Episode Transcript
[00:00:04] Speaker A: Al meer dan vier jaar is Oekraïne verwikkeld in een hevige oorlog. De impact op de inwoners is enorm en ook de Joodse gemeenschap in het land leidt onder de voortdurende raketaanvallen, de drooninslagen en de stijgende voedsel- en brandstofprijzen.
Wat doet Christen voor Israël om de Joodse gemeenschap te helpen en wat zijn de verhalen van Joden die in Oekraïne leven en gebukt gaan onder deze oorlog? Koen Carlier is coördinator van Christen voor Israël in Oekraïne en op Rabbi Jacobs bezoekt de Joodse ouderen in het land ook regelmatig. Beiden van harte welkom.
Fijn dat jullie er zijn. Koen, om met jou te beginnen, want al meer dan 4 jaar, 4,5 jaar is er oorlog in Oekraïne en het hele land ligt onder vuur en het ziet er ook niet goed uit voor de mensen in het land.
Het was ook al Voor de oorlog al heel veel armoede, maar nu is dat nog veel nijpender geworden. Hoe ervaar jij het om daar te wonen, om daar te werken, je werk te doen?
[00:00:59] Speaker B: Ik zou kunnen zeggen, jij vertelt dat de situatie niet goed is. Ik zou zeggen de situatie is de laatste maanden echt verslechterd of eigenlijk uitzichtloos geworden.
Maar ondanks die omstandigheden gaan we door met het inpakken en het uitdelen van voedselpakketten. Wat de laatste weken ook meer ontslachtig is geworden. Ook het uitdelen van voedselbonnen.
En aan de andere kant helpen nog altijd op een praktische manier heel veel Joodse families die vertrekken. Wordt het allemaal de laatste weken moeilijker? Waarom zeg je moeilijker, vier jaar geleden was het toch ook moeilijker. Ja en nee. Want de meeste raket- en drone-aanvallen hadden s'nachts plaats, maar nu is het eigenlijk 24-7 constant.
[00:01:48] Speaker A: Dus die druk is dag en nacht.
[00:01:50] Speaker B: We horen veel nieuws uit Kiev, maar het is eigenlijk overal in het land. En deze morgen om zes uur is een van onze chauffeurs vertrokken met een groepje Olim naar Moldavië. En net die grensovergang is gebombardeerd met twee doden en vele gewonden.
[00:02:08] Speaker A: Olim, dat zijn mensen... Olim, die wil goed vertrekken. Vertrekken naar Israël.
[00:02:13] Speaker B: En we hebben daar net nog kunnen verwittigen, opbellen, niet die grens nemen, nu een andere grens.
Dus dat zijn de situaties dat we eigenlijk toch de laatste weken zien dat het is in de ogen verslechterd.
[00:02:27] Speaker A: Nou ja, over die situatie en ook de impact die het heeft op de Joodse gemeenschap, daar gaan we het in deze uitzending natuurlijk over hebben. Rabijn Jacobs, u komt ook al vele jaren regelmatig in Oekraïne.
Hoe kijkt u nou naar die laatste ontwikkelingen? Want de afgelopen tijd horen we wel inderdaad wat Koen net zegt. Het hele land ligt onder vuur.
Zoveel inslagen van raketten, van drooninslagen. Dat heeft natuurlijk een enorme impact op de bevolking daar. En specifiek in onze hulpverlening op de Joodse bevolking.
[00:02:56] Speaker C: Nou, net koel gehoord hebbend en ook natuurlijk zelf weten hoe de situatie is, zou ik het eigenlijk willen vergelijken met de shofar.
Vorige week hadden we, zondag hadden we, gisteren dus, hadden we Rosh Hashanah is om de shofar geblazen. Ik wil even één toon laten horen en daarna de verbindenis met wat er net gezegd is.
Mimolies, een van de grote geleerden, 800 jaar geleden, die gaf aan, wat is de reden dat we op het Rosh Hashanabios nieuwjaar op de shofar blazen?
En ook aan het einde van de Jong Kippoer, de grote verzoendag.
En dan zegt hij, er is geen reden voor.
Het staat geschreven dat het Rosnationaal Joods nieuwjaar wordt op Zofargebouw, dat is het punt.
[00:03:53] Speaker A: En daarom doe je het gewoon.
[00:03:54] Speaker C: Daarom doe je het. En vervolgens continueert hij en zegt hij, de betekenis is, word wakker.
Ho, hij zegt net dat er geen betekenis is. En vervolgens brengt hij een reden.
Dat is precies de situatie zoals jij en wij bezig zijn in Oekraïne.
Het is uitzichtloos.
We hebben geen enkele hoop, denk ik, dat het daar ooit goed komt. Zeker nu niet. Dan kan je gaan zeggen, ik leun achterover. Nee, ook als je het niet begrijpt, als je het niet kan vatten, word wakker, wees actief en probeer te doen wat je kan.
En dat is precies wat we moeten doen, wat er gedaan wordt door Christopher Instagram, door vele anderen ook.
Helpen, klaarstaan, eigenlijk in een uitzichtloze proces.
[00:04:35] Speaker A: Koen, jij woont al tientallen jaren in Oekraïne en daar werk je ook. Rabban Jacobs, u komt er ook heel regelmatig. Kunt u nou voor de mensen die Oekraïne wat minder goed kennen, kunt u proberen te schetsen wat de omstandigheden zijn waarin bijvoorbeeld Joodse ouderen leven en in hoeverre dat verschilt van wat wij hier kennen?
[00:04:55] Speaker C: Ik denk even aan Poltova.
Ik was daar op bezoek een paar jaar geleden en Bij een meneer Voetenvas, was zijn naam, ik herinner me dat goed.
En die woonde op de vijfde verdieping.
[00:05:08] Speaker A: Een oudere man?
[00:05:09] Speaker C: Een oudere man.
Invalide.
Kon dan ook niet de trap naar beneden, nooit. En van liften was geen sprake. Dus die man zit daar jarenlang.
[00:05:18] Speaker A: Alleen?
[00:05:19] Speaker C: Zijn moederziel alleen.
Met naast hem een pak medicijnen, want ze worden allemaal volgestopt met medicijnen. Dan moest hij weer geld lenen bij de bank om die medicijnen te kunnen betalen.
Totaal uitzichtloos.
En als dan iemand komt om even hallo te zeggen of een stukje liefde uitstraalt en nog wat te eten brengt ook... Wij Nederlanders kunnen dat niet eens begrijpen, niet vatten, hoe belangrijk dat is. Kleinigheidje, het is snikheet, maar Dat de verwarming is nog steeds aan en die kan je niet uitzetten.
Het is ijskoud. De verwarming zou aan moeten, maar die is nog niet de tijd aangeboden dat die aan mag.
In dat soort situaties zitten die mensen. ja... Het is niet voor te stellen. Je moet zien, wil je het begrijpen.
[00:06:05] Speaker A: Hoe zit dat bij jou, Koel? Want jij bezoekt natuurlijk deze mensen heel regelmatig. Is dit een exemplarisch verhaal? Zijn dit ook de mensen die jij tegenkomt?
[00:06:15] Speaker B: Zeker, zeker.
Het is een heel herkenbaar verhaal, maar juist zulke bezoeken werken ook troostend, bemoedigend. Dus we hebben verschillen van onze medewerkers die eigenlijk naar die gevaarlijke steden gaan. Denk aan Odessa.
Of Zaporoshe, Tcherniakov, Kiev, Sumi.
En juist die ouderen op derde, vierde, vijfde verdieping zonder lift, worden bezocht met één of meerdere voedselpakketten.
[00:06:43] Speaker A: Heb jij daar zelf ook een voorbeeld van, van een verhaal, van een bezoek wat jij hebt afgelegd, wat jou bijblijft?
[00:06:50] Speaker B: Ja, het zijn natuurlijk heel veel verhalen.
[00:06:54] Speaker A: Maar als je er eentje moet kiezen?
[00:06:55] Speaker B: Eentje, ja, ik ben natuurlijk de namen vergeten of wat dan ook.
Maar we hebben onlangs heel veel voedselpakketten uitgedeeld bij de synagoge in Odessa.
En toen maak je natuurlijk ook een praatje met de mensen.
En dan is eigenlijk altijd de vraag, zijn jullie niet bang om te komen? En dan zeggen we nee, het is juist in het einde van nood, in het einde van de oorlog, dat we willen zijn voor jullie en ook juist voor jullie ouderen, dat jullie weten, jullie zijn niet alleen gelaten. En je praat met één, dan staan er dan honderd of tweehonderd mensen wachten bij de synagoge. En dan praat je met één, maar plotseling heb je een groepje van twintig of dertig die zeggen, ja, maar wat zegt die man daar in gebrekkige Oekraïns?
[00:07:39] Speaker A: Maar wie zijn die mensen dan?
[00:07:42] Speaker B: Dat zijn mensen die lid zijn eigenlijk van de Joodse gemeenschap, meestal ouderen. En die ook op de lijst staan en die in aanmerking komen voor hulpverlening.
[00:07:54] Speaker A: Zijn daar ook holocaustoverlevingen?
[00:07:55] Speaker B: Zeker, zeker. En daar hebben we ook nog een speciaal programma mee, een sponsorplannen voor Joodse ouderen en voor holocaustoverlevenden. En diegenen die niet kunnen komen, worden dan specifiek persoonlijk bezocht door een van onze medewerkers.
[00:08:09] Speaker A: Ja, en Rabijn Jacobs, want u heeft een heel aantal van die mensen ook bezocht, of in de synagoge of bij ze thuis.
Ook holocaustoverlevenden, hoe is dat dan voor hen om als kind, zeg maar, in de oorlog te zijn opgegroeid en dan nu weer in zo'n oorlog verwikkeld te zijn?
[00:08:26] Speaker C: Dat is niet te begrijpen.
Ik ben godsnaam van na de oorlog. Dat is niet te vatten.
Maar er zit meer aan. Kijk, wat vaak een misverstand is tenminste, is bij mij een voedselpakketje. Dan denk je een pakje eten.
[00:08:39] Speaker A: Alsjeblieft.
[00:08:40] Speaker C: Dankjewel.
Maar dit is een totaal ander verhaal. Dit vertegenwoordigt een gigantische waarde.
[00:08:46] Speaker A: Leg eens uit, wat bedoelt u daarmee?
[00:08:48] Speaker C: Nou, er zitten alle basisvoedselen in. Odie, het is niet een gezellig pakketje met een pakje snoepjes en zuurtjes en een koekje. Nee, betalen is dan lastig, want dan krijg je een belasting die betaald moet worden. Maar als je het doet in de vorm van voeding, van voedsel, en dat zijn enorme pakken. Dus het is voor die mensen iets heel bijzonders om dat te krijgen.
[00:09:11] Speaker A: Ja, want het is een pak van 10, 15 kilo?
[00:09:13] Speaker B: Ruim 10 kilogram.
[00:09:14] Speaker A: Met rijst, pasta, oei, echt basics van het open.
[00:09:18] Speaker C: Maar als je denkt, in Nederland, ze krijgen een pakketje met voedsel, dan denk je een zakje met een snoepje, een zuurtje, een koekje.
Nee, dit is totaal anders. En het komt dus ook, die mensen snappen wat zij in de hand krijgen. Dat het niet zomaar een pakje eten is. Ze krijgen een kapitaal in hun handen, terwijl ze straat en straatarm zijn en diep in de schulden zitten.
[00:09:38] Speaker A: Ja, want kun je dat proberen te schetsen, Koen? Hoe straatarm zijn die mensen? Mensen die van een pensioentje moeten leven?
[00:09:45] Speaker B: Als je denkt dat de gemiddelde pensioen is tussen de 70 en 90 euro.
[00:09:50] Speaker A: Per maand?
[00:09:50] Speaker B: Per maand, ja.
[00:09:51] Speaker A: En wat kun je daarvoor kopen in Oekraïne?
[00:09:53] Speaker B: Dan kan je gewoon algemene voedselbenodigdheden, voedselproducten van kopen. Melk of rijst of wat dan ook, brood, maar daar had je het allemaal niet mee.
Maar je moet rekenen, van de pensioen ongeveer de helft gaat maandelijks af en zeker dan in de winter voor de woonlasten. Dus wat blijft er dan nog over?
[00:10:14] Speaker A: En dan heb je ook nog medicijnen om te koppelen.
[00:10:17] Speaker B: Ja, dus wat blijft er dan nog over? Gelukkig wonen die meeste mensen nog in hun Sovjet-flatje, dat ze ook nog hebben gekregen in de tijd van de Sovjet-Unie.
Maar de prijzen zijn natuurlijk heel duur.
Dus wat ze ook krijgen, hulpverlening of een maaltijd of naar de haarkeuken, alles geldt. Ik wil nog even terugkomen op wat rabbijn Jacobs net zei.
De bezoeken vinden normaal plaats van negen uur morgens tot acht of negen uur s'avonds. Hoeveel bezoeken heb je dan gedaan? Hoeveel kan je er doen?
[00:10:52] Speaker A: Twee of tien misschien?
[00:10:53] Speaker B: Ja, maximum tien.
Je spendeert heel veel tijd persoonlijk met die persoon.
[00:11:04] Speaker A: Want het is niet alleen maar een tasje hier alsjeblieft en dan weer weg, maar echt contact.
[00:11:07] Speaker B: Nee, het wordt vertaald over het verleden, de Holocaustoverlevenden of tweede generatie, wat hebben ze meegemaakt, hoe anders de oorlog nu. We vertalen er ook altijd bij. Kijk, als je het niet meer redt of wat dan ook. Er is nog altijd een mogelijkheid om naar Israël te gaan.
[00:11:25] Speaker C: Ik wil er iets aan toevoegen. Want we praten de hele tijd over eten.
Wat ik meegemaakt heb. Er was een rabbijn die in contact staat met Koen.
En die kwam een moeder met twee kinderen. En die klopt op de deur, drukt die twee kinderen naar binnen.
En de volgende dag wil die moeder terugkomen. Die moeder komt dus een dag later terug, zegt dat ze Joods is, dat ze getrouwd is met een schurk.
Een man die voorkomelijk verslaafd is aan de drank, want dat heb je constant daar. Drank, drank, drank.
Haarslaat en mishandelt.
Red mijn kinderen.
Die kinderen zijn zeven jaar in huis gebleven bij die rabijn. Steeds in contact met. En men heeft geprobeerd om ze naar Israël te krijgen. Die kinderen met die moeder. Dat wilde die moeder.
Maar die vader wilde dat onder geen bediening.
Na zeven jaar zijn die moeder en die kinderen heel veel geld betaald aan deze schulden en daar schulden en hier schulden en daar schulden.
[00:12:27] Speaker A: Konden ze uiteindelijk vertrekken.
[00:12:29] Speaker C: Ze in zijn Israël veilig aangekomen.
[00:12:31] Speaker A: Ook dat soort verhalen.
[00:12:32] Speaker C: Dat is heel bijzonder.
Dat is niet alleen eten, dat is nog veel meer.
[00:12:37] Speaker A: Over dat helpen van de Joden die naar Israël willen emigreren, daar gaan we het nu over hebben. Aliyah wordt dat ook al genoemd, dat is een Hebrewische term.
En Christen voor Israël heeft het project Breng die Joden Thuis en dat is zeg maar hoe jullie de hulp kunnen verlenen aan joden die willen vertrekken naar Israël.
[00:12:56] Speaker B: Dat is wel een beetje uit 30 jaar.
[00:12:57] Speaker A: Ja klopt, daar gaan we het zo nog over hebben. Maar kun jij in het kort schetsen wat dat project inhoudt, Breng die Joden Thuis, wat doen jullie?
[00:13:04] Speaker B: Dat is eigenlijk, ik kan heel up-to-date informatie geven wat er vandaag eigenlijk aan het gebeuren is, maar dat is eigenlijk op een hele praktische manier het vertrek regelen vanuit hun huis of vanuit een dorp waar ze verblijven, op weg naar Israël via vervoer eigenlijk. Maar ook veel meer dan dat. We hebben een schuilplaats vlakbij Kiev, dat shelter noemen we het, letterlijk en figuurlijk eigenlijk, met een hele onderbouwde schuilplaats eigenlijk.
En daar waren er twee vluchtelingen gekomen uit Sloviansk. Na die schuilplaat hebben we een week verbleven. Hadden gisteren een afspraak bij de Israëlse consul om een visa te bekomen. Ik heb net verteld dat de drone- en de raketaanvallen niet alleen s'nachts Maar in de laatste weken ook overdag. Dus ze hadden dan gebeld, in plaats van 9 uur komt dan 10 uur. In plaats van 10 uur komt dan 11 uur. Ze stonden daar, wachten. Plotseling kwam er iemand van de bediende uit de schuilkader, want er was nog altijd luchtalarm. Sorry, vandaag niet meer, kom morgen dan terug. Dus die mensen terug naar de schuilplaats.
Gisteravond hebben ze al een telefoon gekregen van de Israëlse ambassade om een uur s'avonds. Sorry, er wordt verwacht terug overdag, morgen en overmorgen luchtalarm, drone- en raketafhalen. Dus deze week gaat het niet meer lukken.
[00:14:31] Speaker A: Dus dat betekent dat die mensen acuut een probleem hebben en dat ze daar moeten overnachten?
[00:14:36] Speaker B: Ze kunnen zo lang blijven als ze willen. Maar er is er ook natuurlijk, het is vlakbij Keef, er is er ook altijd luchtalarm. Die mensen zijn gevlucht uit Slavljansk, Kramatorsk, uit het oosten waar het ook al voortdurend luchtalarm en raketentslagen is. En nu hebben we natuurlijk een plan B. Natuurlijk is er al een chauffeur vertrokken met de busje met alleen nu vandaag naar Moldavië.
Dus die mensen kunnen gevisum nu niet krijgen. Dus nu gaan we een ander chauffeur inschakelen. Gaat die mensen brengen naar de Israëlse ambassade. In Kishinev, waar ze hopen morgenochtend hun visa te krijgen en nog eventueel dezelfde dag of de dag te vertrekken naar Israël. En dat zou ook een wonder zijn voor de Joodse feestdagen.
[00:15:23] Speaker A: Eigenlijk is het wat Christen voor Israël daar in Oekraïne doet, in verband met brengen die joden thuis, is echt een hele logistieke operatie.
[00:15:29] Speaker B: Ja, want we zijn geen vervoersbedrijf. We helpen de oling van het begin tot het einde, maar met zorg. We dragen zorg. Lukt het niet aan de grens, lukt het niet met papier, we zijn erbij.
Ja, we zijn erbij. Want die mensen leven onder heel veel... Natuurlijk wij ook, maar die mensen die vertrekken leven onder heel veel stress.
Aliamaken onder hun omstandigheden is al heel stressvol, ja. Maar dan nog een keer, Aliamaken terugkeren naar het land van je voorvaders in oorlogsomstandigheden, dat hebben we de laatste vier en een half jaar ondervonden. Ondervonden we nog altijd elke dag. Is heel, heel omslachtig. Maar omdat we er juist zijn voor die mensen, dan zeggen ze...
[00:16:08] Speaker A: Wie zijn die mensen die ervoor kiezen om naar Israël te vertrekken?
[00:16:12] Speaker B: Allerlei mensen.
Maar heel veel ouderen die we nu zien vertrekken, die krijgen telefoontjes van hun kinderen, kleinkinderen in Israël, vertrekt nu, sorry voor wat ik nu zeg, voordat er een vuile bom op Kiev of ergens anders terecht komt.
[00:16:28] Speaker A: Mensen maken zich zorgen daarover.
[00:16:31] Speaker B: Sorry?
[00:16:31] Speaker A: De familieleden in Israël maken zich zorgen over de situatie in Oekraïne.
[00:16:35] Speaker B: Ja, want Oekraïna kan zich niet altijd beschermen tegen die ballistische...
[00:16:39] Speaker A: Maar als ik het goed begrijp dus jong en oud vertrekken naar Israël.
[00:16:43] Speaker B: Ja, maar de mannen natuurlijk in de mobilisatieleeftijd tussen de 23 en 60 jaar kunnen het land niet uit. Tezij je drie kinderen hebt onder 18 of tezij dat je een ziek familielid begeleidt.
[00:16:56] Speaker A: Maar nog één vraagje daarover, want jullie als Christen voor Israël, jullie team, jullie promoten eigenlijk van hey, ga naar Israël.
[00:17:06] Speaker B: We promoten het niet, we geven de mogelijkheid.
[00:17:09] Speaker A: Maar tegelijkertijd zou je ook kunnen redeneren, ja, Oekraïne is een landwinoorlog, maar Israël is ook een landwinoorlog.
[00:17:15] Speaker B: Juist, maar Israël kan zich beter beschermen. We hebben het gezien de laatste paar jaar, ook de laatste maanden met de oorlog met Iran. Wat er allemaal is afgevuurd op dat kleine landje. Dus Israël kan zijn volk beter beschermen en aan de ene kant, je hebt daar altijd die beloften, die honderden beloften in de Bijbel, die spreken over de terugkeer. Dus als christen moeten we daar ook zeker niet blind voor zijn. En dat kunnen we ook vertellen aan de mensen. De rugkeer heeft de Heere beloofd, onder moeilijke, onder oorlogsomstandigheden, van waar je ook komt uit de diaspora. Maar er is ook een fantastische belofte dat de Heere zegt, bij die rugkeer geef ik je één belofte, vrees niet. En dat kan je lezen in de profeet Jezaja. En dat vind ik bemoedigend om ook dan te delen met de Heere die vertrekt.
[00:18:04] Speaker A: Ja, en rabbijn Jacobs, over de beweegrijden eigenlijk, waarom die mensen graag naar Israël willen gaan, kunt u daar wat over vertellen?
[00:18:12] Speaker C: Kijk, zo'n honderd jaar geleden, vijftig jaar geleden, meer honderd, waren mensen gemotiveerd omdat ze daar in de Sovjet-Unie zaten.
[00:18:22] Speaker A: Toen konden ze nog niet echt weg.
[00:18:23] Speaker C: Ze konden niet echt weg.
Maar in hun gebeden zeggen wij drie keer per dag dat we naar Zion terug willen gaan. Dus het verlangen om naar Israël te gaan is door de eeuwen heen bij het Joodse volk geweest en gebleven.
Dan zie je op een gegeven moment dat er door gebrek aan educatie, want 70 jaar communisme, dan mag je dus niks over Joden om leren, dat er natuurlijk ook een assimilatie optreedt.
En speciaal in de Sovjet-Unie, ze waren dus niet tegen Joden, nee, ze waren tegen religie. Dus als die Jood godstiet af, afstand daarvan deed, was er geen probleem.
[00:19:01] Speaker A: Maar er was wel heel veel antisemitisme in de Oekraïne.
[00:19:03] Speaker C: Ja, maar hier wel en daar weer niet. Dat was niet overal. Want een Jood kon op zich een hele hoge positie krijgen in de Communistische Partij. Maar hij mocht niet als Jood leven.
Dan zie je dus dat mensen zeer gemotiveerd naar Israël gaan. Dat is gebeurd.
De mensen die hier nu zitten, dat zijn eigenlijk kinderen van mensen die niet gemotiveerd waren om weg te dringen.
[00:19:25] Speaker A: Anders waren ze al geweest.
[00:19:29] Speaker C: En dat is van groot belang, want uiteindelijk moet de Jood naar Israël terug. En uiteindelijk is er nu wel, speciaal in Spaan, Oekraïne. Dat was zeer antisemitisch.
In de gehele Sovjet-Unie kon je niet zo zeggen, maar het aantal massagraven is ontelbaar.
En die zijn vermoord door Oekraïners.
Dus daar in Oekraïne leeft het antisemitisme zeer sterk.
En daar moeten de mensen van het doodrongen, dat begrijpen ze dan. En dan moeten ze toch ook weer even weggaan, zoals jij net zei, vertrekken. Waar je woont, waar je geboren bent, verlaat, dat is heel ingewikkeld.
[00:20:07] Speaker A: Maar willen die mensen dan wel weg?
[00:20:08] Speaker C: Nee, dat is belangrijk. Dan hebben we dus die rabbijnen, die ook door jullie gesteund worden, die die mensen motiveren.
En dan zie je dus, een mooi voorbeeld is rabbijn Menel Cohen in Mariopol, die is bezig geweest tientallen jaren zijn eigen gemeente weg te krijgen.
[00:20:28] Speaker A: Uit Mariupol, Oost-Oekraïne.
[00:20:31] Speaker C: En nu was ik afgelopen week bij hem in Israël, want hij was toevallig niet in Israël en Mariupol de Noord uitbrak, kon niet meer terug, heeft daardoor Uiteindelijk, Hakobideus Shomayim, alles komt van boven, heeft dus, doordat hij niet in Mariupol was, heeft hij uit Israël, met ook veel hulp van Christen voor Israël, honderden Joden weten te redden. En nu is hij daar in Israël.
[00:20:57] Speaker A: En nu is zijn oude gemeenschap daar weer.
[00:20:59] Speaker C: Zijn eigen oude gemeenschappelijke gemeenschap komt weer terug. En we hadden een shabbatviering, een hele weekend, met 110 mensen uit Mariupol. Allemaal zijn mensen die naar hem toe komen.
En die dus ook dan op een hele andere manier daar naartoe gekomen zijn. Aan het begin was er geen toon motivatie. Ze werden daarna daar gemotiveerd. En vervolgens moeten we zorgen dat ze gemotiveerd blijven. Dat ze niet na drie jaar zeggen zoek het maar uit. Want educatie was in Oekraïne en is daar niet mogelijk.
[00:21:27] Speaker A: Duidelijk. Koen, maar merk jij ook dat er bij veel Joden in Oekraïne de wens is om naar Israël te emigreren?
[00:21:35] Speaker B: Sommigen wel en sommigen niet.
En die oorlog is natuurlijk voor duizenden Joden die in Oekraïne nog zaten en die twijfelden goed of wat, was langs die oorlog wel een motivatie. Of we vertrekken nu of misschien lukt het straks niet meer. Dus heel veel mensen zijn natuurlijk gaan nadenken.
[00:21:56] Speaker A: Ze zijn ermee bezig geweest.
[00:21:59] Speaker B: We hebben ook heel veel gehoord van mensen die willen helpen. Tijdens de oorlog waren we maar vroeger vertrokken. We hebben het altijd uitgesteld voor een of andere reden, maar waren we maar vroeger vertrokken.
[00:22:09] Speaker A: Jij bent al heel lang betrokken bij dat project Breng de Joden Thuis. Je noemde al net dat Christen voor Israël dat project precies 30 jaar geleden heeft opgestart. Tenminste in oktober 1996.
In 1999 was er een programma van de Evangelische Omroep. Dat programma heette Antenne.
En daarin word jij geportretteerd. Laten we even gaan kijken naar een kort fragment.
[00:22:42] Speaker D: Om hier te werken als chauffeur is
[00:22:43] Speaker B: het een heel moeilijk leven.
[00:22:46] Speaker D: Speciaal de lange winters van begin oktober tot eind april. De slechte wegen, de zeer lage temperatuur tot min 40 graden.
Telkens om de 50 kilometer gecontroleerd wordt door de politie.
Is niet gemakkelijk.
Maar als je dan de Joodse mensen ziet.
Die gaan door een veel moeilijker periode, wanneer ze het land verlaten, alles moeten verkopen, hun documenten moeten klaar hebben, met veel vraagtekens vertrekken naar het beloofde land.
Dan zien Dat zij als Joodse mensen gratis transport hebben, veilig transport hebben, naar de verschillende vlieghavens, honderden kilometer van hun dorp, dan aan de vlieghaven hun tranen van dankbaarheid in hun ogen zien, dat maakt het leven toch een stok gemakkelijker als chauffeur.
[00:23:38] Speaker B: Ik ben veranderd.
[00:23:39] Speaker A: Ja, 27 jaar geleden is dat. Jij was er zelfs nog wat jonger uit natuurlijk. Maar toen werkte je ook al in Oekraïne. Nu werk je daar nog steeds.
[00:23:47] Speaker C: Ik denk er wel een enorme verandering in.
[00:23:48] Speaker A: Eerst even Koen zijn reactie. Wat is er veranderd?
[00:23:52] Speaker B: Even stellen ze.
[00:23:53] Speaker C: Ik heb ze weer.
Koen rijdt hier zonder twee mobiele telefoons.
[00:23:57] Speaker A: Ja, dat is natuurlijk wel veranderd, ja. Maar Koen, wat jij toen zei, is dat nog steeds van toepassing nu?
[00:24:04] Speaker B: Ja, eigenlijk wel. Eigenlijk wel, ja. Niks veranderd in die tijd? Nee, eigenlijk niet veel veranderd.
[00:24:09] Speaker D: Nee, nee.
[00:24:09] Speaker B: Het werk is... Ja, terugkeer gaat door, mensen ophalen, brengen. De oorlog heeft natuurlijk heel veel veranderd, wat ik net heb verteld. Maar eigenlijk, het werk is op een hele...
behulpzame manier.
[00:24:25] Speaker A: Het was een hele andere tijd. Het was net na de val van de Sovjet-Unie.
[00:24:30] Speaker B: Ja, ja. Het was natuurlijk wel... Vele middelen waren niet beschikbaar. Het was moeilijk voor diesel of de wegen waren er slechter aan toe.
Maar in principe is er eigenlijk niet veel veranderd.
[00:24:43] Speaker A: Rabijn Jacobsen, wat vindt u dan van die beelden van dertig jaar geleden?
[00:24:47] Speaker C: Dan denk ik, jammer dat ze toen niet vertrokken zijn. De mensen die toen vertrokken waren gemotiveerd, religieus gemotiveerd, zionistisch gemotiveerd.
Maar degene die bleven, die hadden die motivatie niet.
En nu, op een trieste wijze, veel ingewikkelder. Moeten ze terug en werden ze wakker geschud, niet door de shofar, maar door de oorlog.
[00:25:08] Speaker A: Misschien uiteindelijk ook wel door de shofar.
Maar Koen, we blikken dus een beetje terug. Op dertig jaar breng je de Joden thuis, waarin je natuurlijk al heel veel hebt meegemaakt. Wat waren, wat jou betreft, de moeilijke momenten in die dertig jaar?
[00:25:22] Speaker B: De moeilijke moment in de dertig jaar. Ik herinner me nog wat in een rit vanuit Kiev naar Zaporizhchia.
[00:25:32] Speaker C: De bus was in het oosten, 700
[00:25:34] Speaker B: kilometer van... Is dat lang geleden? Dat is lang geleden, ja.
[00:25:38] Speaker A: Wanneer?
[00:25:39] Speaker B: Dat weet ik niet precies, maar dat is lang geleden.
En de bus had pech, maar het was volledig hersteld in Kiev, dus we reden ernaartoe.
En we hadden families op in Zaporozhe en dan in de Dnipro. En ik deed de motorkap open om nog een keer te controleren of het allemaal in orde was. En dan was er terug een grote olievlek. En ik zei, oh, nu kunnen we niet verder. Het was nog niet de tijd van de mobiele telefoons. Dus we gingen dan nergens een telefoon gaan zoeken in een soort van een postkantoor. En die mevrouw zei, ja maar ja, daar is er een Turkse man en die heeft een bus. Misschien kan je hem een keer vragen. Ik zei ja. Dus ik vraag aan hem, ja zegt hij, ja ik moet mensen ophalen. Ik vertraag leeg naar Kiev. Ik zei, oh, ik heb hier een bus vol met mensen die kunnen brengen naar de luchtgave. Toen dacht ik, die redden het niet op tijd voor de luchtgave. We zaten nog meer dan 500 kilometer van de luchtgave.
Maar er was een delegatie van het Joods Agentschap in Kiev en die waren te laat ook voor hun vlucht. En speciaal daarvoor hebben ze de vlucht verlaat.
Dus dan werd een dieptepunt eigenlijk iets positiefs. In Anderitz, er was ijzer op de weg. Ik zat ook in het Donbass, Donetsk, en er was ijzer op de weg. En we liepen s'nachts in de bus.
En de volgende dag gingen we enkele families op gaan halen, maar de weg lag eigenlijk volledig met ijzer. En we kwamen bij een politiestop en die zei, sorry, alles is gesloten, je mag niet verder.
Ik zei, oké, dan gaan we de vlucht niet halen. En dus we probeerden dan ook iedereen in te lichten dat we het niet gingen redden. We zaten vast door het IJssel en we mochten niet door verder van de wegpolitie.
En twee uur later kregen we het bericht. Er is net een staking van een lauw uitgebroken. De vlucht vertrekt niet met Colline vandaag, maar morgen.
[00:27:45] Speaker A: Dus het maakt er niet uit.
[00:27:47] Speaker B: Dat zijn twee van de honderden...
[00:27:49] Speaker A: Maar zijn dat een beetje de verhalen die jij door in die afgelopen dertig jaar dat het uiteindelijk altijd weer goed kwam, zeg maar?
[00:27:56] Speaker B: Uiteindelijk wel.
We vallen en opstaan. En ik zeg ook altijd, moeilijk gaat ook.
[00:28:01] Speaker A: Zo is het maar net, ja. Hoe ben je daar eigenlijk opgekomen, om daarheen te gaan als Belgische jongen naar Oekraïne?
[00:28:08] Speaker B: Dertig jaar brengduden thuis.
Tien jaar eerder, veertig jaar geleden al, in 1986, was ik op een Israël-conferentie. In 1986, toen was het nog de Sovjet-Unie.
Het ijzergordijn was er nog.
En toen werd er gesproken, er zal een uitocht volgens de profeten, volgens de Bijbel, er zal een uittocht komen uit het Noorderland en de nations zullen daarbij helpen. Ik hoorde dat, ik was ook nog niet zo lang christen, ik verstond het allemaal, raar maar waar, maar ik verstond het.
Van de eerste keer.
En toen heb ik heel simpel gebeden. Tot de God van Abraham, Isa en Jacob.
Hineni, hier ben ik.
[00:28:51] Speaker A: Het voelde als een opdracht voor jou eigenlijk.
[00:28:53] Speaker B: Als dit gebeurt, zend mij. En acht jaar later ben ik dan in Doekerine terechtgekomen.
[00:29:01] Speaker A: En als we een hele grote sprong maken naar het hier en nu, dan je werkt daar niet alleen, maar je werkt met een heel team van mensen die de mensen bezoeken, die voedselpakketten uitdelen, die ook gezinnen en ouderen en zo helpen om het vertrek te regelen naar Israël.
Wat betekent dat voor jou, dat het al zo lang doorgaat, het werk?
[00:29:21] Speaker B: Je maakt een keuze, ja, en je maakt een keuze en je zegt ja, hij komt terecht en je weet niet waar hij terecht gaat komen. Je moet eigenlijk ook alles verlaten. Dat heb ik ook gedaan en daar heb ik altijd kunnen meeleven met die mensen. Want ze maken hetzelfde mee, ze verlaten alles en ze vertrekken. Maar we hebben heel gemotiveerde mensen die het werk doen. Het is niet van acht tot vijf of van negen tot vijf. En die zijn allemaal ook gemotiveerd door hun geloof, door wat ze in de Bijbel zien. En eigenlijk ook het handen en voeten willen geven, de beloften in de Bijbel. En het kan allemaal zonder ons, perfect zonder ons. Maar anders is het niet.
Wat je leest in de profeten en dat we nu, zoveel jaren later, dat het werkelijk ook gebeurt en die relaties die we hebben met de rabbijnen, met de joodsagentschap, dat we allemaal kunnen helpen op een of andere manier in de terugkeer.
[00:30:18] Speaker A: Dan zijn we alleen maar dankbaar dat jullie dat mogen doen.
[00:30:21] Speaker B: Dat is heel bijzonder. En dat we ook in de oorlogstijd dat we allemaal zijn gebleven.
[00:30:25] Speaker A: Hoe lang geleden eigenlijk voor het eerst in Oekraïne geweest om ons werk daar te bezoeken?
[00:30:34] Speaker C: 15 jaar zoiets.
[00:30:36] Speaker A: Maar hoe is dat dan voor u om dat allemaal te zien en die terugbleek en het is zo lang bezig en het werk wat doorgaat.
[00:30:43] Speaker C: Ik ben dankbaar dat ik hier een kleine bijdrage aan mag leveren. Ik ben een beetje de huwelijksmakelaar tussen Christen voor Israël en tussen de lokale rabbijnen, want die christenen die helpen, christenen proberen we te bekeren. Dus die willen niks hebben van die christen. Koen zit vast met al zijn pakjes, want niemand wil het nemen. Dus ik probeer dat bij elkaar te brengen. Maar ook gaande daar, om te proberen die te koppelen, ...merkte ik ook dat die mensen die daar werken, die rabbijnen en ook de echtgenootsen, eenzaam zijn. Dus als we gaan, hebben we ook gesprekken met ze. En mijn vrouw Bloemer gaat ook altijd mee om met die vrouwen van de rabbijnen te spreken. En er wordt altijd gevraagd om een verhaaltje te houden, toespraakjes te houden voor de gemeente. Dus die functie is breder geworden.
Voor mij, om een onderdeeltje te mogen zijn, ik ben eens ingekomen omdat ik gevraagd was. Kijk een keertje, want wij worden van alles nogal beschuldigd. Kijk of het waar is, ga mee. Nou, niet waar dus.
[00:31:43] Speaker A: Dat is natuurlijk helemaal veranderd, die taak.
[00:31:45] Speaker C: Nee, dat weet ik niet. Ik weet niet of mensen het denken of niet denken, maar het feit dat ik meega is natuurlijk goed voor dat. Maar ondertussen heb ik er zelf mogen zien en een klein onderdeeltje mogen worden van iets heel moois, iets heel bijzonders.
Ah, de samenwerking met Joden en Christen is al op zich bijzonder, maar onze band is... We hebben hetzelfde doel en onze band is zo duidelijk en zo uniek in de geschiedenis dat ik dankbaar ben aan de eeuwige dat ik hier een onderdeeltje van kan zijn.
[00:32:12] Speaker A: En mijn laatste vraag, Koen, want jij wilde zo nog wat delen uit Psalm 33, als ik me goed herinner, maar wat kunnen wij doen? Want er zijn heel veel christenen aan het kijken die misschien ook wel betrokken zijn bij het project en die in de krant, op de website erover lezen.
[00:32:26] Speaker B: Ja, mensen kunnen erover lezen, je hebt net gezegd, veel mensen zijn misschien niet vertrouwd met de Oekraïne of met het werk dat we daar doen. Dus wordt regelmatig overschreven in de krant, op de website, ook op de livestream. Wat mensen kunnen doen, dat vragen we altijd, is bidden. Bidden voor onze veiligheid, bidden voor veiligheid voor de Olimp. Ik heb net gedeeld wat er is gebeurd aan de grens. Hadden we moeten die raket afvallen een paar uur later zijn toen we daar waren.
Het gebed is belangrijk. Het gebed is de brandstof voor ons werk. Zolang dat er gebeden wordt, hebben we genoeg brandstof om door te gaan met het werk. Letterlijk en figuurlijk. En als mensen het werk willen ondersteunen, heel graag, maar zonder financiën dan lukt het ook niet.
Dus het kost 135 euro, vragen we een gemiddeld bedrag om iemand te helpen.
[00:33:16] Speaker A: Om naar Israël te vertrekken, ja.
[00:33:18] Speaker B: Soms overnachtingen, maaltijden.
Dus voor een klein bedrag kunnen we iemand helpen vanuit Oekraïne via Moldavië naar Israël. En de komende maanden verwachten we terug weer honderden die zullen vertrekken. Dus uw gebed en uw steun blijft broodnodig.
[00:33:36] Speaker A: Koen, jij gaat met ons lezen. Het is al een 33, hè?
[00:33:39] Speaker B: Ja, vers 10 en 11, waar we leven in een hele chaotische tijd, ook wereldwijd, ook wat er gebeurt in Oekraïne, ook wat er gebeurt in Israël.
Twee korte versjes uit Psalm 33, vers 10 en 11.
Ik vind dat prachtig. Hier komen terug de beloften.
Hij verandert niet. Het constant.
Israël en Israël. De terugkeer gaat door vanuit het Noorderland en vanuit de vier wedstrijden.
[00:34:20] Speaker A: 30 jaar geleden en nu nog steeds.
[00:34:22] Speaker B: Precies.
Heel mooi. Hele mooie psalm. Trouwens de hele psalm is heel bijzonder.
[00:34:28] Speaker A: Nou, beiden, hartelijk dank voor jullie komst naar de studio en Koen ook heel veel zege gewenst in jouw werk in Oekraïne.
En u thuis ook, bedankt voor het kijken naar deze uitzending van Christen voor Israel. En als u nou meer wil weten over dit mooie project, dan verwijs ik u graag naar onze website cvi.nl, sleutje Oekraïnen. Daar kunt u alles lezen over wat ons team van Christofor Israël in Oekraïne doet voor de Joodse gemeenschap. En dat gaat dus over de terugkeer van het Joodse volk. Het gaat ook over de voedselhulp die wij daar geven. En op allerlei manieren proberen wij de Joodse gemeenschap daar zo goed mogelijk bij te staan. Dus ze van harte bij u aanbevolen. Nogmaals heel veel dank voor het kijken en graag tot de volgende keer.
