijn verbondenheid met Veenendaal. Aan de ene kant, ik ben hier dus in 1970 zijn wij weggegaan uit Veenendaal naar Amsterdam. Onze ouders zochten voor ons te zien eigenlijk naar een grote Joostse gemeenschap die er was. Met alle faciliteiten die daar aan verbonden zijn. Maar die feestenroute zit je er nog steeds heel diep in. En daarom vind ik het nog steeds spannend en leuk en boeiend om in Finland te zijn. Zeker zoals vandaag, om iets over het Joden om te vertellen. [00:05:44] Speaker A: Ja, prachtig. Nou, wat gaan we in deze aflevering bespreken? In de vorige aflevering hebben wij het uitgebreid gehad over de opkomst van Nazi-Duitsland en wat de Nazi-ideologie nou precies inhoudt. In deze aflevering kijken we specifiek naar de Holocaust. Dat hebben we de vorige keer een beetje laten liggen, omdat het een heel groot onderwerp is om te bespreken. Dus dan waren we waarschijnlijk nog een paar uur bezig geweest, Constant. Vandaag gaan we het hebben over de moord op zes miljoen Joden en daarnaast ook andere bevolkingsgroepen die in de nazi leer geclassificeerd werden als de untermensch. Ik vraag me af hoe is deze systematische volkerenmoord, deze genocide, op poten gezet? Hoe ging het proces van de zogenaamde entleuzoem? Wat betekent dat eigenlijk? Gaan we het over hebben. Waarom was het zo effectief? En we kijken naar het leven in de concentratiekampen. En we horen de persoonlijke verhalen, uw familieverhaal en ook andere verhalen, want ZIKNA geeft natuurlijk psychosociale hulp aan onder andere holocaustoverlevenden. [00:06:43] Speaker C: En we komen heel veel verschillende mensen tegen met heel veel verschillende ervaringen. [00:06:47] Speaker A: Ja, dus u heeft natuurlijk in uw leven ook al heel veel verhalen gehoord, dus een aantal daarvan mag u vandaag met ons gaan delen. Maar mijn eerste vraag en Constant die ga ik aan jou stellen. Is er een moment geweest in de geschiedenis waarop de genocide op de Joden expliciet werd besloten? [00:07:03] Speaker B: Dat vind ik een hele moeilijke vraag. Ik ben nog één keer wat dingen langsgelopen. Ik heb hier bijvoorbeeld een boekje documents om de Holocaust. En dat zijn eigenlijk allemaal origineel bronmateriaal. Ik heb het in tijd bij Yad Vashem gekocht. [00:07:18] Speaker A: Het was het Holocaust Museum in Jeruzalem. [00:07:20] Speaker B: En terugkijkend had ik eigenlijk liever een Duitse versie gehad, want je hebt vertaling van vertaling. Maar goed, dat even terzijde. [00:07:28] Speaker C: Is dat niet de Wannsee-conferentie? [00:07:30] Speaker B: Nee, het punt is namelijk dit. Wannsee is de uitvoering van hoe gaan we dat doen? [00:07:38] Speaker A: Oké, dan moet je eerst even gaan uitleggen wat was die Wannsee-conferentie dan precies? Want mensen die er misschien nooit van hebben gehoord, die denken nou, De Wannesee-conferentie [00:07:46] Speaker B: vindt plaats op 20 januari 1941 in Berlijn, bij de Wannesee, in een grote mooie villa. Daar zijn zo'n pakken beet 15 mensen aanwezig. [00:07:59] Speaker A: Natiekopstukken toch? [00:08:00] Speaker B: Natiekopstukken. Nou ja, dat is het hem juist. Eichmann zegt in het proces van 1961 van daar waren der paar peepsten. Und ich hatte zu gehörchen. Oftewel, daar waren de grote leiders en die namen de beslissing. Dat is niet waar. Dat waren niet de grote leiders. Degene die daar zaten, dat waren eigenlijk zou je kunnen zeggen diensthoofden. Dat waren niet de beslissers. Het waren uitvoerders, praktische mensen die ik denk bij de meeste Duitsers ook helemaal niet bekend waren. Dus dat waren ambtenaren en die hebben daar bij elkaar gezeten en met de beslissing onder voorzitterschap van van Heidrich, dat is de man die onder Himmler kwam, Himmler dus de grote leider van de SS. Heidrich heeft daar die vijftien mensen bij elkaar gehaald en eigenlijk de mededeling was er al, dit gaan we doen. Hij had een lijstje, hoeveel Joodse mensen zijn er ongeveer in heel Europa. Dat was een A-lijst van wat ze al bezet hadden en een B-lijst van wat er nog bezet moest worden of wat Duitse mondgenoten waren. en dan kwam die om en nabij op 11 miljoen mensen. En de beslissing dat ze gedood moesten worden was duidelijk al genomen. [00:09:07] Speaker A: Wanneer was dat dan? Ben ik benieuwd. [00:09:09] Speaker B: Vind je het goed als ik deze eerst even afmaak? [00:09:11] Speaker A: Uiteraard. [00:09:12] Speaker B: En die mensen daar krijgen eigenlijk alleen de opdracht hoe gaan we het doen? Dat zijn allemaal mensen van verschillende ministeries. De bijeenkomst begint om 12 uur. Nou was het zo dat de lunch, noem ik het maar, het is echt bizar, maar de lunch stond voor een uur of twee. In concreto moeten we dus constateren dat in pak een beetje twee uur eigenlijk de beslissing is hoe gaan we het doen, niet we gaan het doen, maar hoe gaan we het doen, wie doet wat, dat dat daar genomen is. En een deel, we hebben namelijk de notulen, die zijn bewaard gebleven. En dan zie je een deel van de discussie gaat over de michelingen. Dat waren in 1935 hebben ze gezegd wanneer ben je joods en wanneer ben je half joods en dat soort dingen. Michelingen. En dan gaat de discussie nog een tijd heen en weer van wanneer kunnen michelingen wel of niet blijven leven. En dat heeft Heidrich gewoon laten voortduren die discussie, want hij had ze eigenlijk waarschijnlijk na een korte tijd al in zijn zak. Had al precies bereikt wat hij wilde bereiken. En daarna twee uur. Ongekend dit, na twee uur gaat men een hapje eten, er wordt nog eens wat gedronken, er wordt nog wat details afgenomen en aan het eind van de hele zaak gaat iedereen naar huis. Eigenman, de beruchte eigenman, je zou kunnen zeggen de bureaumoordenaar, of de logistiekring, wanneer gaan de treinen waar naartoe en dergelijke. Eigenman wordt vervolgens gevraagd of hij het protocol wil uitwerken, zegt uiteraard ja, en wordt vervolgens tot zijn eigen blijde verrassing nog gevraagd of hij misschien een glas cognac wil meedrinken. Ik citeer letterlijk het Eigenman proces in Jeruzalem in 1961. Dus je moet je voorstellen in 2, 2,5 uur tijd wordt er een beslissing genomen van 11 miljoen mensen moeten worden vermoord. Wat in 6 miljoen, misschien iets meer, gevallen ook echt daadwerkelijk gebeurd is. Dus dat is wanzee. Alleen, dan kom ik even op jouw vraag, waar zit de beslissing? Die beslissing zou je kunnen zeggen is een groeiend proces. Maar je zou kunnen zeggen dat Sal Friedlander in zijn Nazi Duitsland en de Joden, dus een redelijk toonaangevend boek, Die zegt ergens in september 41, je weet misschien nog in juni 41 vallen ze de Sovjet-Unie binnen, de naties. En achter de naties aan, achter de legers, komen de zogenaamde eindzaatsgroepen. En die eindzaatsgroepen die beginnen al direct, dat waren soms ook vrijwilligers, beginnen die mensen uit te moorden. Maar het is op dat moment nog geen policy in de zin dat het in Berlijn besloten is. Het is meer nou we er toch zijn. Maar ergens doet zich het bizarre feit voort dat Himmler zich in het pakken beet. December 41 ofzo. Alle Paak heeft aangegeven van jongens, dat kunnen ze psychisch niet aan. Dat is echt gek. Dat kunnen ze psychisch niet aan. [00:12:04] Speaker A: Om zoveel mensen te vermoorden. [00:12:06] Speaker B: Precies. Want dat gebeurde echt handmatig met pistolen. Daar hebben we trouwens beelden van. Daar zijn beelden van. Van de Shoah als het gaat om de vernietigingskampen zijn geen bewegende beelden zover het gaat om het eindproces. Maar van dat laatste stukje, dus van die eindzatsgroepen, Babijaar, waar zo'n 33.000 en nog een hoop vermoord worden, daar zijn beelden van. Dat werd gefilmd, he Paola? Dat werd gefilmd. En dat nam men mee, daar maakte men foto's van. Er werd geen bezwaar tegen gemaakt. Maar officieel is het dan nog geen policy. En men denkt, dat is wat Friedlander zegt, Ergens in september lijkt Hitler die beslissing genomen te hebben, maar het was nog de vraag, is het uitvoerbaar, want er moest wel gedeporteerd worden naar het oosten. En Friedlander, en ik denk dat ik daar in meega, die zegt, hij plaatst de beslissing van Hitler ergens in oktober. Ja precies. [00:13:00] Speaker A: Dan moet ik je wel corrigeren want je zei dat de One Say-conferentie in januari 41 was, maar dat is januari 42. [00:13:06] Speaker B: Excuuses, mijn fout. Januari 42, excuses. [00:13:08] Speaker C: Het is natuurlijk wel een hele lange aanloop van Hitler in dat hele verhaal. Dat begint natuurlijk met wat in mijn kamp staat en de hele policy. [00:13:15] Speaker A: Daar hebben we het de vorige keer inderdaad over gehad. [00:13:17] Speaker B: Maar dat is waar wat mijn vriend Rabbi Kat zegt. Alleen je ziet nog steeds een soort vaagheid. Je kent ook in 1939 die vreselijke toespraak. Wenn es das internationale Finanzjudentum noch einmal gelingen wird die Welt in ein Weltkrieg zu stürzen. Dan zegt hij op een gegeven moment, dan zal dat niet de overwinning van hen zijn, zonder de vernichting des joedische rassen in Europa zijn. En dan eigenlijk spreekt hij het woord vernietiging, de hele Rijksdag applaudiseert, we zitten ergens in 1939, maar nog steeds is dat woord vernietiging heeft nog iets oningevuld. In januari herhaalt hij het nog een keer, nog steeds oningevuld. [00:13:56] Speaker A: Ja, maar het is niet op zichzelf staande. Een hele aanleiding zit erachter, een hele tijd daarvoor. Erachter een hele opbouw en uiteindelijk wordt besloten dat gaan we doen. En op die Wannsee-conferentie wordt er dus eigenlijk heel praktisch gekeken. Oké, en zo gaan we dus 11 miljoen Joden vermoorden. [00:14:12] Speaker C: Wat je ook ziet natuurlijk is dat meteen in september 1939, toen Polen werd veroverd. Ja, Joods bloed dat werd afgegooid als water. Dat speelt geen rol meer. Het gedacht goed wassen, de praktijk wassen, alleen om dat machinaal, vrouwtjesmatig te organiseren, dat is het waanzin. [00:14:36] Speaker A: Gaan we zo verder over spreken. Vorige week heb ik uitgelegd dat we in deze podcast een nieuwe rubriek hebben. Mijn collega Imke gaat vooraf aan elke aflevering de straat op om aan mensen, de vorige keer waren het leerlingen, een vraag of een stelling voor te leggen, om te kijken wat hun kennis is over de holocaust of hun mening. En deze keer is de straat op gegaan om de volgende vraag te stellen. En dat is, vind jij dat joden blijven hangen in de holocaust? En dan waarom wel of niet? Ik heb hier die opname, die ga ik aan jullie laten horen. En daarna ben ik heel benieuwd naar jullie reactie erop. Vindt u dat joden blijven hangen in wat er is gebeurd tijdens de holocaust? [00:15:17] Speaker B: Dat weet ik eigenlijk niet. Dat denk ik eigenlijk niet. [00:15:20] Speaker A: Nou, daar hoor je ze niet vooral over volgens mij. [00:15:24] Speaker B: Er gebeuren wel hele vervelende dingen nu, [00:15:26] Speaker C: maar ik heb niet het gevoel dat [00:15:27] Speaker B: ze steeds terugvallen op de holocaust. Dat denk ik niet. [00:15:31] Speaker C: Ja. [00:15:32] Speaker A: En waarom vindt u dat? [00:15:34] Speaker B: Nou, eigenlijk hebben ze een... [00:15:37] Speaker C: Dat is een gekleineerd zijn eigenlijk in de Tweede Wereldoorlog. Maar nu doen ze het zelf nu ook met Iran en Libanon. [00:15:50] Speaker A: Nou, dat denk ik niet. Het is een serieuze zaak. Het is toch echt wel gebeurd. Maar er zijn er niet zoveel meer over, hè. Het is sowieso belangrijk dat het nog verteld wordt. [00:15:58] Speaker B: Ze krijgen geen gelegenheid om te verwerken. Ja en nee. Ik denk een gedeelte dat ze blijven [00:16:05] Speaker A: hangen en een gedeelte dat door de buitenwereld dat ze er steeds op geattendeerd worden, denk ik. [00:16:13] Speaker B: Ja, je moet dat blijven hangen. [00:16:17] Speaker A: Ze moeten er eigenlijk in blijven hangen. [00:16:19] Speaker C: Nee, nee. [00:16:21] Speaker A: Maar ze doen het wel? [00:16:22] Speaker C: Ze doen het wel, ja. [00:16:23] Speaker B: Daar teren ze denk ik op. [00:16:26] Speaker A: Nee, alleen ik denk wel dat je altijd met de blik vooruit moet denken en leven. Ja, we altijd blijven hangen. [00:16:32] Speaker B: Nee, zeker niet. [00:16:33] Speaker A: Waarom vindt u dat? [00:16:34] Speaker B: Omdat het een vreselijke geschiedenis is. [00:16:39] Speaker A: Er wordt natuurlijk best wel veel gezegd. Rewijn Kat, wat vindt u van deze reacties? [00:16:45] Speaker C: Nou, ik kan die reactie natuurlijk spiegelen aan mijn eigen gevoel, wat ik zelf meemaak. Ik vind het interessant. En dan wil ik even reflekeren op een klein gesprekje wat ik gisteren had op het Geir in Amsterdam. [00:17:02] Speaker A: Dat is de Jeugdschool toch? [00:17:03] Speaker C: Ja, met de Jeugdschool aan het Geir in Amsterdam. Ze hebben mij gevraagd om daar op 5 mee te spreken. Uiteindelijk heb ik gezegd, dat doe ik graag. En toen zei de hoofd-Joods van Geideren, mijn Groenebouwt, die maakte voor onze opmerking, je moet één ding beseffen, van de huidige leerling is er niemand meer die grootouders heeft die zelf de holocaust hebben meegemaakt. Ja, wel overgrootouders, maar er is niemand meer die grootouders heeft die de holocaust heeft meegemaakt. En dat wil zeggen dat voor mijn leerlingen is het history, is het geschiedenis. En dat is veelzeggend. Als ik kijk naar mijn generatie, ja, dan... Ja, is er geen dag dat ik niet aan de holograaf denk? Is er geen dag dat ik... Ik ben nu in het truria van mijn vader, die op drie kilometer afstand van hier twee jaar in de kamer heeft gezeten, in Stavrin Lomanlaan. Dus daar sta ik bijna mee op, ga ik dan bij hem op bed. [00:18:05] Speaker A: Het is deel van uw geschiedenis, maar ook van uw leven. [00:18:07] Speaker C: Ja, ja, absoluut. En ook van iedereen van de tweede generatie, de beruchte tweede generatie, bekende, beroemde, of wat dan ook. Ik heb al die stemmen gehoord. Ik weet niet hoe oud die mensen zijn. Maar ik denk weer terug eigenlijk op wat jij zei. Ik weet ook niet waar het is opgenomen. Hoeveel joden zien deze mensen eigenlijk? Ze zien beelden uit Israël. Ze zien misschien een beeld van een explosie bij de geiten van Amsterdam een maand geleden. En daar moet ze zich een voorstelling van maken. En dan, ik vroeg me eens of ze op zichzelf hadden gezeten. Als ik iets in mijn familie 80 jaar geleden had meegemaakt, wat zou ik daar nu van vinden? [00:18:52] Speaker A: Ja, en dan komen ze misschien al snel tot de conclusie... ja, je moet toch door, het is de geschiedenis. Ja, en door. Maar zo ligt het niet. [00:18:59] Speaker C: Zeker in mijn leefwetenschap... het zit er zo ontzettend diep in. Hoeveel mensen zitten niet op 4 mei... ja, 420 is gewoon versteend voor de tv. Hoeveel mensen zijn er niet die heel mei... deze weken gewoon niet aanspreekbaar zijn. Hoeveel mensen denken niet aan, gisteren ging het anders ook, 250 familieleden die niet meer zijn. Dat zijn dingen die je langs kunt bevatten en dat is verdriet. Dat voel ik ook al op het werk dat je praat. Nee, je leeft daarmee. [00:19:39] Speaker A: Dan is het ook bijna en heel beledigend, maar ook best pijnlijk als mensen dan zeggen van ja, maar ze moeten toch wel verder of oordelen over het verdriet wat je hebt. Dat grote pijn uit het verleden en dat ze dan zeggen ja, maar ze moeten verder of ja, maar kijk eens wat ze nu zelf doen in Iran en Libanon bijvoorbeeld. En we gaan nu niet over politiek hebben of zo, maar ik kan me voorstellen dat het best wel pijnlijk of misschien wel beledigend over kon komen. [00:20:06] Speaker C: Natuurlijk komt er een belediging over. Maar daar zit natuurlijk ook iets in. God heeft mij 22 kleinkinderen gegeven. In Engeland, België en Israël. En die kinderen hebben een fijne jeugd. Niet over afgelopen periode, maar een mooie jeugd. En die hebben het goed, zal ik maar zeggen. En dat is natuurlijk... Daar is natuurlijk ook een bewijs van. Inderdaad, er is een verschrikkelijke ram geweest, maar we moeten oppakken en we moeten verder gaan. Daarom heeft die stem gelijk die ik net heb gehoord. [00:20:39] Speaker A: Ja, maar het kan natuurlijk ook allebei naast elkaar bestaan. Maar goed, we gaan door. Nou, we gaan het hebben over de holocaust. De holocaust ging in verschillende fases en Constantia zei heel terecht vooraf aan de podcast van nou, het is niet dat je begon bij fase 1 en dan fase 2, fase 3. Het liep allemaal door elkaar en het was allemaal met elkaar verbonden. Maar je kan wel, zijn er dingen in de geschiedenis die opvallen, namelijk dat er vier globale fases zijn. Dat is de fase van isolatie, concentratie, deportatie en uiteindelijk die Dus we gaan wel die vier fases langs, maar in ons achterhoofd houden dat het dus ook in elkaar overliep. Constant. We beginnen bij isolatie. In de vorige aflevering hadden we het erover dat er al heel veel antisemitisme was in die tijd. Niet alleen in Duitsland, maar ook verder in Europa, misschien wel in de rest van de wereld. Op 15 september 1935 werden de Nurembergenwetten ingevoerd, waar onder andere werd vastgelegd wie er Joods was. Wanneer werd je eigenlijk geklassificeerd als Jood? [00:21:40] Speaker B: Daar is eigenlijk nog een apart decreet achter aangekomen, omdat dat inderdaad dan schijnbaar niet duidelijk genoeg was. Maar kort en goed zou je kunnen zeggen, iemand met vier of drie Joodse grootouders werd als voljood, zoals dat dan heette, geclassificeerd. Had je één of twee Joodse grootouders, dan gold je als een zogenaamde misseling en die had je dan ook weer in graden. Dus daar zat eigenlijk het rondje. En wat ik al zei, in Wannesee heeft men heel lang door gediscussieerd over die zogenaamde Mischelingen. Maar dan was je in feite Goltjes-Joods. En bij de Nurembergenwetten waren het twee wetten. Het was een wet op staatsburgerschap en er was er eentje op, hoe heette dat nou zo gauw? Iets van Duitse eer en dat soort dingen. [00:22:33] Speaker A: Dat je niet mocht trouwen als jood met een Duitse staatsburger. [00:22:37] Speaker B: Ja, dat zat daarin. Precies, dat was hem. Wat je dan ziet gebeuren, je zei net, je zou kunnen spreken over isolatie en concentratie. Ik ben geneigd om die twee fases eigenlijk onder een ander woord samen te vatten, markering. Het idee, jij bent anders. Ergo je hoort er niet bij. In 1933 waren de eerste Joodse ambtenarenwetten ontslagen. Je moet niet denken in 1935 begon het. In 1935 wordt het gekodificeerd. Maar het was lang bezig. [00:23:07] Speaker A: Ja, precies. Maar dat werd nog even onderstreven en vastgelegd. Rabijn Katz, want uw vader komt uit Duitsland. Tijdens de oorlog, tijdens de Shoah, is hij gevlucht naar Nederland. Daar wil ik zo meer over horen, maar ik ben heel erg benieuwd. Kunt u wat vertellen over Tijdens die Nurembergenwetten werd dan vastgelegd wie de jood was en wie er niet. Hoe werd dat dan precies gedaan? Moest uw familie zich daarvoor dan melden? Of was bijvoorbeeld het jood zijn, was dat al lang bekend bij de nazi's? [00:23:38] Speaker C: Even een kleine correctie. Mijn vader is in november 1938 in Nederland gekomen en ging al voor de oorlog. Dat kon je niet weten. Maar dat is wel belangrijk eigenlijk voor het verhaal zelf. Mijn vader is geboren in 1928, groeide op in de jaren 1930. Het Antiootse klimaat was eigenlijk al voor 1933 ook al heersten al enorm in Duitsland. Mijn grootvader functioneerde ook als voorzanger in de kleine synagoge in het Paardische Hoogstad waar mijn vader is opgegroeid. Dus ze waren bekend als Joods. En in het begin was natuurlijk, was dat antisemitisme, Nazi-antisemitisme, dat was natuurlijk niet zo veel georganiseerd. En gewoon SA, et cetera, ging gewoon voor de Joden. Mijn vader kwam ook duidelijk uit de Joodse zin. Maar het leven ging toch tot 1938 redelijke mate door. Het ging waarschijnlijk ook af waar je woonde. En wat je precies deed. Een heel ander verhaal gaat natuurlijk over mijn moeder en mijn grootmoeder heeft opgeschreven, we hebben dat thuis. Mijn grootvader aan moederszijde die was makerlaar in metalen, in oude metalen. Die durfde in het praatje over 1935, die durfde in 1935 al niet meer naar buiten te komen. Dat was doodsbang. Mijn grootmoeder was qua persoonlijkheid wat steviger, dus die deed alle zaken, maar en die had een Een buurvrouw die echt met de nazi's huilde en daar waren ze dood en dood, doodbank voor. Je kon zomaar huiszoeken krijgen, je kon zomaar worden geagresteerd. Dus die angst zat, dat is gewoon het verhaal van het Hamburg van het begin van de dertige jaren. Misschien nog zelfs eerder, want zij zijn in 1945 gevlucht uit Duitsland. Dat was de sfeer daar, dat je als jood gewoon, hij was makelaar in oude metalen, dat beroep kon je gewoon niet meer uitoefenen, want het was onmogelijk. Je moest bang zijn voor een huiszoeking, et cetera, et cetera, et cetera. Ja, we zijn zo ook gevlucht. Uiteindelijk zien we natuurlijk ook, als we kijken naar de cijfers van joden die uit Duitsland zijn gevlucht, dan zie je natuurlijk ook meteen bij de opkomst van de nazisten in het begin van de jaren dertig, dan zien we natuurlijk een enorme vlucht. Dan zie je ook natuurlijk de eerste joden uit Nederland komen. [00:26:17] Speaker B: Ja, en dat mandaatgebied, wat toen heette het, het mandaatgebied Palestina. Daar is hij ook enorm goed gekomen. Dat klopt, ja. [00:26:24] Speaker C: En het bizarre in het hele verhaal is natuurlijk dat juist omdat de Duitse Joden het voelde aankomen, is het percentage van Duitse jongens overlevers veel groter dan in andere landen. [00:26:42] Speaker A: Omdat die op tijd gevlucht zijn en op tijd een veiliger heenkomen hebben gevonden. Maar goed, hij kwam naar Nederland. Daar wil ik het zometeen verder over hebben, want hij is ondergedoken gezeten hier in Veenendaal. Maar Constant, nog even naar jou, want Je hebt het over deze fase als markering, de isolatie en de concentratie, dus het apart zetten en het bij elkaar brengen. Welke markeringsmaatregelen, anti-Joodse maatregelen werden nog meer genomen in deze tijd? Ik moet denken aan de Jodenster, dat is natuurlijk een hele Nou ja, dat zou je denken. [00:27:20] Speaker B: Natuurlijk heb ik nog wat na zitten zoeken, wat na zitten lezen. En toen kwam ik tot iets wat ik niet wist. Ik kijk zelfs naar mijn vriend Rabbi Katz of die het weet. Maar ik ben er eigenlijk altijd voetstots van uitgegaan dat de Davidster in Duitsland is geïntroduceerd. Dat is helemaal niet het geval. [00:27:37] Speaker A: Als Jodenster zijn, ja. [00:27:39] Speaker B: In 1939 heeft men in Polen voor het eerst de, ik heb zo'n hekel aan het woord Jodenster, ik zal het gebruiken, maar ik heb een hekel aan het woord Torah. [00:27:48] Speaker A: Je kunt ook Davidster noemen. [00:27:50] Speaker B: Maar in ieder geval, het staat bekend als Jodenster, dat is goed. Heeft men de Jodensterren geïntroduceerd, dan zitten we ergens in september 1939. Dus vergis je niet, we zitten in de maand van de inval. We zitten in de maand, 1 september, dat weet je waarschijnlijk. Vallen de naties, vallen Polen aan, 3 september, Tweede Wereldoorlog. Dan wordt die daar dus geïntroduceerd, september 1939. Want, gaat men ervan uit, er zijn daar zoveel Joodse inwoners. We willen die toch kunnen scheiden van Joodse ingezeten en Poolse ingezetenen willen we kunnen scheiden. Pas in 1941 wordt hij in het hele Rijk geïntroduceerd, inclusief Duitsland. Dat was voor mij dus een heel nieuw... Was dat iets wat jij wist? [00:28:33] Speaker C: Nee. [00:28:34] Speaker B: Nee, ik wist het niet. [00:28:35] Speaker A: Maar wat zit erachter dan? Het was een Poolse idee en dat was heel geslaagd om de Joden apart te zetten. Dus we voeren het ook in de rest van de... Nou ja, in ieder [00:28:47] Speaker B: geval in 1941 zitten we natuurlijk al inderdaad in die opmaat, ook naar de systematische vernietiging die toch langzaam vorm begint te krijgen in de hoofden van de naties. Nogmaals, de mini-behoop, laat ik het zo zeggen. En ja, waarschijnlijk was het bijna iets van brass practices, van het werkte in Polen, dan doen we het over het hele Rijk. Maar om even terug te komen op wat gebeurde er nog meer. Nou, bijvoorbeeld in 1938 worden huwelijken tussen Joden en niet-Joden verboden. Liefdesrelaties zijn de boze. Maar ook dingen als, men mag, bijvoorbeeld Joodse mensen mogen Duitse regalia, mogen geen vlaggen heissen, weet ik veel. Maar wat ze bijvoorbeeld ook niet mogen is niet-Joodse werknemers in dienst. Dus het is een soort totaalplaatje. Maar nou je, nou dat toch. [00:29:35] Speaker C: Een voorbeelding wat ik veel eerder had, dat is 1934, 1935, is het verbod op de religieuze slag. [00:29:41] Speaker B: Ja, dat was trouwens in Nederland de eerste maatregelen toen ze hier de baas werden, de naties. Dat maakt ook dat toen hier in Nederland dat thema door onder andere de Partij van de Dieren op de kaart werd gezet, en ik geloof echt serieus dat die mensen dat met de beste bedoelingen doen. Ik wil daar niet... maar die hebben onvoldoende begrepen welk ongelooflijke klap in het gezicht dat is van de Joodse landgenoten. Je snapt het echt niet. Maar dat was ook eentje die jij zegt, dat verbod op die slacht. Misschien mag ik nog één ding naar voren brengen. Als we het hebben over die Nuremberger rassenwetten, daar zaten ideeën over die breder in Europa leefden. Je had de zogenaamde eugenetica. [00:30:24] Speaker A: Daar hadden we het de vorige keer over gehad. Dus als je de vorige keer niet hebt geluisterd, dan is het een aanrader om dat even te doen. Dan wordt het even goed uitgelegd. [00:30:31] Speaker B: Maar ik wil er één ding aan toevoegen en dat is een langere lijn. En dat is deze. Wat denk ik de meeste mensen niet weten, is dat de Duitsers in Namibië in 1905 al een enorme mensenslachterij hebben begaan op de zogenaamde Herero en op de Nama. Even heel kort, in 1904 is er een soort opstand geweest van de Herora. [00:30:56] Speaker A: Even tussendoor wat deden die Duitsers daar, was het een kolonie ofzo? [00:30:59] Speaker B: Ja, de Duitsers beginnen vrij laat met koloniseren. En dan hebben ze in Namibië, dat noemden zij overigens, noemden ze dat Duits-Zuidwest-Afrika, dan zijn ze daar de baas. Voor degenen die het niet weten, Namibië ligt ten noorden van Zuid-Afrika. Daar is een soort opstand geweest van deze mensen, van deze herero. Later komt er nog de nama bij. En dan komt daar een soort nieuwe leider, een zekere lotaar van Trota. En die man die schrijft een soort bevel op, een soort brief naar de herero. Waarin hij letterlijk schrijft dat elke herero op Duits grondgebied, lees Namibië dan, Dat hij zal worden vermoord, gewapend, ongewapend, man of vrouw, kind of ouderen. En dan schrijft hij dit is mijn laatste woord. Dan begint die enorme slachtpartij. Dan later krijgen ze een soort vrijgeleide. Nou jullie mogen toch weer terugkomen. En dan worden ze massaal in concentratiekampen ondergebracht. Dat is dan al. [00:32:01] Speaker A: Zo is het toen al een ding. [00:32:02] Speaker B: Dat is dan al een ding en daar sterft in een concentratiekamp van 50 tot 70 procent van de herero bevolking in Namibië komt daar om. Maar het wordt nog bizarder als daar een zogenaamde geleerde, zo'n man van Eugenetica, Eugen Fischer, naartoe komt en die man die is bezeten door het ideaal van raciale zuiverheid. Dat is zijn ideaal. En die wil eigenlijk weten hoe zit het nou met kinderen die geboren zijn uit, je zou kunnen zeggen uit Duitsen en uit Namibische ouders. En dan gaat hij allerlei experimenten mee doen, gaat hij onderzoek doen. En dan uiteindelijk komt er het meest verschrikkelijke bevel, dat mensen die in de kampen overlijden, daar moet het hoofd van worden afgehakt. Ik ga je de details besparen, maar in ieder geval de schedels. Die worden naar Duitsland gestuurd voor eugenetisch onderzoek. Overigens, op dit moment hebben ze in Duitsland weer heel veel schedels uit andere landen ontdekt. Cameroen en dergelijke, Togo, die gaan ze ook terugsturen. Nou wat is er toen gebeurd? Die schedels die worden daar dan onderzocht. En terugkijkend zijn daar ongeveer tussen de 50.000 en 65.000 herero zijn er omgekomen, zo'n 80% van de populatie. Van daarna maar zo'n 10.000 pakken met 50% van de populatie. Later is er ook een boek geschreven dat heet The Kaiser's Holocaust door David de Osoga en Casper Eriksen. En pas in 2021, dus echt heel recent, heeft de Duitse regering deze genocide ook erkend. Maar nog even terug naar die Eugen Fischer, want ik wil die lijn even naar de show aan willen trekken. Die Eugen Fischer die kreeg een hoge positie bij het Kaiser Wilhelm Instituut. En die is daar uiteindelijk in de jaren 40 betrokken geweest bij de voorlichting van SS, Arts op Eugenetica, op noem maar op. Die schrijft in 1943 nog een boek, dat is Antieke Weltjournalism, nou dan weet jij wel waar het over gaat. Dus die loopt een rechtstreekse lijn van de moord op de Herero, met de ideeën die erachter zitten. [00:34:15] Speaker C: Hij was al veel ouder toen. [00:34:16] Speaker B: Hij is vrij oud geworden. [00:34:19] Speaker A: Ja, maar dat zegt eigenlijk dat, als ik het goed concludeer, dat de Duitsers één al ervaring hadden in het uitvoeren van een genocide en dat die rassenleer daar eigenlijk al een hele grote rol in speelde. En dat eigenlijk wat er in 1905 misschien ook aan ervaring is opgedaan, dat dat gewoon dan zo even dunnetjes, en dan bedoel ik dus echt super dik, overgedaan wordt tijdens de Shoah. [00:34:42] Speaker B: Laten we dit zeggen, in ieder geval waren er mensen met ervaring aanwezig in dat Nazi Duitsland die die ideeën deelden. We weten in ieder geval dat deze Eugen Fischer, die heeft op een gegeven moment een boek geschreven, daar weten we honderd procent zeker van dat Hitler het gelezen heeft, want hij refereert naar bepaalde aspecten in mijn kamp. En waarom trek ik deze lijn? Niet alleen om iets interessants te vertellen, maar eigenlijk nog om iets anders. In 1905 heb je dus die genocide gehad op de Herero en op de Nama in Namibië. Dan hebben we 1915 hebben we de genocide gehad, onder andere niet alleen maar ook op de Armeniën, ook trouwens op de Aramea's, de Pontische Grieken, ook met heel veel doden. En vergis je niet, Twee van de daders van die genocide op de Armenen, die zijn doodgeschoten in Berlijn op Klaarlichtedag. Die zijn voor de rechter gekomen. De rechter heeft hen vrijgesproken omdat hij eigenlijk vond, en dan bedoel ik niet die twee daders van de genocide, want die waren natuurlijk dood, maar ik bedoel degene die hen weer hadden gedood. Omdat de rechters van mening waren dat die Armeniërs het volste recht hadden om dat te doen. Dus de gedachte in Duitsland aan genocides was een bekende. Hitler heeft het zelf gezegd. Wie herinnert zich tegenwoordig de Armeniërs? En dan kom ik op mijn punt. Dus er loopt een soort lijn van allerlei genociden. En wij zeggen heel vaak ach, maar dat gebeurt nooit meer. Het ging net over ergens in blijven hangen. Ach, dat gebeurt nooit meer. Vergis je niet. 1905. 1935 begint het alweer, in 1915 en ook in de jaren 20 had men in Duitsland best wel oog gehad op die Armeense genocide. Men wist heel goed wat een genocide was en het gebeurde gewoon weer. En dat is het meest aangereigde bijna. [00:36:31] Speaker C: En wat natuurlijk anders maakt hiervan. Het laatste wat ik wil doen is natuurlijk die andere genocides behaterliseren. Eerst dat het hier ging om mensen die al even lang in Duitsland wonen. Mensen die bijdrage gegeven aan het buitenlandse cultuur, industrie, et cetera. En wat hier natuurlijk ook speelde was een ongemelde jodenhaat. En dat heb je daar natuurlijk niet. [00:36:56] Speaker B: Je zou het zo kunnen zeggen, wat men had opgepikt, men had dus pseudowetenschappelijk onderzoek gedaan. En daar sloeg men op aan. De naties sloegen aan op pseudowetenschap, dus een soort bestaande haat kon men nu wetenschappelijk legitimeren. Dat was het gebeuren. [00:37:14] Speaker A: En dat daarmee alle daden, het uitroeien van het Joods volk, ook eigenlijk goed praten, want de wetenschap zegt dit, dus mogen we dat. [00:37:20] Speaker B: Ja, precies. [00:37:21] Speaker A: Roijn Kats, we hadden het net over uw vader. Die is in 1938 vanuit Duitsland al naar Nederland gekomen. Het werd hem dus eigenlijk al toen al te heet onder de voeten. Kunt u uitleggen hoe dat is gegaan? [00:37:33] Speaker C: Ja, nou, het was eigenlijk niet hij zelf die het heet, onder voeten was. Wat is gebeurd, is het volgende. Mijn grootvader, die is met gestranden gearresteerd. En die zat ergens in een kamp. Hij is me even ontschoten. En natuurlijk, mijn grootmoeder heeft de bui zien hangen. Om dat even zo een beetje kort over de bocht te zeggen. Die wist natuurlijk dat dit nooit meer goed komt. Er is toen een kindertransport geweest vanuit Frankfurt naar Nederland. Er is een vraag of dat misschien inderdaad ook door mevrouw Wijsbrille is georganiseerd of niet. Dat is iets wat niet duidelijk is. En in ieder geval mijn vader is meegegaan bij dat kindertransport. [00:38:19] Speaker A: Dus die is gewoon door zijn moeder, door uw oma weggebracht? [00:38:23] Speaker C: Door mijn grootmoeder op de trein gezet met die andere kinderen in Nederland. [00:38:27] Speaker A: Hoe oud was hij toen? [00:38:28] Speaker C: Hij was tien. En dat is natuurlijk een ontzettend moedige daad geweest, want haar man, mijn grootvader, zat in een kamp, was er niet. Hij was het enige kind. En dat enige kind heeft ze op de trein gezet om daarna nooit meer te zien. Dus dat is eigenlijk iets wat je, wat eigenlijk niet te bevatten is. Want uw grootouders, Mijn grootouders zijn omgekomen in de Tweede Wereldoorlog in Sobibor. Mijn vader is dus naar Nederland gekomen. En kijk, als je onze familieschrijft van Sinides bekijkt, dan geloof je ook in de godelijke voorzienigheid. Hij kwam toen terecht in het Joodse weesheids in Utrecht. En in januari 1940 was hier het echtvaart David en familie van Essen. Die waren toen... [00:39:19] Speaker A: Dat waren ook Joodse mensen toch? [00:39:19] Speaker C: Dat waren ook Joodse mensen, ja. Davies van Essen was een echte Veendaler. Zij kwam uit Rotterdam. En zij, ik denk dat ze toen al tot de conclusie waren gekomen dat ze geen kinderen zouden krijgen. En toen heeft mij, wat later dus ook mijn grootvader zou worden, Davies van Essen, zich gewend tot het kinderhuis. Hebben gezegd, hebben jullie een nette jongen? Die willen we graag in huis nemen. En die keuze is op mijn vader gevallen. En dan denk ik bij mezelf, al die andere kinderen die zijn daar gebleven en die zijn niet weer teruggekomen. Of de meeste kinderen niet. Dit is één van mijn vaders reddingen geweest. Als een andere jongen ook lief had kunnen lachen, was het hem niet geworden. Maar de voorzienigheid was dat hij het moest worden. En dat is een van zijn reddingen geweest. [00:40:04] Speaker A: Het is misschien ook een schakeling aan gebeurtenissen. Als uw oma niet de moed had om haar eigen zoon, ik kan je er niks bij voorstellen, om je eigen kind op een trein te zetten, niet wetend waar hij terecht komt, maar ook niet wat er met jou gebeurt. Ik kan me voorstellen dat je dan denkt, ik wil hem zo dicht mogelijk bij me houden. Dat heeft ze niet gedaan. En dat dan ook nog hij uitgekozen wordt en dan kwam hij hier in Veenendaal terecht. Maar goed, dat betekent nog niet dat je de oorlog overleeft natuurlijk. [00:40:30] Speaker C: Nee, nee. Er zijn nog meer dingen geweest, als ik daar nog iets over kan vertellen. [00:40:34] Speaker A: Ja, tuurlijk. [00:40:34] Speaker C: Dus mijn grootmoeder, dus Femi van Essen, haar vader was rabbij in Rotterdam. Mijn grootvader David is gemobiliseerd geweest. Die lag ergens bij Dordrecht. En toen was er verder niemand. Toen is zij naar huis gegaan, die maanden. Ook om dicht bij haar man te kunnen zijn. Mijn vader was in Rotterdam op 14, 15 mei 1940 bij het bombardement. Nou woonde hij een stukje richting Rotterdam-West. Dus dat is niks ergs als gebeurd. Maar hij heeft daar toch al die vliegtuigen overheen zien vliegen. Er is nog een ander wonderlijk verhaal. En dat speelt zich af in maart 1943. Op een gegeven moment kreeg alle Joden ook weer het Vederlandse bevel om naar Amsterdam te gaan. Dat was een deel van de Nazi-politiek. Waarom zijn wij al dat werk moeten doen als de Joden dat zelf doen? Het is veel makkelijker om iedereen naar Amsterdam te brengen. [00:41:30] Speaker A: Dus het verzamelen in Amsterdam, de concentratie allemaal op één plek brengen zodat we ze daarna kunnen deporteren. [00:41:37] Speaker C: En ze hebben toen in de Uiterwaardestraat een huis gekregen of gehuurd of genomen. Dat weet ik niet precies. [00:41:44] Speaker B: Je vader heeft mij verteld. Ze kregen toegewezen. Ze kwamen daar. We zitten eind april, dat weet ik toevallig, je vader heeft het me verteld, eind april zitten we dat ze daar zijn en dan krijgen ze het huis toegewezen. [00:41:55] Speaker C: Ja, oké. En het verhaal gaat als volgt, ze zitten dus, dat is die eerste nacht, dan zijn ze daar en in het midden van de nacht staat iemand in die slaapkamer van mijn opa en oma. Die zegt, maak niet zo druk en hij zegt, ik kom van onder, ik kom van de andere kant van de straat en ik ben in een tunneltje in dit huis binnengekomen met, don't worry. en verdwijnt weer in dat tunneltje. En toen heeft mijn grootvader gezegd, nee, ook niet veilig, dus we gaan maar terug. En toen zijn ze ongedoken. Wat ik denk is, en daar moet je natuurlijk in geloven, dat die doodstatistische zegt dat God op bepaalde momenten of cruciale momenten de profeet Elia stuurt. Toevallig heb ik nog gisteravond een kratwerk nog gehad over de profeet Elia. En om mensen te redden, om richting aan te geven. Kijk, als je de rivierbeurt van Amsterdam kent, dan weet je ook, je kunt niet zomaar een tunneltje onderweg graven, want het is daar één grote modderpool. Dat gaat je nooit lukken. Dat is impossible, onmogelijk. En mijn gevoel was het, is dat er iemand is geweest om hen te redden, te zeggen, blijf niet hier, ga terug. En dat hebben ze ook gedaan. En het bijzondere is natuurlijk dat dat die redding heeft ervoor gezorgd dat zij de oorlog hebben overleefd, mijn vader, en dat van die hele familie van Esenbaar, die jij zo goed kent, waarvan op dit ogenblik één biologische nazet is. Als die persoon niet meer leeft, want Israël is oud, dan is er van die hele tien kinderen, waaruit van het huis van mijn grootvader is niemand meer, maar de kinderen, mijn vader en de andere kinderen die ze in huis hebben gehad na de oorlog, die vertellen het verhaal. En die zetten dat verhaal voort. In hen leeft die familie van Essevoort. [00:43:54] Speaker B: En het is eigenlijk zo dat onze vriendschap is onder meer ook gebaseerd, ik zou bijna zeggen, op dat stukje erfenis. Wat wij samen proberen te doen, Je zou kunnen zeggen het gebod hebt u naast, lief als uzelf, strekt zich ook uit naar de overledenen. En een van de dingen die wij met z'n tweetjes hier proberen te doen is ook bij de jongeren, vaak is dat de beste groep om aan te spreken, om dat verhaal door te vertellen dat ze, daarmee zijn ze in feite niet weg. Zolang er een naam genoemd wordt, is iemand niet weg. En een van de dingen, dat hebben we ook al eens tegen elkaar gezegd, ons verzetswerk is dit. wilden dat die mensen niet meer zouden leven en dat hun naam niet meer genoemd zou worden. En elke keer als wij bij elkaar komen voor een bijeenkomst, als we hier spreken, als we hun namen noemen, is dat eigenlijk opnieuw verzetwerk en ook een overwinning daarmee, in feite tegen Hitler, tegen de demonie van het nazisme. [00:44:57] Speaker A: Het willen uitwisselen van... Ja, en dat [00:44:59] Speaker B: is eigenlijk onder andere waarom wij dit doen. [00:45:01] Speaker A: Ja, bijzonder. Want Constant, vooraf aan deze podcast vertelde je het bijzondere verhaal dat je op een gegeven moment met uren bij een kast en met uw vader op zoek ging naar het huis waar uw vader heeft ondergedoken gezeten. Dat was niet bij familie Van Essen thuis, maar weer bij een ander gezin die hun in huis heeft genomen. En uw vader is gedurende de oorlog op een kamertje gezeten in dat huis. En Constant, je zei, wat heel bijzonder was, is dat op het moment dat je daar aanbelde, dat er een vrouw opende die je goed kende. En haar dochter ook een keer vertellen wat daar precies gebeurde en waarom dat zo'n bijzonder en ook indrukwekkend moment is geweest? [00:45:37] Speaker B: De datum is 24 januari 2011, weet ik nog. Ik had aan mijn vriend gevraagd, ik zeg, mag ik je vader een uurtje lenen? Nou, dat mocht. En wij gingen met zijn... Maar hij wou natuurlijk wel weten wat ik met het leengoed zou doen, dus hij ging natuurlijk wel weer mee. Wij staan daar en op een gegeven moment... Ik had een verkeerd huis in gedachten. Dus hij draait zich om, je vader, en die zegt op een gegeven moment, het was dat huis. nummer 160, Safin Lomanstraat. Wij lopen daar naartoe. Ik zei, ik maak even een foto voor jullie met z'n tweeën, dat is toch te mooi. Deur gaat, foto is net klaar, deur gaat open, staat mevrouw van der Giessen, hele aardige dame, die nodigt ons binnen. Ja, ik blijf geschiedenisleraar, sorry. Dus ik denk, dit is wel m'n kans. Dus ik vraag je vader, ik zei, en vertel eens. Nou, jouw vader die wilde wel praten, dus die vertelde het verhaal. Tot ik zei, maar waar zaten jullie nou? De meeste tijd. Hij zei boven. Dus ik kijk die vrouw aan. Ik zei kom maar. Dus wij naar boven. Mensen drietjes. En wij staan daar. En je vader vertelde het nodig. Want ik zei op een gegeven moment nog, je loopt altijd het gevaar dat je mensen dingen in de mond legt. Ik zei, ik kan me voorstellen dat u af en toe toch wel tegen het plafond opgevlogen bent. Dat je hier zo zit. Je moet weten, zijn vader was een hele rustige man. Alles wat jij en ik met z'n tweeën niet zijn, dat was je vader. Rustig. Wij hopen ook wel te zijn. Maar in ieder geval, rustig, die hadden we dan niet op het lijstje. Heel rustig bleef je vader. Vertelde zijn verhaal, tot we ineens een stem hoorden van een meisje. Mam, mam, ik ben thuis. Dus we kijken elkaar aan. Die dame geeft ons een dikke knipoog en zegt Mirjam, kom eens naar boven. We hebben gasten. Dus dat meisje naar boven. Meisje van de jaren 14. Aardige, slimme meid. Het eerste wat ze zag is dan meneer van de Heuvel van het Echt, dus van geschiedenis op jouw slaapkamer. [00:47:25] Speaker A: Vreselijk. [00:47:26] Speaker B: Dat is geen droom, dat is een nachtmerrie. Maar goed, maar toen werd het echt interessant. Want toen wijzen jullie aan. Kijk, dit is de gemeente Kaltus uit Amsterdam. Ik zei, die meneer, dat is meneer Kaltus. Ik weet niet, misschien heeft ze gezegd meneer Leo Kaltus, dat weet ik niet meer. Uit Jeruzalem en Mirjam... Toen hij zo oud was als jij, jaar 14, zat hij hier op jouw kamer ondergedoken. Dus moet je je voorstellen wat daar gebeurde. Dat was ineens Mirjam's kamer niet meer. Die kamer had een eigenstandig verhaal, waar zij als het ware ook een onderdeeltje van was. Maar nu, die jongen van zoveel jaar geleden, op dezelfde leeftijd, een hele andere omstandigheden, die was er weer. En toen hebben we een hele mooie foto gemaakt van jou, van je vader, van Mirjam, of van een boer van Mirjam bij stond. En dat raakte jou, want je kent de foto natuurlijk ook. Je was duidelijk ontroerd, dat kon ik zien. En toen heb je daarna, heb je nog een foto van Mirjam gemaakt. Daar hing zo'n poster, God zal altijd voor je zorgen. En toen heb je Remy er weer eens naast gestaan. Toen heb je een hele mooie foto van haar gemaakt. En ik hoor je nog zeggen, pa, pa, Hashem is hier nog. En nu? En ik heb weleens begrepen, maar misschien is dat een mythe die in mijn hoofd kleeft, ik heb weleens begrepen dat daar ergens bij jou de beslissing gevallen is om het ziek na te beginnen. [00:48:49] Speaker C: Die beslissing was al eerder genomen eigenlijk. De beslissing om ziekte te beginnen die is genomen tijdens mijn opleiding in Holland 2009-2010. Alleen de inspiratie eigenlijk en het gevoel, inderdaad het ligt voor mij hier in taak, daar is dat moment heeft een grote bijdrage aan geleverd. En ook natuurlijk ook die opmerking, die is dan ook in mijn geheugen gegeven, waar God was hier toen en God is er nog steeds. Dat is... Ik heb het gisteren al nog met je over gehad. Er zijn zoveel mensen die, zoveel jostmensen na de Tweede Wereldoorlog, die hebben gezegd als dit heeft kunnen gebeuren dan is er blijkbaar geen God. Bij mijn ouders is die twijfel nooit geweest. Ook in die twee jaar en twee maanden dat ze in die kamer zaten aan de Zagwin Lohmanlaan. Met alle verzekeringen geen moment twijfel. Dit moet er zijn. God heeft dit besloten en we moeten dit accepteren. En er zal zijn wat er zal zijn. En het bewijs daarvan is natuurlijk het volgende. Veenland is pas op 9 mei 1945 bevrijd. Kun jij veel meer over vertellen dan ik. Een week daarna was het wekenfeest. Ze zijn toen teruggegaan naar het huis, het familiehuis in de Hoofdstraat. En een week later heeft mijn grootvader dus voor het wekenfeest een synagoge organiseerd. Wat hij had aan boeken, aan toraro, weet ik niet. Maar het huis was stampvol. Met onderduikers, met hemzelf, en mijn oma, en mijn vader natuurlijk. Met soldaten, heel veel soldaten in de buurt. Dat was het overwinning. [00:50:38] Speaker B: En daarnaast, overigens wil ik nog wel even, en ik weet namelijk dat jij dat ook heel belangrijk vindt, de beroemde, fantastische familie van Dam noem maar die op de Saffronammastraat, die onderdakgrave geweldige mensen. [00:50:51] Speaker A: Die hebben uw vader en zijn ouders onderdak geboden. [00:50:56] Speaker C: Ja, en ook een gedeelte van de tijd ook een broer van mijn oma en zijn echtgenote. [00:51:02] Speaker B: Ja, en later nog zat er iemand bij die heette Sully Koolthoff. Het was een drukke bedoeling daar. Maar wat ik daarnaast ook nog als een soort derde overwinning wil noemen is deze. Het feit dat we de namen noemden zijn. Wat je net zegt, dat dat gebeuren van het Wekenfeest, dat zou ik een hele drukke roek 2 willen noemen. Zij het als even opsommend, niet zozeer als wat gaat boven wat. Maar een derde is natuurlijk dat jullie nog steeds opnieuw familie zijn. Als ik het wel heb, maar je moet me corrigeren, volgens mij heeft je vader zijn achterkleinkinderen en achterachterkleinkinderen gezien. [00:51:43] Speaker C: Niet gezien, maar er zijn twee achterachterkleinkinderen geboren. [00:51:49] Speaker B: Hij heeft het geweten. [00:51:50] Speaker C: Een paar maanden voor hij is overleden. [00:51:53] Speaker B: Ja, daarom. En wat je dus ziet gebeuren, elke Joodse baby is ook weer een overwinning op de demonie van het nazisme. Dus dat zijn hele bijzondere dingen. Maar eerlijk is eerlijk, zo zitten wij er allebei ook in. Je moet dingen, je moet dingen zien en er zijn ook mensen, en dat weet jij nog beter in je pastorale praktijk dan ik, mensen die zo geknakt zijn, die lijken niet meer in staat te zijn om tot kijken. [00:52:20] Speaker A: Dan is het trauma misschien te groot voor. [00:52:22] Speaker C: Er zijn inderdaad mensen, dat klopt. Er zijn mensen die hebben zo'n zwaar trauma, die zien in feite alles waard. Die hebben geen enkele mogelijkheid om licht te zien. [00:52:33] Speaker A: Dat is misschien ook wel de meest menselijke verklaring. Als je zo door de hel bent gegaan, dat je er dan zo bij zit. Daar wil ik het de andere keer met u verder over hebben, als u dat goed vindt. Gezien de tijd vind ik het toch belangrijk. We zitten 52 minuten in onze podcast en we moeten eigenlijk nog best wel veel behandelen, maar we gaan er iets meer met een vogelvlucht doorheen, want ik vind eigenlijk de persoonlijke verhalen belangrijker. We hadden het aan het begin van de podcast over die one-say-conferentie. Je zei constant de beslissing dat de Joden uitgemoord moesten worden, die was al eerder gevallen en nu ging het over de praktische kant van hoe gaan we dat doen, de logistieke kant. Het klinkt afschuwelijk dat je gaat praten over logistiek om 11 miljoen mensen uit te moorden. Kun je uitleggen hoe die logistiek in elkaar zat en dan een beetje in vogelvlucht? Hoe ging dit er praktisch aan toe? [00:53:33] Speaker B: Vind je het goed als ik Nederland even als uitgangspunt neem? [00:53:35] Speaker C: Ja. [00:53:35] Speaker B: Dat is misschien het handigste. Wat men eigenlijk doet is, men gaat eerst gewoon heel, heel bijna technisch naar de administratie kijken. Nou, we hadden in Nederland een geweldige bevolkingsadministratie. Wat een ramp. Dus we konden iedereen er zo uit vissen in feite die Joods was. En ook daar krijg je weer de discussie, ook hier in Velendaal, wie is zogenaamd vol Jood, wie is half Jood. Doe maar op maar, laten we even. [00:53:56] Speaker A: Nederlandse zaakjes, administratief, heel goed op orde. [00:53:59] Speaker B: Zeer, de Duitsers konden de kaartjes zo uithalen, zo uitplukken. [00:54:02] Speaker C: Dat stond in de administratie, N1, Nederlands-Israelitisch. [00:54:05] Speaker B: Ja, dat stond in Israelitisch. Ik zou bijna zeggen, de bal lag bij wijze van spreken op de stip. [00:54:13] Speaker A: Vervolgens gaat men dus... Dus dat is die markering eigenlijk. Het vastleggen wie Jood was. [00:54:18] Speaker B: Dat is die markering. Dan krijgen we natuurlijk ook nog hier in de Davidster ook te zien. Joodse jongens en meisjes mogen niet meer naar reguliere scholen, gaan naar Joodschool. En dan zie je eigenlijk dat in Amsterdam, dat daar als het ware het siphon zit. Daar begint men de zaak leeg te zuigen. Dus stapje voor stapje verdwijnt de Joodse bevolking van Amsterdam naar de Jodenwijken, de Jodenviertel. Had je er meerdere van. Jij noemde net al de Rivierenbuurt. [00:54:42] Speaker A: Een soort ghetto-idee. [00:54:44] Speaker B: En dan had je natuurlijk ook nog rondom de Portugese Sjoel. [00:54:47] Speaker C: Het was zo dat de buurt rondom de Portugese Sjoel, ja dat was de Jodenbuurt. Het is niet zo dat de Joden echt, zoals in Warschau bijvoorbeeld... [00:54:59] Speaker B: Nee nee, dat bedoel ik ook niet. [00:54:59] Speaker C: Maar ja, er waren Joodse wijken in Amsterdam met een hele grote Joodse aanwezigheid. In de rivierenbuurt, oost, de buurt rondom de Portugese Sjoel. [00:55:12] Speaker A: Maar er werden dan ook joden vanuit heel Nederland opgeroepen om daar heen te komen. [00:55:17] Speaker B: Men werkt eerst het Amsterdamse jodendom weg. [00:55:24] Speaker A: Zodat er ruimte op staat voor andere mensen. [00:55:26] Speaker B: Precies, het siphon, het afvuurputje waar continu natuurlijk al het water doorheen gaat. Je houdt het niet droog. Vervolgens gaan de Joden uit de provincie. Even om het verhaal van de familie Van Essen te nemen. Eind april 43 moest Utrecht, provincie Utrecht, Joerden-Rijn zijn. Daar moet iedereen weg zijn. Op een gegeven moment heeft men dus, zou ik kunnen zeggen, trekken de mensen weg. Uit de provincies. En wat gebeurt er nu? Eigenlijk wordt als hoofd vertrekplek Westerbork aangewezen. Vanuit Amsterdam, van de Hollandse Schouwburg, Weespplein, Sportwetenschap, laat ik even zitten. Men gaat naar Westerbork. En in Westerbork begint de leugen. In Westerbork zit je in de barakken. En in Westerbork overdachten wordt gewerkt, er werd zelfs gevoetbald, je kon naar de tandarts, noem maar op. [00:56:22] Speaker C: Er werd huwelijk gesloten. [00:56:25] Speaker A: Was dat de bedoeling van de nazi's om de joden niet te bezorgd te maken, zodat ze eigenlijk geen idee hadden waar ze uiteindelijk terecht zouden komen? [00:56:32] Speaker B: Ja, al moet ik er direct bij zeggen dat ik ook denk dat Gammaker, die daar het voor zich had, dat hij daar zeker een rol in gespeeld heeft. Mag ik misschien een verhaal van Gammaker [00:56:41] Speaker C: toevoegen op de valreep? We krijgen misschien nog een beurt. Maar dat is de cineast Willy Lintwert. Dat is misschien toonaangevend om daarmee te eindigen het verhaal. Willy Lintwert was kortgeleden 30 jaar en ik moest een toespraak houden. Hij heeft een film gemaakt. dramatisch verhaal over Gemmaker en dat zegt eigenlijk alles. Een mevrouw had een kindje gekregen en het baby was te vroeg geboren. [00:57:11] Speaker B: Michieltje. [00:57:12] Speaker C: Ja, dat was te vroeg geboren. Dat komt voor in een van zijn films. En dat babytje was niet gezond en die is dus naar Westerbork gekomen. En Gemmaker heeft daar lucht van gekregen. En die heeft alles uit de kast laten rekenen om het babytje gezond te krijgen. Voeding en al zijn couveuse, alles. The sky was the limit. Dus de familie dacht, nou ja goed, hij heeft zoveel liefde voor dit jongetje, hij blijft in leven. Tot het jongetje rond zes maanden was, is dat kindje zonder pardon op transport gezet. Dat was Gemmaker. [00:57:46] Speaker A: Hoe sadistisch kan je zijn? [00:57:48] Speaker C: En dat is natuurlijk ook de Duitse leugen waar jij het over hebt. [00:57:52] Speaker B: Dat is de leugen. En daar moet je voorzien. Ik ben vandaag, dat heb ik jou nog helemaal niet verteld. Ik ben vandaag met kinderen van de Johannes Kan Veenschool, een van de basisscholen in Veenendaal, ben ik ook bij het huis van de familie Van Esser geweest bij Feri. Die leugen, die bleef je in geloven, maar er was één iets waar je dacht, dat klopt toch niet. En dat waren die treinen die vertrokken op dinsdag. De treinen vertrokken op dinsdag en op maandag werden de namen als het ware gepubliceerd. En die treinen, daar kwam nooit iemand van terug. Overigens is er wel eens postelijk Auschwitz terug geweest. Men hield soms in Auschwitz, dan was het een leuke gevoel, dus toen kwam er een post terug. Maar in principe, er kwam niemand terug. Dus er was iets vreemds daar. [00:58:29] Speaker A: Wat werd ze voorgehouden? Jullie gaan nu in de trein, jullie gaan werken in het oosten? [00:58:32] Speaker B: Ja, het bekende werkverhaal. Het bekende werkverhaal van Jules Schellewitz, die ook zegt ik nam zelfs mijn gitaar mee. Dan konden we na dat we hard gewerkt hadden, konden we nog rondom bij Wijnspreekt kampvuurliedjes zingen. Gewoon dat romantische idee. Maar vergis je niet hè, deze systematische vernietiging Die bedenk je niet op dat moment in jouw eigen hoofd. Enkelingen slechts. En die treinen die gaan dan, nou dan moet je je dus voorstellen, die gaan ongeveer, laten we Auschwitz nemen. De Nederlandse joden die in de vernietigingskampen kwamen, kwamen over het algemene Soberbein Auschwitz terecht. En enkelingen in een ander kamp, in principe Auschwitz-Soberbein. Of, dat kan ook, Bergen-Belsen. En niet te vergeten natuurlijk ook nog, achter onschrikkelijke plekken, dat modelkamp. [00:59:20] Speaker A: Mauthausen. [00:59:21] Speaker C: Theresienstadt. [00:59:23] Speaker B: Maar daar was je ook niet veilig. Nee, daar was je ook niet veilig. Maar op zijn minst had je daar niet die hele gasinstallatie. Wat weten we nu dat er gebeurt? De mensen komen daar na drie dagen met de trein aan en worden uit die treinen geranseld. Dan werden mannen en vrouwen in twee groepen ondergebracht en dan begon de selectie. Als je goed keek naar wat er overbleef, dan zag je op een gegeven moment dat één groep de wat sterkere mensen was. Die gingen over het algemeen door naar Auschwitz III. Auschwitz was een complex aan kampen. Auschwitz 1, Stamlager. Auschwitz 2, Birkenau. Daar vonden de vergassingen plaats. Dan had je Auschwitz 3, dat was Monowitz. En Auschwitz 4, dat was Kleiwitz. Dat waren, wat we maar voor het gemak willen zeggen, fabrieken. Als je Auschwitz gaat bezoeken, kom je nooit in principe in Monowitz of Kleiwitz. Je hebt altijd Auschwitz 1 of 2. Wat gebeurde er? Die groep die werd eind direct afgevoerd richting Monowitz. Eigenlijk alle Auschwitz-overlevenden zijn daar terecht gekomen. [01:00:28] Speaker A: Ja, dat waren nog de mensen die sterk genoeg waren om nog werk te verrichten voor de Duitsers. [01:00:32] Speaker B: Zolang ze in feite in goede conditie blijven, anders ging je terug. Ja. En de andere groep, of wie ik net heb, neem bijvoorbeeld Ferry Van Essen. Dat was dus, we zullen maar zeggen, een nichtje van jouw opa Van Essen. [01:00:45] Speaker C: Ja. [01:00:46] Speaker B: Een volle nicht. Ferry was 15 jaar, zeg maar zo'n Anne Frank uit Velendaal. En Ferry, van wie er trouwens nog een klasgenoot leeft, ook Zwitser, die leeft nog. Feri is direct in de verkeerde rij terecht gekomen. En dan die beruchte leugen. Ik heb het met de jongens en meisjes, heb ik het ze verteld, dat je inderdaad ergens je kleren moet neerhangen. Je krijgt zelfs nog een nummertje wat bij het haakje past, nummertje, correspondeert. Kijk eens, ik verzimmer iets, nummer 280, goed bewaren. [01:01:13] Speaker A: Omdat je dan later je kleding terug kan vinden. [01:01:16] Speaker B: Je gelooft de leugen. [01:01:18] Speaker A: Tot in de gaskamer. [01:01:19] Speaker B: En dan dat verschrikkelijke moment dat al die mensen opgepakt zitten. [01:01:23] Speaker C: Naakt. [01:01:24] Speaker B: Naakt. Niets van hun waardigheid overhebbend. Ja, wel in hun hart, maar niet in feite in hun fysieke verschijning. En dan dat vreselijke moment, dat misschien weet je dat, en ik vind het eigenlijk te pijnlijk om te zeggen, maar misschien is het wel goed dat mensen die luisteren dat toch een keer horen. Dan was daarboven als het ware een soort kleine schacht en daar had je Cyclone B. Dat waren, dat weet je misschien, dat waren een soort korrels. Het was een ongedierte verdelger. Het was vreselijk. En waarmee dus eigenlijk echt fysiek als het ware dat goedje naar beneden gesmeten werd van op die gaskamer. En die mensen in om en nabij twintig minuten werden gedood. Er is ook nooit iemand geweest die het heeft overleefd, mocht het al zo zijn. dan werden die mensen eigenlijk alsnog vermoord. We weten van een enkeling die is eruit gehaald vlak voordat ze zouden gaan beginnen en zodoende weten we dus dat verhaal ook dat die mensen op elkaar gepakt zaten. Dus een enkeling is op het laatste moment nog uitgehaald, maar in principe en die mensen werden op een vreselijke manier ter dood gebracht en vervolgens werden die verkrampte lichamen eruit gehaald En die mensen werden vervolgens, het is afschuwelijk, werden die eigenlijk in de ovens verbrand. En daar wil ik toch één ding over zeggen. Er zijn holocaustontkenners die zeggen dat kan fysiek niet, hoelang in feite een lichaam zou moeten verbranden als je dat vergelijkt met de capaciteit van de ovens. Dat lijken schoonschijnende redenen. Het is niet waar. We weten inmiddels uit berekeningen en je zult me vast niet kwalijk nemen dat ik de details nu achterwege laat. Het is te verschrikkelijk. Maar wij weten inmiddels dat het wel kan. Dus al die verhalen die je zo op internet tegenkomt van mensen die met met met met zogenaamd wijze berekeningen aangeven dit kan helemaal niet. Het is niet waar. Het kon wel. Overigens waren er zelfs firma's die kwamen af en toe in Auschitz kijken. Die hadden de gaskamers gemaakt. Die hadden de ovens gemaakt. Die waren speciaal gemaakt, hè? Die waren gemaakt. En die kwamen af en toe kijken. Hé, maar dit kan nog effectiever. Hoe krijg je dit bedacht? Maar het is echt, Paola, het is gebeurd. En dus die hele vernietigingsmachine die gaat door. Maar daar hebben een aantal Joodse mensen wel zelf, en dat vind ik heel bijzonder gestreep doorgezet. In Sobibor komt een groep Joodse mensen, ook Russische krijgsvervangenden, komt in opstand. En daar stopte het voortijdig. In Auschwitz is er een groep in opstand gekomen, waardoor op z'n minst de crematoria, men spreekt trouwens vaak van crematoria, dan bedoelt men zowel de verbrandingsovens als de gaskamers, dus dat woord cremator in Duits moet je even samen nemen, onklaar is geworden. En dat maakt ook dat toen de laatste trein naar Auschwitz ging, met Anne Frank erin, maar Maar ook met de kleine Harry Vrij en zijn moeder Femme Vrij uit Veenendaal. En niet te vergeten dat dat andere meisje, Els Estelle Gosler, kwam uit Amsterdam. Zat in Veenendaal ondergedoken. Meisje van vier. Met de moeder Judith Gosler, geboren in de stad. Dus vier mensen die in Veenendaal hadden gezeten, zaten elke in die trein met Anne Frank. Toen die trein ging, toen was eigenlijk het vernietigingsproces nog wel bezig, maar liep eigenlijk al langzaam maar zeker op z'n laatste benen. [01:04:40] Speaker C: Anna is naar Bergen-Belsen gegaan. [01:04:42] Speaker B: Anna is niet geselecteerd voor de vernietiging. En in de laatste tijd ben je helemaal gelijk. Dan gaat men dus in dat schuiven. Anna gaat naar Bergen-Belsen en nog een aantal anderen. En Maroon gaat naar Bergen-Melzer, terwijl vader is in Auschwitz gebleven. En wat ik zo belangrijk vind is je kunt als je wilt, kun je inderdaad daar gaan kijken. In Auschwitz, jij bent er geweest. Er is toch nog wel enig archievenmateriaal en je kunt hier en daar nog de gangen van de mensen daar, kun je soms hier en daar nog een beetje nagaan. En daarmee geef je toch, je zou kunnen zeggen, geef je nog iets aan hoe is dat geweest voor die mensen Waarvan we de namen nooit, never mogen vergeten. En nogmaals voor ons een dure opdracht dat die namen genoemd blijven worden. [01:05:31] Speaker C: Ik wil er één ding aan toevoegen. Ik ben al vier keer in Auschwitz geweest. Je voelt de dood onontkomaar. Als je daar doorheen loopt en je beseft hoeveel mensen zijn vermoord... en je ziet de ashopen nog liggen en de kapotte gastkamers, alles. Het beklemt. Het neemt je helemaal over. Het is jammer eigenlijk dat al die holocaustontkenners daar niet zijn geweest. Want als je daar naartoe komt, is er geen ontkennen mogelijk. En dat is een boodschap die niemand mag vergeten. [01:06:18] Speaker A: Dat was eigenlijk precies mijn vraag. Hoe is het voor u om dit allemaal te horen? Maar u bent er ook echt zelf geweest. U heeft met eigen ogen gezien hoe een groot deel van uw familie vermoord is. [01:06:29] Speaker C: Ja, het is inderdaad het geschiedenis. Het zit heel diep in mijn ziel. Daarnaast is het inderdaad de dankbaarheid dat zowel mijn vader het heeft mogen overleven, mijn moeder het heeft mogen overleven. Dat ze elkaar in 1955 hebben gevonden. De gezinnen hebben gezicht waaruit vijf kinderen zijn voorgekomen. En kinderen en kleinkinderen achter kleinkinderen. En nog een generatie. Dat geeft troost, geeft moed. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo, dat we mogen nooit vergeten, er is een lotsbestemming voor het Joodse volk. En die begint in feite bij de vervoesting van het tempel in het jaar zeventig. Een lotsbestemming waarin ons wordt verteld. Je zult het heel moeilijk krijgen, maar ook de hoop. Dat hoop dat het eens goed zal komen. En dan, ik weet niet of er nog tijd is, is het verhaal. Ja, het is één geweldig verhaal. Het is een liedje waarin wordt verklaard. Ja, ik geloof in de Mashiach. En zelfs als hij op zich laat wachten, blijf ik in hem geloven. Er is een verhaal, ergens in de trein op weg naar Auschwitz zit een gazam, een voorzanger. Hij heeft een stukje papier voor zich en een potlood. En dan combineert hij een stukje muziek op. En dat is op die woorden. En hij zegt, wie wil dit naar mij gaan bijbrengen in New York? En er staan twee mensen op, ze zeggen, wij willen dat doen. Paul-Marie breekt ze uit de rij naar de wagon, springt eruit. Eentje springt fout, maar die is op slag dood. En de andere heeft het overleefd en heeft een stukje papier naar die rabbi gebracht. En die melodie die leeft voort. We allemaal zijn stukje van die melodie. Daar lag ik mee als mezelf, mijn kinderen, mijn kleinkinderen. En dat is ook een stuk geloof, overtuiging, dat dit deel van onze geschiedenis heeft moeten zijn. Maar ook, net zoals mijn vader in die twee jaar van de onderduik het geloof heeft weten te bevaren. Als meneer Essen en zijn vrouw zijn blijven geloven, direct na de oorlog gewoon opnieuw zijn begonnen. Dat is mijn kracht. [01:08:54] Speaker B: Ja, en wij praten ook best wel daar dan over. En ik vind het heel mooi dat je in feite op de Mashiach, de Messias komt. Daar praten we ook over. En uiteindelijk hebben we ooit eens een keer met z'n tweeën geconcludeerd. Ik geloof dat hij al gekomen is. Jij, de persoon van Jezus Christus, jij zegt ik denk dat we hem nog te verwachten hebben. En op een gegeven moment keken we elkaar in de popjes van de ogen en concludeerden we, wie weet verwachten we eigenlijk wel dezelfde. En dat vond ik heel mooi, dat ik denk van ergens ligt ons geluk buiten onszelf. Het ligt buiten onszelf. En dat maakt ook dat het aangrijpende verhaal, wat we nu met elkaar bespreken, dat de demonie en de donkerheid heeft niet het laatste woord. Heeft niet het laatste woord. En in de tussentijd Ja, probeer je goed te doen voor je naaste, leven we naast elkaar. Dit is een heel ernstig gesprek. Nou ja, we huilen samen en soms lachen we ook heel hard samen. [01:10:09] Speaker A: Ja, dat is mooi om te zien. [01:10:10] Speaker C: En inderdaad, Jodom heeft natuurlijk gedenkdagen op mensen die denken, die in het bezijn, zoals 4, 5 mei, ga maar door. Maar uiteindelijk is het, het motto van het Jodom is wachai bohen, je moet ermee leven. Ja, de Sabbat wordt opzij gezet voor voorlevensgevaar. Hoeveel mensen hebben in de oorlog niet zich niet aan de spijswetsel gehouden, omdat ze wisten dat ze moesten eten om in leven te blijven. Het motto van Jodem en Israël is omarm het leven. Koester het leven, leef ermee en maak er iets moois van. En als je dat voor de ogen houdt, dan kun je ook zulke donkere momenten overleven. [01:10:53] Speaker A: Ik vind het mooi om de podcast hierbij te beëindigen. Ik wil jullie allebei echt ontzettend bedanken voor alles wat jullie verteld hebben. Het kwam best bij zich bij, met die persoonlijke verhalen. Ik kan me voorstellen dat je nu misschien thuis zit te luisteren en dat je denkt, nou ik heb nog vragen, er zijn dingen nog niet duidelijk of ik wil graag een reactie geven op wat er hier gezegd is. Dan kan je dat doen, dat kan je doen door een mailtje te sturen naar podcast.cvi.nl. Is er een vraag voor Rabijn Kats of een vraag voor Constant, zet het er even bij. Dan zorg ik dat die op de juiste plek terechtkomt. Mannen, ik wil jullie alsnog nogmaals heel erg hartelijk bedanken. Jij thuis bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende keer.