Episode Transcript
[00:00:04] Speaker A: Vandaag heeft de rechter het volnes uitgesproken in het kort geding dat het Israël Productencentrum en de European Jewish Association hadden aangespannen tegen de Nederlandse staat. De rechter heeft alle punten afgewezen waardoor het handelsverbod met Israëlische nederzettingen op de Westbank, op de Golan en in Oost-Jeruzalem in stand blijft en 22 september zal ingaan. Bij mij in de studio advocaat Abraham Maurits en Pieter van Oort, directeur van het Israël Productencentrum. Beiden van harte welkom.
Abraham, om met jou te beginnen. Kun jij in één zin zeggen wat de uitspraak is van deze rechter?
[00:00:39] Speaker B: De uitspraak van de rechter is dat het sanctiebesluit ongemoeid wordt gelaten. Dat Nederland weinig van doen heeft met het Europees beleid, waar ze niet van af mogen wijken.
En religieuze beleidenis ook geen rol speelt. Dat is een lange zin, maar wel één zin.
[00:01:02] Speaker A: Maar dus in het kort gezegd, dat handelsverbod gaat er gewoon komen volgende week dinsdag en daar heeft deze uitspraak niks van roet in het enige.
[00:01:11] Speaker B: Klopt. Sterker nog, de rechter die heeft heel duidelijk de handen, die trekt hij ervan af. Die zegt dat hij altijd beducht zou moeten zijn en dat klopt ook wel als het gaat om wetgeving. Maar in dit geval hebben wij de rechter handwater gegeven om op te treden tegen dit sanctiebesluit. Wat inhoudelijk rammelt, maar wat ik net ook aangaf. niet zich verdraagt met het Europese recht waar Nederland als staat beperkte soevereiniteit meer heeft. En dat is toch wel een zeer ernstige ontwikkeling.
[00:01:47] Speaker A: Ja, daar gaan we het zo meteen verder over hebben. Nu even kort naar jou Pieter, wat vond je van dit vonnis?
[00:01:53] Speaker C: Ja, ik ben er heel verdrietig van.
Ik vind het heel jammer dat dit besluit zo is genomen.
Ik vind het voor Israël echt een steek onder water, maar ook voor de Palestijnen die daar werken in het gebied, die er ook onder lijden.
Dus ik vind het aan alle kanten jammer.
[00:02:16] Speaker A: Ik wil graag nog een beetje ingaan op die maatregel die nu doorgaat, die algemene maatregel van bestuur. Abraham, kun jij kort schetsen waar gaat dit ook weer allemaal over?
[00:02:26] Speaker B: Ja, natuurlijk.
De maatregel van bestuur, feitelijk is het een wet van lagere orde, maar wel eentje met tanden.
Dat zegt dat als je vanaf 22 september een goed invoert uit een van die gebieden, Judea, Samaria, de Golan of Oost-Jeruzalem. Maakt niet uit of je individu bent of dat het voor persoonlijke consumptie is.
Dan mag dat niet.
[00:02:56] Speaker A: Laten we het even concreet maken. Als jij een flesje wijn wilt kopen uit die gebieden die jij net noemt, Judea, Samaria, Oost-Jerusalem of de Golan, dan zegt Nederland van dat mag niet, dat is zelfs een misdrijf.
[00:03:07] Speaker B: Het is zelfs een misdrijf, sterker nog, het is goed dat je het zegt.
Er staat één jaar op als je het per ongeluk zou hebben ingevoerd of verkocht of dat je het probeert te omzeilen. Als je het opzettelijk doet, dan staat daar zes jaar op.
[00:03:22] Speaker A: Het is wel zes jaar.
[00:03:23] Speaker B: Ja, precies, om je een idee te geven. Voor mishandeling staat drie jaar.
En dan heb ik het nu over een flesje wijn, maar je kan net zo goed iets van drugs, van heroïne meenemen of een explosief.
[00:03:33] Speaker A: Je bedoelt, daar staat dezelfde soort straatopdracht.
[00:03:35] Speaker B: Een soort gelijk, ja. En nu heb je het over een fles wijn.
[00:03:37] Speaker A: Nou ja, dat is sowieso ook de reden dat het Israël productencentrum dit korte gedenk heeft aangespannen tegen de staat.
Waarom kun jij in het kort schetsen, in eenvoudige taal, ik weet dat dat voor juristen niet altijd even makkelijk is, maar wat is de reden dat IPC vindt dat dit handelsverbod eigenlijk niet zou mogen?
[00:03:56] Speaker B: Ja, terecht, terecht. Er zijn een aantal gronden waarom IPC je aangeeft van dit is uiterst problematisch.
Dat is, en dan kijk ik er even als advocaat naar, is gewoon de zeg maar totstandkoming van de wet waarbij Nederland anders dan bij normale wetgeving, om het zo maar te zeggen.
[00:04:17] Speaker A: Het is geen echte wet, het is een maatregel van bestuur.
[00:04:18] Speaker B: Het is een maatregel van bestuur, maar ik Ik schaar het nog steeds onder wetgeving, ik zei het van lagere orde, dat Nederland iets uitzonderlijks heeft gedaan. Dat ze ingaat tegen, zeg maar, de wens van de Raad van State, de recommendations van de Raad van State, dat de formaliteiten, dat ze daar helemaal mee uit de bocht zijn gevlogen. Maar wat voor IPC het allerbelangrijkste is, is dat er een bepaald Europees beleid is.
En ja, de IPC die volgt gewoon de wet, men moet de wet volgen. En de vraag die je dan moet stellen is, staat het Nederland nog vrij om wetgeving zelf te maken, of wetgeving te maken die strijdig is met de Europese.
[00:04:59] Speaker A: Moet je even een klein beetje uitleggen, want je hebt natuurlijk de Europese Unie, daar wordt handel, internationale handel, wordt eigenlijk altijd in EU-verband geregeld.
Dit handelsverbod wat Nederland als lidstaat van de EU heeft ingesteld, dat conflicteert daarmee?
[00:05:18] Speaker B: Precies, precies wat je zegt. Dat conflicteert daarmee.
En wat veel mensen zich niet realiseren, is dat op het moment dat soevereine staten lid werden van de EU, dat ze hun soevereiniteit voor een heel groot deel opgeven.
[00:05:31] Speaker A: Ja, als je het daar nou van vindt.
[00:05:33] Speaker B: Ja, precies. En daarvan kan je zeggen van dat had ik niet helemaal geweten.
Maar in het geval van IPC zijn er met name Agrarische producten, landbouwproducten die er verkocht worden.
Denk aan de tajina en denk met name aan die heerlijke wijnen uit die regio's. Nou, daar laat de Europese Unie geen beleidsvrijheid in.
[00:05:53] Speaker A: Oké, dus je zegt één argument is Nederland gaat hier niet over, de EU gaat hier eigenlijk over. Heb je nog meer argumenten waarom dit handelsverbod eigenlijk niet er zou moeten zijn?
[00:06:02] Speaker B: Ja, ander verhaal, want het is natuurlijk niet alleen de IPC die als één van de eisers was. We zijn ook opgetreden samen met de European Jewish Association.
Het is IPC, die draagt Israel een zeer warm hart toe, maar de European Jewish Association Dat is een Joodse organisatie, een Europese organisatie.
Precies, die zijn gevestigd in Brussel.
Die hebben zich ook aangemeld, want die zeggen van dit verbod raakt ook onze vrijheid om ons geloof te beleiden.
Want wij willen bepaalde wijnen. uit die regio, dat is ook een traditie.
Om je een idee te geven, we hebben nagegaan bij een hele bekende leverancier van wijnen en andere Joodse Delicatessen, Koosjsche Delicatessen. Wat het aandeel is van wijn uit die regio. En dan schrik je ervan.
Dat is gewoon feitelijk, dat is 80%.
[00:07:00] Speaker A: Ja, nou ja goed, maar die European Jewish Association, zonder daar al te veel op in te gaan, maar daarvan heeft de rechter gezegd, ja die is geen partij in deze zaak.
Die is er soort van uitgezet.
[00:07:11] Speaker B: Ja, daarvan hebben ze gezegd, je bent buitenlandse partij.
Nou is het helemaal niet gezegd dat buitenlandse partijen niet in Nederland mogen optreden, alleen er zijn wel voorwaarden. Wij hebben ernaar gekeken, hebben het onderzocht en we hebben gezien dat aan die voorwaarden zeer zeker is voldaan.
[00:07:29] Speaker A: Maar de rechter vindt wat anders?
[00:07:30] Speaker B: De rechter vindt wat anders, maar die had het er ook bij kunnen laten. Maar de rechter die heeft wel een interessante argumentatie daaraan gegeven. Ja, die heeft gezegd, de European Jewish Association, leuk dat argument, maar jij kan ook wijn, koosjere wijn, uit zeg maar het binnenland van Israël halen. Jij hoeft het daar helemaal niet vandaan te halen. Uit die regio.
Ja, en dat is ook heel problematisch.
[00:07:54] Speaker A: Een derde argument wat wij ook hebben ingebracht in het kort gedingen, en we bedoel ik het Israël Producten Centrum, is dat het gaat over openbare orde.
Kun je dat eens kort uitleggen?
[00:08:04] Speaker B: Natuurlijk, zeker. Het argument van de staat was dat wat gebeurt in die gebieden die Bezette gebieden worden genoemd, maar naar internationaal recht spreek je eigenlijk van betwiste gebieden.
Daarvan werd gezegd wat daar gebeurt, dat raakt de Nederlandse openbare orde. Alleen dat wordt niet gedragen door het recht, want openbare orde gaat om de binnenlandse openbare orden. Dus moet je je voorstellen Sarah, jij gaat naar, je zit ergens in Oost-Jerusalem of je zit Je haalt daar een fles wijn, neemt die mee naar Schiphol.
En dan wordt er gezegd, wacht even, hierdoor wordt de openbare orde geraakt. Of je gaat naar een winkel, je haalt hier een fles wijn, hierdoor wordt de Nederlandse openbare orde geraakt. En dat wordt niet gedragen door de rechter. En dat is zo bizar. Want dat zou betekenen dat het het hek van de dam is.
[00:08:55] Speaker A: Maar de rechter die heeft dus uitgelegd in zijn uitspraak van nee, maar openbare orde kan ook gaan over een situatie daar. Dus als daar mensenrechten schendingen zijn, dan is dat ook openbare orde.
[00:09:04] Speaker B: En dat is een unicum. Ik heb dat nog niet gezien. We hebben dat alleen gezien, ik heb zelf de rechter tijdens de uitspraak, of tijdens de zitting er nog op gewezen, dat er één zaak bekend is van zeg maar een buitenlandse openbare orde schending die ook hier de openbare orde zou kunnen schenden, dan ging het om terrorisme.
[00:09:23] Speaker A: Maar het is best een aparte uitspraak eigenlijk, want openbare orde, ik denk dat als je openbare orde zo definieert dat het ook een schending in een ander land is. Als we dan naar China kijken, naar Cyprus, noem al die landen maar op.
[00:09:38] Speaker B: Ja, ik zie de rechter niet optreden tegen China.
Ik bedoel, op de zitting is ook naar voren gebracht dat er meer dan een miljoen Oeigoeren in een soort van concentratiekamp zitten.
Nou, dat lijkt me, als je het dan toch wilt doortrekken, vele malen heftiger, maar daar wordt niet over gesproken door Nederland. Het is heel opportun.
Tegelijkertijd, en dat hebben we ook op de zitting naar voren gebracht, Ja, wil Nederland toch wel erg graag dat militair materieel uit Israël hebben. Dat laten ze ook ongemoeid.
[00:10:12] Speaker A: Pieter, want die uitspraak die ligt er nu. Los van wat we er nou allemaal van vinden, maar wat betekent dit voor de Israël Productie Center?
[00:10:21] Speaker C: Ja, dat heeft best grote consequenties. We mogen van vier van onze leveranciers de producten niet meer invoeren. En dat zijn eigenlijk wel leveranciers, met name in Judea, waar we echt al jarenlange contacten mee hebben. Ik koop wijn in de Hebron Heights Winery.
Dat doen we al sinds 2015.
Dus het is echt al heel lang.
Dat moet nu worden beëindigd.
Het zijn vier leveranciers. Twee wijnleveranciers, een leverancier van tegina en halva en een parfumleverancier.
[00:11:01] Speaker A: En nu horen wij soms bezorgde bezoekers die dan vragen van kan IPC nog überhaupt doorgaan met het verkopen van producten uit de zaal?
[00:11:08] Speaker C: Zeker, ja dat absoluut. Dus we gaan gewoon door met het verkopen van producten uit Israël.
In totaal hadden we 40 leveranciers, 42 leveranciers. Er zijn er nu 4 afgevallen.
Maar bij die andere 38 kunnen we gewoon nog inkopen en dat gaan we doen. Ik wil de mensen ook echt oproepen om Israël te blijven supporten en producten te kopen. Kijk, wij houden ons aan de wet. De rechter heeft dit beslist.
Vanaf 22 september zul je geen producten uit Judea en Samaria meer bij ons in de winkel vinden.
Dat houdt op. Maar het grootste gedeelte van onze producten komt uit de kustvlakte, uit de Negev, uit Galilea.
[00:12:02] Speaker A: Helemaal niet uit de betwiste gebieden.
[00:12:03] Speaker C: Dus uit andere gebieden dan de betwiste gebieden.
[00:12:06] Speaker A: Kun jij je voorstellen dat er ook heel veel mensen zijn in Nederland die denken van ja, maar waarom zou dat dan moeten? Even los nu van het verbod wat ingaat, maar waarom zou je dan in die betwiste gebieden die toch al politiek zo gevoelig liggen, waarom zou je daar überhaupt producten vandaan willen halen?
[00:12:24] Speaker C: Ik wil producten halen uit heel Israël. Dus we hebben producten uit Bethlehem. We hebben handdoeken uit Bethlehem. Het is een Palestijnse stad en een Palestijnse fabriek.
Het zijn Palestijnse christenen.
En we halen producten uit Oost-Jeruzalem.
We hebben dat Armeens aardewerk.
We halen producten bij de druzen, we hebben jarenlang druzen tassen gehad. We halen product uit van Arabische bedrijven binnen Israël. We halen producten uit van, we hebben producten uit Israëlische bedrijven, binnen Israël waar ook Arabieren en Joden vrolijk samenwerken. En we hebben producten uit Judea en Samaria.
[00:13:13] Speaker A: Waar ook weer Joden...
[00:13:14] Speaker C: Ook Joden en Arabieren samenwerken. We willen geen uitzonderingen maken.
Dit is het hartland.
In de Bijbel is het het centrale deel van Israël.
Wij zien geen reden om dat vanuit ons standpunt niet te doen.
Maar nu het door de overheid verboden wordt, kan het niet meer. En dan is het anders.
[00:13:44] Speaker A: Ja, want Abraham, kijk, als we het hebben over die bedrijven en jij hebt daar ook in jouw pleidooi een aantal weken geleden in de rechtbank ook het over gehad. Het gaat dus niet om bedrijven die anderen zouden onderdrukken, maar het gaat om bedrijven waar Joden en Palestijnen gebroederlijk zij aan zij met elkaar samenwerken. Wat zijn volgens jou de gevolgen van zo'n handelsboycott?
[00:14:06] Speaker B: Ja, het is heel erg.
Er is een note van toelichting geweest bij dat sanctiebesluit. Dat was volgens mij 81 pagina's.
En daar werd met geen woord gerept over, zeg maar, de daadwerkelijke gevolgen voor, zeg maar, de mensen die Nederland zegt juist te willen beschermen en voor ze op te komen.
[00:14:26] Speaker A: Namelijk de Palestijnen.
[00:14:27] Speaker B: Precies.
Nou, wat hebben wij gedaan? Kijk, het is zeker niet alleen mijn verdienste hier. Er is een heel team van mensen die daarmee bezig is geweest om te kijken wat de gevolgen zijn voor die mensen. We hebben verklaringen van Palestijnse werknemers en die bleven maar aankomen. We hebben mensen in Israël die die verklaringen zijn gaan halen. We hebben die verklaringen anoniem moeten maken.
[00:14:52] Speaker A: En wat zeggen zij?
[00:14:53] Speaker B: Nou, zij zeggen, wij zijn zo blij dat wij daar kunnen werken. We kunnen een menswaardig bestaan opbouwen. Ik kan ontzorgen voor mijn gezin. Ik word net zo behandeld als die joden binnen de fabriek. En als de fabriek nu minder zou kunnen afzetten, dan zou ik mijn baan kunnen verliezen. Het is hartverscheurend.
[00:15:12] Speaker A: Krijgen ze dan ook hetzelfde salaris?
[00:15:15] Speaker B: Ze krijgen exact hetzelfde salaris. En het feit dat dat niet bekend is, of althans dat Nederland dat niet wil zien, is heel erg.
[00:15:22] Speaker A: Ja.
Wat moeten we nou met deze uitspraak? Is dit gewoon definitief? Moeten we ons erbij neerleggen? Of is er nog ruimte voor verdere stappen?
[00:15:30] Speaker B: Uiteindelijk is dat natuurlijk aan mijn cliënten, aan IPC, aan IGA.
Als het aan mij ligt, als je het mij als mens vraagt, zou ik zeggen, dit is absoluut niet het einde van het verhaal. Dit is het begin van het verhaal.
[00:15:43] Speaker A: Ja, maar hoe zie jij daarin, Pieter?
[00:15:45] Speaker C: Nou, daar staan we hetzelfde in.
Wij vinden dat zo'n groot onrecht wat aan Israël wordt aangedaan, dat we zeker een appel gaan doen, gaan in hoger beroep en gaan daarvoor de voorbereidingen doen.
[00:16:06] Speaker A: Ja, dus IPC gaat in hoger beroep. Maar wat betekent dat dan? Kun je dat proberen concreet te maken, Abraham? Betekent dat dat wij de komende weken daar nog druk mee zijn? Of gaat dit misschien wel jaren duren?
[00:16:17] Speaker B: Het hoger beroep niet. Ik met mijn mede-advocaat Moshe Beukers, die fantastisch werk doet in deze zaak. Wij gaan voorbereidingen maken voor het appel. Dat heet een spoedappel. Dat betekent dat we binnen enkele weken dat appel inhoudelijk zullen moeten aanleveren. Uiteraard gaan we weer de staat dagvaarden, die zal daar ook op moeten regeren, die heeft ook een paar weken. Dan is er een zitting en uiteindelijk vrij rap daarna een uitspraak. Alleen het issue is, de sanctiewetgeving die gaat in over zes dagen.
Dus dat gaat sowieso gebeuren. Dus hoe gaat IPC, die zal, dat laat ik aan Pieter, hoe daar mee om te gaan. Maar er zijn nog tal van andere wijnhandelaren en andere delicatessenwinkels die nu met voorraden zitten.
[00:17:07] Speaker A: Ja, we gaan het natuurlijk op de voet blijven volgen, dat spreekt vanzelf. Laatste vraag Pieter, hoe kunnen we nu Israël blijven steunen?
[00:17:14] Speaker C: Nou, volgens mij is het echt een geestelijke strijd waar we in staan.
Het is niet de strijd tegen vlees en bloed, maar het is een geestelijke strijd. En dus die moet je ook met geestelijke wapens bevechten.
[00:17:26] Speaker A: En dat is met gebed.
[00:17:27] Speaker C: Dat is met gebed, maar Paulus heeft die hele wapenrusting, dat is in geloof, dat is met het panzer van de gerechtigheid, met de helm van het heil. En dan, we weten, dit is teleurstellend, we zijn er verdrietig over, we zijn er boos over, maar het is een slag, maar het hele gevecht is niet verloren. We weten wat de einduitslag is, namelijk dat de Messias op de troon van zijn vader David in Jeruzalem zal zitten, te midden van Jacob, dat zijn de twaalf stammen van Israël.
En dus daar en in die strijd daar, die voegen we en die vindt met name in de binnenkamer plaats.
[00:18:12] Speaker A: Op de knieën, ja.
En goed, mensen kunnen natuurlijk ook gewoon het Israël Productencentrum blijven sponsoren of in ieder geval de mooie producten blijven kopen op www.israelwinkel.nl. Abraham, Pieter, beiden bedankt voor jullie komst naar de studio.
[00:18:25] Speaker B: Dankjewel.
