Episode Transcript
[00:00:04] Speaker A: Regelmatig horen we op het nieuws over kolonistengeweld op de westelijke Jordaan-oever.
Wat en wie zit daarachter? Wat is het verhaal van de Joodse inwoners van Judea en Samaria?
Leon Meijer, de directeur van Christen over Israel International, bezocht de gebieden om met eigen ogen te zien wat er aan de hand is. Leon, van harte welkom. Afgelopen week ben je op reis gegaan naar misschien wel het meest besproken stukje land op aarde. Dat is Judea en Samaria, ook wel de Westbank genoemd.
Waarom ging je daarheen?
[00:00:34] Speaker B: Eigenlijk om in gesprek te gaan met colonisten die daar wonen.
Er wonen in deze gebieden ongeveer 700.000 joden, naast de Arabieren die daar wonen.
En ik hoorde op het nieuws allerlei verhalen over geweld, colonistengeweld. Ik hoor ook Ik krijg de indruk dat alle coronisten gewelddadige fanatiekelingen zijn.
Mijn beeld was anders, maar dat wilde ik wel graag verifiëren of dat klopt.
[00:01:04] Speaker A: Je wilde met eigen oog gaan zien.
[00:01:05] Speaker B: Ja, en de mensen spreken van wat gebeurt er.
En ook... Hoe is de situatie nu? Ook zij zaten met de oorlog met Iran continu in de schuilkelder.
[00:01:16] Speaker A: Ja, nu hebben we het in de intro al een beetje over twee begrippen. We hebben aan de ene kant Judea en Samaria, maar we noemen dat ook de Westbank.
Waarom hebben wij als Christen over Israël het best wel vaak over Judea en Samaria, terwijl de rest van de wereld de westelijke Jordaan oefent nog?
[00:01:31] Speaker B: Ja, ik denk dat het te maken heeft met waar wij gestart zijn. Als wij starten met Gods woord de Bijbel, dan zien we dat Abraham naar Samaria Judea ging.
Als we lezen over Betal en Ai en Arama, de profeet Samuel, Jacob, dan lezen we niet in de Bijbel dat ze in de Westbank zaten.
[00:01:53] Speaker A: Nee.
[00:01:54] Speaker B: Dan lezen we in de Bijbel dat ze in Judea en Samaria zaten.
[00:01:56] Speaker A: Dat is de Bijbelse term voor die gebieden.
[00:01:57] Speaker B: Dat is de Bijbelse term, ja.
[00:01:59] Speaker A: Nou ja, wij gebruiken de termen ook een beetje door elkaar heen hier, hè?
[00:02:02] Speaker B: Ja.
[00:02:02] Speaker A: Ja.
Want Westelijk Jordanoven, waar komt die naam dan eigenlijk vandaan?
[00:02:06] Speaker B: Bij de stichting van de staat Israël stond er meteen een oorlog. Jordanië nam Judea en Samarië in bezit. De helft van Jeruzalem werd ingenomen door het Jordaanse leger.
Jordanië zat, het land zegt het al, de naam aan de Jordaan, maar dan de oostelijke oever.
En ze namen de westelijke oever in bezit.
[00:02:29] Speaker A: En daar komt die naam vandaan.
[00:02:30] Speaker B: En dat is de Westbank, de westelijke oever van de Jordaan. En uiteindelijk, in de jaren 90, heeft Jordanië gezegd dat ze het niet meer terug hoeven. Dus de vraag is, aan wie hoort dit gebied nu eigenlijk toe?
[00:02:43] Speaker A: Ja, nou goed, dat is dus over de naam. Jij bent daar een week geweest, op de Westbank. Wie heb je daar gesproken?
[00:02:49] Speaker B: Ja, ik ben op heel veel verschillende plekken geweest.
Bij settlers in de dorpen, in de Joodse dorpen die daar zijn.
Maar niet alleen in de dorpen. Er zijn inmiddels ook flink wat boerderijen. Dan moet je niet denken aan de boerderijen zoals wij ze hier hebben. Het is een huis, een schuur of een afdak met een schaapskudde erbij.
En ook die zijn er op heel veel plekken in dit gebied.
En ook bij die Joodse schaaphebbers ben ik bij ze op bezoek geweest.
[00:03:17] Speaker A: Wat heb je daar gezien? Wat is jou opgevallen in de afgelopen week?
[00:03:22] Speaker B: Ja, als ik met mensen spreek en ik vertel dat ik daar geweest ben, dan is er in Nederland heel vaak het beeld dat Arabieren en Joden volledig gescheiden leven.
Nou, dat is niet zo. Als je door de Westbank rijdt, als je door Samaria rijdt, dan rij je tussen de Palestijnse kentekens, tussen de Israelische kentekens, dus dat gaat allemaal door elkaar heen. Men woont wel in aparte dorpen.
Dus ik ben daar op verschillende plekken bij de colonisten, bij de settlers geweest.
[00:03:51] Speaker A: Ja, kwam dat een beetje overeen, want je bent er dus een week lang geweest, specifiek in dat gebied, kwam dat een beetje overeen met de verwachting die je ervan had vooraf?
[00:03:59] Speaker B: Het is elke keer, als je het nieuws vlogt, dan denk je dat je naar een gebied gaat waar heel veel spanning is en vervolgens rij je er rond en denk je, En je logeert daar en je smorgens bij je ontbijt en dan doe je de deur open en dan zit je in het zonnetje. En dan zie je in de verte een Arabisch dorp met heel veel groene heuvels.
En dan denk je, het is hier vredig, het is hier rustig.
[00:04:22] Speaker A: Misschien kom je op de goede plekken.
[00:04:24] Speaker B: Ja, misschien wel.
Maar goed, ik hou het nieuws ook in de gaten. Dus ik weet, de hele week dat ik daar was, was het rustig. Er gebeurde niks abnormaals, zou ik zeggen.
Dus het is wel, je krijgt het gevoel alsof je naar een hotpot gaat waar van alles gebeurt en dan ben je er en dan gebeurt er eigenlijk niks. Er zijn gewoon mensen die naar hun werk gaan, mensen die in een café zitten, mensen die s'avonds in een restaurant zitten.
[00:04:50] Speaker A: Wat niet betekent dat er helemaal niks gebeurt op de Westhoever, maar daar gaan we het van meteen over hebben.
[00:04:54] Speaker B: Nee, dat niet, maar het is ook weer niet zo dat Dat de schietpartijen aan de orde van de dag zijn.
[00:05:01] Speaker A: Je was dus een week daar met de vragen die je me net hebt verteld. Kon jij een objectief beeld vormen van de situatie daar op de Westbank?
[00:05:12] Speaker B: Ja, ik zou bijna cynisch willen zeggen, de eerste persoon die mij kan vertellen dat hij een objectief beeld gevormd heeft, moet ik nog tegenkomen. Je gaat eigenlijk altijd met je eigen bril erheen.
[00:05:24] Speaker A: En dat geldt ook voor jou.
[00:05:25] Speaker B: Ook voor mij.
Maar ik probeer wel in gesprekken echt door te vragen van hoe zit het nou en hoe kijken jullie nu naar het conflict en wat gebeurt hier nou eigenlijk?
Dus ik heb mijn eigen beeld en ook probeer ik, waar moet ik mijn eigen beeld corrigeren, wat klopt er niet?
[00:05:43] Speaker A: Ja, nu horen we regelmatig in het nieuws berichten die beschrijven hoe hele groepen, Joodse kolonisten, Palestijnse auto's, Palestijnse huizen in de fik steken.
Wat heb jij daarvan gemerkt?
[00:05:57] Speaker B: Dat was een van de vragen die ik had, omdat ik me daar wel zorgen over maakte. Wat gebeurt hier nou?
En dan het beeld wat er in de media, de media die ik lees, ontstaat is alle kolonisten die rennen daar een Arabisch dorp binnen en steken huizen in brand.
Dus ik heb daar ook de mensen gevraagd, wat gebeurt er? En het beeld wat mij vertelt is Er is een groep van zo'n 300 jongeren, met name jongeren, die inderdaad auto's in brand steken.
[00:06:26] Speaker A: Joodse jongeren.
[00:06:26] Speaker B: Joodse jongeren die zo'n dorp binnen gaan, een huis in brand steken.
En de kolonisten maken zich daar ernstig zorg over. Die zeggen absoluut niet wat wij willen.
En als mijn vraag is dan van wie zijn deze jongeren? Dan zeggen ze ja, troubled youth. Een jeugd die bij ons, bij bureau Halt zou zitten. Of in de jeugdzorg zou zitten, omdat ze zich niet gedragen en zin hebben in een relletje.
De vraag is waar komen deze jongeren dan vandaan? Nou een van de antwoorden is Bij de Joodse kolonisten, 80% van de mannen draait reservedienst. Zit in Libanon of in Gaza.
Dus de vaders zijn twee, driehonderd dagen per jaar weg.
De moeders hebben grote gezinnen, de ouders hebben grote gezinnen.
En deze pubers gaan een beetje op zichzelf lopen rellen. Maar niet alleen jongeren uit de kolonisten, maar ook jongeren uit Tel Aviv, jongeren uit Petachitik, van jongeren gewoon uit Israël.
die zich vervelen, die niet strak aan de hand gehouden worden en die denken kom laten we eens even rottigheid uithalen.
[00:07:35] Speaker A: Ja, maar je noemt het pubers, je noemt het rottigheid, maar tegelijk heeft het wel een hele grote impact op het hele gebied.
[00:07:42] Speaker B: Zeker, nee, eens en daarom maken de mensen die hier wonen, de Joodse mensen die hier wonen, naast de Arabische mensen zich ook ernstig zorgen, want ze zeggen ja dit Dit zet ons zo in een kwaad daglicht en de wereld gaat praten over ons alsof wij allemaal gewelddadig zijn, terwijl wij ook dit niet willen.
[00:07:59] Speaker A: Maar waarom worden die jongeren dan niet tegengehouden?
Waarom kunnen ze in gang gaan?
[00:08:04] Speaker B: Je moet beseffen dat het Israëlische leger actief is in één gebied voor de veiligheid.
niet meer zo present is of present kan zijn, want er zitten soldaten in Gaza en in Libanon en ondertussen wordt er ook een oorlog in Iran gevoerd.
[00:08:20] Speaker A: Ze moeten de aandacht verdelen.
[00:08:21] Speaker B: Ze moeten de aandacht verdelen, maar ondertussen, wat het leger ook zegt, is het leger zit ook met de handen in het haar, want ook deze jongeren maken sensoren en camera's die het leger heeft opgehangen, ook kapot. Dus het leger treedt op.
Maar ik had een gesprek met iemand die ik zei, maar waarom pak je ze niet op? En toen kreeg ik als tegenvraag Degene die de VU in Amsterdam bezet hebben en daar het boelrecord in klein geslagen hebben, hebben jullie die ook opgepakt?
Nou, er zijn een aantal van de opgepakten de volgende dag vrijgelaten. Dus ik sta ook een klein beetje dan met mijn mond vol tanden dat ik van eerst al verlangt dat ze deze 300 jongeren oppakken, terwijl we dat in Nederland ook niet zouden doen.
[00:09:01] Speaker A: Maar hebben ze daar een antwoord op waarom die jongeren dan niet worden opgepakt?
[00:09:04] Speaker B: Jongeren die op heterdaad hetzelfde als in Nederland, je moet op heterdaad betrapt worden op zo'n actie, dan kun je opgepakt worden. Dat doen ze.
Maar ze zeggen er zitten ook mensen achter die dit wel prettig vinden om dit aan te sporen.
[00:09:19] Speaker A: Zijn er ook colonisten die deze jongeren steunen, deze 300 radrijders?
[00:09:24] Speaker B: Die ben ik niet tegengekomen.
Dus zover gaat mijn objectief beeld. Er zullen vast mensen zijn die we weten van ook extremistische israelis die dit zouden kunnen steunen. Maar die heb ik niet gesproken en het gros waar de mensen met wie ik aan tafel heb gezeten Die hebben het veroordeeld. Die ernstig waren bezorgd en die waren nu ook bezig van links tot rechts. Ik heb links eens gesproken en de setters die samen aan tafel zaten om te kijken wat kunnen we doen om deze jongeren een alternatief te geven dat ze in ieder geval hun energie kwijt kunnen, maar niet op deze manier.
[00:10:02] Speaker A: Wat zijn het dan voor plannen of ideeën die ze bespreken?
[00:10:05] Speaker B: In ieder geval met de ouders gaan spreken.
en kijken op welke wijze ze deze jongeren op een ander pad kunnen brengen. En er wordt gezorgd dat de groep ook niet groter gaat worden.
[00:10:16] Speaker A: We lezen in allerlei berichten, alle rapporten ook, over de vreselijke gevolgen voor de Palestijnen die daar wonen vanwege het kolonistengeweld. Een aantal nederzettingen is de afgelopen jaren ook fors uitgebreid, Joodse nederzettingen. En heel veel Palestijnen die moeten hun huis verlaten. Dat horen we op het nieuws. Hoe kijken de Joden daarnaar die jij hebt gesproken?
[00:10:38] Speaker B: Ja, zij zeggen, dit land hoort ook aan ons toe. En het is niet zo dat ze zeggen, de arre bieren moeten maar verdwijnen. Want wat ik net zei, als je daar zit en je morgens ontbijt in het zonnetje neemt, dan zie je alleen maar groene heuvels om je heen.
Dus het is ook niet een gebied wat nou enorm dicht bevolkt is en waar helemaal geen plek is voor meer mensen.
En het is ook niet zo dat Arabische dorpen ontruimd worden en dat vervolgens daar Joden gaan wonen, Joden bouwen.
Dat beeld wordt soms geschetst.
En wat Joden doen is ze nemen land, ze kopen land, ze krijgen land, waar ze vervolgens een nieuwe stad of een nieuw dorp bouwen.
[00:11:21] Speaker A: Maar dat is wel het verwijt wat vaak wordt gemaakt van Joden die breiden hun nederzettingen uit zodat de Palestijnen eigenlijk onmogelijk wordt gemaakt om daar nog te wonen en dat die dus weg moeten. Maar is dat inderdaad het doel van die uitbreiding van de Joodse nederzetting?
[00:11:35] Speaker B: Het doel van die uitbreiding is niet om, althans met de mensen met wie ik in gesprek ben, Het doel van die uitbreiding is niet om vervolgens de Palestijnen weg te jagen.
Ik zie ook, ik kom al een aantal jaren in Israel, ik zie dat ook de Palestijnse dorpen uitbreiden. Het begint meestal op een heuveltop, maar als je een aantal jaren daar later komt, dan zie je dat de heuveltop langzaam in het dal ingegroeid is.
[00:12:02] Speaker A: Dus het gaat beide kanten op?
[00:12:03] Speaker B: Maar zowel Arabische dorpen als de Joodse dorpen.
Dus dat gebeurt er.
[00:12:11] Speaker A: Ja, wat is de reden dat Joden zo graag op de Westbank willen wonen?
[00:12:15] Speaker B: Nou, niet alle Joden willen daar heel graag wonen. Er wonen ook heel veel Joden in Tel Aviv.
Maar wat je merkt in dit gebied is toch een groot deel van de Joden die hier wonen, die de Bijbelse connectie noemen.
Dit is het land waar Abraham binnenkwam. Dit is het land waar Jacob zijn droom had met de engelen die de trappen op en af daalden. Dit is het land waar zo'n beetje het hele Oude Testament zich heeft afgespeeld.
[00:12:43] Speaker A: Dus ze voelen een band met het land vanuit de Bijbel.
[00:12:46] Speaker B: Als je heel veel van de psalmen, heel veel van de profetieën gaan over de bergen van Israël. Ja, sorry, in Tel Aviv zijn geen bergen en ook niet in, nou ja, Haifa misschien een beetje. Maar het hartland of het land waar de Joden in Bijbelse tijden leefden, is dit gebied.
[00:13:04] Speaker A: Het is wel een beetje omstreden, dat is ook de reden dat we deze uiting maken, om die nuance een beetje te proberen te brengen, want in juli van 2024 heeft het internationale gerechtshof een nietbindend advies uitgesproken dat alle Israëlische aanwezigheid op de Westbank illegaal is, dat er dus ook geen Joden mogen wonen, concludeer ik daarbij.
Daarnaast heb je ook de Oslo-akkoorden die in de tijd tussen Israël en de Palestijnse autoriteiten zijn gesloten.
En daarin staat dan weer dat Israël wel in een deel in ieder geval van dat gebied mag zijn. Kun je uitleggen hoe dat nou zit met internationaal recht? Is Israël nou in overtreding, ja of nee?
[00:13:44] Speaker B: Het mooie van recht zou mogen moeten zijn dat het ons duidelijkheid en helderheid geeft. Helaas geeft het internationale recht ons de laatste jaren behoorlijk meer verwarring. De Oslo-akkoorden zeggen dat Joden daar mogen wonen en dat men in het gesprek gaat tot een uiteindelijke oplossing voor het hele gebied.
[00:14:06] Speaker A: Dus dat voelt een beetje met elkaar in tegenspraak.
[00:14:08] Speaker B: En dan hebben we het over drie gebieden. Dat blijft een puzzel.
We hebben het over gebied A, waar Palestijnen wonen en Palestijnen zelf gezorgd hebben, de Palestijnse autoriteit. Zowel administratie als... Ja, Jenin.
En dat is administratie en veiligheid. Dan gebied B, waar de administratie in handen is van de Palestijnse, maar de veiligheid in handen van Israël. En C, administratie en veiligheid in handen van Israël. In gebied C vind je de settlements. Die vind je niet in A en B.
Dus dat gebied C is gezegd, daar mogen Joden wonen.
[00:14:46] Speaker A: Dat is ongeveer 60% van het gebied, gebied C. Geloof me maar.
[00:14:53] Speaker B: Ja, ik geloof je.
Maar in dat gebied C is dus geen uitspraak gedaan dat daar geen Joden mogen wonen en er is ook geen uitspraak gedaan dat de Joodse nederzettingen niet mogen groeien.
[00:15:04] Speaker A: Inmiddels wel, het gerechtshof heeft dat gezegd.
[00:15:06] Speaker B: Ja, maar dat is raar dat het gerechtshof Natuurlijk, iedereen raakt zich een beetje kwijt met de Oslo-akkoorden en komt er nu eindelijk, gaat men aan tafel en gaat men verder spreken met elkaar.
Maar die Oslo-akkoorden staan nog steeds.
[00:15:23] Speaker A: Ja, dus nog steeds bindend.
[00:15:25] Speaker B: Of iemand moet ergens zeggen dat ze ze in de vuilnisbak hebben gegooid, maar dat zouden dan de Palestijnen en de Israëli's moeten zijn en niet een derde partij die daar iets van vindt.
[00:15:34] Speaker A: Wat vinden de Israëli's daar zelf van, van dat gehakken tak over dat gebied?
[00:15:40] Speaker B: Dat hangt er ook meer vanaf wie je spreekt.
Maar ze geven wel aan dat zij vinden dat zij het recht hebben om daar te mogen wonen en dat het wel heel vreemd is dat de hele wereld zich daar een mening over moet vormen terwijl zij ook wel aardig wat gebieden in de wereld kunnen aanwijzen waar de wereld dan ook een uitspraak over zou mogen doen.
Want hoe gaan we om met Tibet en China?
Hoe gaan we om met Marokko en de Westelijke Sahara, met Cyprus, Noord-Cyprus, de bezetting door Turkije?
Maar dat schijnt de wereld dan minder ernstig te vinden.
[00:16:18] Speaker A: Als we naar Israël zelf kijken, de bevolking, daar zijn ook heel erg veel verschillende meningen over of Joden wel of niet op de Westbank zouden moeten wonen.
[00:16:28] Speaker B: Ik kwam ook een hele bijzondere groep tegen. Naran, dat ligt in de Jordaan-vallei.
Dat is Westbank, dat is in Kibbutz en daar wonen linkse Israelis. Niet religieus, links.
Dus ik was met ze in gesprek en toen zeiden ze, ja we zitten alle kanten klem, want ja we zijn niet religieus. Dus de religieuzen vinden het niet fijn dat wij niet religieus zijn.
En onze linkse broer en zuster zeggen, jullie wonen op de verkeerde plek, want daar mag je helemaal niet wonen.
En toen vroeg ik, maar wat doe je hier dan?
En toen zeiden ze, wij zijn Zionisten. Wij geloven dat we in dit land mogen wonen en dat we ook strategisch moeten kijken waar we wonen, want anders worden we van de kaart gevecht.
[00:17:10] Speaker A: Het klinkt ook wel vrij vredig hoe je het beschrijft. Dat de Joden zeggen, Palestijnen mogen wonen, iedereen welkom.
Maar tegelijkertijd is de realiteit misschien toch wel wat weerbarstiger.
Hoe zie jij dat?
[00:17:24] Speaker B: Net als in onze democratie zijn er heel veel verschillende meningen. Dus je hebt van extreem links tot extreem rechts en alles daartussenin.
Als je in Israël een discussie over politiek wil hebben, dan wens ik je veel succes, want het is een kabaal aan tafel.
Allerlei meningen, maar dat is natuurlijk het mooie van democratie. Dus ja, er zijn aan de extreem-rechtse kant, is er enigszins die zeggen, nou laten we dat hele gebied maar annexeren en innemen, het is van ons.
Tot aan, aan de linkerkant, Israëli's die zeggen, laten we het gebied verlaten en laten we naar de groene lijn teruggaan en misschien in Tel Aviv wonen. En alles ertussenin.
[00:18:04] Speaker A: Ja, maar welke mensen heb jij dan gesproken in dat hele spektrum?
[00:18:08] Speaker B: Nou, ik noemde net linkse Israëli's, maar die daar wel wonen en die dan roepen, wij zijn Zionisten.
En religieuzen die zeggen, dit gebied is het gebied wat God beloofd heeft aan zijn volk, wij mogen hier wonen. Maar die dan niet de uitspraken doen dat alle Arabieren moeten gaan voor de verdwijnen daar.
[00:18:28] Speaker A: Die mensen heb je niet gesproken?
[00:18:28] Speaker B: Die mensen heb ik niet gesproken.
[00:18:30] Speaker A: Nu het gedachtegoed van die kolonisten zoals ze worden genoemd op de Westbank, dat wordt vaak als radicaal of extremistisch beschreven. Heb jij dat ook zo ervaren?
[00:18:42] Speaker B: Weet je, in een bepaalde vorm...
Als je opstaat voor jouw mening en je zegt, maar dit is mijn mening, dan kan dat radicaal overkomen. Dus ik ben bij een boerderij, een Joods kolonist met een schaapskunde in de woestijn van Ziv ten zuiden van Bethlehem. Hij heeft daar zijn huis gebouwd.
En ik zeg, ja, wat doe je hier?
En waarop hij zegt, ja, maar Leon, zal de Bijbel eens openen? En hij wijst me aan waar David rondgelopen. Hij wijst me naar de grotten. Hij zegt, daar heeft David zich verscholen. En ga jij nu tegen mij zeggen, als jood, als afstemmering van die David, dat ik hier niet mag wonen?
En dan kun je zeggen, ja dat is radicaal. Hij is radicaal in zijn geloof.
Maar het is niet iemand die met een M16, een soort Rambo, daar rond gaat lopen. Het is iemand die gelooft.
En dan zich verbindt met dat land waar hij op staat.
[00:19:45] Speaker A: Er zijn veel mensen die het beeld hebben dat schetsen aan het begin ook een beetje van de Westbank dat is alleen maar Joden en Palestijnen die met elkaar vechten of die totaal geen contact met elkaar hebben vanwege de checkpoints in het gebied.
Wat heb jij gezien van hoe Joden en Palestijnen met elkaar omgaan? Gaan ze met elkaar om?
[00:20:08] Speaker B: schamelijker om.
Ik vraag ook meestal aan de mensen, aan de joodse mensen, heb je contact met je Arabische buren? Ga je daar ook naartoe?
Ik was in een dorpje in de Jordaan-Vallei, daar vroeg ik het en die werden omringd door een strategie van de Palestijnen. Het is een joodse nederzetting en daaromheen hebben zich Palestijnse boeren gevestigd met hun kuddes.
Normaal zouden dat Beduinen zijn, die trekken van plek naar plek, maar dit waren mensen... Ik zit in het noorden, in Samaria.
Deze mensen waren uit Hebron gekomen.
[00:20:52] Speaker A: Uit het zuiden.
[00:20:52] Speaker B: Uit het zuiden, betaald door de Palestijnse autoriteit om dit Joodse dorp moeilijk te maken.
Aan hem vroeg ik, ga je ook naar ze toe? Ga je koffie met ze drinken? Toen zei ze, Léon, ze willen ons niet.
Hier kunnen we echt geen... We kunnen geen contact met ze leggen.
[00:21:10] Speaker A: Wat geldt het voor heel Judea en Samaria?
[00:21:11] Speaker B: Nou ja, dus dat is één.
Vervolgens ben ik in een ander dorp.
En daar laten ze me zien hoe ze hun dorp ook beschermen. Hoe ze alert zijn op infiltraties.
En vervolgens stellen ze... Ja, het dorp hieromheen, de Arabische dorpen, die bellen ons.
En let op, er is er eentje naar jullie toe aan het sluipen.
Dus hij loopt ongeveer daar en daar.
Dat is bijzonder, ze zeiden ja, maar dit zijn soms mensen van Hamas die in zo'n dorp komen en het dorp gebruiken als bescherming om vervolgens te infiltreren in een Joods dorp.
Het Arabisch dorp belt, het Joodse dorp let op, er komt gevaar aan.
[00:21:52] Speaker A: Dus dat is relatief goed?
[00:21:53] Speaker B: Dus dat is prima en die vroeg ik ook, drink je koffie met je Arabische buren? En die zei ja, ik rijd er heen en dan gaan we naar binnen en dan gaan we koffie drinken.
Het is niet één beeld.
Het is natuurlijk heel makkelijk voor ons om te kijken naar dat gebied en zeggen zo is het.
[00:22:11] Speaker A: Het is niet zo zwart-wit.
[00:22:12] Speaker B: Het is niet zo zwart-wit.
[00:22:13] Speaker A: Maar hoe gaat het dan als ze bij elkaar op de koffie gaan? Hebben ze dan ook discussies over de politiek?
[00:22:18] Speaker B: Ik zat er niet bij. Dus ik weet niet precies wat er besproken wordt. Maar het zal ook vast gaan over politiek.
Het zijn mensen zoals jij en ik die gewoon met elkaar in gesprek gaan.
En ook het hebben over hun kinderen en waar hun kinderen naar school gaan en wat hun kinderen voor opleiding doen.
Gewoon normale menselijke gesprekken.
[00:22:37] Speaker A: Werken Palestijnen en Joden ook samen op de Westbank?
[00:22:40] Speaker B: Er zijn verschillende industrieterreinen waar Joodse bedrijven zijn waar Palestijnen werken.
Dus ja, en het mooie vind ik daar dat de Palestijnen die hier werken een gewoon salaris krijgen wat door de Israëlische vakbond is goedgekeurd. Dus hetzelfde salaris als de Israëlische krijgen, krijgen ook daar de Palestijnen.
[00:23:03] Speaker A: En dat wat hoger is dan onder de Palestijnse autoriteiten.
[00:23:05] Speaker B: Ja, wat wel drie keer zo hoog is dan wat ze in de Palestijnse gebieden krijgen. En ik vroeg, ik vertel net over die boer die dan zegt, David, we liepen hier rond en ik vroeg hem, toen jij hier kwam, dit is dus een Op een klein plekje staan drie huizen, dat heeft hij gebouwd.
En dan in de verte zie je Arabische dorpen. Ik zei, hoe reageerden jouw Arabische buren? Toen zei hij, nou in het begin toen ik kwam, toen gooiden ze stenen. Elke keer als ik langs reed, kreeg ik stenen naar mijn auto.
Toen ik mijn huis aan het bouwen was en ze zagen dat mijn huis van steen was en ik niet van plan was te vertrekken.
Toen kwamen ze naar me toe en zei ze, ik ben een elektricien, heb je werk voor me?
Dus dat veranderen.
[00:23:42] Speaker A: Hoe komt het volgens jou dat, hoe zeg je dat, on the ground, Joden en Palestijnen gewoon met elkaar omgaan, meestal. Maar dat het toch maar niet lukt om in vrede samen te leven daar op de Westbank.
[00:23:56] Speaker B: Je zou bijna denken dat leiders daar blijkbaar geen belang bij hebben. En ook internationale leiders geen belang hebben, ik denk even aan de Arabische landen.
Het is erg fijn als er maar een conflict blijft, want dan kun je van je eigen problemen intern, Jordanië, Egypte, afleiden door te zeggen, oh maar de Palestijnen hebben het heel verschrikkelijk en daar moeten we wat aan doen.
Dus het is ook wel voor leiders uit andere landen en leiders in Israel zelf wel makkelijk om een conflict te hebben. Terwijl de mensen, zeker de Arabieren, er absoluut niet mee gediend zijn. En ik zeg zeker de Arabieren, omdat het soms voor hen zo uitzichtloos wordt.
[00:24:39] Speaker A: Kun jij een beeld vormen hoe het komt dat de hele wereld over deze situatie van de Westbank valt? Waarom ligt dit stukje land daar in het Midden-Oosten, waarom ligt dat zo gevoelig volgens jou?
[00:24:51] Speaker B: Ja, ik kan gewoon geen rationele verklaring vinden waarom de wereld zich druk maakt over 10 miljoen mensen die daar wonen, een heel klein stukje aarde, waar we denken dat we allemaal de oplossing hebben, behalve de mensen blijkbaar zelf niet, want die willen we dan graag adviseren.
Mijn enige verklaring is dat God hiermee te maken heeft en dat het terug gaat naar de Bijbel en dat we ergens dat willen ontkennen. Dat er een apart verband is tussen een god en een volk. Dat zint ons niet en dat moet er maar verdwijnen. Het is de enige verklaring, want anders, eerlijk gezegd, kan ik het niet verklaren.
[00:25:34] Speaker A: Je bent daar natuurlijk geweest, je hebt met je eigen ogen allerlei dingen gezien. Je hebt met veel mensen gesproken, je bent je ook van bewust dat het ook maar een bepaald beeld is, zoals iedereen een bepaald beeld heeft over wat daar aan de aan de gang is.
Maar goed, dit verhaal. Bedankt dat je dat bij ons wilde vertellen. Je wilde ook nog een gedeelte lezen uit de bijbel. Een psalm, geloof ik.
[00:26:01] Speaker B: Nou, ik vertelde je van die... van die Joodse kolonist die dan tegen mij zegt, dit is de woestijn van Ziv.
Hier zat David.
[00:26:13] Speaker A: Het was in de buurt van Bethlehem.
[00:26:14] Speaker B: Ja.
Dat is het mooie als je daar rond mag rijden en lopen en dan opeens de beelden helderder worden.
Dus inderdaad, Bethlehem zie je in de verte liggen en ten zuiden van Bethlehem kom je de woestijn van Ziv.
David was een schaapherder. Hij zal er vast gedwaald hebben met zijn schapen.
En toen hij op de vlucht sloeg voor Saal, kende hij een gebied als zijn broekzak. En dat was toen zijn invasief. Hij wist waar de grotten waren. En als je die woestijn uitgaat langs de dalen door, kom je bij de Dodezee, waar hij dat stukje mantel van Saal heeft afgesneden.
[00:26:52] Speaker A: En in dat gebied is die psaum geschreven?
[00:26:57] Speaker B: ...heeft hij wellicht deze psalm geschreven.
Psalm 54.
Een onderwijzing van David voor de koorleider bij Snaderspel.
Toen de Ziviten, de mensen die in dat gebied woonden, in de woestijn van Ziv... ...gekomen waren en tegen Sal gezegd hadden... ...verbergt David zich niet bij ons?
O God, verlos mij door uw naam.
Verschaf mij recht door uw macht.
O God, luister naar mijn gebed.
Neem de woorden van mijn mond ter oren.
Want vreemden staan tegen mij op.
Geweldplegers staan mij naar het leven.
Zij houden God niet voor ogen.
Zie, God is mijn Helper.
De Heer is onder hen die mijn ziel ondersteunen. Hij zal mijn belagers dit kwaad vergelden brengen om vanwege uw trouw.
Ik zal u vrijwillig offers brengen. Ik zal uw naam loven, Heren, want hij is goed.
want hij heeft mij gered uit alle nood.
Mijn oog heeft de val van mijn vijanden gezien.
[00:28:02] Speaker A: Zou je met ons willen bidden?
[00:28:04] Speaker B: Is goed.
Vader in de hemel, God van Abraham, Isaac en Jacob, we komen tot u met een gebed om u naar bijheid.
Als we de psalm hebben gelezen en we weten dat u een God bent die trouw is, Een trouw is geweest aan David, u hem gered heeft.
Dan bidden we op dit moment ook voor uw volk Israel.
Uw volk, heer. Omdat u degene bent die een verbond heeft gesloten en niet laat varen het werk dat uw hand is begonnen.
We bidden om bescherming, we bidden om vrede.
We bidden ook om vrede voor alle die om Israel en in Israel wonen.
Jood en Arbier, Palestijn.
We vragen, we bidden u en we zien uit dat ze Samen koffie drinken.
Samen spreken over de toekomst van hun kinderen.
In vrede.
We vragen zo uw nabijt in het Midden-Oosten. Ook nu als de oorlog met Iran gaande is.
Dat u leiders wijsheid geeft.
Wijze besluiten.
Zodat uw koninkrijk kan komen.
En dat u toont dat u regeert.
We vragen dat ook voor onszelf in ons eigen leven.
Dat we onze gedachten en onze zorgen bij u neer mogen leggen.
En dat u ons nabij bent.
En omdat u ons heeft laten zien dat u de God bent van trouw.
De God van Israël.
In Jezus' naam. Amen.
[00:29:44] Speaker A: Leon, dank voor jouw komst in de studio. En uiteindelijk bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. En u kunt op de hoogte blijven over de actualiteit. Ga daarvoor naar onze website cvi.nl slash actueel. Daar vindt u allerlei interessante artikelen en ook deze uitzendingen en onze podcasts. Nogmaals heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
