Episode Transcript
[00:00:04] Speaker A: Vorige week verscheen een rapport over antisemitisme op Nederlandse universiteiten tijdens pro-Palestijnse demonstraties.
De boodschap is helder, joodse studenten moeten zich weer veilig kunnen voeren op school.
Maar nauwelijks lag het rapport op tafel of het kwam al zwaar onder vuur te liggen, vooral vanuit academische hoek.
En er is nu al een tijd en staakt het vuren in Gaza. Tijd om eens terug te kijken naar de berichtgeving over het conflict. Hoe beïnvloedde de mediaberichtgeving ons beeld van de Gazaoorlog? Werd Israël eerlijk behandeld of zien we structurele framing? En moet daar onderzoek naar komen? Daarover praat ik met Roderick Velo, journalist en columnist bij De Telegraaf, die de mediaberichtgeving over Israël heeft gevolgd. Roderick, van harte welkom. Ja, we gaan het in deze uitzending over een heleboel dingen hebben. Onder andere over die Taskforce Antisemitismebestrijding die een rapport heeft uitgebracht. Over überhaupt berichtgeving over Israël in onze Nederlandse media.
Maar om te beginnen, nieuw kabinet. Dat komt er dus binnenkort. Inmiddels zijn de namen van de nieuwe bewindspersonen zo een beetje bekend. Opvallende naam wat Israël betreft is Sjoerd Sjoerdsma van D66. Die wordt minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Nu heeft die Sjoerdsma zich in het verleden niet altijd heel positief over Israël uitgelaten. Wat gaan we daar volgens jou van merken in het komende tijd?
[00:01:26] Speaker B: Nou ja, ik denk dat dat geldt voor de hele partij. D66 is eigenlijk sinds 7 oktober een van de meest kritische, israëlkritische partijen in de Tweede Kamer geweest. Naast natuurlijk de Partij voor de Dieren en GroenLinks Partij van de Arbeid, maar D66. Ik geloof dat Jan Paternotte, de huidige fractievoorzitter, dat hij de afgelopen twee jaar elke dag op X wel zijn kritiek spruidde op Israël. Dat mag uiteraard, maar het is wel heel opvallend, want het ging dan niet over de Gijselaar, het ging niet over Hamas.
We hebben Rob Jetten natuurlijk gezien bij de rode lijn demonstratie.
En dus die hele partij die ademt nogal wat Israël kritische Ja, maar gaan.
[00:02:08] Speaker A: We dat ook merken volgens jou in deze coalitie?
[00:02:11] Speaker B: Nee, want als je kijkt naar het regeerakkoord, dan blijft er eigenlijk heel weinig van over.
We gaan de Palestijnse staat niet erkennen.
Nederland gaat de Israëlische regering niet boycotten.
We gaan wel de geldtoevoersubsidie aan Unra, die wordt wel opnieuw ingesteld.
En ik denk dat de lijntjes ook heel kort zijn naar die nieuwe adviesraad die in Gaza stabiliteit moet gaan brengen, de Trump-raad.
Sigrid Kaag uiteraard lid van. Ook D66? Ja, ook D66. Dus de lijntjes zijn heel kort. Maar ik denk niet dat we echt een radicale andere koers gaan varen in Nederland.
[00:02:56] Speaker A: We gaan meemaken. Misschien zit je hier over een paar maanden en dan denk je, ik had het helemaal verkeerd.
[00:03:00] Speaker B: Dat kan natuurlijk. Maar goed, als je kijkt naar het regierakkoord is daar geen reden toe.
[00:03:04] Speaker A: We gaan het hebben over antisemitisme.
Actuele aanleiding is het verschijnen van een rapport van de Antisemitisme Taskforce. Maar recent verscheen er ook een Amerikaanse onderzoek waaruit bleek dat 1 op de 3 joden in Amerika volgens het onderzoek dan slachtoffer was van antisemitisme in het afgelopen jaar.
En in totaal heeft van alle ondervraagden 55% van die Amerikaanse joden aangegeven dat ze in het afgelopen jaar bepaalde gedragingen hebben vermeden zoals bijvoorbeeld bepaalde kleding dragen of naar evenementen gaan uit angst dat ze als jood geïdentificeerd zouden worden. Verbaasde jou die enquête uitslag?
[00:03:43] Speaker B: Nee, dat verbaast me helemaal niks, want het is eigenlijk wel wat we de afgelopen, sinds 7 oktober, heel erg hebben gehoord en gelezen als je in contact staat met Joden, zoals ik, dan hoor je die verhalen ook.
Ik werd ook regelmatig aangesproken over wat er op de universiteiten gebeurt.
Er is heel veel agressie, heel veel intimidatie.
Joodse studenten en Joodse docenten, die verborgen hun Davidster, die zijn Je wilde niet meer herkenbaar zijn? Nee, we waren dus geïntimideerd en bang. Dus die cijfers verbazen mij helemaal niks, ook zelfs in Amerika niet.
Israel vriendelijk land is, maar in Europa en in Nederland is dat ook niet anders.
[00:04:35] Speaker A: Nu is er vorige week een rapport uitgekomen van de Task Force Antisemitismebestrijding en dat gaat over antisemitisme op Nederlandse universiteiten en hogescholen.
Ook antisemitisme wat er was in stationsgebouwen bij sit-ins van Palestijnse demonstraties.
Het gaat dus over antisemitisme, met name sinds 7 oktober 2023. Nu zijn we al in 2026, waarom verschijnt zo'n rapport dan nu pas volgens jou?
[00:05:02] Speaker B: Ja, er is heel lang mee gewacht eigenlijk. Kijk, als je het heel cynisch bekijkt, een taskforce, iedere week wordt er in Nederland wel een taskforce.
opgericht en dat gebeurt meestal omdat beleidsmakers, politici ergens de plank mis hebben geslagen of hebben gefaald en dan komt er een taskforce en die moet dat dan gaan herstellen.
Hetzelfde zien we eigenlijk met deze taskforce.
Er is heel weinig, heel sloom gereageerd op alle intimidaties ten aanzien van de Joodse Nederlanders.
En dus komt er nu een taskforce en die gaat dat in beeld brengen.
[00:05:39] Speaker A: En adviezen geven van hoe het dan wel moet.
[00:05:41] Speaker B: En adviezen geven hoe het dan wel moet. En dan moet je dan allemaal maar gaan afwachten of dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Want dat is toch wel het dramatische van die taskforce. Ze produceren heel veel ideeën en heel veel papier, maar of er iets van terecht komt, dat is helemaal de vraag.
[00:05:57] Speaker A: Ja, denk je, want dat rapport is gewoon vrij te googelen en mensen kunnen dat ook vinden op internet. Jij hebt het natuurlijk ook bekeken. Denk je dat dit echt handvatten kan geven, bijvoorbeeld aan universiteiten, om wat te doen aan het antisemitisme, wat er de afgelopen 2,5 jaar was?
[00:06:11] Speaker B: Ja, ze kunnen wel handvatten geven, maar de vraag is of de wil er is. Kijk, ik vind het heel goed dat dat rapport er is en het laat zien, heel duidelijk, wat we al hebben gezien de afgelopen twee jaar, sinds 7 oktober 2023.
Dat die Joodse gemeenschap in het verdomhoekje zit, dat die zich geïntimideerd voelt en dat daar niet naar geluisterd wordt.
[00:06:36] Speaker A: Maar je vraagt je af of ze een goede wil hebben om dat te verhelpen?
[00:06:42] Speaker B: Nou, het gaat wel om of je de urgentie voelt om dat te doen.
En we hebben natuurlijk ook de... Nou, daar zullen we het straks ook nog over hebben, maar we zagen onmiddellijk reactie op dat rapport, ook vanuit de academische hoek. Daar werd meteen gezegd van ja, maar er wordt niet gekeken naar antipalestijns racisme of er wordt niet gekeken naar Islamofobie. Dus iedereen roept naar aanleiding van dit rapport ook, ja maar kijk ook naar mij, kijk nou ook naar ons. En dat zeker op die academische wereld. Ik geloof niet dat die academische wereld door dit rapport opeens helemaal verandert.
[00:07:19] Speaker A: Nee. Hoe vind je dat er in de media over dit rapport is geschreven? Werd het serieus genomen?
[00:07:24] Speaker B: Nou, het wordt best wel serieus genomen, maar als je kijkt naar de ruimte die critici krijgen, we hebben een rapport gehad, of we hebben een draak van een ingezonden stuk in de NRC gehad, van vier academici, die onmiddellijk eigenlijk, ik heb het even uitgepreerd, maar die onmiddellijk de legitimiteit van dat taskforce aanvechten. Ze hebben het, ze leggen onmiddellijk de Connectie met Donald Trump en met de Heritage Foundation en ze noemen dat een extreemrechtse denktank.
Ze hebben het over vermeend antisemitisme en ze hebben het over de genocide.
Terwijl de Verenigde Naties doet nog onderzoek, daar moet nog officieel... De rechter moet daar nog uitspraken over doen. En er zijn vier academici die de ruimte krijgen in de NRC.
Om dat al als een vaststaand feit neer te zetten, dat vind ik niet erg wetenschappelijk, niet erg academisch.
[00:08:19] Speaker A: Je noemt het net al, het NRC kwam eergisteren met een ingezonden opinieartikel van deze vier academici. Het Parool kwam gisteren ook met een ingezonden opinieartikel, maar die van de NRC was eigenlijk nog schokkender, om het zo te zeggen. Wat waren een beetje de kernpunten van kritiek van deze vier academici op het.
[00:08:38] Speaker B: Rapport dat toen is Volgens mij is het belangrijkste kritiekpunt dat ze dus de taskforce delegitimeren. Ze zeggen, ze hebben geen literatuuronderzoek gedaan naar antisemitisme.
Het is eigenlijk een Een taskforce die de naam niet mag krijgen.
[00:08:58] Speaker A: Ze hebben hun werk niet goed gedaan.
[00:09:00] Speaker B: Nou ja, als ze dat dan nog aantonen ook, maar ze komen bijna niet toe aan het inhoudelijke verslag. Ze zeggen gewoon van, die maken er geen deel uit, die maken er geen deel uit. Het lijkt op dat rapport wat Trump in Amerika heeft bevolen. De angst is heel erg dat demonstratierecht wordt ingeperkt, dat zag je ook in dat stuk in het Parool.
Ja.
[00:09:29] Speaker A: Nou ja, wat ons ook opviel, want wij hebben dat NRC-artikel ook gelezen, dat opinieartikel.
Het rapport van de taskforce, die zegt er moet eigenlijk een betere samenwerking komen tussen universiteiten enerzijds en de driehoek anderzijds, dus politie, burgemeester en zo. Dus dat het eigenlijk een soort van vierhoek wordt.
Nu zeggen deze opiniemakers in hun stuk van ja, nee, dat moeten we niet doen, want dat gaat leiden tot meer bespionering van studenten. En dat moeten we toch met z'n allen niet willen.
[00:10:00] Speaker B: Daar leggen zij heel erg de nadruk op, dat de vrijheid van studenten, van de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid om te demonstreren, dat dat eraan gaat. Maar dat lees ik helemaal niet in dat rapport. Er zijn excessen hebben plaatsgevonden sinds 7 oktober 2023 op Nederlandse universiteiten waar de honden geen brood van lusten.
De acties, de karakter van de pro-Palestina acties is vanaf het allereerste begin duidelijk geweest. Bij de podcast die ik maak, samen met Bert Brussen, hebben wij een opname toegestuurd gekregen van een van de felste anti-Israëldocenten in Nederland, dat is Harry Petit.
[00:10:43] Speaker A: Die inmiddels geen docent meer is in.
[00:10:45] Speaker B: Nijmegen, maar dat was hij wel. Hij verzorgde een gaskollege op de Universiteit van Leiden en daar zat iemand die heeft dat toen opgenomen en heeft dat aan ons gestuurd. Er waren eigenlijk twee dingen die mij daar heel erg aan opvielen. Dat was één dat hij studenten opriep om vooral met moed te gaan demonstreren en de gevechten met de politie aan te gaan. Daar niet bang moeten zijn voor de wapenstop of voor arrestaties, want de Palestijnen maken allemaal veel ergere dingen mee. Dus hij riep eigenlijk studenten op om op tot geweld.
En het tweede was dat daar een mediator van de Universiteit van Leiden aanwezig was, die maar niet door had wat deze petit bedoelde met from the river to the sea, namelijk de vernietiging van de staat Israël.
Kritiek op Israël, dat is prima, maar deze vrouw had helemaal niet in de gaten waar het een groot gedeelte van die pro-Palestina groep demonstranten en ook academici het om ging, namelijk de vernietiging van de staat Israël.
[00:11:49] Speaker A: Maar is dit een uitzondering wat je nu beschrijft, wat die Harry beteelt?
[00:11:54] Speaker B: Nee, nee, nee.
Lees het stuk in NRC van die vier academici. Dit is, denk ik, voor een belangrijk deel de academische wereld in Nederland. De academische wereld in Nederland is links, is anti-Israël.
We hebben gezien hoe snel Dat 7 oktober vergeten werd en dat we meteen over gingen op hoe Israël, het Israëlische leger, gereageerd heeft in Israël, of in Negev.
[00:12:23] Speaker A: Maar tegelijkertijd, en dat horen natuurlijk ook bewindspersonen heel vaak zeggen, demonstratierecht is een heel groot goed, dat moeten we met z'n allen beschermen en bewaken.
Er zijn excessen, dat staat ook in het rapport van de taskforce, maar hoe kun je dan zorgen dat beide eigenlijk gewaarborgd worden en de veiligheid van de Joden, de Joodse studenten, en de vrijheid van demonstratie?
[00:12:45] Speaker B: Stop met de intimidatie, stop met het geweld, stop met anti-zionisme verplakken of anti-semitisme verplakken in anti-zionisme.
En dat is, denk ik, belangrijk om te weten dat het demonstratierecht ophoudt, daar waar je de rechten van anderen gaat schofferen. We hebben dat in de culturele zin gezien bij het concert, dat vind ik een goed voorbeeld, het concert van Lenny Koer.
Daar werd opeens in de zaal opgesprongen en het ging om verstoren. Het ging niet om demonstreren, maar haar performance, haar optreden werd verstoord.
Hanneke vierde in Amsterdam in het Nou.
[00:13:30] Speaker A: Landy Koer is oud-songfestivalwinnares die nog steeds optreedt en ook zich uitspreekt voor Israël, even door uitleg.
[00:13:37] Speaker B: Ja.
[00:13:37] Speaker A: En haar concert was verstoord vanwege haar pro-Israël-standpunt.
[00:13:41] Speaker B: Ja, ja, ja, daar stonden op een gegeven moment, stonden daar mensen op en gingen haar optreden verstoren. En het gaat dus, kijk, als je, jullie hebben het hier zelf ook meegemaakt natuurlijk, hier, er werd gedemonstreerd hier, dat is prima voor Op het moment dat je met verf gaat gooien, op het moment dat je dingen gaat...
kapot maken op het moment dat je andere mensen het recht ontneemt om te dossiëren. Joodse docenten zijn het moeilijk gemaakt. Joodse studenten durfden op een gegeven moment niet meer naar de universiteit toe, verborgen hun Davidster onder hun blouse.
Dat zijn allemaal zaken die gebeurd zijn de afgelopen twee jaar.
En dat heeft niks met demonstratierecht te maken.
[00:14:29] Speaker A: Nu is er een staakt het vuur. Betekent dat volgens jou dat nu de rust op de universiteit en de stationsgebouwen weer een beetje zal weerkeren? Of ben je daar wat minder optimistisch over?
[00:14:39] Speaker B: De staakt het vuur kun je eigenlijk op twee manieren bekijken. Je kunt het somber bekijken. Hamas heeft bij herhaling gezegd dat ze hun wapens niet gaan inleveren.
Nethaniau bereidt een wet voor die op de Westoever het annexeren van gebieden weer gemakkelijker maakt. Daar is de Amerikaanse regering fel tegen. Dat zijn allemaal geen stappen richting een langdurige vrede. Maar als je optimistisch bent, dan kun je zeggen, nou kijk, we zien natuurlijk dat er nogal wat vijanden van Israël niet meer de slagkracht hebben die ze gehad hebben. Mogelijk loopt het Mullah-regime in Iran. op zijn end.
Dat regime is de hofleverancier geweest van Hamas en van het terrorisme daar in Hezbollah.
[00:15:34] Speaker A: Dus in die zin is dat een hoop volle ontwikkeling?
[00:15:36] Speaker B: Nou, dat vind ik wel een hoop volle ontwikkeling. Maar goed, je weet het maar nooit en zolang er geen vrede in het Midden-Oosten is, zullen ook demonstraties en felle reacties ook in Nederland en in Amerika plaatsvinden.
[00:15:50] Speaker A: We gaan het hebben over het Midden-Oosten. Want jij vertelde al net, je hebt een podcast met Bert Brusse. De podcast heet Brusse en Velo.
Daar hebben jullie het regelmatig ook over Israël.
Waar komt jouw betrokkenheid bij Israël vandaan?
[00:16:04] Speaker B: Ja, dat heb ik mezelf ook weleens afgevraagd, maar dat is eigenlijk heel natuurlijk gegaan, want ik ben van 1964 ben ik geboren. Op mijn lagere school en de middelbare school heb ik gewoon onderwijs gehad over de Tweede Wereldoorlog en over de Jodenvervolging, de Holocaust in Europa.
Ik denk dat daar de fascinatie, de belangstelling en het medeleven met de Joodse bevolking vandaan gekomen is.
[00:16:32] Speaker A: Jawel, maar er zijn meer mensen in 1964 geboren die dat helemaal niet hebben. Nee! Dus wat is dat bij jou dan?
[00:16:37] Speaker B: Ja, ik denk dat het te maken heeft met dat het een hele kleine minderheid is. De kleinste minderheid misschien wel in Nederland en die het Vaak voor zijn kiezenkerk. Er is ook een periode geweest dat dat helemaal niet speelde.
En ik ben twee keer in Israël geweest. En dan zeker de laatste keer, dat was na 7 oktober.
En dan hoor je dus de andere kant van het verhaal.
En dat is heel zinvol en heel goed om dat andere verhaal, andere kant van het verhaal ook te horen.
[00:17:17] Speaker A: En met de andere kant bedoel je de Israëlische kant?
[00:17:19] Speaker B: Ja, de Israëlische kant. Wat voor een onvoorstelbare slag dat geweest is voor die samenleving, 7 oktober.
En daar zijn wij in het westen eigenlijk vrij snel overheen gestapt, maar dat tot op de dag van vandaag, die gijzelaars, Ik vond het heel erg belangrijk om die kant van het verhaal te horen.
[00:17:42] Speaker A: Ja, want heeft 7 oktober in die zin, je zegt van nou, je bent eigenlijk altijd wel een beetje opgegroeid met belangstelling voor Israël en met Joden in ons land, maar heeft 7 oktober 23 daar iets in veranderd of geïntensiveerd?
[00:17:55] Speaker B: Ja, dat denk ik wel. Dat denk ik zeker wel.
[00:17:56] Speaker A: Wat was dat dan?
[00:17:57] Speaker B: Nou, vooral ook omdat... Kijk, ik ben journalist, dus ik wil weten wat de werkelijkheid is. Ik wil weten wat er gaande is.
En ik heb... Ik kreeg dat niet in... Eigenlijk... In de Nederlandse media ging het één dag over 7 oktober, namelijk op 7 oktober.
En vanaf 8 oktober ging het over de Israelische reactie in Gaza.
En... ging het over het lot van de Palestijnen en dat is niet veranderd.
[00:18:26] Speaker A: Was dat in jouw eigen omgeving ook zo, dat je dat merkte?
[00:18:29] Speaker B: Ja, zeker wel. Nou, de Telegraaf heeft het er nog goed vanaf gebracht, vond ik.
Maar ik lees allerlei kranten in Nederland en ik kijk gewoon naar de televisieprogramma's en de nieuwsprogramma's. Het was altijd Israël die het verkeerd deed en het was altijd...
de Palestijnen die het onderspind deelden. Ik begrijp het wel, want de krasverhoudingen waren misschien ook anders, hoewel, ja, je zag toch dat 7 oktober een complete verrassing is geweest voor jezelf.
[00:19:00] Speaker A: Maar stel je was bijvoorbeeld met vrienden, zeg maar, aan het praten hierover en jou houden bezig, ik denk gemiddeld meer dan de gemiddelde Nederlander, om het zo te zeggen. Wat voor reacties kreeg je dan vanuit je omgeving?
[00:19:16] Speaker B: Ik verkeer wel in een omgeving waar ook veel journalisten zijn.
Maar goed, ook vrienden van mij, die gingen toch heel erg mee in dat verhaal wat veel nieuwsmerken brachten, namelijk de veel te heftige reactie van Israël en het lot van de Palestijnen.
Dus als ik zei van ja, maar ik ga naar Israël, ik ben in Israël geweest en dit is dat verhaal.
Ja, dan merk je ook dat zelfs onder vrienden werd daar overheen gestapt. Ja, maar Israël heeft het ook een beetje aan zichzelf te wijten.
Dat wat Johan Derksen ook heeft gezegd bij VI toen van ja, de Joden hebben er wel een beetje om gevraagd.
Die stap.
Dat vond ik heel moeilijk om te horen en dat leverde heel vaak nare discussies op, moet ik zeggen.
[00:20:12] Speaker A: Waar je kon uitkomen? Of was het narratief echt zo verschillend dat het niet werkte?
[00:20:20] Speaker B: Ik zie nu een aantal mensen minder vaak dan vroeger.
[00:20:24] Speaker A: Wat is volgens jou de kern van dit conflict?
Er is echt sprake van compleet twee verschillende narratieven. De ene die zegt Israël heeft dat gedaan, de andere die zegt dat is niet zo, dit is complexer.
Wat is de kern volgens jou van waar dat fout gaat?
[00:20:47] Speaker B: Kijk, als je het hebt over de journalistiek, kijk ik ga nu geen kant en klare oplossing bedenken voor het conflict in het Midden-Oosten, maar als je het op mijn terrein, de journalistiek, dan zie je dat journalisten voor een groot gedeelte de kant hebben gekozen van de Palestijnen en tegen Israël.
Nou, nogmaals, dat heeft te maken met de krachtsverhoudingen, denk ik. Ik denk ook dat er in de journalistiek in Nederland, maar in de hele wereld, een nieuwe generatie journalisten ook is aangetreden. Meer activistisch, jonge, activistische journalisten die graag ook stelling willen nemen.
Ja, en het gebeurt gewoon.
Vorig jaar in september verscheen er een rapport over hoe de BBC dat heeft gedaan.
En daarin zag je dat de BBC 1700 keer zijn eigen journalistieke regels heeft overtreden.
[00:21:48] Speaker A: Ja, want de BBC heeft dus zelf onderzoek gedaan naar hun eigen berichtgeving over dit conflict.
[00:21:53] Speaker B: Ja, en dat vind ik te prijzen. Dat zouden we in Engeland ook moeten doen, denk ik.
Maar daar bleek dus uit hoe eenzijdig die berichtgeving was. En als we kijken naar hoe gemakkelijk, je kunt het allemaal teruglezen, maar hoe gemakkelijk Nederlandse media, ook de NOS, ook de Volkskrant, ook NRC, de cijfers van het Gazaanse ministerie van Gezondheid hebben overgenomen, alsof het een soort centraal bureau voor de statistiek was geweest, terwijl dat ministerie uiteraard onder controle van Hamas staat.
Dus het gemak waarmee er gekozen is voor de Palestijnse zaak, Dat vind ik weinig journalistiek.
[00:22:34] Speaker A: Ik wil over die berichtgeving zo meteen nog even terugkomen. Jij hebt dus een podcast met Bert Brussen. Daar gaat het dus regelmatig over Israël. Jullie zijn een van de weinige pro-Israël stemmen, zou ik zeggen, in het podcastland.
Betekent dat dan eigenlijk in je podcast dat je alles wat Israël verkeerd doet, maar toedekt met de mantel der liefde in het kader van we moeten toch Israël een beetje steunen?
[00:22:58] Speaker B: Nee, nee, nee. Ik geloof wel dat wij best een bias hebben richting Israël, maar wij zijn journalist genoeg om ook te denken van nou wacht even, dit gaat te ver of dit klopt niet of klopt dit wel.
Kijk, Israël en de Israëlse regering, dat zijn toch twee hele verschillende dingen. Ga je in Israël kijken en daar wordt iedere zaterdag gedemonstreerd. Zaterdag zal het waarschijnlijk wel niet zijn, maar andere dagen gedemonstreerd tegen het tegen het kabinet van Netanyahu.
[00:23:28] Speaker A: Kun je daar een voorbeeld van geven van op welke punten jij dan eigenlijk kritiek op de Israëlische regering?
[00:23:34] Speaker B: Nou kijk, ik vind dus het voorstel wat er nu ligt in de Knesset om meer gebied op de Westbank te mogen, te kunnen annexeren, dat vind ik in alle opzichten destructief.
En ik laat eventjes alle bijbelse claims, laat ik even terzijde, maar dit is natuurlijk geen weg naar een vredelievend samenleven met je buren.
De Palestijnen zijn daar, die hebben daar ook rechten, die hebben recht op dat land. Als een jood uit Brooklyn het recht heeft om in Israël een stuk land te krijgen, dan heeft een Palestijn uit Oost-Jerusalem dat recht helemaal. En dat moet je dus niet ontnemen. En dit nieuwe kabinet, of dit nieuwe voorstel, wetsvoorstel, is daar een poging toe. En dat vind ik echt heel verkeerd.
De Amerikaanse regering, Donald Trump, toch ook een fan van Israël, is daar ook heel erg tegen.
[00:24:36] Speaker A: Die is daar ook kritisch op, hè?
[00:24:37] Speaker B: Ja, die keurt dat ten zeerste af. Dus ik denk ook dat het om die reden nog niet echt in stemming is gebracht in de Knesset.
[00:24:44] Speaker A: Je noemt ook dat er natuurlijk heel veel mensen in Israël zelf de Israëli's ook demonstreren tegen hun eigen regering en dat daar helemaal geen consensus is over het hele Israëlse beleid.
[00:24:54] Speaker B: Ik denk, als we teruggaan even naar de podcast, dat Bert en ik allebei voor het bestaansrecht van Israël zijn, ja dat was een no-brainer bijna lange tijd, voor mij in ieder geval wel.
En dat is het nog steeds. Dus dat bestaansrecht dat is er gewoon, de omvang en waar precies, nou daar kunnen we het over hebben, maar aan het bestaansrecht van Israël twijfelen wij niet, op geen enkele manier.
[00:25:21] Speaker A: Wanneer wordt de kritiek op Israël dan minder koscher? Wanneer wordt het antisemitisme of antisemitisme?
[00:25:28] Speaker B: Als je dus joden in Nederland of waar dan ook verantwoordelijk gaat houden voor wat het kabinet en de regering net aan jou doet.
Ja, dat vind ik wel.
Kijk, de bedoeling van een antisemiet is het ontkennen van het bestaansrecht van Joden en van Israël.
En dat kan heel subtiel, maar daar zit een groot verschil.
[00:26:00] Speaker A: Ja, we gaan het hebben over berichtgevingen over Gaza. Je stipte het net al even aan, de BBC heeft een poos geleden, vorig jaar, een onderzoek gedaan naar haar eigen berichtgeving en je pleit er eigenlijk voor dat dat ook best een goed idee zou zijn voor onze eigen Nederlandse media.
Kun je een voorbeeld geven van wat je vindt van hoe de Nederlandse journalistiek de Gaza oorlog heeft verslagen?
[00:26:23] Speaker B: Nou ja, mijn observatie is dat het heel erg eenzijdig is geweest. En dat geldt over het hele brede vlak van de journalistiek. En dan laten we ons even beperken tot Nederland. Maar ik heb een paar voorbeelden. Nou, over dat... Kijk...
Er is door de NOS klakkeloos de cijfers overgenomen van het Gazaanse ministerie van Gezondheidszorg.
En dat hebben al die nieuwsmerken hebben dat gedaan.
Alle kranten hebben dat gedaan.
Er kwam nog een kop tegen van de Volkskrant. Israël slaat toe zonder politieke strategie, terwijl Hezbollah en Iran escalatie van de oorlog willen vermijden.
grote kop ook in het Nederlands dagbad, Israël maakt de Palestijnen boos. Het is altijd Israël en dat is te gemakkelijk. Uitstekend om journalistiek kritisch te zijn op de Israëlische regering en wat die doet en ook om te kijken naar oorlogsmisdaden die mogelijk gepleegd zijn in Gaza.
Overal waar oorlog is vinden ook oorlogsmisdaden plaats.
Ik vind de term genocide veel te gemakkelijk overgenomen.
van de aanklagen Zuid-Afrika, alsof dat al door de VN helemaal kant en klaar is bewezen, dat is niet zo. Dat is zeker niet zo. Er is een haast om Israël te veroordelen.
En dat vind ik heel erg doorklinkend de afgelopen twee jaar over die Gaza-oorlog. Dus wat ik al zei, het is één dag gegaan over 7 oktober en vanaf 8 oktober ging het over de Palestijnen en de Israëlse redactie.
[00:28:07] Speaker A: Maar je noemde net al hè, genocide, trouwen, die heeft op een gegeven moment ook gepubliceerd in een krant. Vanaf nu gebruiken wij die term omdat wij vinden dat het een genocide is.
[00:28:17] Speaker B: Ja, en de burgemeester van Amsterdam noemt het dan genocidaal geweld.
Dus dat komt op hetzelfde neer.
Ja, er is een beroemd fragment van de BBC, Hard Rock, en daarin zit een oud-medewerker van de Verenigde Naties die betrokken was bij die eerste onderzoeken.
in Israël, in Gaza. En die zegt, nee, er is helemaal geen sprake geweest van dat wij al weten dat daar genocide plaats heeft gevonden. We hebben gezegd, Israël moet uitkijken dat het geen genocide pleegt.
Palestijnen hebben het recht beschermd te worden.
Maar de conclusie dat daar genocide heeft plaatsgevonden kan niet getrokken worden.
[00:29:03] Speaker A: Nu, zou je hier kunnen spreken van een soort van consensus die er heerst binnen de media, van ja, wij gaan ervan uit dat dit een genocide is en daarom berichten wij op deze manier, is dat een soort van afgesproken of zo?
[00:29:17] Speaker B: Nee, ik geloof niet dat journalisten, ik geloof niet in dat soort conspiratiegedachten, dus dat denk ik niet. Ik denk wel dat er een... Kijk, als er ene doet, dan kan de ander niet achterblijven.
[00:29:32] Speaker A: Ik bedoel het niet zozeer als een conspiracy, maar meer gewoon als een moreel kader. Je kan eigenlijk niet anders dan sympathie hebben voor de Palestijnen en antipathie hebben voor Israël.
[00:29:43] Speaker B: Ja, ik denk dat dat wel grosso modo in de Nederlandse journalistiek plaatsvindt. Ja, dat denk ik wel.
Het is allemaal oneerlijk wat Israël doet. Het is te heftig.
[00:29:57] Speaker A: Hoe verklaar je dat?
[00:29:59] Speaker B: Nou, als je goed gaat terugkijken naar de sympathie en antipathie in Nederland ten aanzien van Israël, dan zit daar in 1967 wel een kantelpunt. Dan blijkt opeens dat het kleine Israël veel sterker is dan zijn buurlanden.
[00:30:17] Speaker A: Dat was het moment dat ze de Westbank innamen, de Sinaï-boestein en de Golan.
[00:30:21] Speaker B: Ja, dat was eigenlijk het moment, want daarvoor was Israël uiteraard de kleine Joodse staat die de hulp van Europa of van Nederland hard kon gebruiken.
[00:30:33] Speaker A: Maar dat kantelde toen.
[00:30:34] Speaker B: En dat is gekanteld, want toen bleek dat Israël eigenlijk veel sterker was dan zijn buurland.
En dan wordt het toch weer voor de underdog gekozen en dat is Dus.
[00:30:43] Speaker A: Ze zegt eigenlijk van die sympathie die kantelde toen al in 1967 kantelde die al een beetje bij een aandeel van Israël.
[00:30:47] Speaker B: Ja, daar is de kanteling wel gebeurd. Ik kan me nog herinneren dat premier Den Hel in 1973 volgens mij nog heel erg Israël ondersteunde en supportte, maar dat is steeds minder geworden.
[00:31:03] Speaker A: Welke journalistieke vraag wordt er volgens jou structureel niet gesteld in dit conflict?
[00:31:11] Speaker B: Hoe wordt deze oorlog in Israël beleefd? Hoe wordt 7 oktober beleefd? Welke invloed heeft het op de samenleving?
Dat verhaal lees ik niet.
Ik lees heel weinig over de Israëlische gijzelaars.
Sowieso toen ze gevangen zaten.
Geen woord, bijna geen zin in de Nederlandse kranten.
[00:31:35] Speaker A: Dat had anders moeten voorkomen.
[00:31:36] Speaker B: Ja, uiteraard natuurlijk moet het anders moeten, want het ging, de journalistiek vond het belangrijk om het in ieder geval over Gaza en die Gaza-oorlog te hebben, terecht, maar dan alleen de Palestijnse kant en niet Hamas. Ik bedoel, Hamas heeft voor 7 oktober tienduizenden raketten afgevuurd op Israël. Daar is nooit een letter over verschenen. Dus ik vind dat de journalistiek moet informeren. Ik voel me niet geïnformeerd de afgelopen twee jaar over die gijzelaars en over de kant van hoe Israël die oorlog beleefd heeft.
[00:32:14] Speaker A: En de ideologie van Hamas misschien die ook niet zo vaak aan bod komt.
[00:32:18] Speaker B: Amos ging ook uit van de vernietiging van Israël. Dat is zijn ultieme doel nog steeds, volgens mij.
Dus het is allemaal te gemakkelijk. Het is gemakkelijk, het is heel erg op de emotie gericht in de journalistiek de afgelopen jaren. Het gaat heel erg over kiezen tussen goed en fout.
Dat voelt fijn, dat vindt het publiek ook prettig, die indeling.
Ja, en dan heb je natuurlijk de kranten die hun abonnees tevreden moeten stellen. Dus dan moet je niet... Dan moet je gewoon toch heel eenzijdig over die oorlogsberichten.
[00:32:59] Speaker A: Ik heb nog één laatste vraag aan jou, Roderick. Want jij bent een journalist. Je kijkt misschien wel met andere ogen dan de argeloze nieuwsvolger of nieuwslezer naar nieuws. Maar kunnen de mensen die deze uitzending kijken, waar kunnen ze op letten in berichtgeving om te weten of het nou klopt of niet?
[00:33:17] Speaker B: Je moet sowieso uiteraard altijd de opinionsstukken...
scheiden van de nieuwsberichten.
[00:33:27] Speaker A: Ja, opinie is geen feit.
[00:33:28] Speaker B: Nou, een goede opinie is wel gebaseerd op feiten, maar daar komt natuurlijk altijd een mening aan te passen, uit voort. Dus dat gebeurt, maar ik richt mij altijd op de nieuwsberichten, maar ook op de nieuwsberichten is het heel lastig, want Ik merk altijd dat... De eerste twee zinnen zijn dan feitelijk en dan vanaf zin drie, vier wordt er alweer een beetje gestuurd in de nieuwsberichten van wat je er eigenlijk van moet denken.
Dus ja, een advies heb ik niet echt.
Ik vind dat je altijd heel kritisch moet lezen en als je iets mist, dat je vraagt waarom komt dat niet aan bod of waarom komt dat niet aan bod.
Dus het is ja, Niet.
[00:34:22] Speaker A: Zomaar klakkeloos aannemen, maar gewoon veel te blijven nadenken.
[00:34:25] Speaker B: Ja, zeker.
En dat vinden journalisten heel vervelend dat dat gezegd wordt, want de journalistiek is toch een hoeksteen van de rechtsstaat en de democratie en daar moet je niet altijd kritisch op zijn. Nou, ik vind dat de journalistiek veel te weinig kritisch op zichzelf is. En ik vind het heel erg gezond als... Kijk, of je nou schilder bent of journalist, een schilder kijkt ook naar zijn werk wat er eventueel beter kan. Nou, waarom zouden journalisten dat niet doen?
Politici moeten dat doen.
Dus ik vind dat het een teken van volwassenheid als de journalistiek wat vaker naar zichzelf kijkt.
[00:34:58] Speaker A: Dank voor jouw komst naar de studio, Roderick Velo.
En u thuis ook, bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israël. U kunt op de hoogte blijven over de actualiteit. Ga naar onze website cvi.nl slash actueel. Daar vindt u allerlei interessante artikelen en ook deze uitzendingen en onze podcasts. Nogmaals heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
